Христианство и Равенлофт

[Mr.Garret]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Геометр Теней

для истинного (ТруЪ, видимо) священника

А кто говорил об отсутствии единого мнения в церкви и в христианстве? И "тру" единого не будет тогда.

все не совершают тех поступков, символом которых для церкви является дьявол, пусть даже все при этом будут ходить в черной коже и сатанинской символике (лишь бы не принимали ее всерьез)

Смешно. Вы бредите.

Я бы не сказал, что Равенофт - "игра про утопленников" с точки зрения христианства.

Теперь Вы совершаете то, что, по-Вашему, неправильно - высказываетесь за церковь.
А про что РЛ? Про благополучных ныряльщиков?

2) церковным доктринам противно само вымышление всякой богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;))

То есть измышление чего угодно, не связанного с церковью, церковным идеалам противоречит?

НЕТ, измышление богомерзости, а не "не связанного с церковью". Вы это нарочно?

Что конкретно "богомерзкого" вы нашли в ролевых играх? Приведите пример - только на сей раз непременно с цитатой, доказывающей, что это именно "богомерзкое" явление.

Богомерзко то, что мертвяк встаёт после ритуала. Какую цитату нужно? Если Вы вспомните про Лазаря, я вслух назову хРиста некромансером [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Если нужно - приведу десяток и сотню цитат, только ведь вы ведь их игнорируете?

Разумеется, я игнорирую то, что не было приведено и в отношении чего Вы же говорите, что это может отражать мнение только горстки христиан [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Можно пытаться переубеждать - ну да зачем? Как там знаменитая фраза, приписываемая Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать свою жизнь за ваше право свободно их высказывать".

Ага... А вот Ваши слова о Вашем же неприятии клерикалов, и Ваша позиция в дискуссии - Вы себе-то не лжёте ли? Я не "перехожу на личности", этот момент отмечен Вами же...

Давайте факты, я вам их истолкую.

Не сомневаюсь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Истолкуете.

Докажите, прошу вас, что именно идеология христианства ведет к "оскотиниванию" адептов, прошу вас. Лучше даже открыть новую ветку на Религиозном форуме. У меня сложилось четкое ощущение, что вы не разделяете христианскую идеологию и всю ту накипь "бытового псевдоправославия", что выползла в жизнь в виде дремучих суеверий всяких бабушек и веры всех тех, кто называет себя "верующим" слабо разбираясь в букве и совсем не понимая духа. Таких хватает, но это прописная истина, что только обрядовая сторона не делает человека верующим. Тем более, что с точки зрения иерархов церкви такое "бытовое христианство" хуже язычества (могу привести цитаты). За тех дураков, что собираются лоб расшибить (особенно окружающим), считая, что это угодно богу, церковь ответственна не более, чем серьезные ученые - за творцов теорий "биополя", "торсионных полей" и "космического происхождения египетских пирамид". Если дело обстоит именно так, то прошу учесть, что "ненавидимое и презираемое" вами явление носит название фаристейства и христианской церковью однозначно осуждается. Смотрите ту же Библию.

Откройте топик, и внятно сформулируйте его, пожалуйста.
Наша с Вами дискуссия началась с:

Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи... Но это во-первых, несостоятельно, что легко показать

Покажи, силь ву пле.

Ну, если просят, да еще и по-иностранному...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Поехали.

В итоге никакого "показа" не состоялось.

Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

*пожимает плечами, отшагивает к столу, принимается чистить оружие*

2 Kraken Собственно,

религиозный спор может кончится руганью и флудом

в 100 % случаев. Жаль. Но мне, например, хочется заставить задуматься кого-то, кому пока наплевать. Извини, что влез в тему про РЛ со своим антихристианством.

[Геометр Теней]

2 Геометр Теней  А кто говорил об отсутствии единого мнения в церкви и в христианстве? И "тру" единого не будет тогда.

(Устало). Есть общие положения, есть частные. Есть база, на которой строится хритианство, есть частные мнения по отдельным вопросам. В православии есть положения, гласящие о том, что благие деяния важнее внешней символики - оно имеет статус общего для православных христиан. А общего положения о том, что РИ - зло, там нет. Поэтому тот, кто отшатывается от человека, который носит футболку с сатанинской символикой только на этом основании, не взглянув на поступки - не ТруЪ священник по определению.

Смешно. Вы бредите.

Убойной силы аргумент. Честное слово, детским садом отдает, уж простите великодушно. Вам нужно доказательство? Посмотрите определение термина "грех" церковью и вы увидите, что ношение сатанинской атрибутики грехом не является, а убийство - является. Стало быть вторая ситуация более греховна, чем первая, а стало быть первая - предпочтительнее для человека, придерживающегося позиции церкви. Ту самую ссылку про Макария и вязанку хвороста смотрели? Там это теологически обосновано.

