Магия в сеттинге

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Господа, я читал немало рассуждений о жанровых, политических, технических и социальных тонкостях миров фэнтези, связанных с наличием магии.
Недавно припомнил одно психологическое или просто логическое рассуждение. В основном оно сводится к тому, что если некий субъект объявляет существование некой сущности и ведёт себя так, как будто эта сущность существует, то эта сущность действительно существует. Существует потому, что воздействует на мир хотя бы посредством влияния на этого субъекта. Вполне убедительно, на мой непросвещённый взгляд.
Теперь мысль такая - не нужно придумывать никаких поправок на существование магии. Просто берём и играем в средневековье как в фэнтези. Потому что в средневековье в существование магии верили. И вели себя так, будто она существует. (Единственное - убираем особо зрелищные и осязаемые спеллы типа fireball [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))

[Erwat]

Ага! Постоянно напоминать о магии (расказы, древние обиталища колдунов, легендарные мечи и тп).
Будет казаться, что вот она рядом, сейчас..., но игроки находят только еще одни развалины, либо расказ. Либо шарлатана, который выдает себя за могучего мага.
А в конце сделать так, что бы игроки увидели не шарлатанов или что-то древнее, но настоящее, необъяснимое. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Н-нет, не так. Можно давать игрокам сколько решит Мастер магии. Но не надо заморачиваться над "тонкостями" и "поправками". Всё естественно. Магия есть.

[A lex aka Levius]

В арсмагике это хорошо решено, от количества действующей магии в мире (средневековая Европа) не зависит, то насколько люди в нее верят. можно играть вообще без магии (зрелищных ее эффектов), но если объявишь себя магом, то тебя будут бояться и не любить, независимо от того умеешь ты кидать фаерболы или нет. Вообще согласен с тем, что если люди во что-то верят, то это существует хотя бы для них. Сложнее если магия есть, а в нее никто не верит...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Сложнее если магия есть, а в нее никто не верит...

А вот в такой расклад мне верится слабо. И теперь, в 21 веке, верят, не надо в меня M:tA тыкать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Erwat]

но если объявишь себя магом, то тебя будут бояться и не любить, независимо от того умеешь ты кидать фаерболы или нет.

Ага. А потом обязательно объявятся господа инквизиторы и... Ведь в Средневековой Европе к магам относились не очень хорошо. Костры по всему континенту были. Нет, конечно если маг будет на службе у кого-то из властьимущих, то ини его защиттят. Но ведь императоров/королей/графов... не очень много. Да и место возле них сытное, безопасное.
Так если кто-то из игроков объявит себя магом, то получается за ним будут ганятся инквизиторы. А если игрок еще и пару фаерболов запустит... Будет как у Перумова в "Цикле о хранителе мечей". Хотя интересный модуль получится... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[A lex aka Levius]

Ага. А потом обязательно объявятся господа инквизиторы и... Ведь в Средневековой Европе к магам относились не очень хорошо. Костры по всему континенту были. Нет, конечно если маг будет на службе у кого-то из властьимущих, то ини его защиттят. Но ведь императоров/королей/графов... не очень много. Да и место возле них сытное, безопасное.
Так если кто-то из игроков объявит себя магом, то получается за ним будут ганятся инквизиторы. А если игрок еще и пару фаерболов запустит... Будет как у Перумова в "Цикле о хранителе мечей". Хотя интересный модуль получится... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

все примерно так и есть

А вот в такой расклад мне верится слабо. И теперь, в 21 веке, верят, не надо в меня M:tA тыкать

верят, но не все, не так массово как раньше.
к тому же можно вот такую штуку провернуть:
допустим в какой-нибудь деревне местный священник (святой человек) прилюдно доказал, что маги шарлатаны и ничего не могут супротив истинной веры с сожжением и т.п. Прошло много лет; людем с детства вдалбливали - все маги шарлатаны и т.п. И вот появляется в этой деревне партия приключенцев (с магом естественно), а место до сих пор освященное и способности его частично и очень сильно урезаются (типа только определенные заклинания и мощность их небольшая), он сам тоже не понимает в чем дело (впервые с этим сталкивается)... что дальше еще не придумал, но приключения обеспечены

[Dair Targ]

А маг-злоключенец колоритный. Емуб только выйти и сказать на всю деревушку "я МАГ, машу вать! Слушайте и повинуйтесь! /*демонический хохот по вкусу*/", и всеми силами добиваться, что б так оно и было.

[A lex aka Levius]

А маг-злоключенец колоритный. Емуб только выйти и сказать на всю деревушку "я МАГ, машу вать! Слушайте и повинуйтесь! /*демонический хохот по вкусу*/", и всеми силами добиваться, что б так оно и было.

ну это какой попадется, хотя и такие бывают, причем довольно часто...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Нууу, народ, зубоскальство это одно, а конструктивная критика идеи - другое...

Скажу так - объявить себя магом не значит возыметь власть над толпой.

Я говорил о том, что некоторые Мастера, извините за жаргон, "загоняются" и утверждают, будто в мире, в котором наличествует магия в распоряжении людей, всё будет по-другому, нежели в европейском Средневековье или в евразийском древнем мире. Я же утверждаю, что ощутимые отличия от нашего с вами мира (в котором магии нет, ведь правда?) проявились бы гораздо позже, ближе к Новому времени, а в "тёмные" времена разницы бы особой НЕ БЫЛО. Да, снадобья бы исцеляли - ну так и в нашей истории врачи и знахари, вы удивитесь, умудрялись лечить! Да, привороты бы действовали - но те, кто мог бы заплатить за приворот, в нашей истории платил (и платил бы в иной истории) за "миллион алых роз" - и это тоже действовало!

[CPU]

Вопрос в том, что будет уметь эта магия. Если это будут различные информационные заклинания или, например, телепорты, то это может значительно повлиять на мир. Скажем, на ведение боевых действий - разведка/контрразведка при помощи заклинаний, вместо длительных переходов - прямой телепорт армий и пр. Да и сражаться с летающими воинами нелетающим - как-то не с руки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Так что, имхо, два основных вопроса - что умеет магия, и насколько она распространена. И, если она умеет только исцелять/отравлять - так это можно и "нетрадиционной" медициной назвать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dair Targ]

Всё ниже сказанное - ИМХО:
ОЧЕНЬ трудно (почти невозможно) придумать мир в стиле "Матушка Земля, но только с магией".

Ибо во-первых точно сказать что может, а что не может эта самая магия никто не знает. Это варьируется от человека к человеку. Например в деревнях (даже современных) многие верят и в бога и в наговоры и в пр..

Следовательно ты не знаешь что человек может.

Затем - если есть магия, то почему большинство (по крайней мере обычных) зверей ей не пользуется? А вдруг у медведя bull's strenght припасён?

А появись банальный телепорт? Это же начнётся просто смешение всего и вся. Просто на земле через некое время наступит хаос и будет почти однородная культура. (Ну может я и ошибаюсь).

Так же будут сотни-тысячи-миллионы других факторов, связанных с наличием/отсутствием ЛЮБОГО заклинания.

З.Ы. Оно тебе надо?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Хе-хе. Читайте сказки и мифы - вот это может магия. И смотрите там же, насколько редко крутые умельцы встречаются. Степень распространения магии - см. там же

По поводу бога и прочего - верят и в городах, и в Инете

Почему звери не пользуются? А кто сказал, что не пользуются? Читаем "Иван-царевич и Серый Волк"

Телепорт НЕ банален. Это брокен/полом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Настолько же стереотипный, как файербол. Не нужно выдумывать спеллы, нужно написать спелл-конструктор и по нему выставлять мега-спеллью, изменяющему ткань реальности капитально, запредельную сложность

МНЕ оно надо. Интересно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[A lex aka Levius]

Такие миры существуют. как пример: Земноморье (Урсулы ле Гуин) или та же арсмагика
тут главное понять (изобрести) принцип: почему магия действует, как вариант - потому что в нее верят, но можно и др. придумать.

