Вторая Мировая Война, Обсуждение

[Freiksenet]

Почему СССР имея огромное количественно и качественно превосходство во всех родах войск, потерпел такие потери в первые дни войны?
Мое мнение - потому, что войска были на самой границы, и готовились к АТАКЕ на Германию. Потому, что аиропорты были подвинуты на 40 км к границе. Потому, что была разобрана линия обороны, чтобы она не мешала проходить войскам.

[Freiksenet]

2 deddem
Ну синтетика енто еще то гэ..... Все равно Германии не хватало ГСМ.

Собственно достоинств кроме скорости я не вижу.

Смотря с чем сравнивать. У БТ7 45 мм пушка, тогда как у Pz1 пулеметы или 20мм, а у Pz2 30 мм пушка. К тому же скорость - это один из самых важных параметров танка.

[Tigerclaw]

2 deddem
Ну синтетика енто еще то гэ..... Все равно Германии не хватало ГСМ.
Смотря с чем сравнивать. У БТ7 45 мм пушка, тогда как у Pz1 пулеметы или 20мм, а у Pz2 30 мм пушка.  К тому же скорость - это один из самых важных параметров танка.

Скорость? ШАС. Английские Крусейдеры и Кромвели (представители так называемых крейсерских танков - лёгкая броня + скорость) горели дай боже. Сами англичане предпочитали либо ЧЕРЧИЛЬ (бронированная черепаха), либо амерский М3 Средний (тоже страшила мудрая, 3х палубный танк с никудышней скоростью). Танк, это не кавалерия. Брать с наскока ему нечего. А тонкобронные БТ рвались на клочки даже 20мм АА пушками.
Кстати, после войны опять начали кричать что танку важна скорость а не броня.
Немцы сделали ЛЕОПАРД 1, Французы - АМХ-30. И вот что показал опыт? А то что наиболее эффективными были забронированные по полное немогу медленные ЧИФТЕНЫ, и МЕРКАВЫ. Ни АМХ-30, ни Леопард 2, ни даже амерские М-48 и М-60 не снискале себе такой популярности. Что имеем теперь? Англичане сделали чудище под названием Челленджер - мощнейшая пушка, самая тяжёлая броня в МИРЕ, скорость 45км/ч по ДОРОГЕ. Немцы сделали Леопард2 тоже забронированный по самое нимогу. Амеры, естественно сделали АБРАМСА который сейчас бронируют как могут и чем могут.
Скорость - фигня. От птурса, или гвоздя не увернёшся. Танку нужна: БРОНЯ, ВООРУЖЕНИЕ, средства управления огнём и наблюдения, а также, легкость ремонта.
Против уранового гвоздя летящего со скоростью 1800м/сек, разницы 45км/ч у тебя или 65км/ч у тебя не сделает.

Воюют не танки с танками, а ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ СТРУКТУРЫ С СЕБЕ ПОДОБНЫМИ. Танки не выходят один на один, это блин не рыцарский турнир. Смотрим на организационные структуры, на насышенность пехотой, артилерией и транспортными средствами. Перегрузи ту же ТД танками, и у тебя не будет чем танки прикрывать. Разбросай танки по пехотным дивизиям (как сделали Французы), и вражеские танки сосредоточенно ударят в одном месте, имея превосходство 10:1 на ЭТОМ УЧАСТКЕ. Кстати, немцы были мастера на такие пакости - нащупывали слабое место, создавали на данном участке превосходство и потом следовала стандартная тактика: прорыв фронта, разгром тылов, окружение частей не успевших отойти, и остальные прелести. На земле эта тактика отлично действовала против французов, а в воздухе против нас. Более того, немцы организовали систему подвижных "пожарных бригад" - танковых и мотопехотных соединений которые мотались по всему фронту и наносили контр удары. Например такое произошло во время Харьковского поражения. Что имеем, если у нас на уровне полка стоят 76,2мм дивизионки, а у немцев, на том же уровне 105мм пушки то это УЖЕ играет не в нашу сторону. Если у нас танковая дивизия перегружена пехотой (не мотопехотой, а пехотой), то во первых мы теряем подвижность, во вторый получаем сложности с управлением. В результате получаем нечто малоподвижное и малоуправляемое. И эквивалентное соединение противника УЖЕ получает преймущество.

