Пассивная жизненная позиция верующего христианина, Религия

[Геометр Теней]

Эта тема возникла как отголосок очередного спора о вере и ролевых играх. По ходу оного оппонент сообщил мне, что христианство ведет к "оскотиниванию" адепта, дав этому такое определение:

"Оскотинивание" - толчок к духовному рабству, прививание заведомой "вины", настрой на пассивное поведение etc. -> влияние в направлении, идя в котором, человек уподобляется скоту (покорному, не думающему быдлу).

В ходе данного же спора мой оппонент неоднократно высказывал идею о том, что в христианстве вообще не поощряется "думающая" вера.
Мое личное мнение по данному вопросу - мой оппонент следует сложившемуся у него стереотипу, не разбираясь в сути вопроса.
Оставив в стороне эмоциональную окраску формулировки, прошу знающих людей привести цитаты из авторитетных для христианина источников, подтверждающие (или опровергающие) тот факт, что пассивная жизненная позиция, а также следование неким принципам без размышления о их смысле в данной ситуации (и связанная с этим нетерпимость) не являются поощрямыми для христианина явлениями. (Речь можно вести о любой ветви христианской церкви, но по умолчанию обсуждается все-таки православие).
Заранее прошу не переходить в этой теме на обсуждение того, каково влияние стереотипов на образ церкви, рассуждениям о роли церкви в совремнном обществе или давать оценки моим высказываниям и высказываниям моего оппонента (тем более, что мы оба достаточно поверхностны в рассматриваемом вопросе). Меня интересуют именно фактические подтверждения ии опровержения (хотя проблема поставлена, согласен, довольно размыто).

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Не надо:См. выше. Надоело кривляться на потеху тем, кто не желает слушать.
Потому что это принципиально разные вещи. И снова с Вашей стороны попытка подменить понятия.

Так, медленно и аккуратно. Упрощенно говоря, вы утверждаете, что если агрессивный дурак - христианин, то он агрессивный дурак потому, что он христианин. Если же агрессивный дурак - не христианин, то он агрессивный дурак потому, что он просто дурак?

Нет. Я так не утверждаю. Спасибо за аккуратность, я, кстати, не предупредил - я ещё и кусаюсь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кроме того, если такой вывод о моей позиции Вы делаете на основе цитированного Вами... Тогда мне просто не хватает навыка риторики/софистики/

Давайе конкретно - вы выдвигаете ряд претензий к христианской идеологии на основании некоторых событий, описания которых подчерпнули из СМИ, это я понял

И поняли неправильно. Не отрывочные события, а контекст бытия человека с... э-э... смесью библии, слов своего приходского священника ([[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)), бабушкиных _holy_ суеверий, "общественного мнения", моды на православие и т.д. и т.п. в голове.

Тогда давайте сюда их список, и мы попробуем разобраться, в чем из этого виновато христианское учение, а в чем - нет

Д'вай твоё противоречие, ща истолкую [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ибо, на мой взгляд, глупостей и злодеяний по миру свершали полно и христиане, и иудеи, и мусульмане, и атеисты...

Я знаю. Но дело не в этом. Не уводите разговор в сторону. Речь не о глупостях и злодеяниях, а о том, что идеология толкает к убожеству. (Кстати, я упоминал в этом контексте ислам.)

я считаю ваше высказывание про "оскотинивание" в лучшем случае просто некритически усвоенным мнением и эмоциональным преувеличением. Моя позиция ясна?

Ясна.

На мой взгляд, вы совершаете банальную логическую ошибку, считая, что за все недостатки церкви ответственна ее идеология

Я. Так. Не. Считаю.

Но если ночной сторож соседнего магазина - хам и пьяница, из этого не следует, что порочна сама практика найма ночных сторожей. И в том, что значительная часть населения РФ не доверяет милиции, вовсе не наша законодательная система виновата (одна из самых либеральных в мире, кстати), и никто не утверждает, что на территории РФ вообще не надо заниматься охраной правопорядка. А вы говорите - само христианство ведет к "оскотиниванию".

Вы приводите очевидное утверждение, не имеющее отношения к теме разговора, а затем делаете вид, будто оно опровергает моё мнение.

ГоБлин, если не секрет, вы по образованию кто? Гуманитарий, как я понимаю?

Я уже говорил - Ыкономистъ. Спец по "отражённому звуку, как будто подземные жители шумят".

[Геометр Теней]

И поняли неправильно. Не отрывочные события, а контекст бытия человека с... э-э... смесью библии, слов своего приходского священника ([[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)), бабушкиных _holy_ суеверий, "общественного мнения", моды на православие и т.д. и т.п. в голове.