Теперь Вы совершаете то, что, по-Вашему, неправильно - высказываетесь за церковь.

Хорошо, пусть меня поправят верующие, если угодно. Но замечу на основе чистой логики: "утопленник" в данном случае - то самое существо, которое вы почему-то назвали "противным хритианским иделам". В правилах РИ не сказано, что персонажа надо создавать "противным христианским иделам", а персонаж "погрузившийся во тьму" до естественного финала вообще выходит из кагории PC и попадает под контроль Мастера. Можно ли считать после этого РЛ игрой про "утопленников"?

НЕТ, измышление богомерзости, а не "не связанного с церковью". Вы это нарочно? Богомерзко то, что мертвяк встаёт после ритуала. Какую цитату нужно? Если Вы вспомните про Лазаря, я вслух назову хРиста некромансером [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

У Гоголя в "Ночи перед Рождеством" действует черт (луну крадет, и так далее), а в "Вие" вообще нечистая сила по церкви так и шастает. Богомерзко ли творчество Николая Васильевича? Привести вам примеры еще сотни-другой светских литературных произведений с оккультными мотивами? Богомерзкими считают такое только крайне радикальные фанатики, из тех что жгут на кострах книги о Гарри Поттере. Но это уже то самое фарисейство, о котором я говорил.

  Разумеется, я игнорирую то, что не было приведено и в отношении чего Вы же говорите, что это может отражать мнение только горстки христиан [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Насчет горстки христиан - где я такое говорил? Цитата апостола Павла - из Нового Завета, его, конечно, читала только горстка христиан из общей массы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Ага... А вот Ваши слова о Вашем же неприятии клерикалов, и Ваша позиция в дискуссии - Вы себе-то не лжёте ли? Я не "перехожу на личности", этот момент отмечен Вами же...

Я верю, что не переходите. Я действительно скорее антилерикал. Но по другим причинам, а с вашим подходом не согласен. Понимаете, можно считать, что увеличившаяся популяция волков в лесу наносит вред экосистеме, но когда кто-то над ухом начинает кричать, что каждый волк - тварь от природы мерзкая, что любой волк - злобный и подлый хищник, что они все поголовно людоеды, айда в лес и каждого на вилы! - то вполне естественно указать на ошибочность такой аргументации, не так ли? Особенно если призывающий к истреблению волков образ волка представляет в основном по деревенским слухам и русским народным сказкам. Не обижайтесь уж на такие метафоры. Тем более, что вынесение решений на основе стереотипов и суждения в стиле "я Пастернака не читал, но вот что я вам о нем скажу..." я считаю более опасной вещью, чем осознанное принятие любой религии.

Откройте топик, и внятно сформулируйте его, пожалуйста.

Готов открыть, как только вы истолкуете термин "оскотинивание", а то боюсь переврать ваше мнение.

Ну, если просят, да еще и по-иностранному...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Поехали.

В итоге никакого "показа" не состоялось.

По-моему состоялось в самом начале.
Хорошо, еще раз. РИ - не инструмент пропаганды антихристианских идей, так как это вообще по-доброму не инструмент пропаганды. D&D, в частности, не более чем свод правил взаимодействия вымышленных персонажей с некоторой вымышленной реальностью. Какова реальность и каков тамошний настрой - определяется не системой. (В D&D тон игры задает ДМ).
Далее. Идеи лежащие в основе системы - может, антихристианские именно они? Нет, или во всяком случае, не более антихристианские чем легенды и сказки, из которых происходит большинство образов D&D. Правилами D&D не полагается явных плюсов за "нехристианское" поведение персонажа при столь же явных минусах за "христианское". Некоторые вещи в рамках системы противоречат христианским идеям о реальности - но не меньшее количество вещей противоречит, скажем, законам физики. Никто же не утверждает, что D&D - игра антинаучная? В правилах подчеркивается факт игры по вымышленному миру и отделения игрока от персонажа. Прямого оскорбления христианской веры в коммерческих продуктах нет. Для христианского актера вполне допустимо играть на сцене роль мусульманина или атеиста. Почему христианин не может отыгрывать гоблина или гнома? Если вы считаете, что христианину запрещено читать фантастические произведения или рассуждать о несуществующих мирах - уверяю вас, вы ошибаетесь.

[б. Яга]

Привести вам примеры еще сотни-другой светских литературных произведений с оккультными мотивами? Богомерзкими считают такое только крайне радикальные фанатики, из тех что жгут на кострах книги о Гарри Поттере. Но это уже то самое фарисейство, о котором я говорил.

