Христианство и Равенлофт

[Mr.Garret]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

[PermEA]

Не знаю насчёт сеттинга, но слышал, что был процесс против игровых терминов демон и дьявол, откуда пошли танарри и баатезу(якобы). Даже если церковь не высказывает своего мнения по сеттингу, она однозначно неодобряет большую часть монстрятника и господствующее многобожие

[Kraken]

Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви.

Боюсь что здесь оф. представителей церкви нету.
А там где есть,народ не знает что такое РЛ.

[б. Яга]

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.

Может, он как-то по-особому понимает, што такое Равенлофт? Лорды, вечно страдающие от недостижимого, как-то не особенно на "возвеличение" похожи. Я бы сказала, что Равенлофт - энто особая форма ада, где злодеи испытывают мучения не плоти, а духа.

[Azalin Rex]

Я знаю мнение церкви насчет ролевых игр вообще.
Они относятся к ним сугубо отрицательно.
А к сеттингу посвященному тьме оно будет еще хуже.

Вот только церковь и христианство - это не одно и то же.

[Tigerclaw]

Церковь вообще показывает себя как источник такого мракобесия что аж ужасть.
То что с самого начала появления РИ, христианская церковь выла что мол на сэссиях народ приносит в жервы кошек, приучается убивать чтобы становится сильнее, использует магию которая не есть чудеса Иисусовы. Короче полный Пэ.

Но самый пипец настал не тогда когда появился Равенлофт, а когда появился Плейнскейп. В Штатах церковь (а она тут очень сильна) подняла ТАКОЙ ВОЙ, что вместо demons и devils, появились ТАНААРИ и БАТЕРЗУУ. Компания TSR, a за ней WOTC, быстро переименовали всё что можно чтобы заткнуть хайло церковникам.

Но это ещё не всё. Сегодня в США обьявили что нашли вакцину которая на 60% уменьшает шанс заболевания раком матки. Рак связан с несколькими штаммами бацилл, родственники которых вызывают "позорные заболевания". Опосля чего выступает представитель ассосиации христианских женщин и выдаёт следующее: Вакцину надо запретить, так как если эту вакцину применять, то молодые девушки потеряют страх перед венерическими заболеваниями, и начнут ещё более активно заниматся сексом до брака. Это неверный путь, а лучший способ предохранения себя от инфекции, а значит и уменьшения риска рака матки это воздержание от всех половых контактов до брака...

Короче, стяжательство, мракобесие, непримиримость и враждебность церкви ко всему что противоречит их догме меня уже удивить не может. От христианской церкви, от мусульманской и от иудейской я ожидаю любой идитоитзм, любое мракобесие, любую враждебность и любой уровень стяжательства. Скажем так что один католик обьявил что заплатит 100000 за голову СОЗДАТЕЛЯ ФИЛЬМА "Код ДаВинчи". После чего всё с христианством должно быть ясно всем.

[Kraken]

Я бы сказала, что Равенлофт - энто особая форма ада, где злодеи испытывают мучения не плоти, а духа.

Точнее сказать - "ад несбывшихся желаний" : Т.С. дают даркам все,что они хотят,кроме одного - того,чего они хотят больше всего.

В "Восставшем из ада-2:Спуск в Ад" был такой эпизод : гл. героиня попадает в мир ксенобитов.И видит гл. виллана из первой части,которому ксенобиты придумали очень оригинальную пытку - его окружают красивые девушки,которые исчезают,как тока он к ним бросается.
ИМХО этот способ пыток очень похож на методы Т.С.

[Mr.Garret]

По сравнению с Равенлофтом Плэйнскейп достаточно безопасная вещь, ведь она только оперирует названиями демонов. Равенлофт же содержит внутри себя зло, причем зло как относительное, так и абсолютное. Демоны здесь то же есть, причем взгляд на них здесь более персонализированный. По этой причине, очень странно, что по Р. не проехались религиозные фанатики.

Задумал тут сходить до теологического факултета нашего университета, и узнать у местных студентов, что они думают про Домены ужаса с точки зрения православных теологов.

[Аваллах]

<По сравнению с Равенлофтом Плэйнскейп достаточно безопасная вещь, ведь она только оперирует названиями демонов. Равенлофт же содержит внутри себя зло, причем зло как относительное, так и абсолютное. Демоны здесь то же есть, причем взгляд на них здесь более персонализированный. По этой причине, очень странно, что по Р. не проехались религиозные фанатики>
Не сказал бы - опасность Планскейпа состоит в том, что он отрицает саму идею однозначно бело-черного деления мира, которую так обожает христианство. Суть Планскейпа - это философия, а там однозначного деления на зло и добро нет...Да иж больно еретический в Планскейпе подход к богам - особенно к Илматеру, в котором так и угадывается Иисус...Боги - обычные существа, которые просто обзавелись силой веры и стали богами...
М-да, что же насчет отношения церкви к ролевым играм вообще и к Равенлофту в частности...Небольшой пример - у моей девушки отец - священник...Когда меня ему представляли, девушка случайно обмолвилась, что я эльф...Все закончилось тем, что мне пришлось перепрыгивать через забор, так как в результате скандала товарищ пришел в такую ярость, что меня чуть не придушил...

[Mr.Garret]

Но опять же, Плэйнскей не является вместилищем тьмы. Философия вещь достаточно абстрактная и ее, при определенном желании и умении, всгеда можно повернуть в необходимое русло. Зло и тьма же, конкретны, и эти категории достаточно четко определяются каждым человеком. С точки зрения чистой логики, церковь должна не на Плэйнкейп набрасываться, а на Равенлофт.

А что такого страшного в эльфах. Вроде бы христианство с эльфами войн не вело и анафеме их не предавало?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Mr.Garret, может, это паранойя, но у меня такое впечатление, что христианство таки ведёт войну с эльфами. И 1) в смысле осуждения ролёвок (настольных и "живых"), и 2) с точки зрения общей оценки "усилий" и "действий" РПЦ и прочих П... то есть, Ц.

Главное, что стОит помнить - это у нас, в России, актуально христианство как беззубый жандарм. Живи мы где-нибудь в О!А!Э!, проблем было бы не меньше. Ислам - такая же давящая индивидуальность и личность религия.

Возможно, дело в ограниченности религиозного взгляда на мир вообще??

Кстати, позволю себе небольшую провокацию off-topic:

Зло и тьма же конкретны, и эти категории достаточно четко определяются каждым человеком

- весьма спорное утверждение. Где бы мне (ярому антихристианину) ни доводилось спорить, мои оппоненты смешивали понятия зла/дьявола/тьмы/вреда/"плохо" и т.п. Хотя, возможно, они просто в о чередной раз использовали свой коронный приём подмены понятий.

[Дон Педро Сангре]

Скажем так что один католик обьявил что заплатит 100000 за голову СОЗДАТЕЛЯ ФИЛЬМА "Код ДаВинчи".

Так-так-так, Тигра, с этого местечка поподробнее... увидишь его - скажи ему, что если увеличит BOUNTY в 10 раз, оплатит мне билеты и страховку и выдаст полную информацию о "клиенте", то я, пожалуй, возьмусь.
Только я думаю, что голову он не получит... хотя, если ему не лень искать ее среди развалин, которые остаются после взрывов...

To Garret
Вы же знаете, друг мой, что любая христианская церковь не жаловала те пережитки старых верований, которые не удавалось подгрести к себе. Вот и Aen'Sidhe (Айн'Ши - чудной народец, то бишь, эльфы) как-то не уложились в эту доктрину. Друидские святые некоторые влезли, драконы привидения и еще кой-какие существа тоже впихнулись. А эльфы слишком как-то... независимы что ли... не подгребешь их. Не пойдет эльф к попу на исповедь, слишком уж горд эльф, чтоб в грехах перед хрен знает кем каяться.
Вот и невзлюбили сивогривые попы чудной народец, как не любили они всех, кто своей башкой думать имел обыкновение, как не любили тех, кому мозги запах ладана не дурманил.

А уж люди, то бишь такие же как и священники, смертные, желающие уйти от своего смертного, зависимого образа, желающие уподобиться прекрасным и мудрым Айн'Ши - это уж ни в какие ворота не лезет - грех, падение нравов, предательство веры... в давние времена уж и кровавой сыростью казематной, и смрадом горелого мяса от костерка бы потянуло...

А теперь, непосредственно, по теме:
Принимая во внимание негативное отношение Церкви к РИ вообще, рискну предположить, что к Равенлофту большинство церковников отнесутся весьма паршиво. Тем не менее, если Вам, господа, удастся найти священнослужителя, чьи мозги еще не закостенели в тупости и нежелании мыслить, то, я уверен, что тем для интересных и философских бесед будет уйма. Ведь Равенлофт глубоко философский мир...

[Аваллах]

<А что такого страшного в эльфах. Вроде бы христианство с эльфами войн не вело и анафеме их не предавало>
Ну как же...Эльфы же - порождения ада, противоречащие официальной церковной доктрине...А я ведь еще люблю ходить в белой повязке с красным тамплиерским крестом...А ведь тамплиеры - это еще большие кошмар, особенно для православного священника, хотя каким боком тамплиеры связаны с православием, мне, видать, до конца жизни не понять.

[PermEA]

По сравнению с Равенлофтом Плэйнскейп достаточно безопасная вещь, ведь она только оперирует названиями демонов. Равенлофт же содержит внутри себя зло, причем зло как относительное, так и абсолютное.

Не знаю насчёт плейнскепа, а по мануал оф зе плэйнс etc. внешние планы с ивильной компонентой по сути содержат именно зло. Т. е. когда петишионер сливается с сутью плана, он сливается именно с воплощиением философии, которую этот план воплощает. Другое дело, что если внешние планы созданы воззрениями обитателей прайма, то это наше, человеческое зло.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Дело, на мой взгляд, не в специфичной злости и гатишности Равенлофта, а в самом предположении о существовании _иных_ миров и иных взглядов на мир. Это и вызовет отторжение второй части сабжа первой частью.

[Inry]

Мораль РЛ, намо, наиболее жёсткая. Если в других мирах могут существовать "вампиры-вегетарианцы" и "общества анонимных людоедов", то РЛ извраты вида "меньшее зло, чтобы предотвратить болшее" жестоко наказывает. Зло в РЛ всегда ведёт лишь к бльшему злу. В нём нельзя обожествиться или эмулировать Христа клериком 14-го уровня.
AFAIK, c точки зрения католиков, РЛ вполне допустим. Поскольку всё, не претендующее на то, чтобы являться дополнением к Библии (или самой библией), с точки зрения правоверноего католика - просто сказка. Примером тому - Гарри Поттер и Нарния. Даже инквизиция отбивается тем, что все религии в РЛ - не от истинного бога (а ад - одно из возможных обьяснений для мастера). Кстати да, место, ОСТАВЛЕННОЕ богом.
С точки зрения протестантов, книга - одна, читать надо её и всякие лофты лишь отнимают время от чтения Писания (основано на опыте общения со Свидетелями).
С точки зрения православных, воображать - вредно. Ибо овца, начавшая воображать, может не только отбиться от стадного единомыслия и благочиния, но и превратиться назад в человека. Далее берутся статьи еретиков-протестантов, поскольку сами попы своё воображение давно отбили.
+bonus+
С точки зрения саентологов (? и буддистов), Равенлофт - лишь часть иллюзорной магической вселенной, которая точно также, как и материальная, является ловушкой для Духа(но вышележащего слоя), поскольку все пути в ней замыкаются в кольцо.
А вот как, интересно, относятся к индуисты(вайшнавы) и мусульмане?
+++
Мусульманам играть в D&D вообще противопоказано. Поскольку в данной игре используються кости, а кидание костей есть азартная игра / гадание - оба сделка с Иблисом. Именно из-за этого Муххамед запретил шахматы (в его время шахматы ещё были стратегической а не интеллектуальной игрой). Шахматы с того времени изменились, а запрет остался.

А идудеи?

[Mr.Garret]

Мне кажется, что не стоит путать истинно упертых служителей церкви с настоящими ТРУ-последователями православия. По поводу Равенлофта мне хотелось бы узнать мнение не попа, а какого-нибудь толкового староообрядца дедушки, настроенного на философкий лад и не зацикленного на церкви, как на социальном иституте.

Думаю, что этот дедок скажет мне совсем не то, что официальный представитель церкви, разъезжающий не мерседесе.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Inry, ты уж слишком сахарно описываешь католиков. Лучше всего пройдясь по православным, их отношение к проблеме имеет смысл распространить на все религии авраамитского корня - и на все "с крестом" и на мусульман.
Индуисты - у них, кажется, есть понятие если не миров, о "областей", где живёт ~демоньё? Вот только Равенлофт - целиком и полностью дитя эрзац-христиансткой культуры, в которой существует как таковые понятия Добра и Зла, и проч., и проч.

Пыс: Mr.Garret, спасибо за шанс пофлудеть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

По поводу Равенлофта мне хотелось бы узнать мнение не попа, а какого-нибудь толкового староообрядца дедушки, настроенного на философкий лад и не зацикленного на церкви, как на социальном иституте.
Думаю, что этот дедок скажет мне совсем не то, что официальный представитель церкви, разъезжающий не мерседесе.

Ты объяснять дедку задолбаешься, о чём речь. Но он попытается понять. А поп "поймёт сразу" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Дон Педро Сангре]

N.B.: Данное сообщение должно быть прочтено с сильным "пОпОвскО-правОславным Оканьем".

Господа, скажите мне грешному, а к чему наши попы не относятся как к пурге и вреду? Куда не кинь - всюду клин. Дать им волю, они б, вместе с темным от необразованности народом (знания зло, посему нефиг) 99% технического прогресса угробили (а зачем нам прогресс? колокола лить и без прогрессу можно). А народ был бы темен, пахал бы сохой (трактор рычит, поелику является порождением адским)... Не будь Петра Алексеевича, пославшего сивогривых от государственных дел подальше, немец бы нас еще в 41 на колени бы поставил...
Ни о каких тисканьях девочек на дискотеках, пиве на улицах и хэви-металле никтоб б и не мечтал... Как и о творчестве Репина, Васнецова, Айвазовского, Глазунова и многих других современных (да и не очень современных) художников. Об интернете Вы бы и не знали (запретили бы, ибо Диавол душу развращает порносайтами), а вместо монитора сидели б сейчас перед иконами и ладаном дышали...

