Пассивная жизненная позиция верующего христианина, Религия

[Геометр Теней]

Эта тема возникла как отголосок очередного спора о вере и ролевых играх. По ходу оного оппонент сообщил мне, что христианство ведет к "оскотиниванию" адепта, дав этому такое определение:

"Оскотинивание" - толчок к духовному рабству, прививание заведомой "вины", настрой на пассивное поведение etc. -> влияние в направлении, идя в котором, человек уподобляется скоту (покорному, не думающему быдлу).

В ходе данного же спора мой оппонент неоднократно высказывал идею о том, что в христианстве вообще не поощряется "думающая" вера.
Мое личное мнение по данному вопросу - мой оппонент следует сложившемуся у него стереотипу, не разбираясь в сути вопроса.
Оставив в стороне эмоциональную окраску формулировки, прошу знающих людей привести цитаты из авторитетных для христианина источников, подтверждающие (или опровергающие) тот факт, что пассивная жизненная позиция, а также следование неким принципам без размышления о их смысле в данной ситуации (и связанная с этим нетерпимость) не являются поощрямыми для христианина явлениями. (Речь можно вести о любой ветви христианской церкви, но по умолчанию обсуждается все-таки православие).
Заранее прошу не переходить в этой теме на обсуждение того, каково влияние стереотипов на образ церкви, рассуждениям о роли церкви в совремнном обществе или давать оценки моим высказываниям и высказываниям моего оппонента (тем более, что мы оба достаточно поверхностны в рассматриваемом вопросе). Меня интересуют именно фактические подтверждения ии опровержения (хотя проблема поставлена, согласен, довольно размыто).

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Про источники представления о религии. PermEA предлагает опираться на

цитаты из священных книг и теологических работ(поскольку они объективны) либо на слова исповедующих(обратите внимание на множественное число) эту религию людей

Я же предлагаю основываться на реальной, действительной "ценности", которая проявляется в направлении, в котором она разворачивает толпы уверовавших. Какой бы привести пример, да такой, чтоб хватило?? "Аум Синрикё" - хватит? Или мне сейчас расскажут о том, какая это позитивная вера?

Религия--в том числе совокупность взглядов всех её членов

А не того, о чём они пишут в священных книжках.

Увидете, что никакого рабства в основе христианства нет.

Упс!! Вы историю-то учили? Вы пробовали перевести это самое слово "раб"? Запахло бездоказательной риторикой применительно к этимологии слова "раб" и отрицанием очевидного применительно к происхождению христианства из среды рабов и прочих угнетённых и заклеймённых.

Христианство требует движения к богу, в том числе, как средства движения к другим людям

Эт-то у Вас риторика as is

С чего вы взяли, что христианство давит в человеке личность? Да, неумные трактовки приводят к таким выводам

К таким выводам приводят _объективные_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) трактовки.

Спасение же имеет вполне чёткий смысл--если вы не будете хорошим человеком (не обязательно христианином) то дорога вам в ад, к демонам на потеху. Спасение -- избегание этой участи. Слово такое потому, что требуется постоянная работа, чтобы такой участи избежать, и помощь других здесь очень кстати.(Первый конкретны вопрос--первый конкретный ответ. Гы!)

А что, по-Вашему, хороший не-христианин попадёт в (внимание!) _христианский_ рай?
Смысл "спасение" - в том, что только извне, с неба, христианину может прийти хорошо.
Смысл понятия "греха" - в том, чтобы привить христианину изначальное чувство вины, чтобы он чувствовал себя виноватым и испытывал потребность покаяться, чтобы боженька больше ни в чём не винил и всё-таки взял в рай.
Подробность такая: христианин "по-жизни" может быть низкорасположенным (тогда ему нужно верить в байку про рай, чтобы на что-то надеяться) или высокопоставленным (тогда ему требуется не попасть в ад - т.к. он наверняка уже заслужил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) - в любом случае его чувство вины давит в нём свободную достойную личность.
Гы два раза!

Безмерно рад, что Вы хотя бы признаёте наличие дураков среди христиан и деструктивную роль церкви  - но я говорю не об этом. Залп ушёл в пустой квадрат

такие фразы надлежит сопровождать развёрнутым уточнением вашей позиции. Иначе это выглядит во-первых, по-издевательски, во-вторых так, будто вы не знаете, как отбрыкаться.