Настолько же стереотипный, как файербол. Не нужно выдумывать спеллы, нужно написать спелл-конструктор и по нему выставлять мега-спеллью, изменяющему ткань реальности капитально, запредельную сложность

подписываюсь, задолбали форматные заклинания, но и конструктор вторичен, первична идея, суть магиии. причина ее действенности, существования. остальное выходит из этого

[CPU]

Хе-хе. Читайте сказки и мифы - вот это может магия. И смотрите там же, насколько редко крутые умельцы встречаются. Степень распространения магии - см. там же

ОК. Просмотрел сказки, которые читал в детстве [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Возьмем одну из них - Финист - Ясный Сокол (http://lukoshko.net/rus/rus2.shtml). Отсюда:
- "оборотня" можно купить на базаре (большая распространенность - главное знать что искать);
- когда девушка пошла искать Финиста, то ей дали артефакты - "серебряное донце, золотое веретенце", "серебряное блюдечко и золотое яичко", "золотое пялечко и иголочка" + "клубочек". Получила она их за просто так, что тоже указывает на распространенность - ну зачем отдавать незнакомке свои крутые вещички? Можно отдать, только если у тебя таких много... или еще более крутые есть.

Возьмем всего-лишь одну сторону - экономическую. Если у каждого второго, или у каждого десятого, или даже у каждого десятитысячного будет такой набор - то пожадничав он сможет устроить немеряное обесценивание золота. Вот тут и начинаются экономические катаклизмы.

А если посмотреть на это с т.з. физики - "золотые яйца" берутся из "ниоткуда". Неслабая штука, учитывая что во многих системах магия если и производит что-то материальное, то на это тратится энергия.

В других сказках мы можем найти множество "экономических" артефактов (например, скатерть самобранка), или артефактов "сделай то, что прикажу" - "а ну-ка двое из ларца, постройте мне за ночь дворец и слабайте оружия на всю мою армию".

ИМХО сказки не вариант. В них тяжело судить о распространении магии - в каждой сказке есть что-то волшебное, да и магия там очень сильна.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Во-первых. Сказки пишутся для детей, и там не раскрываются подробности редкого или ограниченного использования той же скатерти-самобранки. Как пример приведу "Последний кольценосец" Еськова - там наглядно отмечается, что Арагорн таки заплатил за использование потусторонней силы в борьбе за трон. Есть некое ограничение, возможно, плата настолько велика, что после квеста (например, ради любимого человека) она становится непомерной.
Во-вторых. Сказки пишутся для детей, и в них есть центральные герои. Взрослому понятно, что это История и в ней Главный Персонаж владеет бОльшими возможностями, чем Второстепенный Персонаж. Логика мира такова, что именно Главному Персонажу выпадает владеть артефактами. Может быть, потому, что в процессе квеста он способен подчинить их себе. Обращу внимание на тот факт, что даритель обычно вещицу вынимает из дальнего сундука, не пользуясь ею до встречи с квестером.
В-третьих. Упомянутые артефакты как минимум не универсальны, работают только в своей узкой области. Это не палочки Ice Storm`ов.

Блин. И снова, кажется, говорим не о том. Я вот о чём. Распространение и возможности магии возьмём из истории своей, земной. И скажем - да, так оно и есть. И я думаю, что заработает. Потому что в сказках, страшных сказках, мифах - во-первых, наказывается жадность (что говорит о плате за использование или хотя бы об ограничении ресурсов), и, во-вторых, наличествует некоторое эпическое преувеличение и пренебрежение деталями (то есть не сто саженей в высоту, не за день, не до полу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)).

Тем не менее, спасибо, народ, что помогаете мне глубже разобраться в моей же идее
(отдельно рад видеть CPU, с которым так славно потрепались про рандомайзеры)

[Dair Targ]

Алекс прав. Без того, почему магия работает НИКТО и НИКОГДА нормально её описать/использовать (для нас это одно и то же, ведь правда, да?) не сможет. Это во-первых. Во-вторых. Из предыдущего утверждения следует, что магия должна являться неким физическим (других не наблюдаем) явлением. Следовательно тебе надо определить те законы, по которым работает физика абстрактного мира Ы. При этом нельзя пользоваться методом "возьмём стандартную физику и чуть-чуть её изменим". Поверь мне, как человеку учащемуся на астрофизика, что очень небольшие изменения в некоторых фундаментальных константах (не говоря уже о виде законов природы) может повлечь очень много перемен. Так, например, будь константа во 2-м законе Кепплера (константа G) всего на ~20% меньше, и звёздных систем, подобной нашей, не существовало бы в принципе - они были бы гравитационно не устойчивы.

Ну впрочем ладно. Еть другой подход - "феноменологический". Такой, как в D&D. Есть спелл-лист и живи уродом. Это плохо. Впрочем, как и конструктор спеллов.

Произвольные спелы - в каком-то смысле равносильны неограниченному использованию заклятья wish, а это порождает некий произвол. Ну, например, тот же файербол. Мы с Алексом и Герцогом уже обсуждали это. Эффектно, но не эффективно. Можно сделать проще - у каждого в зоне поражения в районе головы формируется положительный электрический заряд, в в ногах - отрицательный. Энергии требуется столько же, но гораздо эффективнее.

Так же возможен, как уже было сказанно выше, третий вариант. Магия есть, ибо в неё верят. Пример - в одном из индейских племён бассейна Амазонки при совершении преступления человека находили и наказывали так. Шаман показывал на всех членов племени жезлом и камлал. После этого преступник в течении 2-3-х дней умирал. Исключений не было.

Мучайся дальше.

[CPU]

Блин. И снова, кажется, говорим не о том. Я вот о чём. Распространение и возможности магии возьмём из истории своей, земной. И скажем - да, так оно и есть. И я думаю, что заработает. Потому что в сказках, страшных сказках, мифах - во-первых, наказывается жадность (что говорит о плате за использование или хотя бы об ограничении ресурсов), и, во-вторых, наличествует некоторое эпическое преувеличение и пренебрежение деталями (то есть не сто саженей в высоту, не за день, не до полу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)).

Ну тогда главное, имхо, ограничить магов. Да, магия есть, и ты можешь ею исцелять... насморк например. Или вот клубочек тебе дорогу покажет.. но только один раз. Или привлечь сверхъестественных существ - клерикальная магия, шаманизм и пр. Тогда владеющие магией ограничены, и не начнут идти против воли СИЛ. А слабомагический мир, может и не будет сильно отличаться от немагического. Но так абстрактно говорить тяжело - можно неправильно друг друга понять, поэтому проще когда есть какие-то примеры.

Без того, почему магия работает НИКТО и НИКОГДА нормально её описать/использовать (для нас это одно и то же, ведь правда, да?) не сможет.

"Магия использует энергию называемую маной – однако даже самые могущественные волшебники не понимают до конца сущность магии. Ну а если и понимают, то не рассказывают об этом нам." Это достаточное описание? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) В одной из систем его используют.

[Dair Targ]

Магия использует энергию называемую маной – однако даже самые могущественные волшебники не понимают до конца сущность магии. Ну а если и понимают, то не рассказывают об этом нам.

Это и называется феноменологический подход в стиле "ОНО ЕСТЬ. РУКАМИ НЕ ТРОГАТЬ." Кстати есть такое примечание, во многих описаниях модулей и др.: "Вы мастер. Вы должны знать истинные причины и мотивы всех персонажей. Это не означает, что их будут знать игроки, а, тем более, их персонажи."

