Христианство и Равенлофт

[Mr.Garret]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Геометр Теней
Я утверждаю, что, экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. О каких доказательствах может идти речь? Вы не хотите экстраполировать, и хотите увидеть итог рассуждений поданным на тарелочке?

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.
М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

Вот это уже больше похоже на конструктивный подход. Но все еще не он. Теперь прошу привести эти фразы:
а) С указанием источника и не вырванными из контекста. Дело в том, что я могу привести фразу "пельмени надо есть с уксусом" из кулинарной книги, как призыв есть только пельмени и обязательно с уксусом, после чего обвинить автора в кулинарной нетерпимости.
б) С указанием силы этих источников для христианина - относятся они только к верующим или ко всем? Имеют силу догмы, рекомендации или вообще являются риторическими утверждениями?

1) Эти фразы не свзаны меж собой (это _очевидно_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)), вы их связываете.
2) Первая фраза - простое объяснение "к терпимости относилась только цитата". Это не доказательство моих позиций, это обозначение того, что меня поняли (или захотели не понять?) неправильно.
3) Вторая фраза ВООБЩЕ была иронией по теме.
4) См. 2) и 3) - я что-то не пойму, мы тут чем-то меряемся? Как раз те мои фразы, которые сворачивают "под-тему" разговора, Вами воспринимаются как относящиеся к существу и убедительные. Я очень удивлён, правда.

Что противного христианству в обрисовывании непринимаемых им сил?

То, что детишки устремляют свои помыслы на богомерзкие ужасы. Да, цитаты из речей церковных иерархов мне искать просто _в_лом_. Но для меня _очевидно_, что церковники предпочли бы такую ситуацию, когда само имя врага рода человеческого поминается только на проповеди, и, разумеется, никто не "играет с огнём".
Когда я прочитаю "да чего плохого может усмотреть церковь в описании и/или упоминании блуда?", я однозначно посчитаю написавшего такое человека отъявленным лицемером. В данной теме - я только начинаю склоняться к такой мысли.
Про пляжного спасателя скажу так - ему будет неприятна игра про утопленников. Дело в том, что "морские глубины" вмещают в себя и "хорошее" (благоприятный дайвинг), и "плохое" (смерть от асфиксии). [i]Н-да, вот я и начал воспринимать иронические высказывания всерьёз... Постарел, впал в детство, стал воспринимать дискуссию близко к сердцу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)[i/]

Что бы не обрисовывал Равенлофт, пока он не навязывает принципиально иной точки зрения по принципиально важным для христианства вопросам - он вполне допустим для верующего христианина. Поскольку Равенлофт - мир вымышленый...

1) см. выше, 2) церковным доктринам противно само вымышление всякой богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) )

С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Доказательства этого факта?

Это _очевидно_, ну, или читайте библию там, ещё чего-нибудь... Кулиша, например.

я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_  в рамках христианской доктрины!

Призывать - сколько угодно. А вот заставлять и принуждать - нет, ибо это нарушение свободы воли, которая за человеком признается.

Вообще-то речь зашла о

Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

Так что, таки "упрекать нельзя"? Нельзя упрекать за игры с бесовщиной?

Функция абсолютно такая же как, скажем, предупреждение о вреде курения на рекламных щитах.

Рыжему не доверяй, от носатого садись справа, с конопатым ходи в поле, но не в лес...

Снова возващаемся к слову "очевидно"?

Я действительно считаю очевидным, что церковь устраивает именно слепая вера. Мир за окном - опыт лицезрения святош "в телевизоре" и чтение газет - за меня. Если некий раб божий предположит, что его небесному _господину_ он нужен мыслящим... Не смешно, зато про душу!
Учебники - по истории.
Относительно фактов из реальной жизни - такое впечатление, что Вы, Геометр Теней, нарочно отгораживаетесь от жизни хотя бы для того, чтобы заявить мне "да ну, нет никаких поползновений".

P.S. Геометр Теней, я искренне благодарен за разрешение быть антихристианином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Я не изумляюсь тому, что конструктивные идеи проникают повсюду. Риторики как таковой гораздо больше со стороны моих оппонентов - я так понимаю, риторику Вы упоминаете в негативном смысле, подразумевая умение выставить человека неправым, не опровергая его мнение.
Сознаю, действительно, что подготовлен я мало и слабо. Но всё та же лень, допуская меня к дискуссиям, запрещает продолжать учить матчасть.
Откровенно говоря, я действительно считаю свои доводы убедительными. Даже закралось подозрение, что вы, Геометр Теней, "натаскиваете" меня, выступая в роли тренера перед соревнованиями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Об уважении - крыть нечем. Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.
Без обид. Единственный "осадок" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) - от увода разговора в сторону.