Воюют СТРУКТУРЫ, ОРГАНИЗАЦИИ, СНАБЖЕНИЯ. КАЧЕСТВО вооружения играет огромную роль. Но цепь настолько сильна насколько сильно её самое слабое звено. У вас ТД, перегруженная танками, с пушками на которых не хватает лошадей, и та пехота что у вас ЕСТЬ недостаточна для прикрытия танков. Более того, у вас нету САУ, и войсковой ПВО, связь у вас архихреновая, а пехота та что есть передвигается пешим порядком. Вражеская ТД, имея преймущество в манёвре и мобильности просто НАВЯЖЕТ свой темп боя. Без связи взаимодействие между вашими частями тоже будет хреновое. И порвут. Никакие убертанки не помогут. Особенно если они ломаются как КВ. А если нет, то и на них есть 88мм или 105мм пушка. Вообще то, немецкое увлечение дорогими игрушками очень помогло нам. Послушай Гитлер Гудериана который предлагал забить на Пантеру и Королевский Тигр а вместо этого перевооружить Т-4 новой пушкой 75Л60м то мы бы получили проблемы. Учтите, что немецкая пушка 75Л48 имела такую же бронепробиваемость как наша 85мм.

И не надо плакаться что у нас мол автоматов было мало. Не было. У нас их было побольше чем у немцев. Процентов эдак на 20%. В немецком пехотном отделении автомат был только у командира отделения. Зато немецкое отделение было построено вокруг ПУЛЕМЁТА. В некоторых отделениях было по ДВА ручных пулемёта. А в основном, немецкий пехотинец передёргивал затвор своего 98к, так же как наши передёргивали затвор мосинки. Это ШТАМП. Что есть автомат того времени? Пистолет пулемёт, то бишь стреляет слабым патроном. 9мм патрон парабеллум может достать противника на 100-150м. Наш патрон 7.62х25 имел эффективную дальность 200-300 метров, за счёт более высокой начальной скорости. Но проблема в том что дальность огневого контакта - 500-600м. То бишь автоматчики ЗАРАНЕЕ исключаются из боя. Исключением является бой в лесу или джунглях. Посему немцы и организовывали отделение вокруг МГ34 или МГ42. Высокая насыщеность вермахта пулемётами (а не пистолетами пулемётами) и привела к тому что немецкая пехота обрушивала ШКВАЛ пулемётного огня на противника, что и создавало впечатление о перенасыщености вермахта пистолетами пулемётами.