Ну вот есть этот клубочек. А почему он не заблудиться? А откуда у бабы-яги меч-кладунец? Она, что, оружейной лавкой заведует или блиндаж пограничников Незерила откопала?

И, вообще, иногда поражает тупость некоторых сказочных персонажей. Пример - Змей-Горыныч. Когда его Иван бить пошёл, то мог бы просто сесть на Ивана. Получилась бы лепёшка. В худшем для себя случае, получил бы ножевое ранение.

З.Ы. А кто заметил, насколько редко смертные (помним, что Гэндальф - не человек, а Истари, присланный Валарами) используют магию во Властелине Колец?

[MrLamb]

Так же возможен, как уже было сказанно выше, третий вариант. Магия есть, ибо в неё верят. Пример - в одном из индейских племён бассейна Амазонки при совершении преступления человека находили и наказывали так. Шаман показывал на всех членов племени жезлом и камлал. После этого преступник в течении 2-3-х дней умирал. Исключений не было.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Если хочется магии на стыке с технологией, то такой подход дает наименьшее количество наблюдаемых противоречий. И с лимитацией проблем нет, и вообще хорошо смотрится.

Второй вариант - воспользоваться идеей из Азимова "Сами Боги" для получения энергии и ограничить доступность с помощью банальной монополии на магию. Наличие фактически безграничного источника энергии (на жизнь каждого конкретно взятого мага - хватит). Далее, можно задать, что энергия прибывает в мир в какой-то конкретной форме(ах). И отсюда следуют те самые желаемые законы магии, что нужны для ее развития.
Получится, что магом может стать каждый (кому по квенте полагается), но у него есть ряд проблем с распространением. Монополию нельзя нарушать! Проблемы начнутся с клятвы завязаной заклинанием на собственную жизнь мага.
Возможно, некоторым не понравится такой механистический подход. Ведь по сути магия окажется всего лишь совокупностью процессов завязаных на энергообмен с той стороной. Зато есть все преимущества технологизируемости. Тем более, что всем кроме магов прийдется наблюдать занятные процессы, в том числе связаные с кажущимся нарушением начал термодинамики [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: не понимая причины кроме банального "Это Магия".

Пока не забыл. Кроме тривиальной монополии, можно ввести частичную. Это неплохо у Макса Фрая описано.

[Dair Targ]

Да, я забыл ещё один, пятый, вариант. Слышал когда-то такое определение магии: "магией называется всё то, чъих принципов действия мы не понимаем даже приблизительно". С первого взгляда может показаться странным, но, вдумавшись, я понял, что для нашего с вами мира оно вполне подходит.

Как упомянул mrLamb, "Второй вариант - воспользоваться идеей из Азимова "Сами Боги" для получения энергии и ограничить доступность с помощью банальной монополии на магию. Наличие фактически безграничного источника энергии (на жизнь каждого конкретно взятого мага - хватит)." Так, например, забавным явлением были бы вторичные эффекты банальной (с нашей точки зрения - хоть она и не верная) радиации. Вы представляете, на что способен человек, носящий портативный ядерный генератор и 1 кг. U-235 к нему (ИМХО такое чудо в нашем мире, если не изобретут чего-нибудь более эффективное, может появится (т.е. будет технологически достижимым) уже в конце текущего века)? Реку вскипятить - не проблема.

Но такой вариант накладывает серъёзные ограничения на использование "магии". ВО-первых это является магией ТОЛЬКО в технологически-неразвитых мирах (уровень развития - эквивалент 18в. и ранее Земной истории). При существовании одного-единственного вариант: маг-засланец. А теперь приведите мне пример, в котором этот маг будет открыто применять свои технологии.

Так что так дело не пойдёт. Это не тот результат, который требуется.

[MrLamb]

Так что так дело не пойдёт. Это не тот результат, который требуется.

Уточни пожалуйста как именно, по какому из вариантов или вообще по всем сразу?

[Dair Targ]

Я имел в виду техномагию в фентези-мирах (или около того - в общем мирах с низким технологическим уровнем). ИМХО, для использования магии в ролёвках, нужны следующие вещи:
1. Распространённость (ведь персонаж-маг просто не будет выпущен и будет обучаем долго и упорно, т.к. это редкая способность, терять которую - великий грех ИЛИ ЖЕ магия - бесовская сила и дальше по Перумову, только "некромантия" замени на "магия вообще").
2. Разнообразие (однотипные вещи становятся стереотипными...). Магия должна уметь не некоторые вещи, а некоторые эффекты. То есть, например, иллюзия. Пусть в нашем мире можно добиться создания любой иллюзии. Но так что бы камешек на голову - ни-ни.
3. Эффективность. Ну кто станет магом, если любовное зелье надо варить 30 дней. Не говоря уже об излечивающем? Явно не активные злоключенцы.

Из всего предложенного мне лично понравился вариант: вера в магию. Всё остальное выглядит больным на костылях.

[MrLamb]

Из всего предложенного мне лично понравился вариант: вера в магию. Всё остальное выглядит больным на костылях.

А чем подход основаный на внешнем(по отношению к миру) источнике магии и закрытой касте магов плох?

Заложеные требования удовлетворяются.
1. Их (магов) может быть довольно много.
2. Разнообразие - в пределах преобразования энергии. Как раз эффекты и получатся.
3. И эффективность тоже есть.

Может еще чего не хватает?

[vsh]

Давайте начнем с простого факта: магии в реальном мире нет.
Это значит, что законы физики для нее не предусмотрены.
В том числе и законы термодинамики.
В фентезийном мире магия может либо подчиняться законам спиритуальным, либо административным.

[Dair Targ]

Что ты понимаешь под спиритуальными и административными законами?

Давайте начнем с простого факта: магии в реальном мире нет.
Это значит, что законы физики для нее не предусмотрены.
В том числе и законы термодинамики.

Замечательная картина: Физика отдельно, магия отдельно. Возьмём все фентезийные меры. Точнее их пригодные для людской жизни части. Таких миров много: Fprgotten Realms, Dragonlance, Lord of The Rings, Ebberon, Лукоморье и т.д. и т.п.. Почему-то везде люди ходят, да и с притяжением всё впорядке. Впрочем и чайник на огне просто так не замерзает.

ИМХО на самом деле проблема здесь кроется в том, что понятие магии родилось задолго до понятия физики и процессов. Просто люди пытались объяснить некоторые вещи, и на основе своих объяснений строили предположения. Из которых наиболее общепринятые и распространённые становились догмами/аксиомами. Отсюда и получалось: "По твоему ведьмы не существуют?! Еретик!!". А, как известно, верования имеют очень продолжительный срок жизни и, ИМХО, похожи чем-то на ментальные вирусы - настолько же живучи и на столько же умеют изменяться.

[vsh]

Именно так. Магия отдельно, физика отдельно. Либо физика как часть магии. Потому что впихнуть магию в физические законы не получится.
В фентезийных мирах, кстати, непорядки с электричеством, например [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Законы административные - это просто. Существует некоторая сущность, которая распределяет маг. способности в соответствии с некоторыми правилами. Очевидные примеры: клерическая магия в ДнД, либо система гифтов в WtA. С таким же успехом сюда попадает и вся остальная магия из ДнД.

Законы спиритуальные это, проще говоря, нечто похожее на мастерский произвол.

[Dair Targ]

Начнём с конца.

Тогда спиритуальные законы просто не катят - тут было заявленно, что произвол в любом виде недопустим. Мы живём в правовом обществе :-)

Административные. Ну с учётом того, что эта сущность - чистой воды мастерский произвол, то см. выше.