Так вот, ближе к телу, как говаривал Ги де Мопассан ((С) Остап Бендер)...

Попу очень трудно объяснить, что многие новые и интересные вещи хотя бы не вредны (не говоря о том, чтоб убедить его словами, а не практикой в полезности чего-либо). Равенлофт, да и РИ вообще (для нас) весьма приятное времяпрепровождение и (для них) ересь. Такой же ересью были машина, телефон, хэви-металл... А недавно я сам видел батюшку (sic!), выходящего из мерседеса... на ногах батюшки были гриндера, он трепался по мобиле, а из машины доносились классические айрон-мэйдэнские риффы...

Пройдет время и РИ станут так же привычны, как машина, телефон, хэви... чем больше святоши (именно святоши и пингвины тупые, а не святые отцы, ибо отец святой - пастырь человеческий, понимает, что все то, что хорошо для человека есть воля Его, всеблагая и неоспоримая), да и мы сами, создаем ажиотажа вокруг этой темы, тем больше времени пройдет перед тем, как РИ станут неотъемлемой частью человеческой картины мира.

[Inry]

Мне кажется, что не стоит путать истинно упертых служителей церкви с настоящими ТРУ-последователями православия. По поводу Равенлофта мне хотелось бы узнать мнение не попа, а какого-нибудь толкового староообрядца дедушки, настроенного на философкий лад.

Пока это дедцшки, они все тихие и мирные. А стоит дорваться до власти - будет не дедушка а кузькина бабушка. Причём всем.

По католицизму я базировался на таких товарищах как Честертон, Льюис и Толкиен. Аналогов этому у ортодоксв не знаю.

Опрашивать похоже надо по иерерхии
игры
- ролевые
- - d&d
- - - равенлофт,
спрашивая каждый раз не "хорошо это или плохо" а "лучше или хуже это, чем остальные представители класса".

[Kraken]

Пока это дедцшки, они все тихие и мирные. А стоит дорваться до власти - будет не дедушка а кузькина бабушка.

Думаю что Ягно Петровна с тобой не согласится :-)

[Sandro Half-Dead]

вместо монитора сидели б сейчас перед иконами и ладаном дышали

Мы и так сидим перед "иконами"... И думаю многие дышат... кто ладаном, кто никотином, кто ещё чем...

[Drakon]

Товарищи, а вы когда в последний раз общались со священнослужителем (я даже не про Службу спрашиваю)??

Можно очень долго травить байки про попов, харя которых не пролазит в ворота, и с пузом водоизмещением под 200л, но — Когда вы последний раз подобного видели???

Я Православный. И я ролевик. Те священники и богословы с которыми я на эту тему говорил, утверждали, что это не безопасно, но и не "смертельно" (знаю, но не знаком, о ролевиках-священниках). (Отдельно отмечу старых Вампиров, которые я считаю однозначно вредной книжкой, из ересей (строго по определению) которые там публиковались).

Если верующий человек, видит для себя опасность в той или иной концепции, он просто с ней не работает. В РЛ я ничего такого не заметил (хотя ИМХО сеттинг дурацкий).

[Kraken]

Товарищи, а вы когда в последний раз общались со священнослужителем (я даже не про Службу спрашиваю)??

Если ты думаешь что ролевики вааще с ними не общаются - ты не прав.
Просто редко приходится беседовать о РЛ :-)

отмечу старых Вампиров, которые я считаю однозначно вредной книжкой, из ересей (строго по определению)

Во многих ролевых играх есть что-то противоречащее церкви.
Зачастую игрушки весьма вольно толкуют библию.Или переделывают ее как хотят.
А иногда открыто её оскорбляют.
Например многие считают что рловский Изен Бесноватый,ставящий на чело своих подданых клеймо,очень уж похож на Апокалиптического Зверя.Изза этого в третьей редкации Изена пришлось слегка подкорректировать :-)

Кстати помнишь как относился к церкви дедушка Толкиен?

[б. Яга]

Кстати помнишь как относился к церкви дедушка Толкиен?

Вроде как был глубоко верующий католик. Вместе с Льюисом, автором "Хроник Нарнии". А што?

[Zerg]

Образ священника, о котором вы рассуждаете, взят из какого-нибудь фэнтазийного произведения (ака Перумовщина), ну или из методички, распостранявшейся среди сознательной, комсомольской молодежи. По большому счету, священники относятся к ролевикам, так же как и любителям поиграть на компе. (Нет ... конечно, есть определенные упертые ролевики, так ведь к ним и окружающие "нормальные" люди относятся, как к психам.)

Попы они ведь разные бывают. Вон в деревне, куда я иногда езжу: батюшка - бывший афганец. Пьяницы, нарики его побаиваются. С ним можно и поговорить, пошутить. Новшеств не чурается.Я не говорю, что все попы такие, но многие из тех, кто помоложе, вполне "вменяемые" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Вешать ярлыки на все духовенство - это не верно. Можно вывесить опрос по поводу: "Ваше видение ролевика" и я уверен, многие люди (не имеющие отношения к ролевым играм) опишут ролевиков как "больных на голову людей, грязных немытых придурков, лазающих по лесу и размахивающих деревянными мечами. При этом изображающих из себя не понятно что ... "
Причем, скажут они это не со зла, а потому, что таков стереотип.
Ролевые игры для молодых священников не более, чем забава молодежи.

ЗЫ: насчет "Кода ДаВинчи" один из священников сказал - "нусс ждем перевода Гоблина! Тогда и посмотреть можно ..."

[Аваллах]

<Можно очень долго травить байки про попов, харя которых не пролазит в ворота, и с пузом водоизмещением под 200л, но — Когда вы последний раз подобного видели???>
Да чуть ли не каждый день. У нас фонды раньше находились на территории православного монастыря, так вот монахи там были - да бог каждому сумоисту...Правда святости им это не прибавляло - керамику они воровали, так что становилось страшно. И милиция приезжала регулярно, так как милые монахи периодически ловили на улицах маленьких мальчиков и...читали им наедине проповеди. Ну как, понравилось?
Ответ несколько флудерский, но уж очень зло взяло...Да и вопрос был не совсем по теме.
Действительно, не нужно ударяться в крайности, но, к сожалению, большая часть нынешней православной церкви не способно не то что к конструктивному диалогу относительно ролевых игр - они про Бога ничего сказать не смогут. Даже если спросить.

[Mr.Garret]

Так... Опять начались разговоры не по теме топика. Какая разница ТРУшные в нашем городе попы или нет. Вопрос в том, как они относятся к Равенлофту. Посему несколько последних абзацев я, пожалуй сотру!

[Mr.Garret]

2 Drakon

Вот ты выше по тексту упомянул про ереси, которые есть в вампирах. В Равенлофте ересей конечно нет, так как мир полностью придуман и не имеет никаких прямых отсылок к реальному историческому процессу (MOTRD не в счет), но в нем присутствует концепция непобедимого зла, которая, как я понимаю, не очень одобряется церковными служителями.

Ну так вот, исходя из всего вышепрочитанного, может ли играть в Равенлофт православный ролевик? Вопрос о том плох или хорош сеттинг предлагаю оставить в стороне.

[Drakon]

Может.

[Azalin Rex]

но в нем присутствует концепция непобедимого зла, которая, как я понимаю, не очень одобряется церковными служителями.

Гаррет, само по себе предоставленное в сеттинге "непобедимое зло" должно быть для христианина гораздо меньшим злом, чем другие элементы.
Как то:
элемент азарта и привыкания присущий практически любой рпг;
возможность играть жрецом и поклоняться богам, отличным от Бога;
возможность играть магом;
"ролевое" нарушения заповедей во время игры;
игровые суеверия - феи, демоны, ведьмы и т.д.;

Сама по себе концепция Равенлофта не имеет ничего противного для христианина в базовой форме: игроки играют за героев света и борятся с тьмой внутри себя и вокруг себя. Если христианин считает для себя позволительным играть в ролевые игры, то игра по "миру где правит тьма" не должна быть для него чем-то запретным.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Так... Опять начались разговоры не по теме топика. Какая разница ТРУшные в нашем городе попы или нет. Вопрос в том, как они относятся к Равенлофту. Посему несколько последних абзацев я, пожалуй сотру!

Всё ж таки дело в том, что они настолько не тру, что им плевать не на РПГ как на безобидное развлечение, а на РПГ так же, как на всё остальное, включая их паству. По-моему, это по теме...

[б. Яга]

Всё ж таки дело в том, что они настолько не тру, что им плевать не на РПГ как на безобидное развлечение, а на РПГ так же, как на всё остальное, включая их паству. По-моему, это по теме...

Возвращаясь к теме Равенлофта: как считаете, можно ли интересный домен по такой церкви придумать? По идее должно получиться што-то про церковь, погрязшую в неверии и алчности... Хотя, с другой стороны, уж больно Европу времён перед Реформацией напоминает.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Возвращаясь к теме Равенлофта: как считаете, можно ли интересный домен по такой церкви придумать? По идее должно получиться што-то про церковь, погрязшую в неверии и алчности... Хотя, с другой стороны, уж больно Европу времён перед Реформацией напоминает.

Не соглашусь. Нынче специфика другая - вольнодумство кругом, и мода на православие... Тошно.

[ABATA]

Гаррет, само по себе предоставленное в сеттинге "непобедимое зло" должно быть для христианина гораздо меньшим злом, чем другие элементы.
Как то:
элемент азарта и привыкания присущий практически любой рпг;
возможность играть жрецом и поклоняться богам, отличным от Бога;
возможность играть магом;
"ролевое" нарушения заповедей во время игры;
игровые суеверия - феи, демоны, ведьмы и т.д.;

Сама по себе концепция Равенлофта не имеет ничего противного для христианина в базовой форме: игроки играют за героев света и борятся с тьмой внутри себя и вокруг себя. Если христианин считает для себя позволительным играть в ролевые игры, то игра по "миру где правит тьма" не должна быть для него чем-то запретным.

ИМХО, РЛ наименее противоречит христианству из всего ДнД. Стоит принимать в расчет, что это не отдельный мир как таковой, а лишь демиплан, откуда практически нет выхода. И попадают туда к.п. не за красивые глаза. К тому же, помнится есть теория, что НПЦ, родившиеся в Равенлофте собственно и не люди, а что-то вроде отражения настоящих людей с нормальных планов. "Игровое" нарушение заповедей отпадает. К тому же, стоит вспомнить, что никаких "еретических" богов в РЛ нет. Да, клерики все еще могут использовать свои силы, но не общатся с богом. Есть только ТС, которыхможно трактовать как угодно, а зночит и религии они не противоречат. Персонажи, за свои грехи попавшие в царство теней - все по ГОСТу.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

ИМХО, РЛ наименее противоречит христианству из всего ДнД. Стоит принимать в расчет, что это не отдельный мир как таковой, а лишь демиплан, откуда практически нет выхода. И попадают туда к.п. не за красивые глаза. К тому же, помнится есть теория, что НПЦ, родившиеся в Равенлофте собственно и не люди, а что-то вроде отражения настоящих людей с нормальных планов. "Игровое" нарушение заповедей отпадает. К тому же, стоит вспомнить, что никаких "еретических" богов в РЛ нет. Да, клерики все еще могут использовать свои силы, но не общатся с богом. Есть только ТС, которыхможно трактовать как угодно, а зночит и религии они не противоречат. Персонажи, за свои грехи попавшие в царство теней - все по ГОСТу.

Вообще-то да. НО, я полагаю, для церкви отвратительна сама мысль о том, что, грубо говоря, мОлодежь не молится, а играется, выдумывает грехи и святость (хоть и концептуально верную, но не настоящую).

игровые суеверия - феи, демоны, ведьмы

Однозначно это будет неугодно церкви. Лишний раз трепать языком о порождениях Диавола - это не приветствуется...Azalin Rex , полная поддержка мнению!

[ABATA]

Вообще-то да. НО, я полагаю, для церкви отвратительна сама мысль о том, что, грубо говоря, мОлодежь не молится, а играется, выдумывает грехи и святость (хоть и концептуально верную, но не настоящую).

Что понимать под церковью? Официального заявления РПЦ на сей счет я не слышал, значит говорить мы можем только об отношении отдельных ее представителей. А их вовсе не стоит рассматривать как монолитную массу. В церкви есть что-то феодальное, и каждый священник сам себе князь среди своей паствы, в определенных рамках, конечно. Соседние приходы, случается, даже не на шутку конкурируют между собой за прихожан.

Раз официального мнения на этот счет нет, то каждый священник волен постыпать посвоему. А тут все зависит от его просвященности, интеллекта, склада ума и т.п.

[vsh]

Возвращаясь к теме Равенлофта: как считаете, можно ли интересный домен по такой церкви придумать? По идее должно получиться што-то про церковь, погрязшую в неверии и алчности... Хотя, с другой стороны, уж больно Европу времён перед Реформацией напоминает.

Гораздо интереснее будет домен по Реформации. Там и грязи, и крови, и политики, и костров для несогласных, между прочим - немало.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Раз официального мнения на этот счет нет, то каждый священник волен постыпать посвоему. А тут все зависит от его просвященности, интеллекта, склада ума и т.п.

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я понимаю, что приходы могут конкурировать, но конкурентов "со стороны" они будут лупцевать сообща. А РПГ, сдаётся мне - как раз такой конкурент.

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

[б. Яга]

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

Так обобщать тоже неверно. Бывает и иначе: окончил человек обычный светский ВУЗ, а потом мультикласснулся и начал набирать уровни клерика в РПЦ.

Али ты только про теологическое образование?

[Геометр Теней]

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я понимаю, что приходы могут конкурировать, но конкурентов "со стороны" они будут лупцевать сообща. А РПГ, сдаётся мне - как раз такой конкурент.

