Реализм, ТЕОРИЯ

[Jedash]

Что на ваш взгляд стоит понимать под реализмом в настольной системе?
Что может прибавить системе реализма?
Когда стоит начать ограничивать введение реализма в систему (дабы избежать чрезмерной детализации / перегруженности системы)?

[Relax]

"Реализм" - это соответствие механики системы механике нашей объективной реальности.
Реализма системе прибавляет сбор статистики. Идеально реалистичная система: огромный набор инструкций вида "в ситуации Х шанс успешности действия Y составляет Z процентов".
Ограничивать введение реализма в систему следует с момента, когда на рассчет 1 атаки уходит больше 2 бросков. Так же стоит остановиться на +, -, * и /. Синусы и логарифмы в систему не стоит вводить, даже ради реализма.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

1) Реализм - это когда "его стукнули, и он упал".
2) Концепт, подход к обсчёту игрового взаимодействия.
3) Когда игрокам (субъективным, конкретным) надоедает обкидывать действие (будь оно социальным или боевым) более чем четырьмя бросками.

Прошу считать моё сообщение поддержкой мнения Relax.

[ave]

Словарик:
реализм I 1. Направление в литературе и искусстве, ставящее целью дать правдивое воспроизведение действительности в ее типических чертах. 2. Метод правдивого изображения действительности в литературе и искусстве. II Способность ясно понять и реально оценить окружающую действительность при осуществлении чего-либо.

В ролевой игре реализм - мера компетенции мастера в деталях игрового мира, причем со тепенью детализации необходимой для игроков.

Пример:
Партия №1: Двое ролевиков занимающихся фехтованием 10 лет. Мой выбор - система Storytelling, описание боя только на словах, но очень подробна с указанием ведущих поз и приемов. Бросок делаеться после, т.к. описание модификатор. социалка занижена - проходит во многом на бросках.

Партия №2: Психолог, философ и религовед. Мой выбор - Unknown Armies (раньше - storytelling). Боевка моментальна и опасна, но как мне один втюхивал дряной арбалет на протяжение двух часов, описывая его историю и стилистику...

Партия №3: Шобла морских офицеров в подпитии. Выбор - D20DnD без adv. combat. Причем тут реализм?

GURPS - курит в сторонке из-за тяжеловестности и долгой генережке с боевками.
Fuzion - иногда заменят DnD
Эра Водолея - подарил книгу :-)

Лучший реализм - свой опыт и словеска (вариант - максимально упрощенная система, при этом точно описывающая рамки персонажа - см. Unknown Armies)

[Erwat]

Я знаю одного человека, так он довольно долго был фанатом ДнД, но потом ему захотелось реализма. Уже больше 2 лет он создает свою систему. Пока готова, да и то частично, система боя один на один. Так вот там учитывается очень много модификаторов: такие как расположение противников, погодные условия, яркость освещения, усталость, поза, к которой очутился фехтовальщик после проведенного раньше приема, насколько устает рука при парировании и ударах. Очень детально проработана броня: какой клинок как пробивает, под каким углом был удар и тд...
Сейчас он занят тем, что прописывает формулы в Бейсике (или Паскале, не знаю точно).
Вот к чему приводит тяга к излишнему реализму.
Я считаю, что Relax абсолютно прав насчет количества бросков при атаке...

[A lex aka Levius]

реализм не имеет ни какого отношения к детализации. можно сделать дико детализированную систему, где люди будут летать и пробивать кулаками двери. а можно, достаточно реалистичную, но с 1-2 , а то и вообще без, бросками. Реализм - соответствие механики объективному (то есть совокупности мнений мастера и игроков) виденью нашего мира. (это уже кто-то говорил. )
а стоит ли его добавлять? мы в играх таки бежим от реальности в той или иной мере. в любом случае, к системе добавить, врядли получится, а к сеттингу, пожалуйста, все зависит от желания мастера. а потом уже подбирать ту или иную систему. обычно изменение системы ведет или к еще большей кривизне или к неподъемному усложнению правил.
на собственном опыте убедился что даже умножение тяжело для игроков. т.к. действие +N% в моей системе ругают до сих пор. проще говря в системе должно быть одно действие - прибавление экспы и то не во всех.

[Snow]

Простите за офтоп, но "Шобла морских офицеров в подпитии", обиделась и скоро постучиться в вашу дверь. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

[Jedash]

Я не слишком точно сформулировал свой вопрос: какие конкретные элементы системы могут добавить/убавить реализма? Какая система бросков, система скилов делает систему более приближенной к реальности?
ave, у меня тоже есть словарик, и если бы меня интересовала цитата оттуда, то я бы обратил свой взор к книжному шкафу, а не к этому форуму. Но все-равно спасибо за характеристики систем.

На мой взгляд реализм в системе - сохранение существующих в реальности пропорций между характеристиками разных объектов и вероятностей происшествия того или иного события.
Повторяю свой вопрос: какие конкретно элементы механики помогут сделать систему более реалистичной?

[black]

Реализм это соответствие системы реальности но не обязательно нашей а той по какому миру идёт игра. Детализация это же совсем другое, но она как правило идёт рука об руку с реализмом.

[Alexius]

Реализм это соответствие системы реальности но не обязательно нашей а той по какому миру идёт игра.

Если уж совсем точно, то: "соответсвие механических результатов системы представлениям играющих о игровой реальности."
Но только вот есть еще такая вещь как жанр, так что "реализм" в horror это совсем не то же самое, что "реализм" в high fantasy.

какие конкретные элементы системы могут добавить/убавить реализма? Какая система бросков, система скилов делает систему более приближенной к реальности?

Зависит как от самой реальности, так и от жанра игры и тех аспектов реальности, на которых делается акцент. Так, ролевые игры, скажем, про студентов университета (те, кто считают, что это слишком грустно могут считать, что университет - магический) и гладиаторов времен Римской империи могут требовать принципиально разную реализацию умений персонажей. Так что нужно конкретизировать вопрос, а то иначе это будет достаточно обычное для этого форума обсуждение "идеального коня в вакууме".

[ave]

Повторяю свой вопрос: какие конкретно элементы механики помогут сделать систему более реалистичной?

Я, наверное чуть-чуть повторюсь... Максимальную реалестичность на мой взгляд дает максимально свободная механиека. С минимумом формул.
Пример: Storytelling/World of Darkness
Атака - совершаеться одним броском - одним и на попадание и на повреждение. Броска на защиту нет - работает система штрафов.
Оружие характеризуеться бонусом к броску и обоймой.

Элементы же - возможно для аутентичности миру надо просто отвечать "It's a magic!" в фэнтези, а вот в киберпанковском (к примеру)_ псевдо_реализме надо хорошо знать мастеру все особености реального положения вещей - дословно цитировать Gurps Cyberpunk смешно - он устарел...
При точном моделировании отношений - только сам разговор.
Оружия - процентная модель повреждений бросками
1. На поподание (минус все уворачивание)
2. На повреждение (минус вся броня)
3. На шок
4. ...