Кстати пункт номер раз. Можн сделать так: магия это некое поле, заполняющее всё пространство. В нормальном (или почти нормальном) состоянии оно даёт обычный мир (наш, земной). Но кастеры умеют создавать в нём возмущения с помощью резонанса (ибо на прямое возмущение поля силёнок маловато). Резонировать им помогают всякие обряды/ритуалы и т.п. - психофизическая настройка. А, затем, кастер способен раскачать поле настолько, насколько у него хватит умения - поддерживать резонанс - дело трудное.

Кстати в таком изложении получается, что это поле можно померять и взволновать каким-нибудь механизмом.

З.Ы. Осталось прописать насколько и каким образом искажаются законы физики при разного рода возмущениях (может это поле неоднородно и имеет большую, чем 3, размерность). ПОлучается нечто похожее на теорию суперструн :)

[vsh]

Административные. Ну с учётом того, что эта сущность - чистой воды мастерский произвол, то см. выше.

Хм.. Почему? См приведенные мной примеры. Там мастерским произволом не пахнет.

Тогда спиритуальные законы просто не катят - тут было заявленно, что произвол в любом виде недопустим. Мы живём в правовом обществе :-)

Ну, ладно. Пропустим этот момент.

Кстати пункт номер раз. Можн сделать так: магия это некое поле, заполняющее всё пространство. В нормальном (или почти нормальном) состоянии оно даёт обычный мир (наш, земной). Но кастеры умеют создавать в нём возмущения с помощью резонанса (ибо на прямое возмущение поля силёнок маловато). Резонировать им помогают всякие обряды/ритуалы и т.п. - психофизическая настройка. А, затем, кастер способен раскачать поле настолько, насколько у него хватит умения - поддерживать резонанс - дело трудное.

Не ново и имхо не интересно. По-моему, магия таинственная и загадочная гораздо интереснее магии псевдонаучной.

[Aen Sidhe]

Про поле - 100% не ново. Внимательно читаем про Weave & Shadow weave в фаеруне.

Мое мнение таково. Играть в средневековье с магией можно, если мир, по терминологии AD&D "низкомагичен", т.е. где магов (под словом маг понимается любой, кто может эту магию юзать) мало или они не действуют открыто на мир.

Ежели мир "высокомагичен" (см. фаерун), то сказать, что от средневековья не отличается - сложно. Жрецы лечат что угодно, даже чуму, практически в неограниченных масштабах. Несколько магов могут реально противостоять небольшой армии и т.д.

Там не в фаерболлах с телепортами дело. Фаерболл один из наименее эффективных спеллов. Рулить будут enchanter's, которые скажут одной половине армии - убей вторую. А потом закидают выживших хоть теми же фаерболлами.

Хочется играть в средневекосье с магией... Ну добавляем откат, ставим жесткие испытания на полуение доступа к знаниям и инквизицию сверху. Получается интересно. Проверял. Маги лишний раз подумают, чем скастуют.

[Nixil]

To Aen Sidhe. Так же не ново. Смотри M:tA Sorcerer Crusade.

Мне нравится идея выкачивания не-материи из, предположим, "эфира" или высшего плана и варьирования реальности с помощью этой не-материи. Данный вариант можно рассматривать как талант или степень "просветления". Да, кстати, на законы физики ссылаться не стоит, кто знает, какими они станут лет через 50...

[Dair Targ]

Никто. С другой стороны можно рассматривать магов в низкомагическом мере, как учёных-алхимиков-ещё-что-то. Или просто сказать "а у нас законы физики такие". И после определённой тренировки человек может что-то делать. То есть маг становится похожим на того же канатоходца. С виду - почти не реально, а для него очень естественно. Те, кто, собственно, wizards, - учёные, изучающие эти явления (естествоиспытатели?). Другие, sorcerers, - просто пользоватьели.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Народ, не удивляйтесь, буду отвечать в порядке ПОсТУПЛЕНИЯ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Dair Targ: я не говорю, что физика мира с магией не отличается от физики нашего мира (который, повторю провокацию, как будто обижен по части магии). Я имею в виду, что в мире, в котором верят именно в "такую" магию, именнно "такая" магия может существовать - и если будет существовать, от этого ничего не изменится.
Придерусь к спеллу, основанному на разности потенциалов - по-моему, "многоточечное наведение" и тонкое управление зарядом потребуют гораздо бОльшей Сложности спелла, чем "простой" площадной эффект.
Речь не о произвольных спеллах, а о задании рамок - например, воздействие на пространство, на время, на причинно-следственные связи. Этого - нельзя. И так же задать невозможность файерболов. Даже есть наработки, "почему нельзя".
У меня увязка верят-есть немного другая. Не "есть, ибо в неё верят", а "есть. И в её существование верят".
Не пойму, что это ты так недобро высказался "Мучайся дальше". Я хочу обсудить именно то, что в первом сообщении.
2 CPU: не совсем так, не ограничить эффекты, а (применительно к сказкам) ограничить использование. Не "работает слабо", а "работает, пока перс несёт судьбоносный квест".
2 Dair Targ: ага, вот! Феномен - толковый термин, "феноменально" зашоренная и закостеневшая магия в стиле D&D мне как раз и не нравится. Клубочек не блукает, потому что перс, несущий его, несёт квест (а выполнение квеста - переживание катарсиса слушателями, увеличение красоты и гармонии в сказочном мире и т.п.) ОЧЕНЬ наглядно редкое использование магии Гендальфом - потому что логика его мира диктует ему, что он права не имеет юзать силу Валинора. Или на него действует Откат [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 MrLamb: на мой взгяд, дело не в лимитировании и подчинении системы магии формулам, а в самом наличии/отсутствии явления. Если в мире верят в существование магии, то она есть ХОТЯ БЫ по этой причине (а не "только потому что"). И - и в наличие магии верят, и в мире есть магия. Это параллельные явления.
2 vsh и Dair Targ: я завёл речь не о раздаче Силы, а о самом её наличии в мире. Практическое воплощение как поле - вариант, но не лучше слоистого Астрала [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Aen Sidhe и Nixil: миры разной степени магичности - одно, а вот магичность на том уровне, на котором её описывали предания, суеверия и прочие верования - другое. И снова - речь я заводил не о механизме и степени, а об увязке представления субъектов, участвующих в процессе, с ходом процесса. Если субъекты считают, что процесс идёт ТАК, то процесс идёт именно так.

[CPU]

Согласен с высказанной мыслью - низкомагичный мир можно представить как "средневековье", магов - как ученых. Ну а миры, где магия сильно распространена, и маги могут все, или почти все - они от "средневековья" будут отличаться.

UPD
Прочитал предыдущее сообщение Гоблина. Лично мне эта мысль понравилась - пока ты избранный - у тебя и магия есть. Все сделал, дома отдыхаешь - и "клубочек" у тебя простой, а не магичный [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но это уже похоже на чью-то "волю"... хотя это может быть и не разумное существо, а внутренние механизмы, законы мира.

[Aen Sidhe]

2 Nixil
Дык, я идею у дяди Перумова упер.

2 Гоблин
И почему другое? В этой шкале миров можно найти место миру, где "магия не уровне преданий..."... И он будет ближе к низкомагичным мирам.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Ещё.
Ин Ши, вариант "убейте их" сработает с двумя ворюгами в подворотне. Если за каждую дополнительную цель назначать прирост Сложности, то... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Dair Targ, а я вот не склонен делить магов на wizards и sorcerers - я так думаю, один чёрт. Если маг импровизирует спелл, то он sorcerer или экстрасенс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), а если отработал, заучил, оптимизировал под себя - wizard.
CPU, сдаётся мне, я всё-таки невнятно формулировал. Не сильнее/слабее распространена, а именно так распространена магия в том мире, который гипотетически сработан из средневековья. Насколько верили в средневековье в наличие магии, настолько она была.


