Защита в рукопашном бою

[Spike]

Я занимаюсь разработкой своей системы (вобще-то скорее скорее переделкой FUDGE, FUZION и GURPS)... особенно меня интересует РЕАЛИСТИЧНЫЙ отигрышь боевых ситуаций. Дело даже не в том, что я так люблю боевки, а скорее в том, что хочется реализма во всем.

В рукопашном бою в общем существует несколько способов защиты: 1) Уклонение (т.е. уход от атаки без непосредственного контакта с противником) 2) Блокирование (жесткая остановка атаки... не важно, оружием, руками или щитом) 3) Парирование (или "мягкое блокирование" - комбинация уклонения и блока... т.е. выполняется уход с линии атаки + мягкое отклонение её в сторону)

Суть вопроса в следующем: какие преимущества и какиенедостатки имеет каждый вариант.

Р.S. Кстати, в жизни в драке или в бою выбор способа защиты совершается бойцом не осознанно - рефлекторно. Хотя конечно, он строится на особенностях техники бойца.

[Woozrael]

Ну, если уж прозвучало слово "ГУРПС", то по терминологии этой системы "блокированием" является остановка атаки опонента щитом или подобным ему инструментарием (крышкой от кастрюли, например), а "паррированием" - остановка оружия непосредственно оружием или руками.
Продолжая по этой системе, поясню плюсы и минусы этих маневров в ГУРПС.
Блокирование (пускай щитом).
Хороший вариант в большинстве случаев, из недостатков то что большой щит дает штраф к атаке, щит могут изрубить (ломается, и в бою с сильным оппонентом довольно-таки быстро), если сила удара очень велика существует вероятность того что блокирующий окажется отброшен, и даже упадет (что как правило заканчивается крайне быстрим дорубыванием лежащего).
Щитом неудобно паррировать удары с противоположной от него стороны, посему иногда паррирование становится просто-таки необходимым - если противник активно маневрирует вокруг бойца.
Паррирование
Хороший вариант в том случае если ваше оружие приблизительно одних габаритов и веса, или противник не излишне силен, так как существует вероятность лишиться оружия вообще. Опять же, не всяким оружием удобно паррировать, как и не всякую атаку удобно паррировать - цеп, к примеру, паррировать очень сложно (штрафы начисляются, если помнишь).
При паррировании оружия голыми руками шансы на то что тебе сломают/отрубят руку вообще более чем высоки и это полное беззрассудство. При борьбе же двух противников без оружия вообще, паррирование становится более чем полезным, так как позволяет провести захват конечности противника с проведением последующего броска или какого-нть иного приема.
Паррировать оружием не удобно удары идущие с противоположной от него стороны, поэтому без щита или второго оружия бывает приходится туго в бою против маневреного противника.
Как и блокирование, в ближнем бою (Close Combat в ГУРПСе - когда дистанция между противниками менее 1 ярда, то есть они стоят в одном гексе) паррирование облагается очень серьезными штрафами, что делает крайне сложным его использование, а некоторым оружием становится вообще невозможно ни атаковать ни паррировать из-за его длины.
Уворот
Очень хорош в большинстве случаев, но в фентези-мирах используем разве что самыми легкозащищеными бойцами из-за того что нагрузка от доспеха более чем успешно уменьшает шансы на проведение этого маневра. Опять же, уворачиваться можно по-разному, и некоторые хитропопые (и знающие систему) игроки, умело пользуясь уворотом, умудрятся даже получать некоторое тактическое преимущество к началу своего хода - используя акробатику или Retreat-вариацию увертливости.
****************
Это по ГУРПС. В большинстве других систем такой детализации нет, и это никого не напрягает - так что решай сам надо ли оно тебе. С другой стороны бой становится более детализированым, реалистичным и получает солидную долю тактики, так как выбор защиты в некоторых случаях становится крайне значительным фактором в бою.