2 Kraken
У меня другое мнение - РЛ не толкает ко злу, а демонстрирует его. Там бродят противные христианину твари, противные изначально, по своему происхождению. Христианин, не будучи знаком с такой тварью, понимает при встрече - ага, не наши!

"Познание" зла - вот косяк, который записала бы за Равенлофтом РПЦ, если бы... Если бы там умели читать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Геометр Теней]

2 ГоБлин ЛипецкЫй
Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

Я утверждаю, что, экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. О каких доказательствах может идти речь? Вы не хотите экстраполировать, и хотите увидеть итог рассуждений поданным на тарелочке?

Как раз наоборот - это вы подаете итог на блюдечке, пропуская промежуточные шаги. Если экстраполировать - надо привести мнение церкви по нескольким схожим с РИ темам, показать отсутсвие принципиальной разницы между ними и РИ для церкви, а потом делать заключение. Вы же проводите экстраполяцию исключительно на основе своего мнения о церкви - либо просто не желаете выставлять для возможной критики эти промежуточные шаги. При отсутсвии возможности прямой проверки в такой экстраполяции не больше смысла, чем в утверждениях рода "прочитав N научно-фантастических романов я пришел к выводу, что если мы столкнемся с инопланетянами, они непременно попробуют захватить Землю". Раз вы высказываете непроверяемое утверждение, да еще и не хотите объяснить, как вы его получили - о чем тут разговаривать? Вы привели ваше личное мнение и отказываетесь его обсуждать. Ну что ж, очевидно, так очевидно. Будда (Кришна, Дао, Илуватар, Великая Сила, законы физики - нужное подчеркнуть, что не Яхве и Аллах уже знаю) с вами.

То, что детишки устремляют свои помыслы на богомерзкие ужасы. Да, цитаты из речей церковных иерархов мне искать просто _в_лом_. Но для меня _очевидно_, что церковники предпочли бы такую ситуацию, когда само имя врага рода человеческого поминается только на проповеди, и, разумеется, никто не "играет с огнём".

Для меня очевидно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: что для истинного (ТруЪ, видимо) священника предпочтительнее такая ситуация, когда все не совершают тех поступков, символом которых для церкви является дьявол, пусть даже все при этом будут ходить в черной коже и сатанинской символике (лишь бы не принимали ее всерьез), чем та, когда все "во имя веры" жгут соседа за не так совершенный третий поклон в церкви. Важна не внешняя сторона, а внутренняя. Осуждение внешней стороны церковью ведется лишь тогда, когда она распространяется срели людей, не всегда способных отличить ношение атрибутики от от следования идеям - массовое распространение среди молодежи хороший пример.
Для меня это очевидно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Как, впрочем, очевидно и то, что любая административная система (церковная в том числе) иногда дает сбои. Но в этом не вина церкви - вина законов статистики.

Про пляжного спасателя скажу так - ему будет неприятна игра про утопленников.

Я бы не сказал, что Равенофт - "игра про утопленников" с точки зрения христианства. А вывод из нее с точки зрения христианства можно сделать вообще замечательный - "не твори зла, козленочком станешь". "Утопленники" - сиречь лорды доменов - там упоминаются, но не сказать, чтобы воспеваются, а персонажи игроков не являются "утоплениками" по умолчанию, и одна из их основных целей - как раз не "утонуть".

2) церковным доктринам противно само вымышление всякой
богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) )

То есть измышление чего угодно, не связанного с церковью, церковным идеалам противоречит? Вот ужас-то... Всех мирян хватать - и на костер. Пять секунд не думал о идеалах веры - ату его! Так, что ли?
Церковным иделам противно намеренное искажение церковных идеалов - это да, но его в Равенлофте нет (по крайней мере при поверхностном взгляде). А вот измышление вещей с верой не связанных - милости прошу, делайте что хотите.
Если вам еще нужны цитаты - могу привести.
Да, к слову - только у католической церкви есть догмат о единственности пути пасения именно через католическую веру.
Может я вас не понимаю? Что конкретно "богомерзкого" вы нашли в ролевых играх? Приведите пример - только на сей раз непременно с цитатой, доказывающей, что это именно "богомерзкое" явление.