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

Есть ощущение, что идет охаивание придуманного "образа врага". Да, церковь (любая) - структура консервативная, но откуда такие идеи по поводу того, что RPG она непременно враждебна? Как я понимаю, с точки зрения христинанства ролевые игры - не более страшное занятие, чем игра на гитаре, скажем. Да, есть люди которые способны из игры на гитаре сделать культ - но тут виновата не гитара. Церковь неприязненно относится к использованию ее символов и приданию им иного смысла. В Равенлофте (как и почти в любом коммерческом RPG-продукте) этого нет. Среди авторов ролевых систем и продуктов есть люди верующие, в том числе и христиане.
Сразу сообщаю - по христианству я не специалист, и вообще человек от религии довольно далекий. Если меня поправят - буду рад, но хотелось бы услышать мнение человека, имеющего сан священнослужителя (не выдернутое из контекста, а по феномену ролевых игр вообще), либо человека, имеющего отношение к теологии.
И ролевые игры церкви - любой - не конкурент. Это все-таки средство проведения досуга, а под религией подразумевается обычно несколько другое. Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи... Но это во-первых, несостоятельно, что легко показать. Во-вторых и с этой точки зрения ролевые игры в меньшей степени "конкурент" церкви, чем, скажем, употребление пива...

[Drakon]

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

Нет не можем мы говорить об общем мнение Церкви, если такового не было заявляенно официально. Это не корректно, и глупо.

Семинария помимо прочего выдает дипломы государственного образца, и уровень образования (философия, история, ин.яз, ...) в семинарии выше и глубже 90% ВУЗов. Объективно.

+ весьма большой процент священнослужителей обладает как минимум двумя высшими образованиями (т.к. в СССР семинарии не выдавали дипломов... а священик _обязан_ иметь выс.образование)

Вообще-то да. НО, я полагаю, для церкви отвратительна сама мысль о том, что, грубо говоря, мОлодежь не молится, а играется, выдумывает грехи и святость (хоть и концептуально верную, но не настоящую).

Кто вам это сказал? Конктретно пожалуйста...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

б. Яга, я упомянул и "если есть". Мультики - отдельная тема.
Геометр Теней, есть ощущение, что идёт защита надуманного образа "своего".

Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи... Но это во-первых, несостоятельно, что легко показать

Покажи, силь ву пле.

Drakon, это не "некорректно, и глупо", это предположение, имеющее право на существование, исходящее из предпосылок-высказываний <патриархов> по другим вопросам.

Семинария помимо прочего выдает дипломы государственного образца, и уровень образования (философия, история, ин.яз, ...) в семинарии выше и глубже 90% ВУЗов. Объективно.

Нет, не "объективно", а голословно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Кто вам это сказал? Конктретно пожалуйста...

ДА, <конкретно> мне этого никто не говорил. НО, повторюсь, есть высказывания носителей церковных званий по смежным вопросам, и вполне логично проэкстраполировать.

Дорогие оппоненты, если можно, не копируйте манеру Kir спорить с очевидным.

[Drakon]

ДА, <конкретно> мне этого никто не говорил. НО, повторюсь, есть высказывания носителей церковных званий по смежным вопросам, и вполне логично проэкстраполировать.

А можно процитировать эти высказывания? ... и по каким вопросам? ... и кто именно это был?

[ABATA]

Я говорил не об образованности, а именно о просвещенности. Мне доводилось общаться с людьми, обладающими замечательным очень глубоким образованием, настоящими профессионалами в своей области науки, но периодически впадающими в мракобесие по другим вопросам.
Священничество - очень неоднородно. Достаточно впомнить, что существуют как Русская, так и Российская Православные Церкви, и взгляды их на многие вопросы очень сильно отличаются. Но все православные.

Я сильно сомневаюсь, что РПГ можно рассматривать как конкурента РПЦ хоть в каком-то смысле. И официального мнения на этот счет скорее всего не существует как раз потому, что вопрос этот для церкви слишком незначителен.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

А можно  процитировать эти высказывания? ... и по каким вопросам? ... и кто именно это был?

Хм. Да. Навскидку не вспомню. Но кто-то из тех свщенников РПЦ, кто мелькает "в телевизоре" - Алексий там, ещё кто-то из попсовиков...

Неужели уважаемый Drakon никогда не слышал ничего подобного? Ох, зрю классическое лицемерие защитников христианства...

Я сильно сомневаюсь, что РПГ можно рассматривать как конкурента РПЦ хоть в каком-то смысле. И официального мнения на этот счет скорее всего не существует как раз потому, что вопрос этот для церкви слишком незначителен.

У меня несколько иной взгляд на это, который я уже излагал на предыдущей странице - РПЦ плевать на всё вообще, кроме ущемления их феодальных прав. НО они стали настолько ленивы, что нужен нехилый жестокий пинок-провокация вроде "Код Да Винчи" (само по себе уёжище, но церковники сделали что могли для раскрутки). РПГ просто не-жестокий хилый гвоздь в ботинке.

[Drakon]

Хм. Да. Навскидку не вспомню. Но кто-то из тех свщенников РПЦ, кто мелькает "в телевизоре" - Алексий там, ещё кто-то из попсовиков...

Разговор беспредметен.
Я не помню ни одного высказываения представителей РПЦ за последние года три, которые могут привести к подобным выводам.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Разговор беспредметен.
Я не помню...

А я вот помню, но смутно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Может, форумцы напрягут память?.. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Геометр Теней]

...Покажи, силь ву пле...
...Геометр Теней, есть ощущение, что идёт защита надуманного образа "своего"...
Если можно, не копируйте манеру Kir спорить с очевидным.

Ну, если просят, да еще и по-иностранному... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Поехали.
Первое. Слово "очевидно" - крайне слабый аргумент. То, что кажется очевидным вам, вовсе не обязано быть очевидным другим, или быть верным вообще. Не так давно всем было очевидно, что именно солнце совершает обороты вокруг земли, а не наоборот. Так что давайте приводить фактическую аргументацию, ладно?
Второе. Насчет "надуманного образа своего" - это вы попали пальцем в небо. Я, между прочем атеист, а свои взгляды на религию я довольно четко излагал здесь на форумах в теме "Эзотерика, Фиософия, Религия / В кого верят ролевики". Просто я не люблю необоснованных высказываний, а ваши реплики пока больше эмоциональны, чем доказательны.
Третье. Ролевые игры не могут считаться инструментом влияния на человека в силу их разнородности и отсутствия единой идеи. При существующем выборе ролевых игр в целом, можно подбирать их под любой конкретный жанр и стиль. Не говоря уже о том, что система правил RPG - не более, чем инструмент. Даже по тому же Равенлофту можно вести и игру-трагедию, и игру-ужастик, и "пьесу с моралью", да хоть комедию ужасов, если мастеру захочется. Вывод - если РИ по какм-то причинам церковью осуждаются, то должны осуждаться некоторые принципы РИ в целом, как абсолютно несовместимые с христианским учением. Официальных заявлений по этому поводу, насколько мне известно, нет.
Верующий человек отличается от неверущего, по большму счету, принятием некоторых принципов (мировоззренческих положений, если угодно). Это накладывает на него запреты - но редко абсолютные. Насколько я знаю, в христианстве нет положений, рассматривающих ролевые игры как нечто, абсолютно недопустимое, а стало быть игра в РИ - занятие с точки зрения христианина нейтральное, пока там не встречается толькования христианских идей противоречащих канону. Максимум, что может вызывать негативное отношение - это "пустота" такого времяпровождения, да достаточно негативное отношение церкви к лицемерию и фальши в целом - напомню, что актеров как "профессиональных лицедеев" долго запрещали хоронить в освященной земле, но и это сейчас церковью не осуждается на таком уровне, чтобы называть РИ вредными. Тем более, что церковью учитываются обстоятельства и оценки того или иного деяния не абсолютны (напомню, что наряду с неприятием убийства, например, существует и возвышение воина-защитника - а любой воин, по сути, профессиональный убийца!). Даже "идея победившего зла в Равенлофте", с которой началась эта ветка, насколько мне известно, не делает игру в РЛ неприемлимой для христианина, точно так же как не мешает иконописцам рисовать образы ада. Пока это развлечение, это приемлимо - неприемлимо лишь переносить модели поведения из РИ в реальную жизнь. Что до того, что священники хотят "чтобы молодежь изучала религию" - готов поверить. Точно так же как любой художник хотел бы, чтобы вся молодежь побольше уделяла внимания эстетическому образованию и чаще ходила бы по картинным галереям; мне, как человеку связанному с наукой, хотелось бы, чтобы молодежь получше усвоила критическое отношение к любым утверждениям и поменьше бы принимала на веру всякую ерунду, врачу хотелось бы, чтобы молодежь заботалась о своем здоровье... Это нормальное и естественное желание - став в чем-то лучше самому, позаботиться и о других. Пока никто никого не принуждает к этому - это благо. Если же вы говорите о священниках, которые хотят принудить молодежь только молиться - то у христиан есть название такого греха: "не по уму ревнив".
Вообще, обычно избыточное выпячивание внешней стороны идет при слабости во внутренней, а стремление ни на йоту не отступать от буквы - при слабом понимании духа. Нетерпимость к чему-то, явно не запрещенному - обычно признак слабости самого критика в вере. Замечу, что в хритианстве нет положения о том, что вместе с постригом священнослужитель получает "билетик в рай", так что он может ошибаться точно так же, как и любой человек. Если вы сталкивались только с такими священнослужителями - мои вам соболезнования, но не стоит переносить это на всех священников в целом. Дискуссии о "среднестатистическом священнике" и "среднестатистическом ролевике" я считаю не более осмысленными, чем о "сферическом коне в вакууме".
Резюмирую: Сама идея РИ, как мне кажется, вере не противоречит. Единственное ограничение верующего - как и любой убежденный в чем-то человек он не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Но такие "слепые пятна" есть у каждого. Пока в рамках РИ нет прямого глумления над религиозной символикой или открытого искажения важных для верующего положений, РИ для верующего приемлимы. А такого ни в РЛ, ни в других коммерческих ролевых продуктах просто нет.

P.S. Кстати, пример мнения христианина по схожему с РИ вопросу можете посмотреть вот тут, с цитататами из священных текстов. Там вообще много дискуссий о христианстве - прочитайте, увидите как разнородны ряды верующих. И заодно увидите примеры терпимости верующих.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Первое. Слово "очевидно" относилось к теме

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь

и нежеланию Drakon соглашаться с этим.
Второе. У меня не было претензий к Вашим высказывания "здесь и рядом". А

Есть ощущение, что идет охаивание придуманного "образа врага".

очень попахивает эмоциональностью, и доказательностью насыщено не в заметной мере.
Третье.

Ролевые игры не могут считаться инструментом влияния на человека в силу их разнородности и отсутствия единой идеи

А этого я и не утверждал. О "конкуренции" я упомянул в контексте того, что мОлодежь (о ужас!) вдруг да уделит РПГ то время, которое могла бы благочестиво уделить размышлениям о своей бессмертной душе.
ДА, "официальных заявлений по этому поводу нет". Но это вопрос всё той же экстраполяции, логического продолжения "общей линии" пар... церкви.
Так, дальше тяжелее... Разговор, по-моему, уводится в сторону.
По большому счёту, верующий от неверующего не отличается ничем.
Условность запретов - слабость принципов, IMHO.
Какой ещё "учёт обстоятельств"? Он играл в РПГ под угрозой жизни?
Эта ветка, по-моему, началась с отношения христиан и церкви к РЛ вообще, а не к принципу "победившего зла".
Священники не хотят, "чтобы молодежь изучала религию". Они хотят, чтобы молодежь уверовала наглухо. (Только не надо заявлять, что я не читал их мыслей и т.д., а потому не имею права так утверждать.)
Более того, я не говорил о "среднестатистическом священнике" и "среднестатистическом ролевике". Я упоминал о концепте отношения церкви к некоторым вещам, выбивающимся из их компетенции.
ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Резюмирую. Моё мнение о том, что церковь негативно отнесётся к РПГ или отнесётся безразлично (НО не потому, что "малый грех", а потому, что плевать НА ВСЁ), искажено моими собеседниками так, как будто я утверждал, будто РПГ противоречит христианству as is.

Реплику <Нетерпимость к чему-то, явно не запрещенному - обычно признак слабости самого критика в вере> я "как будто пропустил мимо ушей" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Спасибо, что не упомянули мою некомпетентность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

P.S.

негативное отношение церкви к лицемерию и фальши в целом

- отжёг недетски! LOL
P.P.S. Хватит уже приписывать мне то, чего я не говорил. Надоело. Или просто вчитывайтесь. (О терпимости я не упоминал вообще.)

Если обещанное Вами "специальное выступление" будет столь же "логичным", "осведомленным" и "точным" (а глядя на вашу манеру ведения дискуссий, простите, но трудно предположить иное), то Вы поступили бы гораздо лучше, мудрее и разумнее, если бы избавили как церковную, таки и прочую общественность от необходимости читать его.

Охрененная терпимость... Заставляет оффтопно вспомнить попытки религиозной цензуры относительно "Кода Да Винчи".

[Kraken]

Как я понимаю, с точки зрения христинанства ролевые игры - не более страшное занятие, чем игра на гитаре, скажем.

Ты не совсем точно понял.
С точки зрения христиан "игра на гитаре" = "метание кубов".Это равносильные занятия.
Дело не в гитаре и не в кубах,а для чего их юзают.
Если гитару юзают просто чтобы спеть на свадьбе или дне рожд. - это одно.Если на гитаре поют блек сатаник метал - это другое.
Если кубы юзают для нард - это одно. Если для ролевой игры "Люцифер против Мефистофеля" - это другое.

"Не гитара поет песни,их поет человек"(с)

но хотелось бы услышать мнение человека, имеющего сан священнослужителя (не выдернутое из контекста, а по феномену ролевых игр вообще)

Такие люди на ролевых форумах не бывают.
Они предпочитают лечить тех,кто немного переиграл :-) (такое к сожалению бывает).

либо человека, имеющего отношение к теологии

А ты знаешь что в религии есть очень много разных течений.
И их взгляды могут очень сильно отличаться.

