О начале Великой Отечественной

[deddem]

К вопросу, почему были неготовы и зачем приказы о провокациях.

1. Для того, чтобы успеть встретить нападение в боевой готовности, нужно за 30-35-40 дней до его начала запустить механизм массовой переброски войск, изьятия из народного хозяйства разных добряков, которые нужны для армии, перестроить транспортную систему, режим работы почти всех заводов и т.п. Т.е. резко дать команду огромные массы людей и мат.ценностей перемещать определённым, причём форсированным образом.
Называется "мобилизация"

2. Эти массы людей и предметов нужно расположить в пространстве определенным образом.
Называется "развёртывание".

3. У противника аналогичный процесс занимает в 2 раза меньше времени. Потому что у него пропускная способность транспортной сети выше, и расстояния меньше.

4. Момент начала мобилизации - отсекается разведкой. Процессы подготовки - НЕ отсекаются.

Выводы:
- Если заметили момент начала мобилизации и развертывания противника, то всё равно не успеваем провести свои мобилизацию и развёртывание, как и случилось (см. приказы о рассредоточении боевой техники, выданные 19-20 июня).
- Если провести заранее М. и Р. "на всякий случай", то противник всё равно заметит и опередит.
Мало того, что опередит, так и сам окажешься виноват, а это означает - прощай, коалиционная война, прощай, ленд-лиз. Привет, статус изгоя, за счёт которого все решают свои проблемы.

По сумме всех факторов предвоенное положение СССР хорошо характеризуется шахматным термином "цугцванг". "Что ни сделай, всё будет х#ёво". То есть руководство СССР нынче обвиняется в том, что оно из двух зол выбрало одно.
thnx Джагг и t_s_v

[Dargot]

Приветствую!

Добавлю чуток.

3. У противника аналогичный процесс занимает в 2 раза меньше времени. Потому что у него пропускная способность транспортной сети выше, и расстояния меньше.

Еще хуже. Противник УЖЕ воюет, и армия его УЖЕ отмобилизована. Разумеется, ему все равно необходимо принять соответствующие меры для начала войны против нас, но, с учетом вышеупомянутого фактора, его преимущество в темпах развертывания, и так крайне существенное вследствие много лучшей пропускной способности транспортной сети, становится подавляющим.

[Tigerclaw]

Войну определяет инфраструктура и уровень технологического развития. Благодаря социоэкономическому отставанию России ещё на момент 1914 года, ещё более усугублённому гражданской войной, СССР просто НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ не начать войну находясь на невыгодных позициях. Только индустриализация и спасла страну от разгрома.
Учтите что: у Германии после Версалаы ОСТАВАЛИСЬ и инженеры, и обученные рабочие, и практически 100% грамотность населения. Остались так же дороги, железные дороги. У СССР ничего этого небыло ИЗНАЧАЛЬНО.
Для мобилизации и разворота войск нужно ВРЕМЯ. Ещё больше его надо если слабая инфраструктура и тех оснащение. И дело не в том что мол у наших была Мосинка. Немецкий К98 не был настоль уж лучше (затвор был расположен удобнее вот и всё). А в том сколько у немцев было: грузовиков, раций, итд. Кроме того армия уже МОВИЛИЗОВАНА. Итак мы имеем с одной стороны - мобилизованную подвижную армию, с другой - неотмобилизованную, ПЕРЕВООРУЖАЮЩУЮСЯ, довольно малоподвижную армию.
Пока армия 2 мовилизуется, армия 1 просто громит её ПО ЧАСТЯМ. Учитывая средства связи, учитывая дисциплину и уровень обучения немецкого состава, от офицеров, до солдат, до генералов и ОСОБЕННО унтерофицерский состав, результат был предрешён.
Конечно же многих катастроф (Киевской например, или рассредоточить запасы еды в Ленинграде) можно было избежать и сохранить больше солдатских жизней. Но немцы бы всё равно добились бы успехов в 1941-1942. Ну не увидели бы они Кремля в полевые бинокли, ну остановили бы их на 50км дальше от Москвы. Но факт остаётся фактом: отставание как в технике (особенно в авиадвижках),
в технологии (баллистика орудий), так в инфраструктуре (средства связи и мобильности), так и в подготовке личного состава армий НЕ МОГЛИ НЕ СКАЗАТЬСЯ на ходе войны.