Ин Ши, о "шкале миров" читай выше. !!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Dair Targ]

Dair Targ, а я вот не склонен делить магов на wizards и sorcerers - я так думаю, один чёрт.

Это я для примера сказал. Но неужто ты хочешь сказать, что пресловутый Гэндальф (да оставят его в покое во веки веков!) и шаман из гоблинской деревушки во-о-он за тем отрогом Хребта Мира - суть одинаковые явления? По-моему нет.

по-моему, "многоточечное наведение" и тонкое управление зарядом потребуют гораздо бОльшей Сложности спелла, чем "простой" площадной эффект

Люди научились на несколько секунд зажигать солнце. Да-да у нас. В нашем мире. На матушке-Земле. Но для этого применяются дечайшие ухищрения. Идея состоит в том, что просто так, грубой силой, ты получишь лёгкое дуновение ветерка. И даже для простого (буду брать спелы из D&D3.5 - не всё ли равно?) ray of frost нужно научиться собрать свою силу. То есть некоторым образом "накачать" некоторую область пространства (закачать туда энергию), а, затем её высвободить в нужной форме.

Речь не о произвольных спеллах, а о задании рамок - например, воздействие на пространство, на время, на причинно-следственные связи. Этого - нельзя. И так же задать невозможность файерболов. Даже есть наработки, "почему нельзя".

Ну, знаешь, запретить всё - опять же похоже на произвол, которого мы так упорно избегаем. Можно поставить несколько фундаментальных ограничений, а потом делать следующим образом. Допустим заклинания поделены на уровни. В рамках моего предложения о резонансе, для накопления энергии для спела N-ного уровня надо N раз "качнуть" магическое поле. Причём качнуть правильно (неправильный качок сбивает последние дцать качков или вовсе высвобождает/рассеивает энергию). Для этого маг должен (опять в терминах D&D - ну мне по нему проще примеры приводить) сконцентрироваться. Шанс провала всегда (даже у супер-пупер-магов) есть. При такой системе получаем следующие плюшки:
1) гибкость - даже большую, чем в арс магике (если не ошибаюсь)
2) любой способный творить заклятье с некоторой вероятностью способен сотворить что угодно.
Пример. Пусть пресловутый файербол - заклятие уровня 5. А маг-выпускник умеет сосредотачиваться и делать качок с вероятностью 75%. Тогда вероятность успешного сотворения фаербола равна ... 243/1024 ~ 1/4 == 8/32
А самоучка-шаман с вероятностью 50% и тогда - 1/32. Так же можно добавлять "фиты", такие, что маг уровня N первые сколько-то качков способен делать на автомате.
В принципе это плохо продуманный пример - намётки системы. Но можно сделать и по-другому.

ОЧЕНЬ наглядно редкое использование магии Гендальфом - потому что логика его мира диктует ему, что он права не имеет юзать силу Валинора. Или на него действует Откат

Только не говори, что создатели Диаблы 2 скатали речи Тираэля с этой логики. Не поверю. Просто Гэндальф был послан не для прямой конфронтации с Сауроном, а для обучения людей. Он научил их, как справляться с гадами из мордора. Свою задачу выполнил. Грубо говоря он не сам должен был прокачаться, а плееров прокачать. Справился великолепно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

я завёл речь не о раздаче Силы, а о самом её наличии в мире

Сила есть. Ума не надо. Нет Силы - нет магии. Кстати можно подсмотреть вариант из Star Wars. То же вариант.

Если субъекты считают, что процесс идёт ТАК, то процесс идёт именно так.

А я хочу, что бы я по своему желанию фаерболом кидался. А он, гад не кидается. Просто есть 2 мира - субъективный и объективный. И в этом варианте заклинания более напоминают массовые галюцинации. Так мы далеко не уедем.

З.Ы. Анаша - труъ

[A lex aka Levius]

я счас скажу наверное неожиданную и для некоторых парадоксальную вещь: Магия и Наука - суть одно и тоже. Существуют различные взгляды на мир, мировозрения так сказать: мифологическое, оно же магическое, религиозное, научное. Существуют законы мира, принятые людьми, и в которые люди верят. Теже научные законы известные в современном обществе, не являются истиной в последней инстанции, но в отличие от религиозного мировозрение научное не отрицает этого (что-то меня занесло). Итак есть законы существующие в мире и объясняющие этот мир, есть люди которые верят в эти законы. и есть люди которые их изучают и применяют на практике. в современном обществе это ученые и инженеры, в средневековом и древнем - маги, жрецы и т.п. Магия это утилитарная вещь, способ заставить природу работать на человека.
Но мифологические законы принимаемые людьми в течении столетий не истинны или не совсем истинны (это философский спор и не по теме), поэтому и магия не действует. Научные же законы в некотором приближении истинны и ее выводы вполне применимы на практике.
Можно придумать такие мировые законы, которые конечно должны совпадать с мировозрением людей (точнее наоборот: мировозрение с законами), которое будет давать такие визуальные и практические эффекты, как фаербол, лайтинг, хилинг и другие заклы, а магия прописанная по принципу: это работает потому что я так сказал, это идиотизм и от лени.
если надо я могу привести кучу примеров, как в тех или иных мирах (хороших мирах, по-моему мнению) описана и объяснена магия.

[Dair Targ]

ВСё это замечательно, но на самом деле все рассуждения в свете твоих слов имеют смысл ТОЛЬКО при наличии конкретной реализации. В каком-то смысле тема форума "а можно ли в общем случае попасть из пункта А в пункт Б?". Затем следует серия ответов в стиле "если есть ты, пространство, где есть пункты А и Б, если <и ещё 10-100-1000 если>, то, наверное, можно". Автор повторяет вопрос: "Ну, а в общем виде-то можно или нет?". Ответ заранее ясен.

Итого: если магия НУЖНА, то ищи разумную на твой взгляд реализацию. Иначе не флуди.

[A lex aka Levius]

Это теория. Любая теория мертва без практики. я это знаю, так что не надо меня в этом обвинять (хоть я и теоретик). В своем мире я это реализовал.
вот еще несколько примеров:
Наш мир. Эра водолея. Мир населен духами, совершенно различными, научившись приказывать, управлять духами становишься магом точнее шаманом. (кстати именно этот принцип использовали и по сей день используют древние маги и шаманы) В эре вообще вся магия достаточно хорошо прописана.
Земноморье. Урсула ле Гуин. Все вещи имеют истинные имена на предначальном языке, зная их можно управлять этими вещами. (не совсем так, но по сути верно)
наш мир. Арс Магика. существуют различные традиции, в базовой книге описывается Герметическая традиция. В ней мир разделен на стихии, называемые формами (огонь, вода, твари, тело идр. всего 10 шт) над которыми можно производить различные действия опятьже разделенные на 5 техник. это и есть знаменитый конструктор магии. Лучшая система магии из тех что я видел.
я могу привести еще кучу систем, китайская например, но зачем, главное понять основной принцип: 1. мир подчиняется некоторым законам.
2. магия - часть мира.
3. магия подчиняется тем же законам.
изобретаешь законы - получаешь магию. а не в обратном порядке.

[Nixil]

Возможно, что магия и наука - не одно и тоже. Это два конца пути, и человечество когда-то стояло посередине. В нашем мире оно отправилось в одну сторону, и лишь немногие ведут его назад. В то время как наука построена на анализе, интеллекте и понимании, магия - на вере, чувствах и интуиции. Наука материалистична по сути, магия - наоборот.