Что такое _элемент_ механики?

2black немного не согласен с терминами - по-моему как раз наоборот - детализация мира добовляет ему большей правдоподобности, но реализм - соответствие нашему миру и его законам (в.т.ч. и физике). Это я когда подумал так сформулировал. Когда же писал предыдущий пост забыл про фэнтези =)

2Erwat - об этом-то я и говорю. Мы же играем.

2Alexius - целиком и полностью поддерживаю

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Jedash, тут неподалёку на форуме лежат мои измышления про генератор случайных чисел в ролевой игре. Коротко - на мой взгляд, накопительный бросок (7 море, Мир Тьмы, Эра Водолея) лучше d20 (с кучей подробностей относительно GURPS и т.п.)
Также:

Допустим, формулировка предмета сомнений такова:

Есть персонаж, у которого есть Навык (в чём Навык - не принципиально, хоть в стрельбе, хоть в гребле, хоть в кулинарии). Механикой ролевой системы предполагается совершение "броска", выяснение случайного числа. Чем "лучше" (в зависимости от системы - больше или меньше) бросок, тем вероятнее достижение персонажем успеха в применении Навыка. Степень развития Навыка также влияет на приближение персонажа к успеху.
Есть варианты механики -
1) случайное число выясняется методом, не зависящим от развития Навыка - D&D, GURPS, Синтари. Навык "жёстко" модифицирует результат броска, итог после этого сравнивается со сложностью.
2) случайное число выясняется методом, зависящим от развития Навыка - WoD, 7th Sea, "Эра Водолея"-1. Результат броска сравнивается со сложностью.

1 вариант проще, 2й... лучше? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Первый и в самом деле несколько проще, ибо к результату одного итого же броска добавляются разные числа, не надо думать до броска о том какой бросок сделать.) Но по большому счету хоть горшком назови, но в печь не сажай. Все упирается в жизненное распределение вероятностей - а не в способ их получения.

К примеру: три перса - снайпер-наемник с 15 летним боевым стажем Курт, солдат-срочник Иван, отслуживший снайпером в Чечне 3 месяца и домохозяйка Светочка. Все трое получают СВД и один патрон на поражение цели (жирный мафиозо на расстоянии 100 метров).
Надо: Курт должен попасть в любом случае, кроме критики, Иван в 50% случаев, Светочка, кроме критической удачи попасть не должна. В случае АДНД реализуется слудующим образом. Ставим сложность, ну скажем 16. Значит, умение Курта должно составлять (в сумме с бонусами основных параметров) 15. 1д20+15 >= 16. Умение Ивана - 10. Умение домохозяйки - минус 4 или минус 5.Если у нас не бывает отрицательных умений - просто повышаем сложность на 5.

Второй вариант: Сложность поставим 6. Бросок курта должен составить 5д6 (вот ужас-то кидать такое), ивана - 2д6, домохозяйки 1д6.

Теперь пошли но. В хорошей системе критические поражения зависят от профессионализма. Садист убийца с 50 трупами на шее перережет вам горло с первого взмаха, Светочка будет тыкать вас ножом, пока вы не умрете от щекотки. В большинстве систем - это все очень слабо прописано. Это на мой взгляд просто необходимо учесть. То есть пусть даже при встрече лоб в лоб с шотганом у всех троих снайперов одинаковая вероятность поразить цель, но Курт сделает это первым и в лицо, а Светочка завизжит и отстрелит врагу шнурки.

Второе но - против ЭВ. Видите - чтобы Свете стать Иваном - достаточно на 1 вырастить уровень, а чтоб Ивану стать Куртом - надо купить еще 3 уровня. Несправедливо как-то...

Вывод: первый вариант и в самом деле проще и мягче в калибровке. Да и кидать 5 шестигранников - опухнешь.

Да, в первом варианте большее поле вероятностей, это конечно плюс, но для героического фентези наподобии D&D, для той же самой Эры очень хорошо именно вариант когда все люди никакие не супергерои, а обычные, просто не боящиеся потустороннего и для них необходима именно вероятность сделать что-то среднее.
Да и в первом варианте мы изначально знаем что можем выкинуть очень мало ибо есть очень хороший модификатор, в случае Эры даже сверхпрофессионал может промахнуться с расстояния в 50 метров, выкинув очень плохо все дайсы, как и в жизни.

1) strelnikov-m, проще тем, что бросок один.
2) Jail Hammer, первое "но" - не принципиально на мой вкус. А вот второе "но" я склонен отстаивать и защищать, ибо (снова на мой вкус, но на этот раз это ещё и логично) расти в Навыке тем тяжеле, чем на более высокий уровень Навыка персонаж собирается выйти. То есть стать Ивану Куртом действительно заметно тяжелее, чем стать Светочке Иваном (ты понял, что я имел в виду, хотя звучит маразматично [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).
3) Jail Hammer, на самом деле 5 кубов - это фигня. У меня в партии персонаж кидает 13 кубов на укус
4) strelnikov-m, я так понял, ты имел в виду

в первом варианте мы изначально знаем, что НЕ можем выкинуть очень мало

Вероятности распределения значений при броске вторым вариантом смещаются к середине ряда, первый вариант предсказуем менее. А сдаётся мне, в жизни так - стабильно решаются задачи определённой сложности, другой же сложности - с иной вероятностью.

Эти способы принципиально отличаются именно реализацией случайности в жизни (см. сообщения 3 и 4). И тем к чему тяготеют вероятности этой реализации.

[Snow]

Вероятности распределения значений при броске вторым вариантом смещаются к середине ряда,

Дожили до центральной предельной теоремы...

Вообще говоря разница довольно небольшая. Не буду говорить о накопительных бросках ибо системах с ними почти не играл, но ведь вероятность не сводится только к броску против заданной сложности. В тойже ДнД 1 всегда промах, 20 всегда попадание, этот 5% шанс по моему вполне соответствует реальности(а также промаху Курта и попаданию Светочки). Это к тому, что неважно сколько кубов кидаешь, в любой системе есть возможность с минимумом усилий добиться нужного результата

[Jedash]

Что такое _элемент_ механики?
Система бросков, система ХП, структура скилов....
Так что нужно конкретизировать вопрос, а то иначе это будет достаточно обычное для этого форума обсуждение "идеального коня в вакууме".
Хочу коня!.. тьфу...
А если серьезно, то я думал о системе, предназначенной для фэнтези с высоким или средним распространением магии и низким или средним уровнем технологии (от классического фэнтези до паропанка с магией). Герои - представители гуманоидных расс, не увлекающиеся "героикой". Скажем так, мне интересна система в которой легко было бы описать Гаррета из игры Thief и Гаррета из детективов Глена Кука.

[crox]

Скажем так, мне интересна система в которой легко было бы описать Гаррета из игры Thief и Гаррета из детективов Глена Кука.

GURPS - и того и друго, лучше всех прочих систем смогут их описать. Но ... будешь ли ты получать фан играя хорошо описанными Гарретами в гурпсе это вопрос, на который многие ответят неоднозначно.