Даже удачные виды вооружения страдали от низкой технологии: хреновая трансмиссия на КВ-1 (которая кстати ломалась ещё чаще чем Тигры и Пантеры в 1945м). Низкий ресурс движков как в КВ-1, так и в Т-34. Миражное преймущество дизеля над бензиновым движком просто не оправдалось.
Удачная Зис-3 страдала от слабого действия по бронецелям, кстати, наша 45мм обладала такими же бронебойными качествами как немецкая 37мм. А немецкая 50мм превосходила нашу 76.2мм по бронебойности. Сказался низкий уровень подготовки рабочих и низкий уровень технологии. Да, скажут мне Зис-3 была дивизионкой а не ПТА. Интерестно получается, Танки с танками не воюют, по идее, артиллерия воюет тоже не всякая. Вон немецкая 105мм пушка тоже не была артиллерией ПТА, однако весьма была успешна в этой роли. Дело в том что Танк - главная ударная сила. Без него, пехота в наступлении просто ничего не добьётся. Остановив танки, останавливается ВСЁ... Однако для этого нужно иметь: хорошую ПТА, а также пехотные средства борьбы с танками, а таковых в СССР ПРОСТО НЕ БЫЛО. Даже ПИАТ английский пробивал больше брони чем ПТРД, не говоря уже об амерской Базуке, немецких Панцерфауст и Панцершрек. А наша пехота, до конца войны осталась без средств ПТО. А в дополнение нужно иметь хорошую ПВО. Чего ТОЖЕ не было. Кол-во 37мм зениток, таких какие МОГУТ обеспечивать прикрытие фронтовым частям было создано ОЧЕНЬ МАЛО. Самоходных - не было вовсе. 4 максима на грузовике было уже НЕДОСТАТОЧНО для прикрытия войск на позициях и на марше. Нужны были пушки калибров 20-40мм. А таковых не было. Слава богу хоть были ДШК. Войска хоть ЧТО то имели для прикрытия с воздуха... Хотя американцы тоже сделали эдакую ЗСО - 4 12,7мм браунинга на БТРе. (сравните с 4 7,62мм максима). Кстати, БТРов у нас ТОЖЕ не было. Ладно, ПТО не ахти какая, ПВО тоже. Дык ведь и ВВС хромали.
Многое можно компенсировать добившись превосходства в воздухе. ОТчистив небо от вражеских истребителей и бомберов можно спокойно вешать бомбы и РСы на всё что летает и просто поливать врага этим сверху. Не забудем что у немцев был Хеншель 123 - БИПЛАН штурмовик. Если что то летает, то на него можно цеплять бомбы. (У-2) Однако и в авиации ситуация была не ахти
На Бф109Ф4 стоял движок в 1350лс. На Як 1, Як -7 и Лагг3 стоял движок в 1100 лс. А 250лс это не шутка. Огневая мошь была приблизительно одинаковой: 1х20мм + 2х пулемёта. Хотя повесьте вы хоть 4х20 и 2 пулемёта на утюг - амвец вам. А манёвр и скорость идут от аеродинамики + движка.
Те же движки стояли на Пе-2 - Советском Москито. С Мерлинами Пе-2 превосходил бы Москито на все 100%. Однако с Хиспано Сюизой - то бишь с Климовым, он был всего лишь НЕПЛОХИМ пикировщиком с маленькой загрузкой (800кг в 1941г, сравните с 2000кг которые брал на себя Ю-88 и с 1000 которые брал на себя Ю-87, и с 2000кг которые брал А-20 бостон).
Даже к концу войны наши движки отставали не только от Немецких, амерских и Бритских, но даже от японских. На Ки-84 Хаяте стоял движок в 2000лс. На Ла-7 1850. Правда в В образных двигателях отставание уменьшилось. На Як-9У стояли движки Вк107 мощностью в 1650лс, а на Мустанге П51Д - 1750лс. Однако ресурс у наших движков был крайне низкий (ну сколько раз можно форсировать несчастную Хиспано Сюизу?). Кроме того не было на наших и турбонагнетателей. А на Мустанге были. Кстати, Спитфайер 14 летал на 2000лс в образном.
Про флот я молчу, нервно покуривая в сторонке. Огромное количество ПЛ ничего флоту не дало, при устаревших линкорах, отсутствии авианосцев и ограниченом кол-ве современных крейсеров (Крейсера типа красный каваз тянули в лучшем случае на Фрегаты/суперэсминцы) и Эсминцев. Наш москитный флот был оснащён ТАКИМ дерьмом (катера Г-5) что просто можно офигеть. Мореходность - нулевая (редан-с), торпеды стреляют НАЗАД. Вооружение - 2 ДШК. Сравните с немецкими или американскими катерами (вооружение на американцах - 4 торпеды, 1х40мм, 1х37мм, 2х20мм, 4х12,7мм), на немецких 2 торпеды, 2х37мм пушки, 2-3 20мм пушки.
Я уже не говорю что со времён крымской войны наш флот вполне заслужил почётное звание самотопов.
Понты и распальцовка не заменяют ни подготовки, ни технического оснащения.
Короче, даже при самом лучшем раскладе в 1941 было бы ТУГО. Инфраструктура, технологическое отставание, да и низкий уровень подготовки личного состава армии.