[Dorian]

По моему разумению звучать это должно так (логически).
Уклонение: уход от атаки без траты действия либо с тратой действия. Просто базовый способ защиты.
Блок: блокирование удара позволяет просто недопустить соприкосновение оружия с телом цели. В качастве добавления реализма можно посоветовать добавить проверку силы, ведь блок можно и не удержать.
Парирование: правильное парирование позволяет направить оружие противника в то место, где оно будет наиболее выгодно расположено относительно вас. Это может давать несколько бонусов: к инициативе, к местоположению, открывать доступ к дополнительным действиям: обезоруживанию, ломанию оружия, проведению подсечки и т.д.

[Spike]

2 Woozrael
Я знаю эти маневры в ГУРПСе. Я упомянул ГУРПС только из за того, что эта система претендует на реализм и просто одно время мне сильно нравилась. НО ИМХО система боя в ней - САМАЯ кривая часть, и ОЧЕНЬ далека от реальности (взять хотябы броски активной защиты по фиксированной сложности... мдяяя...). Я имел в виду реальность, без привязки к какой-либо системе вообще.
Кстати парировать голыми руками атаки вооруженного противника можно, правда это надо делать с сокращением дистанции, чтобы парировать именно руки, а не оружие. Кстати этот момент нифига не отражен в ГУРПСе. А вариантов того же уклонения может быть множество (с отходом назад или в сторону, оставаясь на месте (правда только колющие выпады или прямые удары), с проходом за спину и т.п.). То же самое и для парирования.

2 Dorian

блокирование удара позволяет просто недопустить соприкосновение оружия с телом цели.

А какие плюсы? лично мне на ум приходит только скорость...
Фишка в том, что если один способ защиты сделать заметно выгоднее, чем остальные, то остальные можно вообще не прописывать - ими всё равно никто пользоваться не будет. А в жизни не так - используются все способы (хотя и с разной частотой). На ближней дистанции чаще идут жесткие блоки, на дальней и средней - уклонения и парирования.

[Dorian]

Плюсы и минусы? Пожалуйста.
Уклонение - не требует наличия посторонних предметов в руках, всегда можно использовать. Это плюс. Минусов нет - потому что базовый маневр.
Блок - прост в использовании. работает с любым подходящим предметом. Скорости не дает, потому как блок двуручника наоборот отшвыривает тебя назад. Тут не до сеорости, а на ногах бы устоять...
Паррирование - самое сложное в применении (надо атаками мерятся), плюсы я уже перечислил...

[Woozrael]

взять хотябы броски активной защиты по фиксированной сложности... мдяяя...

А вариантов того же уклонения может быть множество (с отходом назад или в сторону, оставаясь на месте (правда только колющие выпады или прямые удары), с проходом за спину и т.п.). То же самое и для парирования.

Ты либо очень давно играл, либо не смотрел продвинутую боевую систему в ГУРПС. Это все есть. Впрочем ладно, не ГУРПС обсуждаем.

Реально, пока что то что я понял - ты хочешь (выражусь ГУРПСовой терминологией) создать систему с большим количеством общитаных боевых маневров. Это будет действительно базовый вариант защиты с уймой маневров как в ГУРПС или тесколько техник защиты которые можно прокачать независимо друг от друга?

[Spike]

Скорости не дает, потому как блок двуручника наоборот отшвыривает тебя назад. Тут не до сеорости, а на ногах бы устоять...

Кажется я что-то не понял... Я имел в виду, что болк - самый простой вариант защиты, и как следствие самый быстьрый. Уж точно быстрее, чем уклонение. Если ты имеешь в виду, что двуручником блок будет медленным, то это уже модификаторы за вес оружия. Вобще по идее базовых способа защиты всего два - блок (жесткий) и уклонение. Всё остальное их комбинации и варианты.

Паррирование - самое сложное в применении (надо атаками мерятся), плюсы я уже перечислил...

Что значит "атаками меряться"???

2 Woozrael
Ну в общем да, играл по ГУРПС давно... Четверку вообще только поверхностно проглядел.

Реально, пока что то что я понял - ты хочешь (выражусь ГУРПСовой терминологией) создать систему с большим количеством общитаных боевых маневров.

Именно. Несколько базовых умений и куча прописанных маневров. Этот вариант пожалуй ближе всего к жизни. ИМХО как реализован GURPS Martial Arts - полная лажа и туфта. В четверке это вроде бы исправили введя дополнительные стандартные действия.