Мое имхо, что лучший элемент_механики это коммон сенс мастера и его игроков. Все остальные элементы, это не более чем помощь и рекомендации, как в каких ситуациях поступать. Если принимать их на веру и четко во всем следовать, кричать про RaW, то в результате и возникают проблемы с реализмом.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

В тойже ДнД 1 всегда промах, 20 всегда попадание, этот 5% шанс по моему вполне соответствует реальности(а также промаху Курта и попаданию Светочки)

Вообще-то эти 5 % останутся таковыми и для Светочки, и для Курта. То есть у обоих одинаковые шансы провала. А это масдай.

[black]

5% это кстати говоря очень много, говоря так можно утверждать что каждый 20-й человек получив очередью из автомата может встать и пойти в драку через 5 сек., а каждый 20-й ребёнок в мире аналогичным нашему может родится псиоником, гурпсовские криты лучше отображают то что я называю реалистичностью.

[Relax]

А если серьезно, то я думал о системе, предназначенной для фэнтези с высоким или средним распространением магии и низким или средним уровнем технологии (от классического фэнтези до паропанка с магией). Герои - представители гуманоидных расс, не увлекающиеся "героикой". Скажем так, мне интересна система в которой легко было бы описать Гаррета из игры Thief и Гаррета из детективов Глена Кука.

Любая универсальная система: Fusion, FUDGE, Синтари... даже Risus с этим прекрасно справится.

А причем здесь реализм?

[Lorimo]

А ДнД не стремится к реалистичности.
Ибо реализмом в случае скажем попадания в палатку с приключенцами банальным фаерболлом (сгорает палатка, рюкзаки, плавится оловянная посуда... приключенцы являют собой образчики разной степени ожогов... но то что на них надето пострадает только в случае натуральной 1 на спасе) и не пахнет. Таких случаев много.
Думаю и в Гурпсе при желании можно найти преценденты соответствия рулам при полной нереалистичности.
Более того, ни о каком реализме в любой системе где мастеру приходится отвечать "it's magic" на вопрос игрока - и не пахнет.

[Snow]

Вообще-то эти 5 % останутся таковыми и для Светочки, и для Курта. То есть у обоих одинаковые шансы провала. А это масдай.

Простите, но вы сказали глупость. Если считать Курта законченым снайпером то он промашнется только на 1, Светочка попадет только на 20, соответственно вероятность провала Курта 5% Светочки 95%. О каком равенстве вы говоритет?

5% это кстати говоря очень много, говоря так можно утверждать что каждый 20-й человек получив очередью из автомата может встать и пойти в драку через 5 сек., а каждый 20-й ребёнок в мире аналогичным нашему может родится псиоником, гурпсовские криты лучше отображают то что я называю реалистичностью.

Оветить на это не могу ибо в ДнД нет ничего анологичного автоматоматичекому оружию. Причем здесь вероятность рождения псионика и д20?

Думаю и в Гурпсе при желании можно найти преценденты соответствия рулам при полной нереалистичности.
Более того, ни о каком реализме в любой системе где мастеру приходится отвечать "it's magic" на вопрос игрока - и не пахнет.

Подписываюсь.

[ave]

Что такое _элемент_ механики?
Система бросков, система ХП, структура скилов....
Так что нужно конкретизировать вопрос, а то иначе это будет достаточно обычное для этого форума обсуждение "идеального коня в вакууме".
Хочу коня!.. тьфу...
А если серьезно, то я думал о системе, предназначенной для фэнтези с высоким или средним распространением магии и низким или средним уровнем технологии (от классического фэнтези до паропанка с магией). Герои - представители гуманоидных расс, не увлекающиеся "героикой". Скажем так, мне интересна система в которой легко было бы описать Гаррета из игры Thief и Гаррета из детективов Глена Кука.

Мое откровенно личное мнение на так поставленный вопрососетинг - таки GURSP, хотя я не фанат этой системы. При свободной кастовке - модифицировать ars magica, тем более она бесплатна.

[Адамас]

На мой взгляд Гурпс.
Во-первых, хорошие правила боя (и ничуть не громоздкие, как раз два броска, сложение, умножение), высокая смертность в бою не бронированных персоонажей, удачная тактика атаки по незащищенным конечностям и т.д.
Во-вторых развитая социальная система
И в-третьих, возможно самое главное, официальная рекомендация мастеру смотреть на правила не как на догму.

[crox]

Реализм реализму рознь. Есть реализм футуристического сеттинга, есть реализм фэнтезийного героического романа, есть реализм суровой действительности. Так что когда споришь о реализме нужно определиться о каком именно реализме идет речь.
Мне кажеться, что в данном случае автора темы интересует реализм в рамках нарушения общепринятой логики. Когда труп вынесенный в -200 фаерболлом, остается в одежде и с целой запиской в руках, когда дезинтегрейт уничтожает только тело и никому не принадлежащие предметы, но оставляет целехонькой броню надетую на вынесенном в прах орке ... и прочий бред, который часто встречается в системах. Когда на вопрос игрока "Мастер ты чо?" приходиться отвечать "Ну извини правила такие". Бороться с этими "перлами" системы можно на мой взгляд только мастерским произволом (и выбором системы наиболее подходящей мастеру, его стилю вождения и сеттингу), однако здесь очень важно не перегнуть палку и четко видеть границу между "перлом" системы и своим собственным недопониманием. Именно в свете последней проблемы Визарды и начали "заставлять" своих мастеров следовать правилам. Понимание приходит с опытом и со временем, вместе с ним из игры исчезает бред нереализма.
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

На мой взгляд Гурпс.
Во-первых, хорошие правила боя (и ничуть не громоздкие, как раз два броска, сложение, умножение), высокая смертность в бою не бронированных персоонажей, удачная тактика атаки по незащищенным конечностям и т.д.
Во-вторых развитая социальная система
И в-третьих, возможно самое главное, официальная рекомендация мастеру смотреть на правила не как на догму.

1)Судя по всему вы не часто играли в гурпс. Смертность даже не бронированных персонажей очень низка, во всяком случае в масштабе боя который длиться крайне долго из-за того что никто не может сдохнуть. (потом то они дохнут ... медленно и мучительно). Бой занимает слишком много времени, это однозначно. Система не громоздка это да но зато медлительна. (я про фэнтези)
3) Так это во всех системах сказано, не только в ГУРПСе.

[Dorian]

И в-третьих, возможно самое главное, официальная рекомендация мастеру смотреть на правила не как на догму.

О да, этим ГУРПС уникален. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: Вы хоть проверяйте, что пишете, а то смешно. ВСЕ системы говорят об этом.

Реализм - это исключительно здравый смысл игроков и мастера. Системой это не решить.