[Геометр Теней]

Отвечаю по пунктам.
Первое, о смешении тем:

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.
Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

Вот это сообщение, с которого началась тема. Как всегда в этой теме давно уже смешиваются несколько вопросов. Я вижу следующие:
1) Допустимо ли для верующего (в основном - христинанина, как ясно из контекста) играть в Равенлофт?
2) Как мировые религии относятся к ролевым играм вообще и являются ли ролевые игры с их точки зрения благом или злом?
3) Как относятся к РИ существующие ныне церкви и отдельные священнослужители?
Вообще в этой теме правильным было бы обсуждать только первый вопрос, а для остальных открыть отдельные ветки, ибо это, строго говоря, оффтопик. Но продолжим.
Второе.
Вы утверждаете, что экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. Доказательств этого не приводите и вывод делаете только на основании ваших собственных убеждений. Именно про это я говорю - что очевидно вам, не обязано быть верным. Спорить с вами по этому вопросу без фактов, подтверждающих вашу позицию, трудно - тут вопрос вашего личного убеждения. Ни РПЦ, ни какая иная церковь в последние годы не делала официальных заявлений по вопросам РИ. Пока вы не подтвердите свое мнение - вы уж простите великодушно, но аргументация у вашей теории остается на уровне аргументации поклонников теории "всемирного жидомасонского заговора" - "не люблю я этих типов, уверен, что они что-то замышляют".
Третье.
Как раз в одной из статей по той ссылке, что я привел, есть притча о вязанке хвороста, святом Макарии и языческом жреце. Если вы считаете, что это не призыв к терпимости - увольте. Вот здесь. Следовало бы сразу дать ссылку сюда, да торопился.
Четвертое

Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь

На всякий случай - неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки. Православное богословие основано на сочетании нескольких богословских школ, зачастую допускающих принципиальные расхождения в отдельных вопросах. Поэтому в православии действует специфическая иерархия богословских суждений, включающая в себя догматы (принятые Вселенским или Поместным собором суждения, чаще всего в отрицательной форме ("тот, кто утверждает то-то и то-то - неправославный"), теологумены (богословские заключения канонизированных святых) и частные богословские мнения. Мнение более высокого уровня всегда безусловно доминирует над мнением более низкого уровня. При этом, если по некоему вопросу существует два и более суждения одинакового уровня, каждому человеку дается право следовать тому суждению, каковое он полагает более правильным.
Насколько я знаю, никто из канонизированных РПЦ святых не высказывался против РИ, да и соборы их не суждали. Так что вы говорите максимум о стереотипе в общественном сознании. Замечу, что церковь окружает не меньше стереотипов, чем ролевые игры.
Теперь по мелочам

ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Я утверждал что-то иное? Где? Просто я приводил пример того, почему верующий человек может не принимать религиозно-ориентированную игру.

Если гитару юзают просто чтобы спеть на свадьбе или дне рожд. - это одно.Если на гитаре поют блек сатаник метал - это другое. (Кракен)

Я это прекрасно понимаю. И утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться. Осуждаться может поведение определенного Мастера, если он такой злобный сОтОнист и не может обойтись без злостного искажения хритианских символов в игре по РЛ. Так-то РЛ если и имеет религии, похожие на христианство какого-то периода внешне, то суть и догматы их в книгах правил особо не раскрываются, поэтому для издевательств над христианством РЛ не предназначен.

Какой ещё "учёт обстоятельств"? Он играл в РПГ под угрозой жизни?

Я к тому, что церковь различает нападение с ножом в темном переулке с угрозой горло перерезать, и игру в серого волка на детском утренике, который рычит "как выскочу на вас, зайчики, как укушу за шейки" ! РИ относится скорее ко второй категории, вам не кажется?

что мОлодежь (о ужас!) вдруг да уделит РПГ то время, которое могла бы благочестиво уделить размышлениям о своей бессмертной душе.

Посвящать время только размышлениям о своей бессмертной душе в христианстве - не обязанность мирянина. Есть те, кто принял монашество. Вот такие специально уходят от мира, и монаха можно упрекать, что он тратит время на мирскую суету. Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

Священники не хотят, "чтобы молодежь изучала религию". Они хотят, чтобы молодежь уверовала наглухо.

Это ваше личное мнение? Вы действительно в этом уверены, или пытаетесь подменить понятия? Если да, то приводите факты. Есть ощущение, что это опять стереотип, либо плоды столкновения с не слишком думающими священниками. Но несовершенство человечество - отдельная тема. Я могу привести цитаты из богословских источников, где будет ясно указано негативное отношение к слепой вере и фанатизму. Можете ли вы привести доказательства того, что церкви нужна исключительно слепая вера?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

1) Допустимо ли для верующего (в основном - христинанина, как ясно из контекста) играть в Равенлофт? 2)...3)...

Вроде бы тема обозначена _предельно_ ясно, и вдруг - "в основном" и т.д... Это ли корректная манера ведения дискуссии?

Вы утверждаете, что экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. Доказательств этого не приводите и вывод делаете только на основании ваших собственных убеждений. Именно про это я говорю - что очевидно вам, не обязано быть верным.

Сдаётся мне, это вопрос _непредвзятой_ логики, не имеющей целью защитить "родную исконную" веру от нападок и обвинений в нетерпимости. Кажется, пошло на новый круг...
Моё мнение подтверждается анализом поведения церковников на протяжении ближайших пары сотен лет (более отдалённые времена я в расчёт, <так и быть> [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), не беру).

Если вы считаете, что это не призыв к терпимости

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.

неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки

М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

никто из канонизированных РПЦ святых не высказывался против РИ

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Довод меня сразил.

ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Я утверждал что-то иное?

Вы обозначали в данном контексте именно верующего, что я и подчеркнул.

утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться

Я утверждаю, что именно Равенлофт - среди сеттингов - "подлежит осуждению" именно за то, что там ярко и внятно (весомо, грубо, зримо) обрисованы силы, явно противные христианскоим концепциям прекрасного ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D сам порадовался, как сказал).
Не Равенлофт как использование страшной сказки для развлечения, а более страшная сказка среди менее страшных.

Так-то РЛ если и имеет религии, похожие на христианство какого-то периода внешне, то суть и догматы их в книгах правил особо не раскрываются, поэтому для издевательств над христианством РЛ не предназначен.

Я совершенно не об этом. С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Я к тому, что церковь различает нападение с ножом в темном переулке с угрозой горло перерезать, и игру в серого волка на детском утренике, который рычит "как выскочу на вас, зайчики, как укушу за шейки" ! РИ относится скорее ко второй категории, вам не кажется?

Мне _показалось_, что речь зашла о разнице в ударах ножом, совершённых грабителем и тем, кто от грабителя защищался. А оно вон как...

Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

То есть нельзя негативно относиться к существованию мирских соблазнов? Опаньки, а я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_ в рамках христианской доктрины! Сделаю поправку...

Это ваше личное мнение?

Да.

Вы действительно в этом уверены, или пытаетесь подменить понятия?

Я действительно в этом уверен, так как это моё личное мнение. По вашей логике, если я в этом не уверен, то пытаюсь подменить понятия? Подменять понятия можно только тогда, когда человек осознанно или _не_ осознанно неправ - и пытается добиться верха в споре любой ценой, т.к. вопрос спора лежит в области его жизненных приоритетов.

Если да, то приводите факты. Есть ощущение, что это опять стереотип

Дааааа, это стереотип - считать, что священникам не нужны те, кто знаком с их верой, а нужны приверженцы этой веры... Сильная логика... Видите ли, если бы в школах изучали религиоведение (а не "закон божий"), то выпускники были бы поголовно атеистами. Объяснить, почему, или это всё-таки _очевидно_?

Я могу привести цитаты из богословских источников, где будет ясно указано негативное отношение к слепой вере и фанатизму.

См. выше:

На всякий случай - неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки. Православное богословие основано на сочетании нескольких богословских школ, зачастую допускающих принципиальные расхождения в отдельных вопросах.

Можете ли вы привести доказательства того, что церкви нужна исключительно слепая вера?

Я могу лишь указать широким жестом на полку с учебниками и за окно, где кипит и бурлит мир - вот они, мои доводы, имеющий очи да узрит.

[Геометр Теней]

Сдаётся мне, это вопрос _непредвзятой_ логики, не имеющей целью защитить "родную исконную" веру от нападок и обвинений в нетерпимости. Кажется, пошло на новый круг...
Моё мнение подтверждается анализом поведения церковников на протяжении ближайших пары сотен лет (более отдалённые времена я в расчёт, <так и быть> [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), не беру).

Вы специально уклоняетесь от ответа? В логике-то я кое-что понимаю, я все-таки математик по профессии. Приводите конкретные примеры, плиз! Я точно так же могу заявить, например, что все стоматологи - гады и садисты, а вместо подтверждения гордо сообщить, что это подтверждается всей историей существования зубодеров со времен Авиценны или Гиппократа.

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.
М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

Вот это уже больше похоже на конструктивный подход. Но все еще не он. Теперь прошу привести эти фразы:
а) С указанием источника и не вырванными из контекста. Дело в том, что я могу привести фразу "пельмени надо есть с уксусом" из кулинарной книги, как призыв есть только пельмени и обязательно с уксусом, после чего обвинить автора в кулинарной нетерпимости.
б) С указанием силы этих источников для христианина - относятся они только к верующим или ко всем? Имеют силу догмы, рекомендации или вообще являются риторическими утверждениями?

Я утверждаю, что именно Равенлофт - среди сеттингов - "подлежит осуждению" именно за то, что там ярко и внятно (весомо, грубо, зримо) обрисованы силы, явно противные христианскоим концепциям прекрасного ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D сам порадовался, как сказал).
Не Равенлофт как использование страшной сказки для развлечения, а более страшная сказка среди менее страшных.

Что противного христианству в обрисовывании непринимаемых им сил? По вашей логике пляжный спасатель не должен играть в игры, где ярко и внятно обрисованы морские глубины, ибо он постоянно борется против попадания туда неудачливых купальщиков? Вряд ли. Вот игра, где пропагандируется мысль, что не надо учиться плавать, а вот заплывать за буйки полезно - совсем другое дело. Разве РЛ учит, что творить зло - полезно и хорошо? (Ну разве что вам охота обзавестись уютным собственным доменом. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Что бы не обрисовывал Равенлофт, пока он не навязывает принципиально иной точки зрения по принципиально важным для христианства вопросам - он вполне допустим для верующего христианина. Поскольку Равенлофт - мир вымышленый, и никаких суждений по поводу христианства там нет - какие проблемы? Некоторые идеи лежащие в основе РЛ вполне совпадают с христианскими - скажем, идея естественного воздаяния нераскаявшемуся за осознанное зло. Некоторые - нет. Но среди "встроенных" в РЛ идей нет ни одной явно еретической и неприемлимой для верующего христианина (напоминаю, речь о вымышленном мире!).

Я совершенно не об этом. С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Доказательства этого факта? Еще раз - в христианстве есть прямой запрет на сотворение культа из чего бы то ни было. Но нет ниакого запрета на игру или имитацию, пока это совершается без корыстных целей. Говоря простым языком - если вы прочитаете томик правил D&D, выточите из дерева святой символ, скажем, Пелора и будете ежедневно возносить ему молитвы, бить поклоны и ругаться с теми, кто его не признает - церковь этого не одобрит. Но еще быстрее этого не одобрит психиатрия. Если вы будете утверждать, что вам явился Пелор и сообщил, что грядет конец света, который можно предотвратить переводом денег на такой-то счет и вашим почитанием как Великого Учителя, и начнете нести эту веру в массы - это церковью осуждается, даже если вы сами в Пелора не верите. А вот запрета на игру жрецом Пелора в рамках D&D нет ниакого - пока вы понимаете, что это игра. Как нет запрета на чтение светской литературы, например. Если вы считаете иначе - приводите примеры.

Опаньки, а я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_  в рамках христианской доктрины!

Призывать - сколько угодно. А вот заставлять и принуждать - нет, ибо это нарушение свободы воли, которая за человеком признается. И речь, в основном,
идет не про "бичевание с выскоих трибун", а про предупреждение. По-хорошему, церковь дает оценочное суждение тем или иным явлениям, но никого не принуждает силой что-то делать. Духовный наставник может (и в рамках церковных уложений - даже должен) предупреждать своих подопечных о том, в чем он видит для них опасность. Функция абсолютно такая же как, скажем, предупреждение о вреде курения на рекламных щитах.

Я могу лишь указать широким жестом на полку с учебниками и за окно, где кипит и бурлит мир - вот они, мои доводы, имеющий очи да узрит.

Снова возващаемся к слову "очевидно"? Еще раз - то, что кажется очевидным вам, не обязано быть истиной. То, что написано в учебниках (какие конкретно учеьники имеются в виду, кстати? перечислите!), не имеет доказательной силы, пока вы не можете указать фактов из реальной жизни.
Так что я указываю вам в ответ широким жестом на учебники по логике и методологии, где сказано - прежде, чем любое утверждение может быть признано истинным, нужны верифицируемые подтверждения.

P.S. Уважаемый Гоблин! Вы можете сколько угодно быть противником хритстианства вообще и РПЦ в частности (вы изумитесь, но я, например, тоже считаю, что роль церкови в современном обществе более отрицательная, и являюсь убежденным атеистом), но если вы выступаете с обвинительмыми речами, будьте готовы доказывать свои положения, а не обходиться риторическими фразами. Тем более, что если вы ярый антиклерикал, то врага просто обязаны знать в лицо. Когда вы критикуете не настоящие недостатки вашего противника, а всего лишь легко опровергаемые штампы, вы только вредите своей точке зрения в глазах зрителей. Тем более что такой вот воинствующий антиклерикализм в последнее время стал весьма распространен, как средство продемонстрировать свою высокую духовность, оригинальность и независимость мышления, зачастую не разбираясь в сути вопроса. Я не имею ничего против неприятия христианских идей и собственной точки зрения (и даже приветствую это), но категорически осуждаю отсутствие элементарного уважения к чужим святыням. Если обидел вас - заранее извиняюсь. Не имел в виду ничего для вас обидного и не утверждаю, что вы относитесь к таким людям, но предупреждаю, что со стороны это может выглядеть и так. Надеюсь, что теперь вы захотите отмежеваться от подобного подхода, приведя обоснования вашей точки зрения. Еще раз прошу не обижаться.