Едем дальше. ВундерВаффе - не панацея. Очень показателен пример воздушной войны над германией. Чего только немцы не делали, каких они извратов не придумали, америкосы противодействовали всему этому ПРОСТО УВЕЛИЧИВАЯ количество эскорта. И всё. Ну хорошо, есть у нас и Т-34, и Кв-1. Отлично. Да, они тонкобронные панцеры разорвут в клочья. Только пойдут они в бой БЕЗ ПЕХОТЫ (у которой нет не то что БТРов, но и грузовиков), без Артиллерийской поддержки (САУ тоже нет), та артиллерия что есть, на тактическом уровне уступает немецкой (то звено что у нас занимала Зис-3 у немцев занимала 105мм пушка, то звено что у нас занимала 203мм гаубица, у немцев занимала 210мм пушка) без воздушной поддержки.
Панзеры от боя уклонятся, после чего Супер Пупер танками займётся либо корпусная артиллерия (105мм пушки) либо 88мм зенитки, благо опыт есть, с матильдами таким макаром и разобрались. Либо даже "резвые доктора с теллер минами"
Имея соединение перегруженное малоподвижной пехотой, с недостаточно мощной артиллерией, без САУ, с минимальными средствами ПВО, с хреновой связью, а значит и управлением, нам КОЛИЧЕСТВО не поможет. Просто и банально порвут. Немцы своё "золотое сечение" танковой дивизии получили опытом войны в европе и африке. В 1941 году оно у них БЫЛО, это организационное строение, а у нас НЕТ. Мы на это сечение вышли к середине 1942, почти полностью повторив немецкое. Справедливости ради, его не было ни у англичан, ни у амеров. Воюют не танк на танк, хотя ТТХ танков очень важны, воюют не солдат на солдата, разница в ТТХ между Мосинкой, 98К, Ли Энфильдом и Спрингфильдом МИНИМАЛЬНАЯ. А воюют ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ СТРУКТУРЫ. От баталиона и выше, вплоть то группы армий. Воюет СВЯЗЬ и снабжение, воюет ЛИЧНАЯ ВЫУЧКА бойцов. Можно мерять хоть до посинения что мол у Т-34 броня 45мм под наклоном, а у Т-3- 50 и без. (Кстати, против снарядов калибра 75 и выше наклонность брони не особо помогает, есть такое понятие как нормализация, которое происходит при увеличении калибра пушек и изменении формы снарядов).
Учитывая то что огромную часть нашего танкового парка составляли Т-26 (их близнеца танк Виккерс 6 Тонн, англичане, посчитали устаревшим и сняли с вооружения в 1936), учитывая проблемы с организацией, связью, средствами транспорта, и отсутствием таких элементарных вещей как войсковая ПВО (Тухачевский и его свора носились с созданием универсальной пушки которая могла работать и как дивизионная, и как противотанковая, и как зенитная), в результате чего войска остались БЕЗ ВОЗДУШНОГО ПРИКРЫТИЯ, как правило удовольствуясь счетверённым максимом, калибра 7,62. Тем кому повезло больше получали 1 ствольные установки ДШК. 37мм пушки были изготовлены в малых количествах, и до самого конца войны наши войсковые ПВО были неадекватными. (У америкосов ихний браунинг м2 был в каждой РОТЕ). Все эти проблемы, а заодно и развёртование ФРОНТОВ будто это УВЕЛИЧЕННЫЕ ДИВИЗИИ привели к тому что получили такой результат как получили. ДРУГОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО.

Что касается перевооружения. Это зависит от того ЧТО НА ЧТО ты перевооружаешь. Немцы, например пустили в серию Фв190 уже в ходе войны. А версия Фв-190Д9 вообще пришла в 1944, и являлась практически новой машиной.
Англичане во время войны пустили в ход несколько новых танков - Комета, например. Американские палубные истребители Хелкет и Корсар появились в 1942-1943гг, Б-29 тоже был разработан уже во время войны, а количество новых типов крейсеров, эсминцев и авианосцев которые разработали и построили амеры УЖЕ В ХОДЕ АКТИВНЫХ боевых действий на тихом океане весьма значительно. Другое дело что америка не была страной только что выкарабкавшейся из феодализма. Посему и производство наладили, с у их солдат не было проблем обрашаться с технологическо сложной винтовкой М1. У немцев кстати тоже. У немцев облом вышел из за увлечения дорогими мострами - вроде королевского тигра, вместо одного которого можно было построить две пантеры.