Если позволите, я всё же не буду уточнять по два или три раза. Попробуйте всё-таки пройти по линии моего разговора с Геометром, приведшей к этой моей реплике. Не "как отбрыкаться", а "достали уводами разговора в сторону". Издевательски? Почитайте посты Геометра Теней.

Если перевести ваше высказывание на русский язык, это означает, что доказательной базы вы не имеете. Это автоматически приводит к выводу, что ваше точка зрения сформирована не на основе самостоятельных размышлений, но на основе принятого без доказательств утверждения, что христианство--это плохо.

Могучая логика. По-моему, это _неочевидно_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D, не приводит к "такому выводу".
Я знаком с людьми, убогими личностно, но очень, очень обдухотворёнными. Это и наводит меня на мысль, что христианство есть плохо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кроме того, конкретные факты и Вы, и Геометр Теней наверняка сумеете "истолковать", "обсосав", вывернуть наизнанку. Речь об общей тенденции.

За всё время спора вы не привели ни одного реального или документального факта. Это симптоматично.

См. выше.

Гоблин, вы непоследовательны. Вы бросаете неосторожные слова, которые лишь запутывают дело. Сядьте, и внятно, по пунктам, изложите свои претензии к христианству

Неееет, как раз я - последователен [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Я пишу вполне внятные слова, путают дело защитники христианства.
Претензии названы, дальше - кто-то найдёт в себе силы спорить просто для того, чтобы возразить, а кто-то (может быть, и не отписавшись в тему) сделает свои выводы.

[Геометр Теней]

ГоБлин, по-моему вы тоже раз за разом бьете в пустой квадарт.
Хорошо, попробую сформулировать ваши тезисы, как я их вижу. Если что - поправьте.
1) Христианство по-вашему- это плохо, ибо давит личность.
Мой ответ про то, что христианская идеология личность вообще-то не давит, вы предпочитаете игнорировать. Аргумент у вас мною замечен один - "ибо это неправда". Доказательств вы не приводите. Цитаты про свободу в христинстве - см. выше. Более-менее внятно вы так же высказались в том смысле, что священные книги и идеология - это ерунда, ни один верующий по ним все равно не живет. Это, извините, сознательная слепота. Примеров активного развития личности и совершенных христианами личных подвигов множество. Активная позиция - это не только мифический Пересвет, но и сотни примеров самопожертвования, и тысячи созданных верующими благотворительных организаций, больниц, ночлежек... Просто интересно - если такого христианства вообще не существует, то откуда взялась вся эта груда трудов? Были и есть люди, которые это принимают (ведь писали богословские труды люди на основе собственных воззрений, как-никак! Почитайте, как святой Августин в своих трудах слезно кается в краже яблок в детстве!) Именно этих людей я понимаю под истинными христианами. А все остальное, как верно заметил PermEA - "наслоения". В отношении людей, считающих себя христианами, но не стремящимся жить так, как приписывает христианство, действиельно можно говорить много неоицеприятных вещей. Но собственно христианство тут уже не при чем.
2) Вы утверждаете, что христианство навязывает "духовную несвободу". Доказательство довольно-таки бедное - постоянное повторение слов "раб божий"
Смысла этого словосочетания вы предпочитаете не искать. Отвечу - христианство навязывает "духовную несвободу" в той же мере, в какой навязывает его любая система ценностей. Хоть этика Канта, хоть "моральный кодекс строителя коммунизма". Ибо призывает к самосовершенствованию в определенном направлении. Прмерно так же компас навязывает "несвободу направления" мореплавателю.

Смысл понятия "греха" - в том, чтобы привить христианину изначальное чувство вины, чтобы он чувствовал себя виноватым и испытывал потребность покаяться, чтобы боженька больше ни в чём не винил и всё-таки взял в рай. Подробность такая: христианин "по-жизни" может быть низкорасположенным (тогда ему нужно верить в байку про рай, чтобы на что-то надеяться) или высокопоставленным (тогда ему требуется не попасть в ад - т.к. он наверняка уже заслужил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) - в любом случае его чувство вины давит в нём свободную достойную личность.