[Адамас]

Не буду ввязываться в спор, отмечу только, что после боя покалеченный персоонаж если и не гибнет от кровопотерь, то достаточно надолго выбывает из нормальной игры из-за калечащих повреждений. И это соответствует средневековым реалиям. А длительность это тоже реалистично. Не динамично, зато реалистично.
Хочется динамичности? киношные трюки, зачарованное оружие, финты...

А если труп остается в одежде, это уже похоже на тормоза мастера. Тут на 100% согласен с Дорианом.

[vsh]

Реализм - это такое неопределяемое интуитивное понятие, употребляющееся в 99% случаев в негативном смысле ("эта система не реалистична, поэтому она отстой"). Просто еще один способ сказать "мне не нравится система" или "я фанат гурпсов, я за них убью!".

[MasterSet]

Реализм - это когда в рамках игры тебя не точит червячок сомнения о том что что-то не так. Когда ты действительно веришь в тот мир в котором живет твой персонаж и видишь его логичным и связным.

[Anoer]

Достаточно хорош реализм в Call of Cthulhu RPG. Я говорю не про Древних, а про систему повреждений. У исследователей хитов мало, один-два выстрела из ревользвера способных их убить. Лечение очень долгое...

[Woozrael]

Но только вот есть еще такая вещь как жанр, так что "реализм" в horror это совсем не то же самое, что "реализм" в high fantasy.

И

Реализм реализму рознь. Есть реализм футуристического сеттинга, есть реализм фэнтезийного героического романа, есть реализм суровой действительности. Так что когда споришь о реализме нужно определиться о каком именно реализме идет речь.

Не соглашусь. Реализм на то и реализм что бы быть одинаковым. А если начинается создание отдельных правил под каждый сеттинг, то грош цена такому реализму.

В хорошей системе критические поражения зависят от профессионализма. Садист убийца с 50 трупами на шее перережет вам горло с первого взмаха, Светочка будет тыкать вас ножом, пока вы не умрете от щекотки. В большинстве систем - это все очень слабо прописано.

GURPS. Плавающая система критов зависящая от навыков, зональные повреждения.

Думаю и в Гурпсе при желании можно найти преценденты соответствия рулам при полной нереалистичности.

В гурпсе есть специально добавленые опциональные правила для "отключения" реалистичности, для тех кому она не надо.

Максимальную реалестичность на мой взгляд дает максимально свободная механиека. С минимумом формул.
Пример: Storytelling/World of Darkness

Ты путешь удобство с реалистичностью. Минимум формул приводит к мастерскому ИМХО которое может быть некомпетентным во многих вопросах что автоматически реализм режет на корню. Да и реалистичным ВОД назван в первый раз на моей памяти. Он слишком упрощен для того что бы считаться реалистичным.

Смертность даже не бронированных персонажей очень низка, во всяком случае в масштабе боя который длиться крайне долго из-за того что никто не может сдохнуть.

Непосредственно УБИТЬ персонажа в бою в условиях фентезийного вооружения действительно довольно-таки сложно, если не обладать высокими скиллами обращения с оружием. Другое дело что 1-2 попадения выносят противника в бессознательность и там уже добивается лежачеее тело, если есть необходимость.

Ну и собственно имхо.
1) Разрешение атаки 1-2 бросками сразу отметает реализм. Ну, или. по-крайней мере отрубает элемент случайности из игры (ну, например, защита не бросается а вычитается из навыка атакующего), что тоже минус, как по мне.
2) Хиты. Очень спорная в реализме категория. С одной стороны одна крайность - бесхитовые системы в которых one shot one kill, с другой системы с ростущими как на дрожжах хитами. Глупость как то так и другое. Как по мне то хиты или какое другое мерило состояния здоровья персонажа необходимо для той самой реалистичности. Интересным решением выглядит пирамидка повреждений из Эры или Культа, но у них минус в отсутствии нормальной системы прицельных повреждений. Попрошу не плеваться, но в принципе альтернатив ГУРПС в этом смысле я особо не вижу - там система урона частям тела решена очень изящно.
3) Третье и главное. То количество реализма которое необходимо. Действительно, тот самый баланс играбельность/реализм. Еще раз не соглашусь с необходимостью различного реализма для разных игр, это, ИМХО, должно решать другими способами.
В целом, как правило люди воспринимают реализм как более-менее подобную реальной боевку. Все. Создайте навороченую игромеханику боя и все будут говорить что эта система реалистична. Более развернутые детали мало кого интересуют. В принципе при полных развертках и GURPS уже является излишне реалистичной: я еще не видел кампании игроков которые бы в игре заходили бы дальше обсчета того пробивает ли пуля ту или иную преграду и какой остаточный урон она нанесет спрятавшимся за ней вражинам/персонажам. Тот же самый вопрос воспламенения предметов при обьемном взрыве который тут поднимался легко решается гурпсней, но это мало кому надо и никто этим не мается. Так что спросите себя - оно вам надо? Как правило, ответ - "нет".

[ave]

По-моему, если уходить в такой крайний реализм, надо брать этот несчастный гурпс (да водил я по нему, причем много!) и играть в воргеймы и спецназ-задачи с установками, к примеру, квартир на миллимитровке в трехмерном плане, желательно... Играть в таких условиях в человека работающего с логхиром, или вора - тактическое планирование и издевательство над мастером (и многими типами игроков). У меня только два игрока, способных на такое. А насчет мастерского произвола и компетентности - на то он и мастер. Часто перед сессиями я консультируюсь с играками по поводу оружия, б/и, истории и.т.п. это не считая вылазок по сети. =)

PS Если реализм везде единый и одинаковый, то что надо говорить про D20 DnD epic level adventures, в сравнении с 7th Sea?

PPS В гурпсе по поводу системы оружия столько ошибок мой игрок насчитал... а ведь это его специальность. Он даже на пробивную силу пуль ругался и сказал, что предпочтет по wodу водиться. (по воду я сейчас не вожу =))

PPPS По поводу хитов - тогда уж лучше система экзальтедов... почти хитовая с криплами. Или Fallout PNP...

[ave]

Достаточно хорош реализм в Call of Cthulhu RPG. Я говорю не про Древних, а про систему повреждений. У исследователей хитов мало, один-два выстрела из ревользвера способных их убить. Лечение очень долгое...

Мне тоже книга понравилась =)
Но для заявленного сеттинга предпочел бы ars magica 4th edition
Страница оф.сайта с ссылкой на скачку

[Aen Sidhe]

Реализм везде разный.
Если он одинаковый, то нельзя играть фентези - ибо фаерболлов не бывает.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
ОМГ, реализм, дубль три.

Большая просьба к участникам (меня поймут): не надо говорить "ГУРПС рулез". Не надо говорить "ГУРПС отстой". Тема то не о том...

[Woozrael]

PS Если реализм везде единый и одинаковый, то что надо говорить про D20 DnD epic level adventures, в сравнении с 7th Sea?