В средние века человечество делало первые, робкие шаги по направлению к науке. Но кто-то делал шаги в другую сторону. Единицы.

Это мысли навскидку. Сделаю вывод из них в следующем посте.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Народ, я таки устал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Речь не о произвольных спеллах, а о задании рамок - например, воздействие на пространство, на время, на причинно-следственные связи

Ну, знаешь, запретить всё - опять же похоже на произвол

Нет, не всё. А только перечисленное воздействие.

я завёл речь не о раздаче Силы, а о самом её наличии в мире

Сила есть. Ума не надо. Нет Силы - нет магии

Для тебя бесспорно наличие силы. И ты подходишь уже с утилитарной точки зрения. Меня интересует другое - см. первую страницу. И следом за тобой A lex aka Levius говорит о системе магии, а не о её <наличии>.

Но мифологические законы принимаемые людьми в течении столетий не истинны или не совсем истинны (это философский спор и не по теме)

В том-то, блин, и дело, что это ближе к теме! Я начал тему с логического упражнения, с "загадки" - я сказал, что 1) если мир таков, каким его представляют люди, то 2) не надо придумывать отличия миров, в которых есть магия, от нашего мира семьсот лет назад.

Можно придумать такие мировые законы, которые конечно должны совпадать с мировозрением людей (точнее наоборот: мировозрение с законами), которое будет давать такие визуальные и практические эффекты, как фаербол, лайтинг, хилинг и другие заклы

Можно. Но в единственном известном нам мире [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) не было представления о том, что такие эффекты повседневны. Колдунов боялись (если знали, что это колдун) по причине того, что он может применить менее очевидные спеллы - порчу например...

тема форума "а можно ли в общем случае попасть из пункта А в пункт Б?". Затем следует серия ответов в стиле "если есть ты, пространство, где есть пункты А и Б, если <и ещё 10-100-1000 если>, то, наверное, можно". Автор повторяет вопрос: "Ну, а в общем виде-то можно или нет?"

Итого: если магия НУЖНА, то ищи разумную на твой взгляд реализацию. Иначе не флуди

Нет, дело обстоит не так. Я спрашиваю "если люди верят/знают, что могут попасть в точку Б, не значит ли это, что точка Б существует хотя бы поэтому?"
И кто флудит?

1. мир подчиняется некоторым законам.
2. магия - часть мира.
3. магия подчиняется тем же законам.
изобретаешь законы - получаешь магию. а не в обратном порядке

В принципе согласен. Но моя задача не в том, чтобы построить систему, а в том, чтобы уточнить строение игрового мира (подфорум называется Создание Миров и Игровых Систем)

Возможно, что магия и наука - не одно и тоже. Это два конца пути, и человечество когда-то стояло посередине

Уточним термины. Что есть наука?

Наука - 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. 2. То, что поучает, даёт опыт, урок (в 3 знач.) (разг.) Вперёд тебе наука. Пусть этот случай будет ему наукой.

- то есть наука - это рациональный подход к изучению явления.
Что есть магия?

Магия [греч. mageia] - чародейство, волшебство, колдовство, пережиток представлений, свойственных дикарю; с магией связаны всевозможные суеверия и разнообразные обряды; приметы, гадания, заклинания, "чудеса"; м. является составной частью всех религиозных культов

- то есть магия - это комплекс явлений.
Так что можно с твоей точки зрения разделить формальное и интуитивное пользование магией - всё те же wizards и sorcerers. Я же считаю такой подход неверным, и назначаю импровизированным спеллам бОльшую сложность, а когда они "приводятся в порядок" и заучиваются - снижаю сложность.
НО - это уже оффтопик!

[Dair Targ]

Итого: если магия НУЖНА, то ищи разумную на твой взгляд реализацию. Иначе не флуди.

Это я не тебе, а гоблину сказал.
Да, я согласен со всеми этими 3-мя вещами. Кстати несколькими постами выше было упомянуто обоснование магии, как части физических процессов. Это становится разумным, если вспомнить, что под "законами мира" мы в реальном мире понимаем "физические законы". Неужто магию отменили во 2-м чтении? Все - на забастовку.
Так что мы все тут уже обо всём договорились. Только сами не поняли.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Нет, не договорились. Пожалуйста, всё-таки прочти, как я вижу тему [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[ГоБлин ЛипецкЫй]

И ещё, просьба - Dair Targ, пиши мой ник хотя бы как Гоблин, если уж не как ГоБлин

[vsh]

2ГоБлин
В концепции "магия существует, потому что в нее верят" есть маленькая проблема. А именно: если умны маг допрет до этой идеи, он вполне может повлиять на (будем пользоваться терминами МтА) Консенсус. И привести мир к высокомагическому варианту. То есть, нужно придумать причину, по которой этого не случается. В МтА эта причина описана - магам в общем-то пофиг на человечество, им нужно только личное Возвышение. А те, которым не пофиг, называются технократы, и собственно, как раз вышеуказанного изменения Консенсуса добились.

[Woozrael]

Я не буду ничего предлагать, просто попробую "переложить" на язык игромеханики некоторые магические аспекты земного чародейства. Нижесказагое, естественно ИМХО.
Баба-Яга. Говоря языком ГУРПС у нее Moon-Aspected Magery, то есть ограничение на магию - колдовать по ночам. Днем она, в очновном, пользовалась артефактами - ступой, там с энчантом Flying Carpet и т.д. Помимо этого, очевидно, обладала навыком Herbal Lore - то есть знанием скрытой силы каких-то растений. Собственно и все. Никаких файерболлов. Возможен пакт с потусторонней силой.
Кащей. Вероятно особой не обладал. Наиболее вероятный вариант - это какой-то контракт с потусторонней силой которая одарила его некоторым положением. Ну и Soul Stone (иголка) для бессмертия. Как маг довольно посредственен, заклинания кастуются не моментально, да и их запас порядком ограничен - ну, в жабу превратить там, к примеру. В принципе единственный маг из преданий что мне вспомнился, но довольно хиленький по игровым меркам практически любой системы.
Волхвы из былин Руси. Клерикализм однозначно. Поклонение богам, суровый аскетизм и отшельничество, и в итоге - весьма скудный запас заклинаний, в основном пророчество. Ну и Herbal Lore для лечения и тому подобного, причем ко всем этим знаниям нужно идти всю жизнь.
Колдуньи средневековья вообще как таковыми колдунами и магами не были. Это алхимики. Разделась догола, обмазал тело специальным составом - полетела. Иногда имели в дополнение ко всему и какой-то пакт с потусторонней силой которая могла оказать помощь, но в обмен требовало какого-то специфического поведения. Например на ночь обращаться в лягушку (НО с помощью артефакта - магической шкурки) или же пить кровь суженого (рассказ "Киевские ведьмы").

А артефакты... Это вообще вопрос интересный, откуда они взялись. Но, очевидно что они врядли были широко распространены.
Почему их тогда отдавали героям? А не приходило в голову что в сказах что-то может быть умолчано?
Баба-Яга 300 лет живет в лесу, и тут приходит добрый молодец которому нужна помощь, да еще и на ночь остается... А потом, конечно, добрый молодец врядли будет хвастать таким Геракловым подвигом - вот в сказку и "не вошло" это событие. Это так, как вариант только [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 vsh - Дело не в том, что "магия существует, потому что в нее верят". А в том, что если в магию верят в этом мире, то не надо делать никакие поправки на её существование и можно вполне естественно вводить её в игру, не вступив в в конфликт с логикой мира.

Относительно M:tA я уже писал, что этот подход мне не кажется логичным - по крайней мере, в рамках текущей темы. Но могу отметить вот что - 1) едва ли это осуществимо в сжатые сроки, я упоминал именно средневековье (+, может быть, Ренессанс) как актуальную ситуацию и 2) сомнительный это процесс - магическое просвещение (подводим смертного к лабораторному столу "видишь - работает? Всем расскажи!").