Я действительно считаю очевидным, что церковь устраивает именно слепая вера. Мир за окном - опыт лицезрения святош "в телевизоре" и чтение газет - за меня. Если некий раб божий предположит, что его небесному _господину_ он нужен
мыслящим... Не смешно, зато про душу!

"Не повторяйте за мной, а думайте следом за мной" (Апостол Павел)
Если нужно - приведу десяток и сотню цитат, только ведь вы ведь их игнорируете? Невозможно спорить с человеком, который просто держится за свое мнение. Можно пытаться переубеждать - ну да зачем? Как там знаменитая фраза, приписываемая Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать свою жизнь за ваше право свободно их высказывать". В конце концов перед нами типичный случай вашей веры, а о ней спорить невозможно. Верить можно и наперекор миру (и фактам, если захочется). [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Относительно фактов из реальной жизни - такое впечатление, что Вы, Геометр Теней, нарочно отгораживаетесь от жизни хотя бы для того, чтобы заявить мне "да ну, нет никаких поползновений".

Давайте факты, я вам их истолкую. Иначе мы уйдем в совершенно беспредметный спор класса "я ему про Фому, он мне про Ерёму" . Мне лично все последние события в мире показывают только одно - активных (и хуже того- агрессивных) дураков хватает и среди верующих, и среди неверующих. Мнение церкви по затрагивающим ее вопросам не более идиотское, чем мнение, скажем, правительства РФ или Всемирного Красного Креста по вопросам, затрагивающим их.

Об уважении - крыть нечем. Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.
Без обид. Единственный "осадок" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) - от увода разговора в сторону.

Докажите, прошу вас, что именно идеология христианства ведет к "оскотиниванию" адептов, прошу вас. Лучше даже открыть новую ветку на Религиозном форуме. У меня сложилось четкое ощущение, что вы не разделяете христианскую идеологию и всю ту накипь "бытового псевдоправославия", что выползла в жизнь в виде дремучих суеверий всяких бабушек и веры всех тех, кто называет себя "верующим" слабо разбираясь в букве и совсем не понимая духа. Таких хватает, но это прописная истина, что только обрядовая сторона не делает человека верующим. Тем более, что с точки зрения иерархов церкви такое "бытовое христианство" хуже язычества (могу привести цитаты). За тех дураков, что собираются лоб расшибить (особенно окружающим), считая, что это угодно богу, церковь ответственна не более, чем серьезные ученые - за творцов теорий "биополя", "торсионных полей" и "космического происхождения египетских пирамид". Если дело обстоит именно так, то прошу учесть, что "ненавидимое и презираемое" вами явление носит название фаристейства и христианской церковью однозначно осуждается. Смотрите ту же Библию.

2 Azalin Rex
Насчет жреца Пелора, приносящего ему в жертву девочек.
Если бы это было так, то церковь давно бы высказалась против ролевых игр.
Более того, тогда бы церковь давно требовала запретить кино, театр и телевидение - ибо сегодня актер играет злодея, а завтра у него "крыша поедет" и он с ножом на людей кидаться станет, сегодня он в кино похищает ядерную боеголовку - а завтра он пойдет и попробует это провернуть на практике.
Логика этого высказывания отлично отражена в известной советской максиме "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Далее. Про русскую рулетку. Честное слово, не понял каким боком это перескается с РИ. Сама игра с точки зрения христианства была бы относительно безобидна, если бы не возможность гибели в процессе (напомню, христианская церковь не одобряет самоубийства). Замените патрон в барабане на, допустим, получение щелчка по носу или пять нарядов вне очереди - получите игру, мнение церкви о которой изменится. Если бы при проваленном madness check в РЛ игроку бы вкалывался какой-нибудь психотроп, а при гибели персонажа Мастер был бы обязан расчленить игрока и съесть - тогда да, это была бы однозначная "бесовщина".

Насчет литературы - не одобряет, но и не запрещает напрямую (в форме: кто читал "Декамерон", не может считаться христианином). Если ты уверен в своем духовном уровне - читай, что хочешь. Можно, представьте себе, читать даже еретическую или порнографическую литературу и при этом оставаться христианином. До той поры, пока ты не разделяешь упомянутых в ней взглядов и не читаешь порнографию ради удовольствия, поддаваясь искушениям плоти - вполне пожалуйста. Упомянутое вами неодобрение - это лишь предупреждение, что литература такого сорта может быть опасна для тех, кто не готов противостоять искушению.