[Kraken]

Если гитару юзают просто чтобы спеть на свадьбе или дне рожд. - это одно.Если на гитаре поют блек сатаник метал - это другое. (Кракен)

Я это прекрасно понимаю. И утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться.

Ряд священнослужителей имеет другое мнение.
Хотя повторюсь - единства в церкви нет.Потому и единого мнения по этому вопросу тоже.

Осуждаться может поведение определенного Мастера, если он такой злобный сОтОнист и не может обойтись без злостного искажения хритианских символов в игре по РЛ.

Дело не в сОтОнизме.
А в мире который активно поддталкивает к злу.
Сами разработчики громогласо утверждают что ТС никого не совращают.

Но судя по оф. модулям сами Т.С. с ними не согласны :-)
Они никогда не пропускают случая создать очередного виллана,для последующего его избиения манч..сорри,приключенцами.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Геометр Теней
Я утверждаю, что, экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. О каких доказательствах может идти речь? Вы не хотите экстраполировать, и хотите увидеть итог рассуждений поданным на тарелочке?

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.
М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

Вот это уже больше похоже на конструктивный подход. Но все еще не он. Теперь прошу привести эти фразы:
а) С указанием источника и не вырванными из контекста. Дело в том, что я могу привести фразу "пельмени надо есть с уксусом" из кулинарной книги, как призыв есть только пельмени и обязательно с уксусом, после чего обвинить автора в кулинарной нетерпимости.
б) С указанием силы этих источников для христианина - относятся они только к верующим или ко всем? Имеют силу догмы, рекомендации или вообще являются риторическими утверждениями?

1) Эти фразы не свзаны меж собой (это _очевидно_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)), вы их связываете.
2) Первая фраза - простое объяснение "к терпимости относилась только цитата". Это не доказательство моих позиций, это обозначение того, что меня поняли (или захотели не понять?) неправильно.
3) Вторая фраза ВООБЩЕ была иронией по теме.
4) См. 2) и 3) - я что-то не пойму, мы тут чем-то меряемся? Как раз те мои фразы, которые сворачивают "под-тему" разговора, Вами воспринимаются как относящиеся к существу и убедительные. Я очень удивлён, правда.

Что противного христианству в обрисовывании непринимаемых им сил?

То, что детишки устремляют свои помыслы на богомерзкие ужасы. Да, цитаты из речей церковных иерархов мне искать просто _в_лом_. Но для меня _очевидно_, что церковники предпочли бы такую ситуацию, когда само имя врага рода человеческого поминается только на проповеди, и, разумеется, никто не "играет с огнём".
Когда я прочитаю "да чего плохого может усмотреть церковь в описании и/или упоминании блуда?", я однозначно посчитаю написавшего такое человека отъявленным лицемером. В данной теме - я только начинаю склоняться к такой мысли.
Про пляжного спасателя скажу так - ему будет неприятна игра про утопленников. Дело в том, что "морские глубины" вмещают в себя и "хорошее" (благоприятный дайвинг), и "плохое" (смерть от асфиксии). [i]Н-да, вот я и начал воспринимать иронические высказывания всерьёз... Постарел, впал в детство, стал воспринимать дискуссию близко к сердцу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)[i/]

Что бы не обрисовывал Равенлофт, пока он не навязывает принципиально иной точки зрения по принципиально важным для христианства вопросам - он вполне допустим для верующего христианина. Поскольку Равенлофт - мир вымышленый...

1) см. выше, 2) церковным доктринам противно само вымышление всякой богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) )

С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Доказательства этого факта?

Это _очевидно_, ну, или читайте библию там, ещё чего-нибудь... Кулиша, например.

я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_  в рамках христианской доктрины!

Призывать - сколько угодно. А вот заставлять и принуждать - нет, ибо это нарушение свободы воли, которая за человеком признается.

Вообще-то речь зашла о

Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

Так что, таки "упрекать нельзя"? Нельзя упрекать за игры с бесовщиной?

Функция абсолютно такая же как, скажем, предупреждение о вреде курения на рекламных щитах.

Рыжему не доверяй, от носатого садись справа, с конопатым ходи в поле, но не в лес...

Снова возващаемся к слову "очевидно"?

Я действительно считаю очевидным, что церковь устраивает именно слепая вера. Мир за окном - опыт лицезрения святош "в телевизоре" и чтение газет - за меня. Если некий раб божий предположит, что его небесному _господину_ он нужен мыслящим... Не смешно, зато про душу!
Учебники - по истории.
Относительно фактов из реальной жизни - такое впечатление, что Вы, Геометр Теней, нарочно отгораживаетесь от жизни хотя бы для того, чтобы заявить мне "да ну, нет никаких поползновений".

P.S. Геометр Теней, я искренне благодарен за разрешение быть антихристианином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Я не изумляюсь тому, что конструктивные идеи проникают повсюду. Риторики как таковой гораздо больше со стороны моих оппонентов - я так понимаю, риторику Вы упоминаете в негативном смысле, подразумевая умение выставить человека неправым, не опровергая его мнение.
Сознаю, действительно, что подготовлен я мало и слабо. Но всё та же лень, допуская меня к дискуссиям, запрещает продолжать учить матчасть.
Откровенно говоря, я действительно считаю свои доводы убедительными. Даже закралось подозрение, что вы, Геометр Теней, "натаскиваете" меня, выступая в роли тренера перед соревнованиями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Об уважении - крыть нечем. Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.
Без обид. Единственный "осадок" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) - от увода разговора в сторону.

2 Kraken
У меня другое мнение - РЛ не толкает ко злу, а демонстрирует его. Там бродят противные христианину твари, противные изначально, по своему происхождению. Христианин, не будучи знаком с такой тварью, понимает при встрече - ага, не наши!

"Познание" зла - вот косяк, который записала бы за Равенлофтом РПЦ, если бы... Если бы там умели читать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dair Targ]

Немного оффтоп, ну да ладно...

Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.

Полностью согласен. Христианство - религия рабов по своей сути и своему происхождению. А, следовательно, любые действия и помыслы, направленные на свободу, будут трактоваться и восприниматься по крайней мере настороженно. Отсюда вывод...

[Azalin Rex]

Доказательства этого факта? Еще раз - в христианстве есть прямой запрет на сотворение культа из чего бы то ни было. Но нет ниакого запрета на игру или имитацию, пока это совершается без корыстных целей. Говоря простым языком - если вы прочитаете томик правил D&D, выточите из дерева святой символ, скажем, Пелора и будете ежедневно возносить ему молитвы, бить поклоны и ругаться с теми, кто его не признает - церковь этого не одобрит. Но еще быстрее этого не одобрит психиатрия. Если вы будете утверждать, что вам явился Пелор и сообщил, что грядет конец света, который можно предотвратить переводом денег на такой-то счет и вашим почитанием как Великого Учителя, и начнете нести эту веру в массы - это церковью осуждается, даже если вы сами в Пелора не верите. А вот запрета на игру жрецом Пелора в рамках D&D нет ниакого - пока вы понимаете, что это игра. Как нет запрета на чтение светской литературы, например. Если вы считаете иначе - приводите примеры.

Психика человека темная и малопознанная штука.
Сегодня ты просто играеш клирика Пелора и молишся в игре, а завтра начнеш вырезать его символы и приносить девочек в жертву.
Конечно, ты думаш, что этого не сделаеш.
Но есть сотни людей которые поехали на этой почве.
Сначала они воспринимали сотанизм как интересную игру, а кончили участием в кровавых ритуалах и массовых оргиях.

Если хочеш еще пример - возьми русскую рулетку. По твоей логике эта игра тоже не противна христианской философии.

Надеюсь, теперь ты понял как заблуждаешся насчет "безобидности" игры в клириков в ДнД.

PS - что касается светской литературы, то религия не одобряет читать литературу сомнительного содержания (если ты понимаеш о чем я).

Полностью согласен. Христианство - религия рабов по своей сути и своему происхождению. А, следовательно, любые действия и помыслы, направленные на свободу, будут трактоваться и восприниматься по крайней мере настороженно. Отсюда вывод...

Dair Targ - если ты хочешь оставаться на этих форумах учись толерантности и не оскорбляй чувства верующих. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Геометр Теней]

2 ГоБлин ЛипецкЫй
Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

Я утверждаю, что, экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. О каких доказательствах может идти речь? Вы не хотите экстраполировать, и хотите увидеть итог рассуждений поданным на тарелочке?

Как раз наоборот - это вы подаете итог на блюдечке, пропуская промежуточные шаги. Если экстраполировать - надо привести мнение церкви по нескольким схожим с РИ темам, показать отсутсвие принципиальной разницы между ними и РИ для церкви, а потом делать заключение. Вы же проводите экстраполяцию исключительно на основе своего мнения о церкви - либо просто не желаете выставлять для возможной критики эти промежуточные шаги. При отсутсвии возможности прямой проверки в такой экстраполяции не больше смысла, чем в утверждениях рода "прочитав N научно-фантастических романов я пришел к выводу, что если мы столкнемся с инопланетянами, они непременно попробуют захватить Землю". Раз вы высказываете непроверяемое утверждение, да еще и не хотите объяснить, как вы его получили - о чем тут разговаривать? Вы привели ваше личное мнение и отказываетесь его обсуждать. Ну что ж, очевидно, так очевидно. Будда (Кришна, Дао, Илуватар, Великая Сила, законы физики - нужное подчеркнуть, что не Яхве и Аллах уже знаю) с вами.

То, что детишки устремляют свои помыслы на богомерзкие ужасы. Да, цитаты из речей церковных иерархов мне искать просто _в_лом_. Но для меня _очевидно_, что церковники предпочли бы такую ситуацию, когда само имя врага рода человеческого поминается только на проповеди, и, разумеется, никто не "играет с огнём".

Для меня очевидно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: что для истинного (ТруЪ, видимо) священника предпочтительнее такая ситуация, когда все не совершают тех поступков, символом которых для церкви является дьявол, пусть даже все при этом будут ходить в черной коже и сатанинской символике (лишь бы не принимали ее всерьез), чем та, когда все "во имя веры" жгут соседа за не так совершенный третий поклон в церкви. Важна не внешняя сторона, а внутренняя. Осуждение внешней стороны церковью ведется лишь тогда, когда она распространяется срели людей, не всегда способных отличить ношение атрибутики от от следования идеям - массовое распространение среди молодежи хороший пример.
Для меня это очевидно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Как, впрочем, очевидно и то, что любая административная система (церковная в том числе) иногда дает сбои. Но в этом не вина церкви - вина законов статистики.

Про пляжного спасателя скажу так - ему будет неприятна игра про утопленников.

Я бы не сказал, что Равенофт - "игра про утопленников" с точки зрения христианства. А вывод из нее с точки зрения христианства можно сделать вообще замечательный - "не твори зла, козленочком станешь". "Утопленники" - сиречь лорды доменов - там упоминаются, но не сказать, чтобы воспеваются, а персонажи игроков не являются "утоплениками" по умолчанию, и одна из их основных целей - как раз не "утонуть".

2) церковным доктринам противно само вымышление всякой
богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) )

То есть измышление чего угодно, не связанного с церковью, церковным идеалам противоречит? Вот ужас-то... Всех мирян хватать - и на костер. Пять секунд не думал о идеалах веры - ату его! Так, что ли?
Церковным иделам противно намеренное искажение церковных идеалов - это да, но его в Равенлофте нет (по крайней мере при поверхностном взгляде). А вот измышление вещей с верой не связанных - милости прошу, делайте что хотите.
Если вам еще нужны цитаты - могу привести.
Да, к слову - только у католической церкви есть догмат о единственности пути пасения именно через католическую веру.
Может я вас не понимаю? Что конкретно "богомерзкого" вы нашли в ролевых играх? Приведите пример - только на сей раз непременно с цитатой, доказывающей, что это именно "богомерзкое" явление.

Я действительно считаю очевидным, что церковь устраивает именно слепая вера. Мир за окном - опыт лицезрения святош "в телевизоре" и чтение газет - за меня. Если некий раб божий предположит, что его небесному _господину_ он нужен
мыслящим... Не смешно, зато про душу!

"Не повторяйте за мной, а думайте следом за мной" (Апостол Павел)
Если нужно - приведу десяток и сотню цитат, только ведь вы ведь их игнорируете? Невозможно спорить с человеком, который просто держится за свое мнение. Можно пытаться переубеждать - ну да зачем? Как там знаменитая фраза, приписываемая Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать свою жизнь за ваше право свободно их высказывать". В конце концов перед нами типичный случай вашей веры, а о ней спорить невозможно. Верить можно и наперекор миру (и фактам, если захочется). [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Относительно фактов из реальной жизни - такое впечатление, что Вы, Геометр Теней, нарочно отгораживаетесь от жизни хотя бы для того, чтобы заявить мне "да ну, нет никаких поползновений".

Давайте факты, я вам их истолкую. Иначе мы уйдем в совершенно беспредметный спор класса "я ему про Фому, он мне про Ерёму" . Мне лично все последние события в мире показывают только одно - активных (и хуже того- агрессивных) дураков хватает и среди верующих, и среди неверующих. Мнение церкви по затрагивающим ее вопросам не более идиотское, чем мнение, скажем, правительства РФ или Всемирного Красного Креста по вопросам, затрагивающим их.

Об уважении - крыть нечем. Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.
Без обид. Единственный "осадок" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) - от увода разговора в сторону.

