О начале Великой Отечественной

[deddem]

К вопросу, почему были неготовы и зачем приказы о провокациях.

1. Для того, чтобы успеть встретить нападение в боевой готовности, нужно за 30-35-40 дней до его начала запустить механизм массовой переброски войск, изьятия из народного хозяйства разных добряков, которые нужны для армии, перестроить транспортную систему, режим работы почти всех заводов и т.п. Т.е. резко дать команду огромные массы людей и мат.ценностей перемещать определённым, причём форсированным образом.
Называется "мобилизация"

2. Эти массы людей и предметов нужно расположить в пространстве определенным образом.
Называется "развёртывание".

3. У противника аналогичный процесс занимает в 2 раза меньше времени. Потому что у него пропускная способность транспортной сети выше, и расстояния меньше.

4. Момент начала мобилизации - отсекается разведкой. Процессы подготовки - НЕ отсекаются.

Выводы:
- Если заметили момент начала мобилизации и развертывания противника, то всё равно не успеваем провести свои мобилизацию и развёртывание, как и случилось (см. приказы о рассредоточении боевой техники, выданные 19-20 июня).
- Если провести заранее М. и Р. "на всякий случай", то противник всё равно заметит и опередит.
Мало того, что опередит, так и сам окажешься виноват, а это означает - прощай, коалиционная война, прощай, ленд-лиз. Привет, статус изгоя, за счёт которого все решают свои проблемы.

По сумме всех факторов предвоенное положение СССР хорошо характеризуется шахматным термином "цугцванг". "Что ни сделай, всё будет х#ёво". То есть руководство СССР нынче обвиняется в том, что оно из двух зол выбрало одно.
thnx Джагг и t_s_v

[Dargot]

Приветствую!

Добавлю также что НИЧЕГО подобного МГ-42 не было НИ У КОГО.

Чем он тебе так нравится? Как ручник - тяжел, как станкач - темп стрельбы великоват, точность страдает, патронов много жрет и греется быстро... Пулемет неплох, и хорошо развивает концепцию единого, но чего в нем такого вундервафельного?

Конечно множно говорить об "взаимодействии", "оперативном уровне", но скажи это пилоту который в И-16 или ЛаГГ-3 должен противостоять Ме-109Ф.

Именно это я ему и скажу. Почему Сафонов, б..., может, а ты - не можешь?

Скажи это артиллеристом которые вооружены артиллерией ВРЕМЁН ПЕРВОЙ МИРОВОЙ. Кстати, видел фотку парада в Москве в 1941.

Идёт народ вооружённый... пулемётами Льюиса.

Ну Льюиса... Да, в народное ополчение давали и Льюисы. Англичане, кстати, тоже "Льюисы" использовали, немцы - MG-08/15 и MG-08/18... А что тут такого?

Хорошо что не митральезами. Хотя конечно при "правильном взаимодействии" мы и митральезами всех порешим... Так?

Совершенно верно.

извини но "Котлеты отдельно, мухи отдельно". Никто не отменял то что войска должны взаимодействовать друг с другом. Но качественного эффекта матчасти ещё никто не отменял.

Но тактическое превосходство важнее технического.

Кстати, какое соотношение потерь которое ты приводишь 1:1,5 заставляло бы смеяться если бы не было так грустно.

Приведи свое. Что-то ты все мои цифры критикуешь, а своих со ссылками не приводишь.

По ВВС потери СССР и Германии (без учёта Западного фронта) равны 1:5.

Ну и как это насчитано? Ссылок, ССЫЛОК там нет, вот в чем проблема...
Кроме того, у немцев просто было меньше самолетов - не забывай об этом. Они по старинке, пехотой воевать предпочитали, не то, что мы...

за Победу мы заплатили ЧЕРЕЗМЕРНО дорогую цену,

Не чрезмерно.

именно из за технического отставания, тактического неумения, и плохой логистики.

Из-а первоначальных недочетов в оперативном искусстве, проблем в тактике, выванных недостатком подготволенных младших командиров, и все.
Первоначальное отставание в отдельных отраслях мы за войну скомпенсировали. На Як-3 и Ла-7, например, если мы о самолетах, никто как-то не жаловался...

[Tigerclaw]

Вундервафельного-ничего. Только косит пехоту классно, гнущихся при падении дисков у него тоже нет. Быстро меняются стволы, кроме того универсален. Кстати, именно его взяли за основу М60. А немецкий МГ-3 - тот же МГ42, немного облегчённый, и потому с более низкой скорострельностью.