А никто и не утверждает что это реалистичные системы. Более того - эти системы и не претендуют на реалистичность, изначально заточеные под киношные приключения. Но если же хотите сделать реализм, то он должен быть одинаковым. Беря абстрактную систему, например, человек в 20м веке возьмя сохранившийся меч 11 века ударит в грудь другому человеку и нанесет приблизительно одинаковые повреждения как и человек 11го века с той же силой и мерой умения тем же оружием. И это реально. Все остальное - уже от Лукавого, относительно реализма.

В гурпсе по поводу системы оружия столько ошибок мой игрок насчитал... а ведь это его специальность.

От ошибок никто не застрахован. Относительно огнестрела я и сам предпочитаю пользоваться Файрармс Мануалом который написан фанатом системы, кадровым военным офицером. Там много ошибок и неточностей указано и исправлено.

По поводу хитов - тогда уж лучше система экзальтедов... почти хитовая с криплами. Или Fallout PNP...

Что за экзальтеды? Не слышал.
А фоллаутская отличается от гурпсовой только тем что там хиты с левелапом ростут, что глупо, ИМХО.

Если он одинаковый, то нельзя играть фентези - ибо фаерболлов не бывает.

Неверная мысль. Важно не тупая симуляция жизни, а важна симуляция ее эффектов. То есть, в идеале, нужно представить файерболл аналогом огнемета объемного взрыва (чем не файерболл?) и сравнить их температуру, радиус, силу ударной волны, эффект оказываемый на цель. Тогда получится "реалистичный" файерболл.

[Aen Sidhe]

Что за экзальтеды? Не слышал.

Система такая. Exalted. Больше о ней ничего не знаю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Неверная мысль. Важно не тупая симуляция жизни, а важна симуляция ее эффектов. То есть, в идеале, нужно представить файерболл аналогом огнемета объемного взрыва (чем не файерболл?) и сравнить их температуру, радиус, силу ударной волны, эффект оказываемый на цель. Тогда получится "реалистичный" файерболл.

Правильно. Следствие мы проанализировать можем. Замечательно. Предположим, есть система, где действие фаербола сопоставимо с действием "Шмеля".

Причина? Как пара фраз и жестов может вызвать такой эффект? Вот в чем суть. Нет в нашем мире магии. А фентези без магии быть не может. Это называется не фентези, а "историчка". Можно к терминам придираться, но для меня нет фентези без магии.

Поэтому, если реализм везде одинаковый, то не будет игры в фэнтези.

[ave]

Exalted - эпическо фэнтэзюшная система от White Wolfes - на их сайте можно скачать демку - Возвращение в Гробницу Пяти, кажется, а в жж у одного хорошего человека (alexius) есть немного перевода бэкграунда. Система хитов, как в еще не вышедшей QIN, напоминает WoD, но при этом имееться рост категорий ранений в объеме, в зависимости от параметров персонажа.
А про фолл я то и предлагаю - наоборот еще и днд добавить =)

2Сид - согласен по поводу файерболла - It's a Magic!! Какой объем, радиус? Может, это при указании пальцем на объект вырываеться синий луч и взрываеться на первом препятствии 6-футовой сферой, нанося повреждения огнем и сжигая хиты? (adnd). Ведь не будем же повреждения конкретных групп мышц расматривать? А ожоги 1-2 степени? Или это вообще внушение, нарушающее твою илюзорную концепцию мира, при которой ты сам разрушаешь свое тело, объясняя себе это, как "Ну, этого не бывает, а вот файерболл я представлю", при этом защита - сила воли (mta, одна из традиций)/
А может магия - это вообще воздействие реального мира на Wired, где мы сейчас, и эффект - просто твоя фантазия... ладно, ссори за флуд.

[Alexius]

Попытаюсь решить "проблему файербола".

Реализм (не путать с правдоподобностью, целостностью и т.д.) – соответствие результатов игровых действий результатам аналогичных действий в реальном мире. При этом, в случае наличия фантастических условий, эти условия подменяются какими-то физическими абстракциями, и результат представляется на основе этих абстракций (например, «fireball» – это абстрактный огнемет). В ситуации, когда результат является фантастичным по своей природе (например, сам «fireball» как результат жестикуляции мага, а не ожоги, как результат «fireball»’а), то про реализм результатов говорить не имеет смысла.

Правда, то этого опрделения мало толку при обсуждении механики, так как механика оперирует не физическими понятиями, а абстрактно условно-статистическими.

"Разрешение атаки 1-2 бросками сразу отметает реализм."
Какое дело реализму до количества бросков? "Ну, или. по-крайней мере отрубает элемент случайности из игры (ну, например, защита не бросается а вычитается из навыка атакующего)" Это только несколько уменьшает дисперсию, а уж никак не "отрубает элемент случайности". Так что это вопрос психологии, а не реалистичности. Тем более, что сколько костей ни бросай, все равно с реальной моделью это ничего общего иметь не будет.

[Alexius]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

Система хитов, как в еще не вышедшей QIN, напоминает WoD, но при этом имееться рост категорий ранений в объеме, в зависимости от параметров персонажа.

В действительности, в Exalted рост категорий ранений в объеме происходит фактически только исключительно благодаря Чарам Ox-Body Technique. Так что все простые люди обладают одинаковым числом жизней (в отличие от того же нового Мира Тьмы).

[Woozrael]

Причина? Как пара фраз и жестов может вызвать такой эффект? Вот в чем суть. Нет в нашем мире магии. А фентези без магии быть не может

Ты изучал профессионально баллистику? Более чем уверен что нет. То есть полной выкладки физики выстрела огнестрельного оружия мы не знаем. Так же не знаем как пара жестов и слов вызывают огненый шар. Это данность мира. Другое дело эффект который эта данность вызывает на мир. Кортес с 300 человек поставил на колени империю майая которые считали что огнестрельное оружие - магия. Возможно чего-то не знаем и мы. Это не столь важно. Важен эффект. Именно поэтому игра в фентези будет.

Какой объем, радиус? Может, это при указании пальцем на объект вырываеться синий луч и взрываеться на первом препятствии 6-футовой сферой, нанося повреждения огнем и сжигая хиты? (adnd). Ведь не будем же повреждения конкретных групп мышц расматривать? А ожоги 1-2 степени?

Банально. Берем опционалку GURPS про огненное оружие и понимаем какое жестокое оружие файерболл - с выжиганием сетчатки глаз, с ожогами энной степени, отравлением легких с печенью и так далее. Оно мало кому надо. А реально мне приходилось высчитывать урон 9ти кубикового файерболла (радиус 9) в замкнутом пространстве радиусом 1. С корнями и вообще по неимоверным формулам. Игрок с жизнью покончил таким образом и привел реальные формулы. Сел с калькулятором и посчитал. Оно кому-то надо?

Какое дело реализму до количества бросков?

Ну, остановимся на том что системы которая бы более-менее реально реализовывала бой в 1-2 броска я просто не видел. Минимум это: "атака-защита-урон". И это GURPS у которой боя общепризнано длинные. А в идеально реалистичной системе и еще больше должно быть. ИМХО.

Это только несколько уменьшает дисперсию, а уж никак не "отрубает элемент случайности".