Здорово, конечно, но сейчас вы приписываете христианам свои мысли (понятие греха ввели в христианство все-таки не вы, не так ли?). Вот это и есть подмена понятий. Такие вещи надо дополнять цитатами. Вообще-то говоря смысл такой (если меня поправят с цитатами, буду рад): именно осознание несовершенства собственных поступков служит стимулом для духовного развития христианина. (Как раз если не делить свои поступки на хорошие и плохие, развиваться смысла нет. А зачем, если меня все устраивает?). Просто чувство вины - бессмысленно в этом контексте. В совершенном грехе можно (и нужно, в рамках христианской доктрины) раскаяться и -внимание!- изменить свою жизнь так, чтобы по возможности не совершать его в дальнейшем. Точно такую же нагрузку несет понятие совести в любой нерелигиозной этике. Вы же не считаете, что наличие совести толкает человека к "оскотиниванию"?
3) Вы мешаете воедино христианскую идеологию, административные особенности развития церквей, политику и исторические особенности. Смешав это в кучу и не утруждая себя анализом, вы утверждаете, что христианство - это плохо. На совет ознакомиться с темой, по которой вы высказываете мнение, вы гордо отвечаете, что не желаете, прошу прощения, "копаться в кале". Название этому, уж простите, очень простое - предубежденность и дилетанство. Вам ответили (и не раз) про то, что вы смешиваете разные понятия, и что ваши тезисы местами откровенно неверны (приводили цитаты, между прочим). Ваши ответы носят чисто риторический характер. Понимаете ли, "я так считаю" - это не аргумент, пока вы не приведете факт или проверяемое утверждение.

Ну и по мелочи:

Смысл "спасение" - в том, что только извне, с неба, христианину может прийти хорошо

.
Передергиваете. Без активной работы христианина над собой спасение придти не может, и основа - именно активный труд.

Запахло бездоказательной риторикой применительно к этимологии слова "раб" и отрицанием очевидного применительно к происхождению христианства из среды рабов и прочих угнетённых и заклеймённых.

Аргумент колоссальной убойной силы. Если Белл по основной специальности был педагогом, работавшим с глухими детьми, значит его изобретение - телефон - непременно для глухих? Если молоко дает корова, значит молоко - это только для коров? Какая разница, откуда пошло христианство? Как это влияет на его положения?

К таким выводам приводят _объективные_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) трактовки.

"Объективное" - это не то, что нравится вам, а то, что можно доказать, и что опирается на реальные факты. Приводите и доказывайте.

А что, по-Вашему, хороший не-христианин попадёт в (внимание!) _христианский_ рай?

В католичестве - нет. В православии - да, так как догмат о единственности спасения через данную ветвь веры есть только в католичестве. (Кстати, с этим римером PermEA несколько перегибает палку, на мой взгляд. По вопросу об участи человека, который живет в согласии со своей совестью, но вне веры, в христианстве вообще есть разные взгляды, и тут можно долго спорить о том, что такое "хороший". Тем не менее таких людей христианство по крайней мере не осуждает).

Я знаком с людьми, убогими личностно, но очень, очень обдухотворёнными. Это и наводит меня на мысль, что христианство есть плохо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

См. выше про ночного сторожа.

Кроме того, конкретные факты и Вы, и Геометр Теней наверняка сумеете "истолковать", "обсосав", вывернуть наизнанку. Речь об общей тенденции.

Пока нет фактов, подтверждающих общую тенденцию, нельзя говорить и об общей тенденции. А спор без фактов лишен смысла - ибо речь идет в таком случае исключительно о вашей вере. Именно об этом я и говорил в первом своем собщении в исходной теме, когда говорил об "охаивании придуманного "образа врага"".
Вообще, к чему я вас призываю, ГоБлин! Ознакомьтесь с предметом, прежде чем высказывать об нем столь категорические суждения. Если бы речь шла о роли церковных организаций в современном обществе, я бы во многом с вами согласился (не так эмоционально, правда). Но когда в одну кучу мешают идеологию, личные ощущения и общественные институты - согласиться не могу. Просто, на мой взгляд, вы заранее выбросили то, что составляет основу христанства, не верите, что есть люди, которые пытаются ей следовать, и, отгородившись от этой стороны, доказываете вредоносность остатка.
Давайте уж либо отделим зерна от плевел, либо будем вести обоснованный спор о христианской идеологии (а идеология - это именно то, что вы посчитали "мертвой" частью). Но второе потребует цитат, обращения к источникам и желания разбираться в теме.