Сафонова? Спрошу. Как только найдут его останки. Если летаешь на гавне то никакие умения тебя не спасут. Как только нарываешся на более или менее хорошего лётчика - тут уже дело техники.
Победа в воздухе = Подготовка + Техника + Удача. Удачу контролировать не можем, а что касается всего остального. Налёт у большинства лётчиков был невелик, тактика и организация - неадекватны, да и самолёты не то. Как писал Билл Гунстон "Серая масса (common herd) предпочитает манёвру - скорость и огневую мошь, а огромное количество советских пилотов просто не дожили до того момента когда можно подняться над серой массой"
"This argument (for maneuverable, lightly armed fighter) has a drawback that it works only for experienced, well trained pilots. Common herd prefferes speed and guns and most soviet pilots did not last long enough to rise above the common herd"

Да, Як-3 и Ла-5ФН машины хорошие. Только посмотри что о них говорили немцы которые их испытывали. Например про то сколько действий нужно советскому пилоту делать для того чтобы сделать то что немец делает за 1-2. А лётные качества у них были действительно отличные. На низкой высоте. Однако за всё надо платить. На Ла5ФН заплатили вооружением (2х20мм против 4х20мм и 2х7,92 на ФВ190). На Яке 3 - лёгкостью и хрупокстью конструкции (см А6М2 ЗЕРО). Як-9У, где уже стоял 1650лс движок, как на Мустанге, да, это была уже сила.

Англичане тоже льюисы использовали. Да, и Матильды, и Крусейдеры, с которыми немцы делали то что Салладин делал с первоначальными крестоносцами. То что делал Роммель с англичанами, (пока у него не забрали танки для восточного фронта) Содом с Гоморрой не делал. Очевидно хреновое вооружение совсем ничего не значит.

Знаешь, мне кажеться, а я могу ошибаться, что у тебя такие же шапкозакидательские настроения которые были у наших в Мае 1941. То бишь ты говоришь: Пусть у меня будут митральезы, я своим тактическим мастерством всё равно всех разнесу. То бишь ты: 1) Заведомо считаешь противника идиотом. 2) Просто считаешь своих солдат быдлом не заботясь об уровне потерь. К сожалению типичные настроения Русского офицерства/генералитета. Ну не умеют беречь солдат тут. Посему и потери такие что мама мия. И Суворов, и Кутузов именно против этого всегда предупреждали. Пирровы победы никому не нужны. Мосинка сейчас - это тоже оружие, это тоже лучше чем ничего, но я бы предпочитал чтобы мои солдаты были вооружены Г3, АКМ или Галил, нежели Мосинкой, К98 или Спрингфильдом. Да чёрт с Г3. Я предочту чтобы у моих солдат были М1 самозарядки вместо мосинок, чтобы у танкистов были Т55 вместо Т-34-85. Даже на таком уровне техническое превосходство СКАЖЕТСЯ.

Тактическое мастерство - дело исключительной важности. Но я не думаю что техническая база (не только ТТХ техники, но также и её обслуживания, ремонта, итд), имеет меньший вес чем тактическое мастерство и количество. Почему то в современных ВВС не по 50000+ боевых самолётов, времён второй мировой, а по 1000 современных. Даже если у тебя будут 50 Мустангов, ты не добьёшся победы над 5 фантомами. Да, можно подстерегать их около ВВП, но ПВО тоже никто не отменял.:-)

22млн - это данные Советского правительства. Учитывая как сейчас "дерьмократы" и ельцинские ставленники обливают дерьмом прошлое чтобы отвлечь внимание от своей собственной вороватости и некомпетентности, я не склонен верить "новейшим данным". Кстати, то что я не склонен верить им - это в ТВОЮ пользу, а не в мою. Кривошеев говорит о 27млн погибших. А ещё другие "исследователи" говорят о 40млн... Так что не помогай мне в споре что "мясом завалили". Прими цифру в 22млн :-)

По гражданским потерям - есть такое понятие ЭВАКУАЦИЯ. Конечно для него над ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. А ещё для защиты гражданского населения есть АРМИЯ. Конечно если она вооружена дерьмом и тактика в дупе то ей ничего не поможет. БТ-7М это конечно хорошо. Но без САУ, без поддержки пехоты, без авиаприкрытия это МЕТАЛЛОЛОМ. А САУ просто НЕТ. БТРов тоже НЕТ. А в качестве основого истребителя у нас И-16 Тип 24 (уже устаревший), или же Лакированный Гарантированный Гроб (Техника Молодёжи). А причина - см ДВИГАТЕЛЬ 1150лс против 1350+ на Ме109Ф да и вес. ЛаГГ уступал даже П40 по манёвру, огневой мощи и скорости.

А какая связь между разгромом Киевской группировки и помощи от союзничков? Мы что, сказали им "Уважаемые англосаксы, мы кретины, нас раздолбали под киевом, а вот у вас всё идёт просто отлично в Африке, победа за победой... Помогите нам убогим"???? Нет. Черчиль знал что СССР отвлекает на себя ОСНОВНЫЕ силы вермахта и Люфтваффе, а значит даёт Бриттам шанс уцелеть. Оттуда и помощь. Кстати, то что мы получили в 1941 - кот наплакал. Дальше тоже не так уж и много. Конечно "любой бронесарай с пушкой" это танк для русских "которые задумали выравнивать какую то дугу с трудным названием", но про КОЛИЧЕСТВО и КАЧЕСТВО сиих бронесараев нужно говорить отдельно.