[Dargot]

Приветствую!

Ты слишком мыслью по древу растекаешься...

Дело в том что Танк - главная ударная сила. Без него, пехота в наступлении просто ничего не добьётся. Остановив танки, останавливается ВСЁ...

Дим, я тебе уже приводил пример из "Тактики в боевых примерах: рота", когда именно десант автоматчиков на танках выбил батарею Pak-40, остановившую танковую роту. Сила - она не в танках, она во взаимодействии.
И, прошу, не напирай ты так на бронепрбиваемость. В "Мире Оружия" майском была развернутая статья о первом применении Pz.VIB - Львовско-Сандомирская операция.
Так вот там обстоятельно разобран момент, когда два иптап (порядка 40 стволов, в основном охаиваемые тобой ЗИС-3, немного ЗИС-2) ПОЛДНЯ держались против ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ (Pz.V и Pz.VIB(sic!)), поддерживаемой авиацией. В отдельные моменты огневые позиции полков атаковало с разных направлений до 80 танков и БТР. Дело доходило до рукопашных.
Один полк потерял все орудия, 25 человек убитыми, где-то под 50 пропавшими без вести и столько же ранеными, Другой, 9 орудий, ЕМНИП, вывез, данных по потерям л/с не приводилось.
Было подбито в общей сложности несколько десятков танков противника, многие из них сгорели...

Однако для этого нужно иметь: хорошую ПТА, а также пехотные средства борьбы с танками, а таковых в СССР ПРОСТО НЕ БЫЛО. Даже ПИАТ английский пробивал больше брони чем ПТРД, не говоря уже об амерской Базуке, немецких Панцерфауст и Панцершрек.

1) Потери танков от противотанковых средств пехоты - порядка 5%.
2) Не надо средней температуры по больнице. В первую половину войны советская пехота была обеспечена самыми эффективными пехотными противотанковыми средствами в мире. ПТРС и ПТРД - лучшие ПТР того периода.
Потом - да. С РПГ мы запоздали... Но они по тому времени не вундерваффе были, далеко не вундерваффе...

[Tigerclaw]

Даргот, не надо показывать на исключения: вот например было что японский зенитчик с перепугу попал из 25мм зенитки в амерскую 454кг бомбу. Может после этого будем использовать 25мм автоматы в качестве защиты от авиабомб? Или например было что миномётчики зафигнячили 120мм миной в Ме-109 который пролетал над ними, что будем использовать 120мм миномёты в качестве зениток? Или например Т-70 спалил Фердинанда. Ну что, откажимся от всех танков кроме Т-70?
А я могу привести примеры когда Пак-40 спаливали Ис-2 при чём БАТАЛЬИОНАМИ. Кстати Хецтеры сожгли больше Ис-2 чем Ис-2 сожгли Хецтеров. НУ И ЧТО?? Это значит что ИС-2 не нужно было делать? Ты вырываешь всё из контекста.