Гм. Разве Бенедикт XVI сильно похож на радикального фанатика? Тем не менее он самый, в 2003 году, будучи ещё простым кардиналом Ратцингером, главой Конгрегации по вопросам веры (когда-то энта милая организация называлось Священной Инквизицией), писал в опубликованном письме, направленном автору критической рецензии на энто творение:

"Vielen Dank (...) für lehrreiche Buch, das Sie beigelegt haben. Es ist gut, daß Sie in Sachen Harry Potter aufklären, dann dies sind subtile Verführungen, die unmerklich und gerade dadurch tief wirken und das Christentum in der Seele zersetzen, ehe es überhaupt recht wachsen konnte."

"Большое спасибо (...) за очень информативную книгу, присланную Вами. Хорошо, что вы просвящаете людей о Гарри Поттере, поскольку там содержатся тонкие обольщения, действующие незаметно и именно поэтому особенно глубоко, разрушающие христианство в душе ещё до того, как оно сможет развиться должным образом."

"[it is a] very informed book [...] It is good that you, esteemed and dear Mrs. Kuby, enlighten the people about Harry Potter, because there are subtle seductions, that act unconsciously, deeply distorting Christianity in the soul, before it can properly grow."

Русский перевод с немецкого оригинала мой. Скан оригинала письма лежит на страничке автора критической рецензии. Английский перевод можно увидеть в Википедии (хотя английский перевод не буквален, но смысл он передаёт).

Конешно, энто далеко не фицияльное мнение католической церкви, но нефицияльное мнение нынешнего главы той самой церкви тоже што-то да значит.

А теперь вернёмся к теме энтой ветки, то бишь к отношению РПЦ к ролевым играм вообще и к Равенлофту в частности. Может ли кто-нибудь привести цитату на энту тему, аналогичную цитате выше? То бишь, может ли кто-либо привести цитату из публичного (пускай и нефицияльного) высказывания одного из руководителей РПЦ (скажем, от епископа и выше) относительно РПГ или Равенлофта?

[Геометр Теней]

2 б.Яга
Похоже мы друг друга не поняли.
Я говорю о том, что далеко не все, к чему церковь может относиться негативно, является "богомерзким" и однозначно запретным для христианина. В приведенном письме кардинал предлагал запретить книгу и изъять тираж или просто предупреждал о том, что эта книга может быть губительна для тех, кто не силен в вере? (При этом еще учитывайте, что католическая церковь заметно строже православной в подобных вопросах).
Также я говорю о том, что антураж РЛ никоим образом не делает игру антихристианской, а "суть" задается Мастером каждой конкретной игры - это не книга, сюжет которой фиксирован, а динамическая система, так что я пока не очень вижу возможность объявить любую игру по РЛ недопустимой для христианина.
2 ГоБлин ЛипецкЫй
Ага,кажется понял вашу позицию по "оскотиниванию" (хотя там опять-таки много эмоционально звучащих, но трудно истолковываемых слов - что такое "духовоное рабство", например?). Спор переносим на Религиозный (вот сюда)- здесь могу только сообщить, что любая мировая религия (христианство в том числе) не содержит настроя на пассивное поведение, а все-таки содержит настрой на активное самосовершенстование (в этом, собственно, состоит одна из основных функций религии). Попрошу не смешивать эти вещи.
Оставив в стороне ваш пассаж по поводу того, что я подменяю понятия, замечу - по-моему я доказывал именно то, что завлялось. РИ как явление в целом не могут быть инструментом направленной пропаганды (почему - см ниже в той самой цитате), а стало быть это не инструмент пропаганды антихристианских идей срели молодежи в частности. Уточняйте вопрос, перед тем как переходить к обвинениям, хорошо?

[б. Яга]

Я говорю о том, что далеко не все, к чему церковь может относиться негативно, является "богомерзким" и однозначно запретным для христианина. В приведенном письме кардинал предлагал запретить книгу и изъять тираж или просто предупреждал о том, что эта книга может быть губительна для тех, кто не силен в вере?

Я именно так и поняла исходный вопрос Мр. Гаррета: осуждает ли церковь Равенлофт и РПГ или не осуждает? Про запрет, анафему и костёр речь вроде бы не шла.

Далее, о чём мы здесь вообще говорим: об идеальной сферической церкви в вакууме, али о реальной организации? Ежели о первой, то энто примерно так же продуктивно, как вопрос о том, влезут ли 3d6 Sword Archon'ов на остриё иглы. А ежели всё-таки о второй, то смотреть надо не на теорию, описанную в ихней PHB и комплитах, а на практику: чаво руководители энтой самой организации говорят и делают, даже ежели их дела их собственной теории противоречат.

Приведённое мной письмо Бенедикта XVI - как раз такой пример, открыто высказанное (хотя и нефицияльное) мнение руководителя католической церкви. Никакого догмата о том, што кто читает Гарри Поттера - тому прямая дорога в котёл со смолой, нету. На исповеди в чтении признаваться не надо. Но книга, как таковая, осуждается, как опасная для души.