Не несколько, а одуренно. Хотя, согласен, дело психологии.

[Alexius]

Ну, остановимся на том что системы которая бы более-менее реально реализовывала бой в 1-2 броска я просто не видел. Минимум это: "атака-защита-урон". И это GURPS у которой боя общепризнано длинные. А в идеально реалистичной системе и еще больше должно быть. ИМХО.

А что такого страшного реалистичного в разделении понятий "атака" и "урон"? В реальной жизни они не столь уж легко отделимы. Тем более, что и "удары" это фикция. Всё это не физические понятия, а условные абстракции, рост количества которых вовсе не обязательно должно приводить к большему реализму, просто к более сложной абстрактной системе.
В "идеально реалистистичной" системе вообще не должно быть бросоков, так как это будет точная физическая модель без всяких элементов случайности. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Не несколько, а одуренно.

Дисперсия прямо пропорциональна количеству бросков. И почему, чем больше дисперсия, тем реалистичней? Зачем при такой логике использовать 3d6, которое имеет намного меньшую дисперсию чем d20?

Хотя, согласен, дело психологии.

А как же слова "в идеально реалистичной системе и еще больше должно быть"?! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh:

[Dair Targ]

Люди! Единственной реалистичной сисетмой на данный момент является... физика. Обыкновенная. А всё остальное - жалкие ея эмуляции! =)

[Alexius]

А всё остальное - жалкие ея эмуляции! =)

Не совсем. Игровые механики эмулируют статистику, а не физику.

[Woozrael]

А что такого страшного реалистичного в разделении понятий "атака" и "урон"? В реальной жизни они не столь уж легко отделимы.

Я не говорю о страшной реалистичности, я говорю о том что это действительно реально, ибо это факторы мало связаные. Неуклюжий громила и умелый хлюпик будут иметь совершенно разные показатели атаки и урона. И это реально.

Всё это не физические понятия, а условные абстракции, рост количества которых вовсе не обязательно должно приводить к большему реализму, просто к более сложной абстрактной системе.

Что ты имеешь в виду под ростом количества атаки и защиты? Я имел в виду рост количества учитываемых (и отбрасываемых) при совершении этих абстрактных действий параметров.

В "идеально реалистистичной" системе вообще не должно быть бросоков, так как это будет точная физическая модель без всяких элементов случайности.

Это потребует огромной базы данных с перечнем всех возможных ситуевин с учетом всех возможных факторов, но... Да, ты прав.

И почему, чем больше дисперсия, тем реалистичней?

Потому что иногда в жизни происходят такие случаи для которых маленькая дисперсия просто не покатит из-за уменьшения разброса максимум-минимум. Буквально недавно случай был - 9ти летнему пареньку нанесли 16 ударов ножем в горло, и он выжил. Задумываешься о реализме после такого.

Зачем при такой логике использовать 3d6, которое имеет намного меньшую дисперсию чем d20?

Читаем выше: "Большая просьба к участникам (меня поймут): не надо говорить "ГУРПС рулез". Не надо говорить "ГУРПС отстой". Тема то не о том..." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Но вообще, логику использования 3к6 и других вариантов кубиков можешь посмотреть тут. Уже обсуждалось.

[A lex aka Levius]

тут многие путают понятия - реализм и логичность. реализм - это соответствие той или иной ситуции нашему, реальному миру. (хотя восприятие нашего мира у всех разное) и в полностью реалистичной системе может и должно произходить только то что возможно в нашем реальном мире.
вопрос в том - кому это надо, только если исторички играть, ито не всегда.
логичность - соответствие некоторым законам логики, хотя чаще субъективному пониманию так может быть, а так нет. если фаербол объяснен логично с точки зрения мира то нет претезий, а если иткайнд оф мэйджик, то есть. и как раз логичности и следует добиваться. и иногда это ведет к усложнению формул и механики.
например. в "Эре Водолея" сложность экстракинезов, расчитывается от массы, напряжения, температуры/в раунд, соответственно. в некоторых случаях это приводил к дико нелогичным ситуациям. я изменил и сделал сложность зависимой от Энергии (в раунд). получилось, для расчета надо делать 2 умножения и извлекать квадратные корни. ибо E=m*v*v/2 то есть скорость в квадрате. естественно никому такие формулы не нужны.

[Relax]

тут многие путают понятия - реализм и логичность. реализм - это соответствие той или иной ситуции нашему, реальному миру. (хотя восприятие нашего мира у всех разное) и в полностью реалистичной системе может и должно произходить только то что возможно в нашем реальном мире.

Причем путают не первый раз, а наоборот - долго и упорно.

В "идеально реалистистичной" системе вообще не должно быть бросоков, так как это будет точная физическая модель без всяких элементов случайности.

Это потребует огромной базы данных с перечнем всех возможных ситуевин с учетом всех возможных факторов, но... Да, ты прав.

Нет, не прав. Точная физическая модель содержит элементы случайности в квантовых явлениях.

[Адамас]

Нет, не прав. Точная физическая модель содержит элементы случайности в квантовых явлениях.

В макро мире КВАНТОВЫЕ эффекты оооочень не существенны. Иначе их бы ввели в науку не в начале 20 века как теоретическую модель, а много раньще, как экспериментальный факт.

Хотя элемент случайности сушествует всегда. Наступил на гнилое яблоко, в глаза пыль надуло и так далее. Однако такие "ЧП" ,однозначно, редкость

[Relax]

В макро мире КВАНТОВЫЕ эффекты оооочень не существенны. Иначе их бы ввели в науку не в начале 20 века как теоретическую модель, а много раньще, как экспериментальный факт.

И что? Как это противоречит тому, что ТОЧНАЯ физическая модель будет содержать случайности в квантовых явлениях?

Хотя элемент случайности сушествует всегда. Наступил на гнилое яблоко, в глаза пыль надуло и так далее. Однако такие "ЧП" ,однозначно, редкость

Если пренебречь квантовой сотавляющей и оставить только классическую, то это событие не будет случайным. Зная начальные координаты и начальные импульсы всех материальных тел во вселенной со 100% вероятностью можно рассчитать кто на яблоко наступит, кому пыль в глаза попадет, et cetera. Это емнип называется ньютоновским детерминизмом: вселенная состоящая из твердых неразрушимых частиц 100% задана начальными импульсами и координатами этих частиц.

[Адамас]

И что? Как это противоречит тому, что ТОЧНАЯ физическая модель будет содержать случайности в квантовых явлениях?

Ну и что будем для рассчета полета стрелы вводить притяжение Альдебарана, давление света, и уменьшения ее массы во время полета за счет испарения материала?
Физика, как наука, а не как страшная сказка для домохозяек, орудует МОДЕЛЯМИ. Достаточно сложными для точного описания процесса, но ни на йоту сложнее чем то действительно необходимо. Это, вроде, прививают еще в 7 классе, когда рассказывают о материальной точке.

Это емнип называется ньютоновским детерминизмом: вселенная состоящая из твердых неразрушимых частиц 100% задана начальными импульсами и координатами этих частиц.