Главная угроза - ТАНКИ И АВИАЦИЯ. Если у тебя есть средства противодействовать им - всё остальное целует тебя куда достанет. Пехота + Артиллерия перемалываются авиацией и добиваются танками. Для противодействия танкам нужны: Танки + Противотанковая Артиллерия + Противотанковое оружие пехоты. Смотрим что было в 1941. Были ломкие Т-34 и Кв 1 с отличной бронёй и отличным (на 1941) вооружением, но не было систем управления, контроля и лоджистикс. Было ПТРД (но очень мало в 1941), из артиллерии были 45мм, на 1941 - достаточно, Были 76.2мм УСВ - тоже можно. Сие конечно не М5 и не Пак40 и не 17фунтовка по баллистике... Однако РАЗВИТИЯ особого не получила ПТА в Советской Армии. Именно из за технологического отставания. Танки с панками не воюют (типа), ПТА хорошей просто НЕТ (Зис 2 появилась в 1943, отлична, но против Пантеры/Тигра была слабовата, хотя против Т4 последних моделей нормально работала), чем-с будем противостоять Панцерваффе?
Немецкая 37мм была эквивалентом нашей 45мм (при значительно меньшем весе, кстати обе не могли пробить Т-34 с 500м). Теперь по авиации. О важности ПВО надеюсь спорить не будешь? Так вот 4 максима на грузовике это хорошо в Первую мировую, в Испанскую войну, но уж никак не в Великую Отечественную. Где 20мм автоматы? где 40мм автоматы? А ведь именно ОНИ прикрывают войска на марше. Их просто не было. Про авиацию я молчу - см показатели движков и ТТХ самолётов и налёт среднего лётчика. Авиадвижки отстают на 250+ лс в среднем к 1942 году. Ну-с. ЧЕМ будем противостоять Люфтваффе?
Да, наши войну выиграли - уже дань Советскому народу. Но гибкость мышления могла бы сократить жертвы с 22млн, избежав нескольких катастроф, а находись мы на одном технологическом уровне с Германией - закончили бы войну на год - полтора раньше. И Вся европа нашей бы была. Французская Советская Социалистическая республика, Испанская Советская Социалистическая Республика, итд ипт:-). А так за идиотизм и отсталость царизма, мало того что заплатили революцией, гражданской, голодом, разрухой, ускоренной индустриализацией, так ещё расплатились потерями в ВОВ. Воистину, грехи отцов.

Причина - техническое отставание от Германии, малообразованность населения, и проведение индустриализации на 70+ лет ПОСЛЕ того как Германия, Англия, Франция, и даже новоиспечённые США стали индустриальными странами. Так что от души можем сказать спасибочки царизму.

Победа = Стратегия + Тактика + Логистика + Техническое развитие + Количество
Из всего этого у нас было в 1941 только количество. Так что смотри результат - победа но с огромными потерями.

От ПТО пехоты гибнет 5% танков. Отлично, ну это наврядле, особенно в боях в городе (См Берлин). Ну ладно. 5%. А ведь это не так уж и мало. Так что скопировав Панцершрек или Базуку наши бы думаю МНОГОЕ получили.

Вундерваффе не надо. Ни Панцершрек, ни панцерфауст, ни 20мм автомат, ни 40мм автомат ни Пак 40 ни Квк40, ни авиадвижки в 1350лс в 1940г, ни Хе280, ни Ме262, вундерваффе не были, но как бы нашей армии помогло бы иметь на вооружении их эквиваленты.

[Dargot]

Приветствую!

Даргот, не надо показывать на исключения:

Да, я совсем забыл сказать, что было с той немецкой тд, после того, как она прошла-таки эту пару иптапов - ее умыли кровью танкисты на Т-34.
Это не исключения, это правило: побеждают не танки, побеждает взаимодействие...

А я могу привести примеры когда Пак-40 спаливали Ис-2 при чём БАТАЛЬИОНАМИ.

Батальоном? Гхм, ЕМНИП ИС-2 организовывались в отдельные гвардейские тяжелые танковые полки, в которых батальонного звена не было...