Цели политические и цели "политическо показушные" - две большие разницы, и ты НЕ МОЖЕШЬ не понимать этого. Захватить часть польши для обеспечения буффера - цель политическая и тактическая. Захват Ирана - цель политическая. "Не отдадим Киев не взирая ни на что" - цель "политическо показушная" т.е ИДИОТСКАЯ. Туда же относится упорство Гитлера во взятии Сталинграда. Сохрани мы тогда хоть ПОЛОВИНУ киевской группировки - война пошла бы по другому.
А то что мы положили кучу солдат Бабьего Яра не отменило.

Ага, "легенды Петербурга", а ещё под Москвой живёт древняя цивилизация мутантов подземных - Морлоков. Ленинский броневичок сжёг 10 тигров, а увидив икону богоматери все немецкие асы укакались и полетели на аэродром трусы менять, а у всех немецких танков пушки заклинило, и стволы в узел завязало. Извини, то ты аргументируешь принципами тактики и оперативно тактическими, а то ты даёшь мне ссылку на такое что просто ах. И вообще, амерские Б-17 над германией сбивали Гремлины, которых Фюрер призвал рунической магией.

Стратегия тактики не отменяет. Даже при отличной стратегии, если тактика в ДУПЕ, там же и окажеться твоя армия, страна, народ, итд итп. Это тебе не шахматы. Когда тебе армию перемолотят в пыль - амбец.

Да, в 1943 летали, долетали, отрабатывали. А что делали два года? Правильно - несли КОЛОССАЛЬНЫЕ потери от ПВО (именно от тех зениток калибра 20-40мм которых у нас не хватало),
и от истребителей которые благодаря КАЧЕСТВЕННОМУ И ТАКТИЧЕСКОМУ превосходству имели ПОЛНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Да и после 1943 штурмовиков называли "смертниками".

Да, добились, Только потери несли в среднем в 5 раз выше чем люфтваффе. Низкая подготовка пилотов + недостатки технического характера (автоматизация приборов полёта на немецких самолётах + более мощные движки). Короче просто задавили количеством не считаясь с потерями.

Насчёт "тактики". Есть документы (я на работе мне некогда их сейчас искать) что немцы получив "длиннорукие" Т-4, добивались ОТЛИЧНЫХ успехов против Т-34. Тактика НЕ ЗАМЕНА технологии. Никогда не считай что ты - Наполеон а твой противник - чмо зелёное. Твой постулат: Нам техническое превосходство не надо, у нас такая тактика что вам и не снилось заставляет пожимать плечами...

Победа состоит из количественного, тактического, технического факторов и фактора обеспечения/снабжения. ВСЕ эти факторы равны. Нет боеприпасов/связи/мобильности/ провианта - АМБЕЦ. У тебя Т-26 а у противника Т-34 - Амбец. Ты ломанулся на танках в атаку не имея авиа и пехотного прикрытия - амбец. Нельзя заменить хорошую технику тактикой, если противник не полный идиот, конечно. А из этого исходить НЕЛЬЗЯ. Если ты будешь готовиться к битве будто будто тебе будет противостоять такой же Милас как ты - проиграешь, но если ты будешь готовиться к битве будто против тебя будет такой же Наполеон как ты - есть много шансов победить.

"Война не олимпийские игры" - не надо прятаться за красивыми но бессмысленными фразами. Война это ИМЕННО соревнование, в тактике, промышленности, воле побеждать техническомому оснащению, снабжанию, стратегии и всему остальному. Англичане выиграли Битву над Англией именно благодарая Спитфайеру. С "Глостер-Гладиаторами" им бы никакое "взаимодействие" не помогло бы.

Немцы надрали всем задницы, и надирали до 1943года, и даже после этого кусали ОЧЕНЬ больно. Надирали тем что их основные танки: Т-3, Т-4 превосходили наши: БТ-7М и Т-26. Что у них было лучше ТЕХНИЧЕСКАЯ поддержка, солдаты и офицеры ЛУЧШЕ ОБУЧЕНЫ, что их самолёты превосходили наши ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ аж до появления Як-1М. Тем что у них были лучше средства связи (опять техника), и лучше организация/взаимодействие.

Кстати, по поводу "ломкости Пантер" - плохому танцору... При надлежащем уровне образованности и обучения техперсонала пантеры ломались далеко не так часто как говорят. Что касается "бензиновый движок - факел" смотри Исаева, у него всё отлично сказано. Т-70 с бензиновым движком горит 19% от попаданий, Т-34 с Дизелем - 23%.

Трофеи - удача ето да. Ты только забыл сказать что вот если у тебя есть СВОИ хорошие танки, то на трофейных воевать не будешь. У Роммеля в Африке просто было МАЛО танков, посему использовал английские, а у англичан танки были ТАКИЕ что немецкие были лучше. Кстати, сравни Крусейдер с Т-3/Т4. Многое станет ясно.

Короче, при техническом превосходстве противника, полагаться на одну тактику и взаимодействие -
это значит считать что у противника этой же тактики и взаимодействия не будет - то бишь противник - ЛОХУНДРА. Такое мышление = шапкозакидательство и ведёт к VERY RUDE AWAKENING