Вот это как раз та самая модель. Твердых неразрушимых частиц. Хотя что-то мне это утверждение не внушает особого доверия. Уточню и поговорим тогда. Однако реально применить его в любом случае невозможно. И на бытовом уровне подобные события ЧП. Никто не будет утверждать, что он способен предсказать(со 100% точностью) резульнат любого броска, любых дайсов?

2Relax. Боюсь мы скатываемся в оффтоп. Предлагаю перейти на ФП.

[Aen Sidhe]

тут многие путают понятия - реализм и логичность. реализм - это соответствие той или иной ситуции нашему, реальному миру. (хотя восприятие нашего мира у всех разное) и в полностью реалистичной системе может и должно произходить только то что возможно в нашем реальном мире.

+1

[A lex aka Levius]

в принципе можно сделать систему полностью отображающую физическую (научную) модель реального мира. она будет сложна для расчетов и малопонятна людям далеким от физики и .тп.
Но 1) модель не единственная. 2) она никому не надо, играем мы в основном в фантастику. 3) гораздо важнее сделать систему играбельную и логичную (а здесь у каждого свой вкус) и пресловутый реализм тут не причем

[crox]

в принципе можно сделать систему полностью отображающую физическую (научную) модель реального мира. она будет сложна для расчетов и малопонятна людям далеким от физики и .тп.
Но 1) модель не единственная. 2) она никому не надо, играем мы в основном в фантастику. 3) гораздо важнее сделать систему играбельную и логичную (а здесь у каждого свой вкус) и пресловутый реализм тут не причем

Да сделали уже давно, Теория Игр, плюс толпа идиотов в погонах и куча казенного бабла, это то чем занимаются в военных иститутах (НИИ). Только они там в воргеймы больше батляться. И отгрыш хромает. Правда они иногда на полевки выезжают, вот тут к ним придарться невозможно.

[PermEA]

К вопросу об учёте случайностей. В гидро- и аэро- динамике есть такая вещь, как турнбулентность(за правописание не отвечаю)--недетерминированное явление на макроуровне. И это не единственное такое явление--есть ещё, просто это--самое наглядное.

[Relax]

удалено нафиг

[Pinku]

Что на ваш взгляд стоит понимать под реализмом в настольной системе?
Что может прибавить системе реализма?
Когда стоит начать ограничивать введение реализма в систему (дабы избежать чрезмерной детализации / перегруженности системы)?

Реализм -- понятие исключительно для игроков, если говорить о том что игра должна приносить удовольствие. Нравится долго считать -- пожалуйста, наворачиваем формулы, и, вот вам реальная модель, те кому это понравится будут рады. Нравится отыгрышь, пожалуйста: "Сэр, не могли бы вы отойти на два шага влево, иначе этот шквальный ветер вырвет с корнем старый тис, и вас насмерть зашибет... Вы поймите я лишь обеспокоен вашим...", ну и дальше в этом же ключе.
По поводу полного реализма: звезды кто-то зажигает -- значит это кому-то нужно...

А если серьезно, можно не наворачивать систему, нужно лишь реальнно оценивать ситуацию, и последствия действий производимых в данной ситуации. Конкретного рецепта не знаю, сам вожу и играю по D&D -- далеко не идеальная система, но выход, устраивающий всех, можно найти всегда, как, наверняка и в любой другой системе.

[Lord of the Hunt]

Можно вопрос: кому вообще нужен этот реализм? Что, кто-то сидит и проверяет, насколько правильно с точки зрения физики нанесен удар в игре? Ерунда всё это. Have fun - главное. Ну, если всё-таки реализм волнует, типа перед самим собой стыдно, то тогда всё равно нельзя привязывать реализм к системе.

Система самапо себе отношения к реализму не имеет. Система должна обладать внутренней логикой, быть играбельной и динамичной. Иметь в своей основе некие фундаментальные Принципы, которые не должны описывать частные случаи, а только общие закономерности, по которым могут возникать эти случаи. Разбирать частности и описывать их - дело Мастера.

Второй камень в вопрос реалистичности системы: компетентность участников игры. Вы точно уверены, что знаете, как ведёт себя тело после удара по нему мечом? Я вот нет. И не думаю, что создатели какой-либо из систем настолько профессионально освоили вопрос.

Вывод: реализм - понятие растяжимое и у каждой партии его восприятие уникально, зависит от её внимания к деталям и от характера кампании. Система к реализму отношения не имеет, она должна быть универсальна, удобна и внутренне непротиворечива. Она должна давать Мастеру возможность описать любую игровую ситуацию с выбранным уровнем детализации, но в соответствии с приципами, заложенными в основу системы.

[Dzarabr]

Не завидую автору темы – ни в одном посте нет того, что он хотел услышать. (кроме общих размышлений по первому вопросу)
Итак,
1 вопрос – чисто философский и обсуждаться может бесконечно.
3 вопрос – сугубо субъективный.

а вот второй интересен.
сразу оговорюсь – буду говорить о существующих системах (а конкретнее – о наиболее популярных) и их изменении или создании на анализе их ошибок новой, а не о «новой концепции нелогичной механики» или попытках моделирования на уровне кварков.
Берем несколько книг базовых правил и начинаем изучать конкретные элементы игровой механики и их влияние на «реализм»:

1. Пойнты, плюшки, ХД и т.д.
т.е. универсальный измеритель силы для персонажей, монстров, а иногда и механизмов и прочих предметов
убавляет реализм, особенно их приравнивание при создании чего-либо (этот крутой маг примерно равен вон тем двум роботам), но является основным «балансиром» системы и применяется почти везде. Создание кого-либо (чего-либо) используя броски кубов реализма не прибавляет.
единственный из распространенных приемов, знакомых мне – создание персонажа ребенком и быстрое «проигрывание» им отрезка жизни до начала приключений, с бросками на воспитание, начальную школу, детские болезни и еще кучу всего – несомненно шаг к реализму.
кто-нибудь готов генериться?

2. Классы или что там вместо них. (осторожно! Холивар!)
Классы практически ставят крест на реализме – обсуждение, плиз, в отдельную ветку, ибо холивар. Гораздо лучше концепты или примерные типы в качестве подсказок (тимплейт), с обязательным(!) условием, что никто не обязан быть какого-либо класса или типа, волен играть без него.

3. Базовые атрибуты или характеристики.
Само по себе ни их количество, ни набор не влияют определяющим образом. Десять базовых характеристик, разбитых на 3 группы + дополнительная не кажутся сколь либо реалистичнее, чем просто 2 шт.: ментальное состояние и физическое состояние.
Главный вопрос неразрешим – сколько и какие характеристики у человека в реальной жизни?

4. Вторичные характеристики
Один совет для реализма – комплексное влияние первичных характеристик (пх) на вторичные (вх), т.е. вх1=2*пх1+пх3 и вх2=(пх2+пх4)/2 и т.д. Хорошо добавить возможность немного(немного!) изменить втор. характеристики для большей гибкости в создании существ (а, следовательно, и реалистичности).
Что попадет в первичные характеристики, а что во вторичные – не так существенно.