Докажите, прошу вас, что именно идеология христианства ведет к "оскотиниванию" адептов, прошу вас. Лучше даже открыть новую ветку на Религиозном форуме. У меня сложилось четкое ощущение, что вы не разделяете христианскую идеологию и всю ту накипь "бытового псевдоправославия", что выползла в жизнь в виде дремучих суеверий всяких бабушек и веры всех тех, кто называет себя "верующим" слабо разбираясь в букве и совсем не понимая духа. Таких хватает, но это прописная истина, что только обрядовая сторона не делает человека верующим. Тем более, что с точки зрения иерархов церкви такое "бытовое христианство" хуже язычества (могу привести цитаты). За тех дураков, что собираются лоб расшибить (особенно окружающим), считая, что это угодно богу, церковь ответственна не более, чем серьезные ученые - за творцов теорий "биополя", "торсионных полей" и "космического происхождения египетских пирамид". Если дело обстоит именно так, то прошу учесть, что "ненавидимое и презираемое" вами явление носит название фаристейства и христианской церковью однозначно осуждается. Смотрите ту же Библию.

2 Azalin Rex
Насчет жреца Пелора, приносящего ему в жертву девочек.
Если бы это было так, то церковь давно бы высказалась против ролевых игр.
Более того, тогда бы церковь давно требовала запретить кино, театр и телевидение - ибо сегодня актер играет злодея, а завтра у него "крыша поедет" и он с ножом на людей кидаться станет, сегодня он в кино похищает ядерную боеголовку - а завтра он пойдет и попробует это провернуть на практике.
Логика этого высказывания отлично отражена в известной советской максиме "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Далее. Про русскую рулетку. Честное слово, не понял каким боком это перескается с РИ. Сама игра с точки зрения христианства была бы относительно безобидна, если бы не возможность гибели в процессе (напомню, христианская церковь не одобряет самоубийства). Замените патрон в барабане на, допустим, получение щелчка по носу или пять нарядов вне очереди - получите игру, мнение церкви о которой изменится. Если бы при проваленном madness check в РЛ игроку бы вкалывался какой-нибудь психотроп, а при гибели персонажа Мастер был бы обязан расчленить игрока и съесть - тогда да, это была бы однозначная "бесовщина".

Насчет литературы - не одобряет, но и не запрещает напрямую (в форме: кто читал "Декамерон", не может считаться христианином). Если ты уверен в своем духовном уровне - читай, что хочешь. Можно, представьте себе, читать даже еретическую или порнографическую литературу и при этом оставаться христианином. До той поры, пока ты не разделяешь упомянутых в ней взглядов и не читаешь порнографию ради удовольствия, поддаваясь искушениям плоти - вполне пожалуйста. Упомянутое вами неодобрение - это лишь предупреждение, что литература такого сорта может быть опасна для тех, кто не готов противостоять искушению.

[Kraken]

Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

Когда я попытался создать топик,посвященный недостаткам РЛ ("за что я ненавижу РЛ"),Мр.Гаррет тут же его прикрыл,мотивируя это тем,что она скоро станет флудом.
Когда я заметил,что сходная акция на "ролемансере" ("за что я ненавижу Днд") прошла как по маслу,он в ответ промолчал.

Мне теперь интересно вот что - эту тему открыл Мр.Гаррет.И мне очень охота его спросить:

1.Когда он её начинал,ни у кого не было ощущения,что любой религиозный спор может кончится руганью и флудом?

2.Когда он её начинал,ни у кого не было ощущения,что в этой теме будут высказыватся вещи оскорбляющие чувства верующих?

Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.

Полностью согласен. Христианство - религия рабов по своей сути и своему происхождению. А, следовательно, любые действия и помыслы, направленные на свободу, будут трактоваться и восприниматься по крайней мере настороженно. Отсюда вывод...

[Dair Targ]

*colossal offtopic*
Прошу прощения за "фразу оскорбляющую чувства верующих". В следующий раз просто буду просто приводить текст на тему происхождения христианства и цитаты из молитв и церковных песнопений.

З.Ы. Если так угодно - я имел в виду "рабов Божьих", что АБСОЛЮТНО не оскорбляет чувства верующих.
З.Ы.Ы. Всех, кто оскорбился моим высказыванием - прошу в подфорум "религия" на этом форуме с приготовленными контраргументами к моему утверждению.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Геометр Теней

для истинного (ТруЪ, видимо) священника

А кто говорил об отсутствии единого мнения в церкви и в христианстве? И "тру" единого не будет тогда.

все не совершают тех поступков, символом которых для церкви является дьявол, пусть даже все при этом будут ходить в черной коже и сатанинской символике (лишь бы не принимали ее всерьез)

Смешно. Вы бредите.

Я бы не сказал, что Равенофт - "игра про утопленников" с точки зрения христианства.

Теперь Вы совершаете то, что, по-Вашему, неправильно - высказываетесь за церковь.
А про что РЛ? Про благополучных ныряльщиков?

2) церковным доктринам противно само вымышление всякой богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;))

То есть измышление чего угодно, не связанного с церковью, церковным идеалам противоречит?

НЕТ, измышление богомерзости, а не "не связанного с церковью". Вы это нарочно?

Что конкретно "богомерзкого" вы нашли в ролевых играх? Приведите пример - только на сей раз непременно с цитатой, доказывающей, что это именно "богомерзкое" явление.

Богомерзко то, что мертвяк встаёт после ритуала. Какую цитату нужно? Если Вы вспомните про Лазаря, я вслух назову хРиста некромансером [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Если нужно - приведу десяток и сотню цитат, только ведь вы ведь их игнорируете?

Разумеется, я игнорирую то, что не было приведено и в отношении чего Вы же говорите, что это может отражать мнение только горстки христиан [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Можно пытаться переубеждать - ну да зачем? Как там знаменитая фраза, приписываемая Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать свою жизнь за ваше право свободно их высказывать".

Ага... А вот Ваши слова о Вашем же неприятии клерикалов, и Ваша позиция в дискуссии - Вы себе-то не лжёте ли? Я не "перехожу на личности", этот момент отмечен Вами же...

Давайте факты, я вам их истолкую.

Не сомневаюсь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Истолкуете.

Докажите, прошу вас, что именно идеология христианства ведет к "оскотиниванию" адептов, прошу вас. Лучше даже открыть новую ветку на Религиозном форуме. У меня сложилось четкое ощущение, что вы не разделяете христианскую идеологию и всю ту накипь "бытового псевдоправославия", что выползла в жизнь в виде дремучих суеверий всяких бабушек и веры всех тех, кто называет себя "верующим" слабо разбираясь в букве и совсем не понимая духа. Таких хватает, но это прописная истина, что только обрядовая сторона не делает человека верующим. Тем более, что с точки зрения иерархов церкви такое "бытовое христианство" хуже язычества (могу привести цитаты). За тех дураков, что собираются лоб расшибить (особенно окружающим), считая, что это угодно богу, церковь ответственна не более, чем серьезные ученые - за творцов теорий "биополя", "торсионных полей" и "космического происхождения египетских пирамид". Если дело обстоит именно так, то прошу учесть, что "ненавидимое и презираемое" вами явление носит название фаристейства и христианской церковью однозначно осуждается. Смотрите ту же Библию.

Откройте топик, и внятно сформулируйте его, пожалуйста.
Наша с Вами дискуссия началась с:

Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи... Но это во-первых, несостоятельно, что легко показать

Покажи, силь ву пле.

Ну, если просят, да еще и по-иностранному...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Поехали.

В итоге никакого "показа" не состоялось.

Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

*пожимает плечами, отшагивает к столу, принимается чистить оружие*

2 Kraken Собственно,

религиозный спор может кончится руганью и флудом

в 100 % случаев. Жаль. Но мне, например, хочется заставить задуматься кого-то, кому пока наплевать. Извини, что влез в тему про РЛ со своим антихристианством.

[Kraken]

в 100 % случаев.

Меня просто удивляет тот факт,что заведомо флеймерскую тему завел наш главный борец за порядок :-)

[Геометр Теней]

2 Геометр Теней  А кто говорил об отсутствии единого мнения в церкви и в христианстве? И "тру" единого не будет тогда.

(Устало). Есть общие положения, есть частные. Есть база, на которой строится хритианство, есть частные мнения по отдельным вопросам. В православии есть положения, гласящие о том, что благие деяния важнее внешней символики - оно имеет статус общего для православных христиан. А общего положения о том, что РИ - зло, там нет. Поэтому тот, кто отшатывается от человека, который носит футболку с сатанинской символикой только на этом основании, не взглянув на поступки - не ТруЪ священник по определению.

Смешно. Вы бредите.

Убойной силы аргумент. Честное слово, детским садом отдает, уж простите великодушно. Вам нужно доказательство? Посмотрите определение термина "грех" церковью и вы увидите, что ношение сатанинской атрибутики грехом не является, а убийство - является. Стало быть вторая ситуация более греховна, чем первая, а стало быть первая - предпочтительнее для человека, придерживающегося позиции церкви. Ту самую ссылку про Макария и вязанку хвороста смотрели? Там это теологически обосновано.

Теперь Вы совершаете то, что, по-Вашему, неправильно - высказываетесь за церковь.

Хорошо, пусть меня поправят верующие, если угодно. Но замечу на основе чистой логики: "утопленник" в данном случае - то самое существо, которое вы почему-то назвали "противным хритианским иделам". В правилах РИ не сказано, что персонажа надо создавать "противным христианским иделам", а персонаж "погрузившийся во тьму" до естественного финала вообще выходит из кагории PC и попадает под контроль Мастера. Можно ли считать после этого РЛ игрой про "утопленников"?

НЕТ, измышление богомерзости, а не "не связанного с церковью". Вы это нарочно? Богомерзко то, что мертвяк встаёт после ритуала. Какую цитату нужно? Если Вы вспомните про Лазаря, я вслух назову хРиста некромансером [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

У Гоголя в "Ночи перед Рождеством" действует черт (луну крадет, и так далее), а в "Вие" вообще нечистая сила по церкви так и шастает. Богомерзко ли творчество Николая Васильевича? Привести вам примеры еще сотни-другой светских литературных произведений с оккультными мотивами? Богомерзкими считают такое только крайне радикальные фанатики, из тех что жгут на кострах книги о Гарри Поттере. Но это уже то самое фарисейство, о котором я говорил.

  Разумеется, я игнорирую то, что не было приведено и в отношении чего Вы же говорите, что это может отражать мнение только горстки христиан [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Насчет горстки христиан - где я такое говорил? Цитата апостола Павла - из Нового Завета, его, конечно, читала только горстка христиан из общей массы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Ага... А вот Ваши слова о Вашем же неприятии клерикалов, и Ваша позиция в дискуссии - Вы себе-то не лжёте ли? Я не "перехожу на личности", этот момент отмечен Вами же...

Я верю, что не переходите. Я действительно скорее антилерикал. Но по другим причинам, а с вашим подходом не согласен. Понимаете, можно считать, что увеличившаяся популяция волков в лесу наносит вред экосистеме, но когда кто-то над ухом начинает кричать, что каждый волк - тварь от природы мерзкая, что любой волк - злобный и подлый хищник, что они все поголовно людоеды, айда в лес и каждого на вилы! - то вполне естественно указать на ошибочность такой аргументации, не так ли? Особенно если призывающий к истреблению волков образ волка представляет в основном по деревенским слухам и русским народным сказкам. Не обижайтесь уж на такие метафоры. Тем более, что вынесение решений на основе стереотипов и суждения в стиле "я Пастернака не читал, но вот что я вам о нем скажу..." я считаю более опасной вещью, чем осознанное принятие любой религии.

Откройте топик, и внятно сформулируйте его, пожалуйста.

Готов открыть, как только вы истолкуете термин "оскотинивание", а то боюсь переврать ваше мнение.

Ну, если просят, да еще и по-иностранному...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Поехали.

В итоге никакого "показа" не состоялось.

По-моему состоялось в самом начале.
Хорошо, еще раз. РИ - не инструмент пропаганды антихристианских идей, так как это вообще по-доброму не инструмент пропаганды. D&D, в частности, не более чем свод правил взаимодействия вымышленных персонажей с некоторой вымышленной реальностью. Какова реальность и каков тамошний настрой - определяется не системой. (В D&D тон игры задает ДМ).
Далее. Идеи лежащие в основе системы - может, антихристианские именно они? Нет, или во всяком случае, не более антихристианские чем легенды и сказки, из которых происходит большинство образов D&D. Правилами D&D не полагается явных плюсов за "нехристианское" поведение персонажа при столь же явных минусах за "христианское". Некоторые вещи в рамках системы противоречат христианским идеям о реальности - но не меньшее количество вещей противоречит, скажем, законам физики. Никто же не утверждает, что D&D - игра антинаучная? В правилах подчеркивается факт игры по вымышленному миру и отделения игрока от персонажа. Прямого оскорбления христианской веры в коммерческих продуктах нет. Для христианского актера вполне допустимо играть на сцене роль мусульманина или атеиста. Почему христианин не может отыгрывать гоблина или гнома? Если вы считаете, что христианину запрещено читать фантастические произведения или рассуждать о несуществующих мирах - уверяю вас, вы ошибаетесь.

[Mr.Garret]

Ой ребята, что-то далеко вы уехали. Пожалуйта, будьте ближе к теме топика. Не стоит писать о том плоха или хорошо церковь, и что вы думаете про христианства. Обсуждение посвящено исключительно Взгляду Христианства на Равенлофт!

[Геометр Теней]

Ой ребята, что-то далеко вы уехали. Пожалуйта, будьте ближе к теме топика. Не стоит писать о том плоха или хорошо церковь, и что вы думаете про христианства. Обсуждение посвящено исключительно Взгляду Христианства на Равенлофт!

Проблема в том, что дискуссия уперлась в то, есть ли в РЛ неустранимые "богомерзкие" идеи, а это, в свою очередь, упирается в то, что для христианина является несомненно "богомерзким" и насколько христианин должен быть терпим к идеям, чуждым вере (в том числе и нейтральным относительно ее положений). В этих вопросах поневоле приходится цитировать церковные источники и ссылаться на позицию официальной церкви - ибо других авторитетов в этих вопросах для христианина нет. Поскольку мой оппонент считает утверждение о том, что христианину предписывается терпимость к утверждениям, прямо и явно не направленным на искажение и подрыв положений его религии, "бредом" - приходится спорить и на эту тему.
Тем не менее предупреждение понял. Обсуждение сложившихся вокруг христианства стереотипов я готов вести с Гоблином на Религиозном, как только он сформулирует определение термина "оскотинивание".