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Woozrael - ну порадовал! Спасиба тебе большая и тёплая.
Мне-то в голову не пришло продемонстрировать факты дохлости магии. Я полагал, что народ в курсе преданий, а они давай грузить телепорты бочками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну да, об ограниченности изложения в сказках и тоже упоминал - всё ж таки для детей [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ну хоть ты понял тему? Что вера не источник магии, а условие безболезненности переноса в историческую действительность? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

[vsh]

сомнительный это процесс - магическое просвещение (подводим смертного к лабораторному столу "видишь - работает? Всем расскажи!").

То-то он и занял столько веков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А в том, что если в магию верят в этом мире, то не надо делать никакие поправки на её существование и можно вполне естественно вводить её в игру, не вступив в в конфликт с логикой мира.

В том-то и соль, что с логикой мира будет проблема. Потому что средневековая концепция существования магии внутренне противоречива. Если бы она была такой, в какую верили - через короткий промежуток времени стала бы совсем другой. ИМХО.

[MrLamb]

В очередной раз наблюдаю процесс танцев вокруг да около еще и непонятно вокруг чего именно.

2 ГоБлин ЛипецкЫй

Пожалуйста, уточни тех задание, а то без точных требований дискуссия вырождается в флуд.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

В очередной раз наблюдаю процесс танцев вокруг да около еще и непонятно вокруг чего именно.
2 ГоБлин ЛипецкЫй
Пожалуйста, уточни тех задание, а то без точных требований дискуссия вырождается в флуд

Хорошо. Во-первых - вводное сообщение темы. И:

Я говорил о том, что некоторые Мастера, извините за жаргон, "загоняются" и утверждают, будто в мире, в котором наличествует магия в распоряжении людей, всё будет по-другому, нежели в европейском Средневековье или в евразийском древнем мире. Я же утверждаю, что ощутимые отличия от нашего с вами мира (в котором магии нет, ведь правда?) проявились бы гораздо позже, ближе к Новому времени, а в "тёмные" времена разницы бы особой НЕ БЫЛО

Я вот о чём. Распространение и возможности магии возьмём из истории своей, земной. И скажем - да, так оно и есть. И я думаю, что заработает

Играть в средневековье с магией можно, если мир, по терминологии AD&D "низкомагичен", т.е. где магов (под словом маг понимается любой, кто может эту магию юзать) мало или они не действуют открыто на мир

2 Aen Sidhe и Nixil: миры разной степени магичности - одно, а вот магичность на том уровне, на котором её описывали предания, суеверия и прочие верования - другое. И снова - речь я заводил не о механизме и степени, а об увязке представления субъектов, участвующих в процессе, с ходом процесса. Если субъекты считают, что процесс идёт ТАК, то процесс идёт именно так

я не говорю, что физика мира с магией не отличается от физики нашего мира (который, повторю провокацию, как будто обижен по части магии). Я имею в виду, что в мире, в котором верят именно в "такую" магию, именнно "такая" магия может существовать - и если будет существовать, от этого ничего не изменится

сдаётся мне, я всё-таки невнятно формулировал. Не сильнее/слабее распространена, а именно так распространена магия в том мире, который гипотетически сработан из средневековья. Насколько верили в средневековье в наличие магии, настолько она была

Я начал тему с логического упражнения, с "загадки" - я сказал, что 1) если мир таков, каким его представляют люди, то 2) не надо придумывать отличия миров, в которых есть магия, от нашего мира семьсот лет назад

тема форума "а можно ли в общем случае попасть из пункта А в пункт Б?". Затем следует серия ответов в стиле "если есть ты, пространство, где есть пункты А и Б, если <и ещё 10-100-1000 если>, то, наверное, можно". Автор повторяет вопрос: "Ну, а в общем виде-то можно или нет?"

Нет, дело обстоит не так. Я спрашиваю "если люди верят/знают, что могут попасть в точку Б, не значит ли это, что точка Б существует хотя бы поэтому?"

моя задача не в том, чтобы построить систему, а в том, чтобы уточнить строение игрового мира (подфорум называется Создание Миров и Игровых Систем)

Дело не в том, что "магия существует, потому что в нее верят". А в том, что если в магию верят в этом мире, то не надо делать никакие поправки на её существование и можно вполне естественно вводить её в игру, не вступив в в конфликт с логикой мира

вера не источник магии, а условие безболезненности переноса в историческую действительность

Может, я неумело объясняю? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Ещё немного - и тему закрывать...

[Woozrael]

Что вера не источник магии, а условие безболезненности переноса в историческую действительность?

А в исторической действительности в реальности магии никто не сомневался.

Если я вам еще не надоел со своей гурпсней, то я поясню как красиво рельность сочетается с магией. На пальцах.
В ГУРПС магия зависит от нескольких факторов, одним из наиболее важных среди которых есть "уровень маны местности". То есть мана рассматривается как рассеяная в пространстве энергия, и от ее концентрации и зависит во многом успешность применения заклинаний.
Земля, как сказано прямым текстом в правилах, считается миром с НИЗКИМ уровнем маны. На низком уровне маны всякое чародейство идет со штрафом в -5 к навыку заклинания.
Теперь перекладываем на рельность. Имеем довольно одаренного человека которому интересно магическое ремесло. Он начинает учить заклинание. Какое-нибудь примитивное. Например просто умение зажечь огонь - поджечь свечу, например. Обучается он ему очень долго и упорно, вкладывает всего себя, а кастануть выходит ОЧЕНЬ редко (Например с IQ=13 (выше среднего) и Magery=1 (незначительные магические способности) проучившись 200 часов он получит 11 уровень навыка, а с учетом -5 за низкую ману его эффективный навык составит всего 6! Шанс успешного применения заклинания всего 9,26%!). А возможно что и прочитав заклинание на каком-то свитке человек не увидит эффекта, плюнет, и скажет: "Магия не существует". В таких условиях, 999 из 1000 людей на это занятие плюнут, ибо что бы достичь чего-то существенного им придется потратить всю жизнь. А ведь это всего лишь простейшее заклинание. А что бы, к примеру, выучить заклинание Телепорт (в ГУРПС, опять же) необходимо знание еще как минимум 4х заклинаний (а то и 10) и обладание недюжим интеллектом (да и то, выучив его на старости лет, перед смертью, сможешь с пятой попытки по комнате телепортироваться - это максимум). Попросту жизни не хватит человеческой, или же посвятить себя магии "от и до", не оставляя времени на какие-то "приключения" и т.п. чушь. Ну, может, оторваться разве что на пару часиков сходить предупредить князя с дружиной что не стоит сейчас на половцев идти (смотрим "Слово о полку Игоревом") - не больше. Все решается вполне естественно, как видите.
А если еще добавить ко всему этому инквизицию которая таких вот, самоучек, тысячами жгла на кострах, вместе с их книгами - то вполне естественно что магии в итоге и вовсе не осталось, ибо знаний о ней добыть попросту неоткуда. Так что ввести магию в реальный мир вообще проблемы не составляет, и мир не дрогнет от подобных возможностей, попросту потому что они будут совершенно незначительны. Но, конечно, если хотите ввести в реальную историю мага сметающего полчища врагов легким движением указующего перста, то это пустит историю и здравый смысл наперекосяк.
В подтверждение вышесказаного опять-таки приведу Кащея, как единственного "реального" мага в сказках. Он был бессмертен и потратил на обучение этому ремеслу века - то есть гораздо больше чем кто-либо из людей может себе позволить. И то, достиг очень немногого (по меркам ролевых игр), как я уже писал.