Кстати Хецтеры сожгли больше Ис-2 чем Ис-2 сожгли Хецтеров. НУ И ЧТО??

Это вообще ничего не значит.

Это значит что ИС-2 не нужно было делать? Ты вырываешь всё из контекста.

Это, как раз, ты вырываешь. Вознося на щит отдельные примеры успешных действий "Пантер", Pak-40 и иже с ними, ты упускаешь из виду тот факт, что в 1944-1945-м года красная Армия, в общем, и оборонялась, и наступала значительно более успешно, нежели немцы - именно за счет лучше отработанного взаимодействия родов войск.

Главная угроза - ТАНКИ И АВИАЦИЯ. Если у тебя есть средства противодействовать им - всё остальное целует тебя куда достанет. Пехота + Артиллерия перемалываются авиацией и добиваются танками.

Опять пошли те же мантры... Еще раз говорю: расскажи это израильским танкистам 252-й бртд 6.10.1973, они, думаю, весело посмеются, скалясь улыбками на обгоревших черепах. Или американцам, весело драпавшим от Ялуцзян на юг в ноябре-декабре 1950-го... Да хотя бы и англичанам в Африке в 1941.
Побеждает не отдельный род войск, побеждает - взаимодействие. Если ты лучше умеешь наладить взаимодействие между танками, артиллерией, пехотой, саперами, авиацией - можешь не беспокоиться по поводу того, что танки противника превосходят твои. Немцы в 1941 особо не напрягались по поводу действительно превосходящих их Т-34. Во всяком случае, те доставили им значительно меньше неприятностей, нежели в 1944-м...

Для противодействия танкам нужны: Танки + Противотанковая Артиллерия + Противотанковое оружие пехоты. Смотрим что было в 1941. Были ломкие Т-34 и Кв 1 с отличной бронёй и отличным (на 1941) вооружением, но не было систем управления, контроля и лоджистикс. Было ПТРД (но очень мало в 1941), из артиллерии были 45мм, на 1941 - достаточно, Были 76.2мм УСВ - тоже можно.  Сие конечно не М5 и не Пак40 и не 17фунтовка по баллистике...  Однако РАЗВИТИЯ особого не получила ПТА в Советской Армии. Именно из за технологического отставания. Танки с панками не воюют (типа), ПТА хорошей просто НЕТ (Зис 2 появилась в 1943, отлична, но против Пантеры/Тигра была слабовата, хотя против Т4 последних моделей нормально работала), чем-с будем противостоять Панцерваффе?

Не смотря на эти страшилки, в 1944-1945 году вопросы противостояния панцерваффе были решены, и решены успешно - за счет правильной организации ПТО - "...массирования сил и средств на решающих направлениях; увеличения глубины противотанковой обороны; повышения активности противотанковой борьбы; взаимодействия между различными средствами поражения...".(Бирюков Г.Ф., Мельников Г.В. Борьба с танками. М.:Военное издательство, 1967.) Один пример правильного применения этих принципов я тебе уже приводил выше, как тд полдня два иптапа перемалывала. Дело - оно не в технике, оно в умении.

Но гибкость мышления могла бы сократить жертвы с 22млн

Ну откуда ты взял эту цифру: 22 миллиона? А? Это что, безвозвратные боевые потери Красной Армии? Ведь нет же...

нескольких катастроф, а находись мы на одном технологическом уровне с Германией - закончили бы войну на год - полтора раньше.

Англичане и французы на одном уровне с немцами находились - и таки им это помогло? Нет. Первых, правда, спас Ла-Манш, но тут дело не в технике...

Победа        = Стратегия + Тактика + Логистика + Техническое развитие + Количество

"Все смешалось в доме Облонских...". "Количество" - это производная стратегии. Умное слово "логистика" - составная часть оперативного искусства (про которое ты вообще забыл почему-то).

Из всего этого у нас было в 1941 только количество. Так что смотри результат - победа но с огромными потерями.

Послушай, я уже полгода твержу: 1.3-1.5 к 1... Где здесь "огромные потери"? Да, больше чем у противника. Нет, не многократно.