Что касается кавалерии, то посмотрев ДОКУМЕНТЫ мы точно знаем что перед войной шло СОКРАЩЕНИЕ кав дивизий. Так же мы знаем что без МОТОПЕХОТЫ, кавалерия была ЕДИНСТВЕННЫМ родом войск который можно было вводить в прорыва для рейда по тылам. (Что успешно и делалось). Многие думают что кавалерия в великую отечественную воевала в стиле гражданской. Ошибка. Кавалерия, как правило использовалась как МОТОПЕХОТА. То бишь высокомобильное пехотное соединение, дралась кавалерия как правило СПЕШИВШИСЬ и отводя коней в укрытие. Впрочем точно так же дралась кавалерия вермахта.
Кстати, вот что мне кажется интерестным. Будённого, Ворошилова и других лошадников ОЧЕНЬ принято пинать. Вот только вот какая неувязка. Во время отхода 1941, части фронта которым комадовал Ворошилов не попали НИ В ОДИН большой котёл или мешок. Грамотно отступали, огрызаясь. И кстати, если почитаете записи речей Будённого и Ворошилова, то и тот и другой выступали ЗА МЕХАНИЗАЦИЮ армии, цитата "Лошадь ещё себя покажет" была сказана насчёт СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА (могу процитировать выступление. Как то все забывают что у немцев очень много артиллерии было гужевой. Более того, у немцев тоже были тачанки. Правда вместо античного максима там стояла спарка 20мм зенитки.
Кстати то что предлагал недоучившийся прапор тухачевский - изврат. Сексуальный изврат: противотанковые пушки стреляющие по самолётам, вооружение всего что можно безоткатными пушками Курчавского, после того как Курчавский "ИЗБАВИТСЯ ОТ ДЕМАСКИРУЮЩЕЙ СТРУИ ПЛАМЕНИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ", танки "второго эшелона": производим бронетракторы которые в мирное время работают в колхозе, а в военное получают пулемёт и 20мм пушку и идут в второй волне атаки. Так прокакать войну ПОЛЬШЕ (которые отличились тем что после распада Ржечи Посполитой побывали холопами у ВСЕЙ ЕВРОПЕ) мог только полный профан. Про то что идей и доктрины Тухачевского, Якира итд могут рассматриваться либо как шизофрения либо как некомпетентность я тихо молчу

Что толку иметь в дивизии половину танков БТ если вторая половина Т26 которые своеый скоростью (вернее отсутствием оной) либо сводят быстроты БТ7 на нет, так как дивизия двигается со скоростью самого медленного элемента оной, либо БТ7 вырываются вперёд (без прикрытия пехоты, БТРов нет, грузовиков тоже мало) и дивизия перемалывается ПО ЧАСТЯМ. Перестаньте блин сравнивать КАЛИБРЫ с КАЛИБРАМИ а сравните ПУШКИ с ПУШКАМИ. Например, бронепробиваемость нашей Зис-3 не шла ни в какое сравнение с бронепробиваемостью Пак-40. Хотя ОБЕ были калибра 75-76мм. Учтите что наши АРМИИ в начале войны были РАЗВЁРНУТЫ как будто они были УВЕЛИЧИНОЙ КОПИЕЙ ДИВИЗИИ. Дивизия разворачивается в 3 эшелона как правило. Так вот наши сделали то же самое с армиями, пропорционально увеличив дистанцию между эшелонами. В виду слабой связи и подвижности, эта структура и система разворачивания закончилась ПЛАЧЕВНО, так как вермахт просто ПЕРЕМОЛОЛ наши армии, ПО ЧАСТЯМ. Так как второй эшелон слишком далеко отстоял от первого, а третий от второго чтобы оказать помощь. Тем более что с грузовиками и БТРами в Советской армии был сериозный напряг. Фрейки поспешу напомнить что танк это не броня + гусеницы + пушка + движок, это заодно и удобство работы экипажа, это заодно и средства связи и наблюдения, прицелы, чёрт возьми тоже играют роль. А качество советской оптики было таково что на ИС-2 (1944)поставили КОПИЮ прицела с Т-3. (1938)
Не с Т-5 (1943), которое ПРОСТО не смогли осилить, а с Т-3!!!
Про то что от царя нам досталась страна БЕЗ тяжёлой индустрии и с 70%+ безграмотности, я молчу. Согласно воспоминаниям Яковлева, на В ОДНОМ ЦЕХУ КОНЦЕРНА МЕССЕРШМИТ, в 1937 году работало больше инжинеров чем на советском заводе таких же размеров. Такова плата за техническое отставание гнилого царского режима который оказался ПОСЛЕДНИМ феодально-рабовладельческим государством в МИРЕ!!!