5. Хиты.
Пирамидка ран разной степени более реалистична чем хиты. безхитовка – нереалистична. В любом случае этот показатель должен быть не физическим, а комплексным физически-ментальным.

6. Крутизна героев.
Разделение на героев и быдло нереалистично, уравниловка – тоже.

7. Прокачка.
Реалистичная прокачка должна быть очень(!) умеренна. Лучше без уровней.

8. Фичи, таланты, достоинства или что там у вас.
Нереалистично, когда есть какая-то фишка или прием и т.п., которая кардинально меняет ситуацию в игре, лучше разбить на несколько. или способности работают не всегда или тратят что-нибудь и т.д.

9. Недостатки.
Просто они должны быть.

10. Скилы.
Опять же комплексное влияние на качество скила первичных/вторичных характеристик, фичей и других скилов той же группы.

11. Система бросков. (осторожно! Холивар!)
однокубовые любые – нереалистично,
моделирующие нрмальное распределение – лучше, т.к. показывают, что достаточно легко сделать то, чему ты учился, но есть маааленький шанс споткнуться на ровном месте или сотворить подвиг,
накопительные, особенно при большом начальном количестве кубов (2-3 шт. уже неплохо, но только не 1) еще лучше – ты крутеешь, ляпсусы исчезают стремительно, средний уровень растет нормально, потихоньку увеличиваются шансы на подвиг. становишься стабильнее. постоянство – признак мастерства.

продолжение следует…

[Lord of the Hunt]

2 Dzarabr:

Атрибуты. Психологи давно померяли и назвали различные характеристики человека. Даже предоставили возможность их померять. Мой хороший знакомый с психфака как раз занимается переводос всего этого в игру. Закончит, постараюсь убедить его поделиться с широкой общественностью.

Классы. Не очень важно, как герой получает способности: по-отдельности или скопом. Всё это в любом случае условность.

Скиллы и фиты. Я вообще против этого понятия. Лучше давать модификаторы к уже существующим способностям, это и будет отражать научение.

Система бросков. В последнее время я склоняюсь к мысли, что кубики и случайность в игре не нужны. Их роль могут исполнять action points или иной механизм.

Хиты. Абсолютно согласен. Ещё хотел добавить, что центральным элементом системы получения и нанесения повреждений должно стать понятие отдельной раны, а не абстрактной цифровой величины.

[MrLamb]

1. Пойнты, плюшки, ХД и т.д.
т.е. универсальный измеритель силы для персонажей, монстров, а иногда и механизмов и прочих предметов
убавляет реализм, особенно их приравнивание при создании чего-либо (этот крутой маг примерно равен вон тем двум роботам), но является основным «балансиром» системы и применяется почти везде. Создание кого-либо (чего-либо) используя броски кубов реализма не прибавляет.
единственный из распространенных приемов, знакомых мне – создание персонажа ребенком и быстрое «проигрывание» им отрезка жизни до начала приключений, с бросками на воспитание, начальную школу, детские болезни и еще кучу всего – несомненно шаг к реализму.
кто-нибудь готов генериться?

Я попробовал, под все тем же ГУРПСом, там есть правила про обучение в школе, забывание, обучени при работе. Если по договоренности на модуль идут 100 ср перцы то можно попробовать отправить в дело своего, с длинной прописаной предисторией. При аккуратном подходе к квенте - +10/+15 ср можно взять сверху.

[Woozrael]

Классы. Не очень важно, как герой получает способности: по-отдельности или скопом. Всё это в любом случае условность.

Все понятие реализма - не более чем условность. Так что это важно, как составляющая того самого реализма.

Лучше давать модификаторы к уже существующим способностям, это и будет отражать научение.

И чем это будет отличаться от скилов? Физик со способностью "физика" гарантирущее 50% успех в тривиальных задачах и модификатором +3, и физик с 13м скиллом "физика"?

Пирамидка ран разной степени более реалистична чем хиты.

Не соглашусь. Она менее детальна. Ты разбил кулак ударив кого-то по зубам. Это уже легкая рана? То есть разбив второй кулак и коленку у меня уже средняя рана? А если мне еще удастся порезаться ножем чистя картофель, разбить вторую коленку и стукнуться лбом о дверной косячк - то у меня уже две средних раны? Если так детально не учитывать - то тогда уже автоматически менее реальна. ибо не отображает состояние здоровья. Если учитывать - глупость. Если пирамидку развернуть до такой степени что бы она нормально показывала столь мизерные изменения здороья - то получится целая пирамида Хеопса, и нужно уже и модификаторы за квантовые процессы вводить заодно - хуже не станет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Lord of the Hunt]

Я, может, повторяюсь, но всё же. Зачем вешать реализм на систему? Она от этого становится громоздкой и негибкой. Нельзя что ли это просто отыграть? Ведь в этом всё дело, а не в том, как что пишется. Правила есть, чтобы понять, "кто выиграл, а кто проиграл" в абсолютно любой ситуации. Остальное - не их задача

[Dzarabr]

По хитам – создам отдельную тему – она оочень объемна.

2 MrLamb
Зато как интересно таким перцом играть!

2 Lord of the Hunt
«Я, может, повторяюсь, но всё же. Зачем вешать реализм на систему?»
неконструктивно – просят, значит нужно.
надеюсь никто не думает, что я играю со всем этим реализмом?!
«Атрибуты. Психологи давно померяли и назвали различные характеристики человека.»
меняю «Святое семикнижье» ДнД, ГУПРС Бейсик, Компендиум и все Техи, Фьюжн Бейсик, конверты СР и Арс магики под ГУРПС на Этот Список. так же надеюсь, что Список менее 400 страниц.

Классы
если тимплейт – это как костюм или униформа, за которой можно разглядеть кого-то,
то классы – это как скафандр, на котором большими красными буквами написано «ВАРВАР» и если прижать ухо к стеклу шлема, то можно услышать дааалекий голос: «ты не смотри, что на скафандре «варвар» написано, просто в этот мир без скафандров не пускают, а на самом деле я умный и искусство люблю».

[Lord of the Hunt]

классы – это как скафандр, на котором большими красными буквами написано «ВАРВАР» и если прижать ухо к стеклу шлема, то можно услышать дааалекий голос: «ты не смотри, что на скафандре «варвар» написано, просто в этот мир без скафандров не пускают, а на самом деле я умный и искусство люблю».

Да Вы, сударь, шутник [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Iarwain]

Классы практически ставят крест на реализме. Гораздо лучше концепты или примерные типы в качестве подсказок (тимплейт), с обязательным(!) условием, что никто не обязан быть какого-либо класса или типа, волен играть без него.

Лучше на мой взгляд использовать грбкую систему классов/типов, кода игрок может по определенным правилам создать новый класс или модифицировать (создав новый тип) какой-либо из имеющихся.