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Я считаю бредом утверждение, что хр-ву не противно то, что хр-во расценивает как негативное явление.

дискуссия уперлась в то, есть ли в РЛ неустранимые "богомерзкие" идеи

Нет, дискуссия упёрлась в то, противен хр-ву антураж и суть истории РЛ, или нет.

Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи...

Затем

Хорошо, еще раз. РИ - не инструмент пропаганды антихристианских идей, так как это вообще по-доброму не инструмент пропаганды

Могучий метод ведения дискуссии - не слышать, о чём говорит собеседник, и доказывать ему совершенно другое.
*похоже, мне нечего противопоставить таким методам, а пользоваться ими я не хочу*
P.S. "Оскотинивание" - толчок к духовному рабству, прививание заведомой "вины", настрой на пассивное поведение etc. -> влияние в направлении, идя в котором, человек уподобляется скоту (покорному, не думающему быдлу).

[б. Яга]

Привести вам примеры еще сотни-другой светских литературных произведений с оккультными мотивами? Богомерзкими считают такое только крайне радикальные фанатики, из тех что жгут на кострах книги о Гарри Поттере. Но это уже то самое фарисейство, о котором я говорил.

Гм. Разве Бенедикт XVI сильно похож на радикального фанатика? Тем не менее он самый, в 2003 году, будучи ещё простым кардиналом Ратцингером, главой Конгрегации по вопросам веры (когда-то энта милая организация называлось Священной Инквизицией), писал в опубликованном письме, направленном автору критической рецензии на энто творение:

"Vielen Dank (...) für lehrreiche Buch, das Sie beigelegt haben. Es ist gut, daß Sie in Sachen Harry Potter aufklären, dann dies sind subtile Verführungen, die unmerklich und gerade dadurch tief wirken und das Christentum in der Seele zersetzen, ehe es überhaupt recht wachsen konnte."

"Большое спасибо (...) за очень информативную книгу, присланную Вами. Хорошо, что вы просвящаете людей о Гарри Поттере, поскольку там содержатся тонкие обольщения, действующие незаметно и именно поэтому особенно глубоко, разрушающие христианство в душе ещё до того, как оно сможет развиться должным образом."

"[it is a] very informed book [...] It is good that you, esteemed and dear Mrs. Kuby, enlighten the people about Harry Potter, because there are subtle seductions, that act unconsciously, deeply distorting Christianity in the soul, before it can properly grow."

Русский перевод с немецкого оригинала мой. Скан оригинала письма лежит на страничке автора критической рецензии. Английский перевод можно увидеть в Википедии (хотя английский перевод не буквален, но смысл он передаёт).

Конешно, энто далеко не фицияльное мнение католической церкви, но нефицияльное мнение нынешнего главы той самой церкви тоже што-то да значит.

А теперь вернёмся к теме энтой ветки, то бишь к отношению РПЦ к ролевым играм вообще и к Равенлофту в частности. Может ли кто-нибудь привести цитату на энту тему, аналогичную цитате выше? То бишь, может ли кто-либо привести цитату из публичного (пускай и нефицияльного) высказывания одного из руководителей РПЦ (скажем, от епископа и выше) относительно РПГ или Равенлофта?

[Геометр Теней]

2 б.Яга
Похоже мы друг друга не поняли.
Я говорю о том, что далеко не все, к чему церковь может относиться негативно, является "богомерзким" и однозначно запретным для христианина. В приведенном письме кардинал предлагал запретить книгу и изъять тираж или просто предупреждал о том, что эта книга может быть губительна для тех, кто не силен в вере? (При этом еще учитывайте, что католическая церковь заметно строже православной в подобных вопросах).
Также я говорю о том, что антураж РЛ никоим образом не делает игру антихристианской, а "суть" задается Мастером каждой конкретной игры - это не книга, сюжет которой фиксирован, а динамическая система, так что я пока не очень вижу возможность объявить любую игру по РЛ недопустимой для христианина.
2 ГоБлин ЛипецкЫй
Ага,кажется понял вашу позицию по "оскотиниванию" (хотя там опять-таки много эмоционально звучащих, но трудно истолковываемых слов - что такое "духовоное рабство", например?). Спор переносим на Религиозный (вот сюда)- здесь могу только сообщить, что любая мировая религия (христианство в том числе) не содержит настроя на пассивное поведение, а все-таки содержит настрой на активное самосовершенстование (в этом, собственно, состоит одна из основных функций религии). Попрошу не смешивать эти вещи.
Оставив в стороне ваш пассаж по поводу того, что я подменяю понятия, замечу - по-моему я доказывал именно то, что завлялось. РИ как явление в целом не могут быть инструментом направленной пропаганды (почему - см ниже в той самой цитате), а стало быть это не инструмент пропаганды антихристианских идей срели молодежи в частности. Уточняйте вопрос, перед тем как переходить к обвинениям, хорошо?

[Mr.Garret]

А как же Темные Силы? Мне кажется, что эти сверхсущности получат достаточно отрицательную оценку с христианской точки зрения. И если это действительно так, то как игроки-христиане, могут спокойно играть в мире, созданном "служителями зла"?

[Dair Targ]

Хм. Ну поченму мне так кажется, что ТС, как и сатана в христианстве, не должны подлежать осуждению. Ведь они не делают зла, а лишь предлагают его сделать. Тот же допрос с пристрастием, что так был любим инквизицией...

[б. Яга]

Я говорю о том, что далеко не все, к чему церковь может относиться негативно, является "богомерзким" и однозначно запретным для христианина. В приведенном письме кардинал предлагал запретить книгу и изъять тираж или просто предупреждал о том, что эта книга может быть губительна для тех, кто не силен в вере?

Я именно так и поняла исходный вопрос Мр. Гаррета: осуждает ли церковь Равенлофт и РПГ или не осуждает? Про запрет, анафему и костёр речь вроде бы не шла.

Далее, о чём мы здесь вообще говорим: об идеальной сферической церкви в вакууме, али о реальной организации? Ежели о первой, то энто примерно так же продуктивно, как вопрос о том, влезут ли 3d6 Sword Archon'ов на остриё иглы. А ежели всё-таки о второй, то смотреть надо не на теорию, описанную в ихней PHB и комплитах, а на практику: чаво руководители энтой самой организации говорят и делают, даже ежели их дела их собственной теории противоречат.

Приведённое мной письмо Бенедикта XVI - как раз такой пример, открыто высказанное (хотя и нефицияльное) мнение руководителя католической церкви. Никакого догмата о том, што кто читает Гарри Поттера - тому прямая дорога в котёл со смолой, нету. На исповеди в чтении признаваться не надо. Но книга, как таковая, осуждается, как опасная для души.

Об энтом и был мой вопрос в конце: известно ли кому мнение руководителей РПЦ о РПГ? Ежели такого мнения никогда высказано не было, то говорить, по-моему, вообще не о чем. С другой стороны, ежели кто-либо из них РПГ осуждал, то говорить о том, што энтот епископ неправильный, што он радикальный фанатик и его слушать не надо - энто значит закрывать глаза на реальность.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

РИ как явление в целом не могут быть инструментом направленной пропаганды (почему - см ниже в той самой цитате), а стало быть это не инструмент пропаганды антихристианских идей срели молодежи в частности. Уточняйте вопрос, перед тем как переходить к обвинениям, хорошо?

Вопрос был поставлен внятно.
Сперва речь шла о том, что <ролевые игры НЕ средство пропаганды определенных принципов и НЕ фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи>.
Потом Вы ведёте речь о том, что <РИ - не инструмент пропаганды антихристианских идей>.
*всё, мне дальше в лом демонстрировать. "Плюй в глаза - Божья роса"...*

Об энтом и был мой вопрос в конце: известно ли кому мнение руководителей РПЦ о РПГ? Ежели такого мнения никогда высказано не было, то говорить, по-моему, вообще не о чем. С другой стороны, ежели кто-либо из них РПГ осуждал, то говорить о том, што энтот епископ неправильный, што он радикальный фанатик и его слушать не надо - энто значит закрывать глаза на реальность.

Я полагаю, что есть "смежные вопросы" и есть экстраполяция.

[Геометр Теней]

Об энтом и был мой вопрос в конце: известно ли кому мнение руководителей РПЦ о РПГ? Ежели такого мнения никогда высказано не было, то говорить, по-моему, вообще не о чем. С другой стороны, ежели кто-либо из них РПГ осуждал, то говорить о том, што энтот епископ неправильный, што он радикальный фанатик и его слушать не надо - энто значит закрывать глаза на реальность.

Полностью согласен (правда, стоит заметить, что частное мнение священника и мнение церкви - разные вещи, поэтому я бы брал в расчет только официальные заявления).

Я полагаю, что есть "смежные вопросы" и есть экстраполяция.

Я, между прочим, тоже полагаю что есть смежные вопросы. И даже приводил по краней мере один пример - театральное искусство. Из известных всем занятий игра в РЛ, по-моему ближе всего к игре актера (в фильме ужасов ли, в постановке ли по готичекому роману - не столь важно). Для верующего христианина допустимо быть актером, насколько мне известно.
Если вы приведете список того, что вы считаете смежными вопросами, и цитаты церковных иереархов, осуждающих это - буду рад. Я, к слову сказать, про это вам говорил еще несколько сообщений назад, когда речь шла про экстраполяцию.

[Kraken]

Из известных всем занятий игра в РЛ, по-моему ближе всего к игре актера (в фильме ужасов ли, в постановке ли по готичекому роману - не столь важно). Для верующего христианина допустимо быть актером, насколько мне известно.

Что допущено Нерону,не позволительно верущим :-)
Насколько я знаю,церковь весьма негативно относится к актерам:
-Т.к. считается,что изза постоянного вранья они близки к Отцу Лжи.
-Кроме того есть мнение что "постоянно носящий личины опустошает свое сердце".

[б. Яга]

Полностью согласен (правда, стоит заметить, что частное мнение священника и мнение церкви - разные вещи, поэтому я бы брал в расчет только официальные заявления).

Вопрос в том, што считать "официальным мнением церкви". Чтобы не трогать родные пенаты, возьмём, к примеру, отношение католической церкви к гипотезе о том, што Земля вертится. В 1633 году во время процесса над Галилеем гипотезу объявили "формально еретической". В 1741 году Галилея оправдали и гипотезу разрешили. Чем считать запрет гипотезы о том, что "она вертится" в 1633 году: официальной позицией церкви или частной позицией отдельных священников? Напоминаю: решение не было основано на каком-либо догмате (вроде определения Вселенского Собора) - просто тогдашние церковные власти так интерпретировали отдельные библейские высказывания. Уже через сто лет те же высказывания интерпретировались как аллегория, и гипотеза была разрешена. Я полагаю, что судить надо по делам церкви: ежели в 1633 году за пропаганду гипотезы преследовали, стало быть, на тот момент такой была позиция церкви. А была ли эта позиция основана на Писании али на желании левой пятки тогдашнего папы - это совершенно без разницы.

Аналогично с РПГ. Никакой однозначной цитаты из первоисточников, осуждающих Равенлофт, нету и быть не может - ну не знали древние евреи о Равенлофте. Вот только што поискала - нету слова "Равенлофт" в Библии [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Стало быть, речь может идти только о современной интерпретации. А чтобы понять современную интерпретацию, смотреть надо на источники не двухтысячелетней - и даже не столетней - давности, а на высказывания современных церковных руководителей.

Ещё один оченно сложный вопрос: што считать "официальным мнением", ежели мнение 90% верующих расходится с позицией верхушки церкви? Речь может идти о тысячах околорелигиозных поверий, с которыми сама же верхушка церкви борется, как с языческими предрассудками. Пример: из произведений ряда русских писателей XIX века (напр. Ивана Шмелёва) известно, што ещё в конце XIX века в народе бытовало поверье, што на Троицу надо помолиться Матери-Сырой Земле. Руководство церкви с энтим поверьем боролось, но люди так делали. С одной стороны, это, очевидно, не официальное мнение. А с другой стороны, большинство членов церкви в энто верят. Ну и как вот к таким вещам относиться? Ведьму-то бить тоже будет не глава церкви, а простые прихожане, которым она сглазом молоко сквасила...

Насколько я знаю,церковь весьма негативно относится к актерам:
-Т.к. считается,что изза постоянного вранья они близки к Отцу Лжи.
-Кроме того есть мнение что "постоянно носящий личины опустошает свое сердце".

Опять же, как давно высказывались такие мнения? Ежели при Иване Грозном, прозванном за свою жестокость Васильевичем, то мнение вполне могло оказаться на одной полке с учением о том, што земля плоская. Ежели, с другой стороны, такое говорят современные руководители церкви, то они ещё опаснее, чем я думала.

[Kraken]

Ежели, с другой стороны, такое говорят современные руководители церкви, то они ещё опаснее, чем я думала.

Хммм...дискусия переходит в другую плоскость - "кто для кого опаснее?"
"Но что означало в данном случае слово "урок": то ли, что просвещение для орлов вредно, или то, что орлы для просвещения вредны, или, наконец, и то и другое вместе - об этом он умолчал"(Салтыков-Щедрин М. Е."Орел-меценат")


Кстати,насколько я знаю,баптисты до сих пор считают кино и театр "проводником пороков,особенно опасным для неокрепших душ детей".

[б. Яга]

Ты будешь смеяться, но такие слишком радикальные высказывания опасны отчасти и для самой церкви, потому как могут оттолкнуть от неё молодёжь. Ну вот примерно как современная позиция католической церкви относительно противозайчаточных средств, которая не приносит католикам почти никакой пользы окромя вреда - народ в Латинской Америке против.

Небольшой поиск по золотому блюдечку с катающимся наливным яблочком показал, што РПЦ относится к "РПГ вообще" нейтрально, ежели не сказать благожелательно. Ну вот, например: московская епархия организует для детей из детских домов "ролевые игры на историко-патриотические темы".

