Христианство и Равенлофт

[Mr.Garret]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

1) Допустимо ли для верующего (в основном - христинанина, как ясно из контекста) играть в Равенлофт? 2)...3)...

Вроде бы тема обозначена _предельно_ ясно, и вдруг - "в основном" и т.д... Это ли корректная манера ведения дискуссии?

Вы утверждаете, что экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. Доказательств этого не приводите и вывод делаете только на основании ваших собственных убеждений. Именно про это я говорю - что очевидно вам, не обязано быть верным.

Сдаётся мне, это вопрос _непредвзятой_ логики, не имеющей целью защитить "родную исконную" веру от нападок и обвинений в нетерпимости. Кажется, пошло на новый круг...
Моё мнение подтверждается анализом поведения церковников на протяжении ближайших пары сотен лет (более отдалённые времена я в расчёт, <так и быть> [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), не беру).

Если вы считаете, что это не призыв к терпимости

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.

неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки

М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

никто из канонизированных РПЦ святых не высказывался против РИ

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Довод меня сразил.

ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Я утверждал что-то иное?

Вы обозначали в данном контексте именно верующего, что я и подчеркнул.

утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться

Я утверждаю, что именно Равенлофт - среди сеттингов - "подлежит осуждению" именно за то, что там ярко и внятно (весомо, грубо, зримо) обрисованы силы, явно противные христианскоим концепциям прекрасного ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D сам порадовался, как сказал).
Не Равенлофт как использование страшной сказки для развлечения, а более страшная сказка среди менее страшных.

Так-то РЛ если и имеет религии, похожие на христианство какого-то периода внешне, то суть и догматы их в книгах правил особо не раскрываются, поэтому для издевательств над христианством РЛ не предназначен.

Я совершенно не об этом. С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Я к тому, что церковь различает нападение с ножом в темном переулке с угрозой горло перерезать, и игру в серого волка на детском утренике, который рычит "как выскочу на вас, зайчики, как укушу за шейки" ! РИ относится скорее ко второй категории, вам не кажется?

Мне _показалось_, что речь зашла о разнице в ударах ножом, совершённых грабителем и тем, кто от грабителя защищался. А оно вон как...

Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

То есть нельзя негативно относиться к существованию мирских соблазнов? Опаньки, а я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_ в рамках христианской доктрины! Сделаю поправку...

Это ваше личное мнение?

Да.

Вы действительно в этом уверены, или пытаетесь подменить понятия?

Я действительно в этом уверен, так как это моё личное мнение. По вашей логике, если я в этом не уверен, то пытаюсь подменить понятия? Подменять понятия можно только тогда, когда человек осознанно или _не_ осознанно неправ - и пытается добиться верха в споре любой ценой, т.к. вопрос спора лежит в области его жизненных приоритетов.

Если да, то приводите факты. Есть ощущение, что это опять стереотип

Дааааа, это стереотип - считать, что священникам не нужны те, кто знаком с их верой, а нужны приверженцы этой веры... Сильная логика... Видите ли, если бы в школах изучали религиоведение (а не "закон божий"), то выпускники были бы поголовно атеистами. Объяснить, почему, или это всё-таки _очевидно_?

Я могу привести цитаты из богословских источников, где будет ясно указано негативное отношение к слепой вере и фанатизму.

См. выше:

На всякий случай - неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки. Православное богословие основано на сочетании нескольких богословских школ, зачастую допускающих принципиальные расхождения в отдельных вопросах.

Можете ли вы привести доказательства того, что церкви нужна исключительно слепая вера?

Я могу лишь указать широким жестом на полку с учебниками и за окно, где кипит и бурлит мир - вот они, мои доводы, имеющий очи да узрит.

[Геометр Теней]

Сдаётся мне, это вопрос _непредвзятой_ логики, не имеющей целью защитить "родную исконную" веру от нападок и обвинений в нетерпимости. Кажется, пошло на новый круг...
Моё мнение подтверждается анализом поведения церковников на протяжении ближайших пары сотен лет (более отдалённые времена я в расчёт, <так и быть> [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), не беру).

Вы специально уклоняетесь от ответа? В логике-то я кое-что понимаю, я все-таки математик по профессии. Приводите конкретные примеры, плиз! Я точно так же могу заявить, например, что все стоматологи - гады и садисты, а вместо подтверждения гордо сообщить, что это подтверждается всей историей существования зубодеров со времен Авиценны или Гиппократа.

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.
М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

Вот это уже больше похоже на конструктивный подход. Но все еще не он. Теперь прошу привести эти фразы:
а) С указанием источника и не вырванными из контекста. Дело в том, что я могу привести фразу "пельмени надо есть с уксусом" из кулинарной книги, как призыв есть только пельмени и обязательно с уксусом, после чего обвинить автора в кулинарной нетерпимости.
б) С указанием силы этих источников для христианина - относятся они только к верующим или ко всем? Имеют силу догмы, рекомендации или вообще являются риторическими утверждениями?