Об энтом и был мой вопрос в конце: известно ли кому мнение руководителей РПЦ о РПГ? Ежели такого мнения никогда высказано не было, то говорить, по-моему, вообще не о чем. С другой стороны, ежели кто-либо из них РПГ осуждал, то говорить о том, што энтот епископ неправильный, што он радикальный фанатик и его слушать не надо - энто значит закрывать глаза на реальность.

[Геометр Теней]

Об энтом и был мой вопрос в конце: известно ли кому мнение руководителей РПЦ о РПГ? Ежели такого мнения никогда высказано не было, то говорить, по-моему, вообще не о чем. С другой стороны, ежели кто-либо из них РПГ осуждал, то говорить о том, што энтот епископ неправильный, што он радикальный фанатик и его слушать не надо - энто значит закрывать глаза на реальность.

Полностью согласен (правда, стоит заметить, что частное мнение священника и мнение церкви - разные вещи, поэтому я бы брал в расчет только официальные заявления).

Я полагаю, что есть "смежные вопросы" и есть экстраполяция.

Я, между прочим, тоже полагаю что есть смежные вопросы. И даже приводил по краней мере один пример - театральное искусство. Из известных всем занятий игра в РЛ, по-моему ближе всего к игре актера (в фильме ужасов ли, в постановке ли по готичекому роману - не столь важно). Для верующего христианина допустимо быть актером, насколько мне известно.
Если вы приведете список того, что вы считаете смежными вопросами, и цитаты церковных иереархов, осуждающих это - буду рад. Я, к слову сказать, про это вам говорил еще несколько сообщений назад, когда речь шла про экстраполяцию.

[б. Яга]

Полностью согласен (правда, стоит заметить, что частное мнение священника и мнение церкви - разные вещи, поэтому я бы брал в расчет только официальные заявления).

Вопрос в том, што считать "официальным мнением церкви". Чтобы не трогать родные пенаты, возьмём, к примеру, отношение католической церкви к гипотезе о том, што Земля вертится. В 1633 году во время процесса над Галилеем гипотезу объявили "формально еретической". В 1741 году Галилея оправдали и гипотезу разрешили. Чем считать запрет гипотезы о том, что "она вертится" в 1633 году: официальной позицией церкви или частной позицией отдельных священников? Напоминаю: решение не было основано на каком-либо догмате (вроде определения Вселенского Собора) - просто тогдашние церковные власти так интерпретировали отдельные библейские высказывания. Уже через сто лет те же высказывания интерпретировались как аллегория, и гипотеза была разрешена. Я полагаю, что судить надо по делам церкви: ежели в 1633 году за пропаганду гипотезы преследовали, стало быть, на тот момент такой была позиция церкви. А была ли эта позиция основана на Писании али на желании левой пятки тогдашнего папы - это совершенно без разницы.

Аналогично с РПГ. Никакой однозначной цитаты из первоисточников, осуждающих Равенлофт, нету и быть не может - ну не знали древние евреи о Равенлофте. Вот только што поискала - нету слова "Равенлофт" в Библии [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Стало быть, речь может идти только о современной интерпретации. А чтобы понять современную интерпретацию, смотреть надо на источники не двухтысячелетней - и даже не столетней - давности, а на высказывания современных церковных руководителей.

Ещё один оченно сложный вопрос: што считать "официальным мнением", ежели мнение 90% верующих расходится с позицией верхушки церкви? Речь может идти о тысячах околорелигиозных поверий, с которыми сама же верхушка церкви борется, как с языческими предрассудками. Пример: из произведений ряда русских писателей XIX века (напр. Ивана Шмелёва) известно, што ещё в конце XIX века в народе бытовало поверье, што на Троицу надо помолиться Матери-Сырой Земле. Руководство церкви с энтим поверьем боролось, но люди так делали. С одной стороны, это, очевидно, не официальное мнение. А с другой стороны, большинство членов церкви в энто верят. Ну и как вот к таким вещам относиться? Ведьму-то бить тоже будет не глава церкви, а простые прихожане, которым она сглазом молоко сквасила...

Насколько я знаю,церковь весьма негативно относится к актерам:
-Т.к. считается,что изза постоянного вранья они близки к Отцу Лжи.
-Кроме того есть мнение что "постоянно носящий личины опустошает свое сердце".

Опять же, как давно высказывались такие мнения? Ежели при Иване Грозном, прозванном за свою жестокость Васильевичем, то мнение вполне могло оказаться на одной полке с учением о том, што земля плоская. Ежели, с другой стороны, такое говорят современные руководители церкви, то они ещё опаснее, чем я думала.