А, вот что вы имеете в виду. Тогда налицо банальная терминологическая путаница, из-за которой мы довольно долго ведем с вами спор впустую. Ибо это - не христианство. Про такое "бытовое христианство" я в самом начале говорил, что с точки зрения церкви оно хуже язычества. Я тоже с вами согласен, что дилетантский подход - это плохо, а смесь всякой ерунды в голове никого до добра не доводила. Но беда-то не в этом! Точно такое же зло смесь любых некритично усвоенных и недоусвоенных понятий в голове. Замените библию и приходского священника на труды товарища Мао и секретаря комсомольской ячейки - получите "культурную революцию" в Китае. Замените слова священника недопонятыми словами школьного учтителя и моду на православие модой на эзотерику - получите сайентологов и иже с ними. Беда-то не в идее, а в том, что человек ее не понимает! Не придумало еще человечество такой идеологии, которую нельзя извратить и истолковать превратно, вот в чем беда! И христианство тут, собственно, не при чем. Или вы считате, что христианство в любом виде это "смесь слов священника, holy суеверий и.т.д"? Тогда вынужден вас огорчить - христианство есть довольно разработанная система воззрений, определенная достаточно четко. Могу дать ссылки на уйму научных трудов по этому вопросу.

Я знаю. Но дело не в этом. Не уводите разговор в сторону. Речь не о глупостях и злодеяниях, а о том, что идеология толкает к убожеству. (Кстати, я упоминал в этом контексте ислам.)

Ну так доказывайте, что именно идеология толкает к убожеству! Я вам множество постов пытаюсь показать, что не в идеологии дело. Дело в двух вещах. а) Среди почитателей любой достаточно распространенной идеологии будут дураки - просто потому, что их довольно много. Наличие жтих дураков отнюдь не показывает убожество идеологии - оно показывает справедливость законов статистики. . б) Любая распростраенная идеология нуждается в некоторой структуре, которая будет хранить ее целостность и защищать от неверных толкований - просто потому, что такие толкования будут возникать из-за индивидуальных людских различий и неизбежного "глухого телефона" при передаче. Решения этой структуры поневоле должны иметь статус окончательных и быть авторитетом для последователя - но в этом смысле наличие богословских инстанций ведет к "оскотиниванию" не более, чем наличие Конституционного Суда РФ на територии оной федерации.
А уж если вы говорите, что виновата именно идеология религии - доказывайте! Причем сразу сообщу, что высказывания вроде

Я. Так. Не. Считаю.

доказательной силы не имеют. Будь вы философом или гуманитарием, это можно было бы списать на особеннности привычных для вас дискуссий, но как экономист, человек имеющий дело с объективной реальностью, вы-то должны
знать, как нужно аргументировать ответ!

Вы приводите очевидное утверждение, не имеющее отношения к теме разговора, а затем делаете вид, будто оно опровергает моё мнение.

Конкретно по этому заявлению: вы делаете вывод что религия - это плохо, опираясь на поведение того, кого считаете "средним верующим", насколько я понял. На самом деле такой верующий не средний, а наиболее шумный, ибо СМИ подхватывают наиболее скандальные и забавные факты, но не об этом речь. Я указываю вам, что судить на основании этого об ущербности идеологии христианства - логическая ошибка, абсолютно такая же, как в случае со сторожем. Точно так же я могу утверждать, что, например, само существование Германии - это плохо, а в качестве примера говорить - "да вы посмотрите на их историю со времен Священной Римской Империи! Сплошная грызня и войны! Это ущербный народ, какую бы он идеологию не исповедовал!" (На самом деле я так конечно не считаю - прошу не считать разжиганием национальной розни, это просто пример!). Абсолютно такую же ошибку совершал один небезызвестный Адольф, возводя свое отношение к евреям в ранг доказанного положения в своей "теории".
Я Адольфа не зря упомянул. Когда ведется спор, надо отличать риторические высказывания от доказательных. Прошу вас приводить четкие и проверяемые доказательные утверждения в защиту своей точки зрения. Пока что ваша аргументация хороша для митинга, но не для научного спора.
Или, может быть, я вас не понимаю? Тогда четко и понятно, без словесных выкрутасов и общих мест сообщите мне - почему вы считаете, что идеология христианства толкает человека к оскотиниванию. Еще раз, даже если вы это уже где-то писали, чтобы было от чего отталкиваться. Если на основании текстов - цитаты. Если на основании реальных случаев - описание реальных случаев, притом именно таких, чтобы было ясно - виновата именно христианская идеология, а не конкретный человек, и что такой случай не есть единичное извращение. Если это просто ваше личное мнение, ничем не подтвержденное - советую закрыть тему, потому что о вкусах не спорят, пока их не начинают навязывать.