Я утверждаю, что именно Равенлофт - среди сеттингов - "подлежит осуждению" именно за то, что там ярко и внятно (весомо, грубо, зримо) обрисованы силы, явно противные христианскоим концепциям прекрасного ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D сам порадовался, как сказал).
Не Равенлофт как использование страшной сказки для развлечения, а более страшная сказка среди менее страшных.

Что противного христианству в обрисовывании непринимаемых им сил? По вашей логике пляжный спасатель не должен играть в игры, где ярко и внятно обрисованы морские глубины, ибо он постоянно борется против попадания туда неудачливых купальщиков? Вряд ли. Вот игра, где пропагандируется мысль, что не надо учиться плавать, а вот заплывать за буйки полезно - совсем другое дело. Разве РЛ учит, что творить зло - полезно и хорошо? (Ну разве что вам охота обзавестись уютным собственным доменом. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Что бы не обрисовывал Равенлофт, пока он не навязывает принципиально иной точки зрения по принципиально важным для христианства вопросам - он вполне допустим для верующего христианина. Поскольку Равенлофт - мир вымышленый, и никаких суждений по поводу христианства там нет - какие проблемы? Некоторые идеи лежащие в основе РЛ вполне совпадают с христианскими - скажем, идея естественного воздаяния нераскаявшемуся за осознанное зло. Некоторые - нет. Но среди "встроенных" в РЛ идей нет ни одной явно еретической и неприемлимой для верующего христианина (напоминаю, речь о вымышленном мире!).

Я совершенно не об этом. С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Доказательства этого факта? Еще раз - в христианстве есть прямой запрет на сотворение культа из чего бы то ни было. Но нет ниакого запрета на игру или имитацию, пока это совершается без корыстных целей. Говоря простым языком - если вы прочитаете томик правил D&D, выточите из дерева святой символ, скажем, Пелора и будете ежедневно возносить ему молитвы, бить поклоны и ругаться с теми, кто его не признает - церковь этого не одобрит. Но еще быстрее этого не одобрит психиатрия. Если вы будете утверждать, что вам явился Пелор и сообщил, что грядет конец света, который можно предотвратить переводом денег на такой-то счет и вашим почитанием как Великого Учителя, и начнете нести эту веру в массы - это церковью осуждается, даже если вы сами в Пелора не верите. А вот запрета на игру жрецом Пелора в рамках D&D нет ниакого - пока вы понимаете, что это игра. Как нет запрета на чтение светской литературы, например. Если вы считаете иначе - приводите примеры.

Опаньки, а я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_  в рамках христианской доктрины!

Призывать - сколько угодно. А вот заставлять и принуждать - нет, ибо это нарушение свободы воли, которая за человеком признается. И речь, в основном,
идет не про "бичевание с выскоих трибун", а про предупреждение. По-хорошему, церковь дает оценочное суждение тем или иным явлениям, но никого не принуждает силой что-то делать. Духовный наставник может (и в рамках церковных уложений - даже должен) предупреждать своих подопечных о том, в чем он видит для них опасность. Функция абсолютно такая же как, скажем, предупреждение о вреде курения на рекламных щитах.

Я могу лишь указать широким жестом на полку с учебниками и за окно, где кипит и бурлит мир - вот они, мои доводы, имеющий очи да узрит.

Снова возващаемся к слову "очевидно"? Еще раз - то, что кажется очевидным вам, не обязано быть истиной. То, что написано в учебниках (какие конкретно учеьники имеются в виду, кстати? перечислите!), не имеет доказательной силы, пока вы не можете указать фактов из реальной жизни.
Так что я указываю вам в ответ широким жестом на учебники по логике и методологии, где сказано - прежде, чем любое утверждение может быть признано истинным, нужны верифицируемые подтверждения.

P.S. Уважаемый Гоблин! Вы можете сколько угодно быть противником хритстианства вообще и РПЦ в частности (вы изумитесь, но я, например, тоже считаю, что роль церкови в современном обществе более отрицательная, и являюсь убежденным атеистом), но если вы выступаете с обвинительмыми речами, будьте готовы доказывать свои положения, а не обходиться риторическими фразами. Тем более, что если вы ярый антиклерикал, то врага просто обязаны знать в лицо. Когда вы критикуете не настоящие недостатки вашего противника, а всего лишь легко опровергаемые штампы, вы только вредите своей точке зрения в глазах зрителей. Тем более что такой вот воинствующий антиклерикализм в последнее время стал весьма распространен, как средство продемонстрировать свою высокую духовность, оригинальность и независимость мышления, зачастую не разбираясь в сути вопроса. Я не имею ничего против неприятия христианских идей и собственной точки зрения (и даже приветствую это), но категорически осуждаю отсутствие элементарного уважения к чужим святыням. Если обидел вас - заранее извиняюсь. Не имел в виду ничего для вас обидного и не утверждаю, что вы относитесь к таким людям, но предупреждаю, что со стороны это может выглядеть и так. Надеюсь, что теперь вы захотите отмежеваться от подобного подхода, приведя обоснования вашей точки зрения. Еще раз прошу не обижаться.