Потому что средневековая концепция существования магии внутренне противоречива.

ИМХО, она не противоречива, просто она сильно обросла домыслами несведущих людей (вроде, того письма которое я ложил в разделе "Юмор" где ролевиков считают сатанистами). Естетственно что сейчас уже "зерна от плевел" отодрать будет практически невозможно, но для игры мастер может принять какую-то из концепций за истинную, а все прочие смело обозвать домыслами, и отталкиваясь от "истиной" концепции построить игру.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

А в исторической действительности в реальности магии никто не сомневался

Да, блин, да! Так вот я делаю из этого вывод, что субъективно магия поэтому существовала! И что если брать именно средневековые представления о возможностях магии, то без проблем (типа неувязок магии с технологией) можно заявить, что всё есть, и можно давать PC и NPC магию и играть! Уффф...

средневековая концепция существования магии внутренне противоречива. Если бы она была такой, в какую верили - через короткий промежуток времени стала бы совсем другой

Не согласен. Поясни

[MrLamb]

О.К. Работаем. Возможно будет много лишнего, но я лучше напишу лишнее чем пропущу что-то.

Вводное утверждение - принято.
Рассмотрим "Если нечто вероятно отсутствует в реальном мире и существует в виде веры".
(А) постоянное различие между ожидаемым и проявляемым в конце концов приведут к тому, что быстрее или медленне (в зависимости от уровня критичности мышления) процес итерационного изменения приведет к тому что представления и проявления совпадут;
(Б) всегда есть некоторый уровнь непознаваемого большинством людей;
(В) некоторые индивидуумы сумеют познать часть непознаного другими людьми;
(Г) выдавив максимум из своего интелекта дойдут до границы познания;
(Д) из (А),(Б),(В),(Г) следует, что в отсутствии материалистичекого мировозренческого подхода магия будет частью мировозрения людей, без относительно того как она проявляется и существует ли. И будут люди которые другими людьми будут признаваться магами. И будут ли эти маги настоящими или нет, и даже будут ли они себя считать магами - для окружающих значения не имеет.

Второе утверждение - принято.
Необходимо лишь учесть, что магия и/или попытки познать непознаваемое ДОЛЖНЫ жестоко ограничиваться. Тогда в зависимости от строгости и стойкости ограничений можно получить, что мир в которм магия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет, останется подобным нашему намного дольше, особенно если во время альтернативного Ренессанса развитие технологической составляющей мышления и и материальной культуры будет замедлено по отношению к такому же развитию в нашей истории. И магичекие подходы вполне могут занять место аналогичных технических изысканий, по крайней мере в той части, что порождена практическими нуждами.

Третье утверждение - принято.

Четвертое утверждение - принято.

Пятое утверждение - принято.
Если товарищи не хотят принять его как есть, пусть смотрят мой комментарий к вводному рассудению.

Шестое утверждение - принято.
Верно для средневековья. Для последующих эпох магия будет частично переходить в другие, по сравнению со средневековьем области.

Седьмое утверждение - принято.

Восьмое утверждение - принято.
Примечание: даже если указаная в примере точка Б не существует, то почему нельзя ее создать? И научится создавать множество точек с подобными свойствами? В крайнем случае декларативно: назвать точку В точкой Б и на этом успокоится.

Девятое утвержение - принято.

Десятое утвержение - принято.

Одинадцатое утвержение - принято.

Общее примечание: Некоторое противоерчие в дискуссии происходит по причине неудачно принятого термина - "средневековая магия". Как совокупность всех магических традиций средневековая магия является противоречивой. Более того, как справедливо заметил Woozrael, наши представления пропущены через понимание профанов в магии, и поэтому несут еще больше противоречий.
В то же время магические системы не основаные на традиции "верю и/или молюсь" были внутренне как можно менее противоречивы, поскольку применялись людьми не самыми глупыми. Вопросы "Как?" и "Почему?" - это вопросы мага, а не священника.

Лично мой вывод: обьяснение возможности наличия магии в сеттинге технологически и мировозренчески аналогичному нашему Средневековью является достаточно обоснованым.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 MrLamb - спасибо! Очень по существу! Я бы так разложить по составляющим не сумел...
Вот подробность, которая заинтересовала:

Необходимо лишь учесть, что магия и/или попытки познать непознаваемое ДОЛЖНЫ жестоко ограничиваться. Тогда в зависимости от строгости и стойкости ограничений можно получить, что мир в котором магия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет, останется подобным нашему намного дольше

Не спорю по поводу того, что так будет дольше, даже сам писал нечто в этом роде.
Но - КЕМ должны ограничиваться попытки познания? Логикой мира? Правящим "классом" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) магов? Или Мастером как частным случаем проявления логики мира? Тут у меня пробел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

[MrLamb]

Ух, ща опять будет много текста. Все изложеное есть мое ИМХО, в случае несогласия критика приветствется. Но - конструктивная [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

Вот подробность, которая заинтересовала:
....
Но - КЕМ должны ограничиваться попытки познания? Логикой мира? Правящим "классом" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) магов? Или Мастером как частным случаем проявления логики мира? Тут у меня пробел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

Тем, чем будет нужно мастру для создания нужной атмосферы. С поправкой на то какое именно средневековые нужно.

Чем я пользуюсь кратко определяя средневековье:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...%B2%D1%8C%D0%B5

Начну с простого, с извесной роли церкви как ограничителя магических практик.

http://mkaz.shu.ru/publ/asketism.htm
Как видно из примера, вопрос колдовства если и беспокоил церковь в начале средневековья, то внутренние проблемы были намного важнее. Решался самвопрос существования церкви. Значит ограничивать посредтвом действий церкви магию в компании по раннему вредневековью будет не очень чтобы хорошо.

Кроме того, в конце развития античность породила огромное количество технических чудес и философских(без примеси религии) доктрин. Что сильно мешало выделить - а что же магия. Чудеса стояли отдельно и приписывали их высшим силам - или богам или демонам. Люди могли выступать в роли носителя-проводника, но не источника. Что самое забавное/неприятное - определение "Чудо это чудо"

http://tzone.kulichki.com/religion/witch.html
В более поздние периоды на роль ограничителя церковь отлично подходит.

http://community.livejournal.com/ru_middle...780.html#cutid1
Что в прочем не избавляет церковь и от других проблем.

Следующее ограничение - физическая логика мира.

В этом аспекте удобно смотрится внесение ноосферы в рассматриваемую область. Тогда часть тонких эффектов будет доступной, а грубые вещи, вроде фаербола - нет.

Еще одним вариантом будет внесение гиполезы подобной гипотезе мирового эфира - гипотезы уровня маны. Пример Woozrael'я с ГУРПСовой магией - именно тот случай.

Правящий класс магов - конструкция сама по себе не противречивая. Но у нее есть недостаток - "Государство это я" может оказаться не образным а буквальным утверждением. Социальная структура и способ мышления окажутся отличными от требуемых близких к Средневековью. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Реализация ограничений мастером как частным случаем проявления логики мира будет обязательной по весьма простой причине: если не мастер, то кто? Кому-то же надо за всем этим присматривать?

Итого: в зависимости от времени и места нужно будет подобрать комбинацию из церковного и физического ограничений.

И дополнительно:
http://www.globalfolio.net/monsalvat/frman...evek_legoff.htm
Внизу обзора - неплохой комплект ссылок.

P.S. ОФФТОПИК, может пригодится в создании модуля для будущего
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B2%D1%8C%D0%B5

http://venec.com/library/horhoy2.htm

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Нууу...За конструктив! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:
MrLamb, спасибо. Теперь уж точно - тема состоялась не напрасно. Спасибо всем