Так што отношение, очевидно, зависит от темы игры, и ни о каком абсолютном неприятии ролевых игр церковью говорить нельзя. Поэтому всё возвращается к исходному вопросу Мр. Гаррета: как церковь относится именно к Равенлофту?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Так што отношение, очевидно, зависит от темы игры, и ни о каком абсолютном неприятии ролевых игр церковью говорить нельзя. Поэтому всё возвращается к исходному вопросу Мр. Гаррета: как церковь относится именно к Равенлофту?

Тема игры - "про ходучих мертвяков" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

В детских социальных учреждениях пройдут уроки добра и милосердия, викторины по вопросам православной культуры, ролевые игры на историко-патриотические темы, творческие конкурсы

Термин "ролевые игры" несколько шире, нежели может показаться человеку, близкому к tabletop roleplay и далёкому от психологии. Бывают всякие, типа там "как повести себя в переполненном автобусе" и т.п. Не стОит воспринимать так буквально!..

[б. Яга]

Термин "ролевые игры" несколько шире, нежели может показаться человеку, близкому к tabletop roleplay и далёкому от психологии. Бывают всякие, типа там "как повести себя в переполненном автобусе" и т.п. Не стОит воспринимать так буквально!..

Бабушка в курсе, што игры бывают разные. Некоторые любители даже BDSM "ролевыми играми" называют [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Но ежели я слышу "ролевые игры на историко-патриотические темы", то мне в первую очередь приходит в голову историческая реконструкция на полигоне. Ну вот скажем, как насчёт игры на тему Ледового побоища, али Куликовской битвы? Вполне "исторично-патриотично". Ежели в РПЦ и вправду есть люди, которые таким занимается, то ну и молодцы. Глядишь, детишки втянутся, и в следующий раз уже сами по себе, безо всякой РПЦ, с мечами в руках пойдут брать штурмом Мордор - ну али громить Минас-Тирит, по вкусу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Геометр Теней]

Тема игры - "про ходучих мертвяков" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Опять напоминаю - просто наличие ходячих мертвяков не делает игру немедленно и автоматически противной христианству, наличие у собеседника рогов и копыт не делает его злодеем с точки зрения христианина, пока он душу продать не предложит, а наличие на заднем плане готического собора не делает из пьесы готическую драму.
Кстати, может я что-то не понимаю? Давайте посмотрим - в чем суть сеттинга Равенлофт (выделим основные идеи сеттинга и рассмотрим их допустимость для христианина). Ведь все, кроме идей сеттинга - антураж. Можно сделать домен по творчески переработанной песенке про сидящего в траве кузнечика - бескрайнее болото с лягушками-людоедами, которые съели всех кузнецов в деревнях, и это тоже будет Равенлофт. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mr.Garret]

Эх, что-то вас опять не в ту степь потянуло! Причем тут меньшинства и SMBD, последнее вовсе не ролевая игра в классическом смысле этого определения.

Теперь возвращаемся в нашей теме. Итак мы выяснили, что
1) Тьма Равенлофта не делает сеттинг антихристианским
2) Наличие Дарклордов тоже не мешает игрокам-христианам приключаться по Доменам Ужаса
3) Темные Силы - не вступают в конфликт с религиозными постулатами.

Тогда мы подходим к следующему вопросу, как христиане могут относится к Земле, из которой демоны черпают свою силу? Насколько я понимаю, христианство D&D демонов не одобряет, как же оно может одобрять ландшафт, усиливающий могущество этих тварей.
Еще один момент связан с Церковью Законника и некоторыми деталями Культа Эзры, которые поразительно напоминают собой Христианство. Может ли Христианин читать и изучать подобные фантазии, способные бросить тень на основу его веры?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

наличие у собеседника рогов и копыт не делает его злодеем с точки зрения христианина

Тьма Равенлофта не делает сеттинг антихристианским

*опускает руки*

как христиане могут относится к Земле, из которой демоны черпают свою силу

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: А как же:

Тьма Равенлофта не делает сеттинг антихристианским

??

[Геометр Теней]

*опускает руки*

Зря опускаете руки. Именно так, между прочим. Рога и копыта - внеший антураж. Черта делает чертом не наличие копыт, а стремление причинять зло. Маньяка-убийцу делает злодеем не разгуливание в хоккейной маске и с бензопилой, а применение последней для убийств. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


Что я вижу "подозрительного" для христианина в РЛ...
Существование обитателей, для которых невозможно спасение через покаяние. Компенсируется это тем, что неизвестно, не является ли РЛ для лордов доменов "посмертным воздаянием". В любом случае это не их обычная, земная жизнь и каждый лорд несет заслуженную прошлыми поступками кару. От христианской концепции ада принципиальных отличий нет.
Церковь Законника и Культ Эзры. Слишком плохо помню, поэтому могу ошибаться. Но если эти организации подобны лишь внешней стороне христианства (с религиозными догматами христианства там пересечение довольно относительное, если я правильно помню), то речь идет не о нападках на хритианство, а максимум о критике церкви как административной системы. С точки зрения христианина в истории церкви как организации хватает ошибок, и это не делает думающего так христианина еретиком. Такие организации демонстрируют для христианина опасности "ложного пастырства', нетерпимости, а также опасность искажения идей административной структурой. Ничего антихристианского не вижу...

[Геометр Теней]

Подброшу-ка я еще одну идею, пока тему не закрыли. А то чует мое сердце - скоро ее прихлопнут, так как последние сообщения... ладно, без комментариев.
А идея такая. РЛ так или иначе вырос из готической литературы. Не будь "Замка Отранто", "Франкенштейна или современного Прометея", "Дракулы" и им подобных произведений, которые создали литературный жанр, не было бы и "Spires of Ravenloft". И законы развития сюжета в РЛ прежде всего литературные. А что до готической прозы, то она существует достаточно долго, чтобы церковь имела по ней мнение, так что можно попробовать плясать от него. Более того, жанр готической прозы возник в странах христианской культуры и в то время, когда влияние христианской церкви в них было заметно выше нынешнего. Можно взять и посмотреть мнение церкви по указанному вопросу - тогда и сейчас.

[Kraken]

Подброшу-ка я еще одну идею, пока тему не закрыли.

ИМХО её давно надо было перенести на форум посвященный религии.

РЛ так или иначе вырос из готической литературы.

Видишь ли,проблема не в готике.
Сами авторы определяют РЛ как готик фентези.
И ИМХО проблема не в готической половинке,а в фентезийной.

[Mr.Garret]

Kraken, твоя реплика не по существу! У меня действительно сейчас нет времени много читать, но я пытаюсь отслеживать порядок в топике. Посему, прошу в будущем воздержаться от подобных провакационных высказываний.

А так пошел искать, что церковь думает о готических романах. Авось, где-нибудь и найду требуемую информацию.

[Геометр Теней]

Я просто предлагаю перенести эту тему на другой форум(который специально посвящен подобным темам).

На том форуме уже идет грызня по выросшему отсюда вопросу. А тут, как мне кажется, можно поговорить об РЛ.
Хотя если беда именно в фэнтезийной половинке, тогда РЛ тут будет особо не при чем. Все таки фэнтези-RPG хоть ложкой ешь, и среди оных есть куда более популярные сеттинги, чем РЛ. Почему тогда христианину должен быть неприятен именно Равенлофт? Не говоря уже про то, что фэнтези как жанр существует уже более полувека, а уж об предвестниках и "ранних ласточках" я вообще молчу. Да что далеко ходить за примерами - "Винни-Пух" или "Алиса в стране чудес" написаны давно, в обществе известны, христианской литературой не являются, а мир в этих книгах степенью своей нереальности мало чем отличается от волшебной страны Эльфляндии или мрачной страны Баровии. И общего неприятия этого христианством я не замечал. (Да-да, низкокачественное фэнтези-чтиво зачастую есть пропаганда насилия и чуть ли не клинические случаи сублимации сексуальных желаний авторов - но речь о жанре. Как писал пан Сапковский "Великолепно! Влюблен в кровавую и несложную фабулу "Томас Ковенанта" или "Туманов Авалона". Меня возбуждают сцены пыток у Ле Гуин!").В чем проблема-то с фэнтези-половинкой?

[Kraken]

Почему тогда христианину должен быть неприятен именно Равенлофт?

А чем он выделяется среди прочих "игрищь вавилонских"?

Да что далеко ходить за примерами - "Винни-Пух" или "Алиса в стране чудес" написаны давно, в обществе известны

Да.
Это детские сказки.

мир в этих книгах степенью своей нереальности мало чем отличается от волшебной страны Эльфляндии или мрачной страны Баровии.

На "волшебную страну Эльфляндию" эти сказки несколько похожи.
А вот от "мрачной страны Баровии" эти произведения сильно отличаются.
И в первую очередь - количеством пресловутого "мрачного".

Если уж проводить параллель между РЛ и сказками,то уместнее вспомнить гоголевского "Вия".

P.S.:Если ты считаешь что "детская сказка" = "готик фентези",то ИМХО ты не очень хорошо разбираешся в литературе.

[Геометр Теней]

Эгей, не надо менять тезис по ходу обсуждения!

А чем он выделяется среди прочих "игрищь вавилонских"?

Мнение церкви по "игрищам вавилонским" - в студию! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

На "волшебную страну Эльфляндию" эти сказки несколько похожи.
А вот от "мрачной страны Баровии" эти произведения сильно отличаются.
И в первую очередь  - количеством пресловутого "мрачного".

Так дело все-таки в готике, а не в фэнтези? Тогда в чем проблема с фэнтези-половинкой?

Если уж проводить параллель между РЛ и сказками,то уместнее вспомнить гоголевского "Вия".

Уже приводил в пример выше по теме. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Опять-таки в готической литературе столько всего мрачного попадается...

P.S.:Если ты считаешь что "детская сказка"  = "готик фентези",то ИМХО ты не очень хорошо разбираешся в литературе.

Ну, в литературе я не специалист, но именно эти произведения серьезные дяди литературоведы называют "предвестниками" фэнтези. Я их приводил как пример - никто не говорит, что для христианина неподобающим является чтение "Винни-Пуха", а он обладает практически всеми чертами, присущими фэнтези. (Мне же вроде сказали, что готик-часть не важна?). Не нравится Винни-Пух - возьмите "Последнего единорога" Бингля, например - классическое фэнтези-произведение, своей сюрреалистичностью мало чем отличающееся от "Винни-Пуха". В чем проблема с ним? Итак, все-таки, в чем проблема с фэнтези-половинкой? Если готический роман - "не проблема", то почему он становится "проблемой" при смешивании с фэнтези? Взять, к примеру "Ватека" - классическая готика, да еще и с восточными мотивами, но при этом еще и с явно выраженными фэнтези-чертами, вплоть до классического похода-quest'а заглавного персонажа. Вы считаете, что именно из-за них он для христианина неприемлем, а "Франкенштейн или современный Прометей", где таких элементов нет - не более неприемлем чем "приключения Буратино", где тоже делают искуственное существо? Уточните, ладно?

[Kraken]

Мнение церкви по "игрищам вавилонским" - в студию!

Ой,боюсь оно большинству присутствующих не понравится.Полевые игры многие наши христиане недолюбливают (в чем немалая заслуга небезызвестных "хоббитских игрищ")

Так дело все-таки в готике, а не в фэнтези? Тогда в чем проблема с фэнтези-половинкой?

В том что ты их периодически путаешь :-(

Ну, в литературе я не специалист, но именно эти произведения серьезные дяди литературоведы называют "предвестниками" фэнтези.

Частично ты прав.
Однако эти произведения никоим образом не являются.
К предшественникам фентези претензий нима.
Претензии к самой фентези (созданной во многом одним небезизвестным священником).

Итак, все-таки, в чем проблема с фэнтези-половинкой?

Прибегну к аналогии - при смешении ежа с ужом получается колючая проволка.
При смешении эротического брутала (в наше время садисткие произведения часто выдают за готику) и фентези получается продукт,который всякие Анны Райс выдают за готику.
Именно изза этого продукта они утверждают что "готика совращает молодежь".

[Геометр Теней]

Ой,боюсь оно большинству присутствующих не понравится.Полевые игры многие наши христиане недолюбливают (в чем немалая заслуга небезызвестных "хоббитских игрищ")

Это вообще-то находится за пределами обсуждаемой темы. Личное отношение священников и сложившиеся стереотипы - это одно, а мы обсуждаем здесь тему "можно ли христианину играть в РЛ и как к нему (и почему) должна относится церковь". Если же есть официальное осуждение церковью ролевых игр в целом, с указанием причины - то прошу дать ссылку, потому как на отстутствие такого документа тут плачутся почти с самого начала темы.

В том что ты их периодически путаешь :-(

Не виноватая я, он сам сказал - "проблема не в готике, а в фентези". Я и приводил примеры фэнтези, а не готики [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Претензии к самой фентези (созданной во многом одним небезизвестным священником).

Какой именно священник имеется в виду, кстати? Если дедушка JJRT, то сан принял только его старший сын. Другим основоположником жанра считается Роберт Говард, которого за священника принять было трудно даже в темноте. И, опять-таки, в чем претензии христианства к фэнтези? Прошу озвучить, а то я действительно не понимаю.

При смешении эротического брутала (в наше время садисткие произведения часто выдают за готику) и фентези получается продукт,который всякие Анны Райс выдают за готику.
Именно изза этого продукта они утверждают что "готика совращает молодежь".

Так в чем проблема? При смешении низкопробного pulp fiction, которое выдают за фэнтези, и эротического брутала, которое выдают за готику, получается редкостная дрянь. Но ни готика, ни фэнтези в этом не виноваты. А предъявлять претензии к РЛ на этом основании попросту странно. Это как заявить, что при смешении технического спирта и поддельной газировки в грязном чане получается опасный для здоровья продукт, поэтому давайте запретим марочные игристые вина.
Я согласен, что стереотипы окружающие как фэнтези, так и христианство - это плохо, а выносить на основе их решения - и вовсе вредно, но из этого не следует, что христианину не следует играть в РЛ. Это другая тема - как стереотипы отпугивают потенциальных игроков.

[Mr.Garret]

Вижу я с печалью, что разговор уклонился далеко от изначальной темы. К сожалению, я вынужден временно закрыть тему, для того, чтобы более четко задать ее ориентиры в самое ближайшее время и продолжить обсуждение.