[Dorian]

Не блок двуручникОМ (!!!), а блок двуручниКА (!!!). Из практики - никакой блок не делается быстрее уклонения. Это уже физика объектов.

[Spike]

Из практики - никакой блок не делается быстрее уклонения. Это уже физика объектов.

ИЗ ПРАКТИКИ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: ... Ню-ню... Из МОЕЙ практики выходит как раз наоборот. И её (практики) у меня не мало (хотя двуручником я не махал...). Конечно можно спорить, но это тема уже для БИ форума. Но из физики - движение руки НАМНОГО быстрее чем движение тела. А принцип блока как раз в том и есть, что блокирующая рука совершает более короткое и быстрое движение, чем удар противника. Иначе просто не получится блока.

[HCMan]

С точки зрения механики...
Уворот - базовый прием. Не имеет недостатков явных, но требует некоторой свободы маневра.
Блок и парирование должны давать большую защищенность за счет своей специфичности. Но и некоторые минусы на другие действия, для баланса.
Например, блок - большая защищенность, но есть опасность быть сбитым с ног и ограничение на длительность блокировки, завязанная на выносливость. Не применяется уворот. Потому логично применять в стесненном пространсте.
Парирование - золотая середина. Бонус к защищенности меньший, чем от блока, но стекается с уворотом. Минусы - уменьшается точность атаки и есть возможность оказаться с выбитым из рук или поврежденным оружием.

[Dorian]

ИЗ ПРАКТИКИ

Да-да, абсолютно согласен. Только просьба учитывать инерцию оружия. И уклоняться всем тело не обязательно...

[Spike]

Опять же из практики... болк - это крайний случай - успеть подставить под удар конечность или оружие. Самый надежный способ - парирование, т.к. обладает двойной защитой. Часто бывает что при парировании рука (оружие) используются как страховка и хватает одного ухода с линии атаки. Т.е. идет атака, а ты двигаешся в сторону, уходя от неё и для страховки немного сбиваешь атаку в сторону.
Проблема как раз в том и состоит, чтобы нормально описать всё это в механике игры.

[Dorian]

А нужно ли вообще настолько сильно заморачиваться? Может имеет смысл сделать проще?

[Сварог]

Не блок двуручникОМ (!!!), а блок двуручниКА (!!!).

Прошу прощение, что вмешиваюсь - не надо мешать рукопашный бой с оружейным. Блок дувручнику поставить НЕРЕАЛЬНО - он будет пробит на 100%, вариантность только в дамаге. В рукопашном бою несколько иная раскладка по ударам:
- Уклонение - уход корпусом с главного направления удара.
- Блок - остановка удара рукой или ногой
- Захват - блок с захватом противника и контратакой
- Контраатака - блокировка удара, или уход от него с последующей контроотакой в единой связке.
И это только общее, на самом деле все во многом зависит от стиля боя и его техники.

[-^DarK PhoEniX^-]

Прошу прощение, что вмешиваюсь - не надо мешать рукопашный бой с оружейным. Блок дувручнику поставить НЕРЕАЛЬНО - он будет пробит на 100%, вариантность только в дамаге.

Ты имеешь в виду - выставить над головой свое оружие с целью остановить движение цугундера? Да, я тоже сомневаюсь, что таким образом от двуруча можно защититься! Я обычно удар отвожу в сторону.
Видимо, разница только в мастерстве.
Слабый (я имею в виду в первую очередь умение) боец просто подставит оружие под удар.
Более умелый отобьет удар в сторону и, вероятно, сможет нанести свой удар.

То же самое и в рукопашном бою. Летящий кулак можно остановить выставленными перед головой руками (как в боксе), либо можно своей рукой отвести удар в сторону.

И я не очень понимаю фразу насчет вариантности дамага. Рубящий удар двуручником прийдется если не в голову, то в плечо. И даже смягчение удара жестким блоком практически ничего не изменит.

[Tigerclaw]

Ты имеешь в виду - выставить над головой свое оружие с целью остановить движение цугундера? Да, я тоже сомневаюсь, что таким образом от двуруча можно защититься! Я обычно удар отвожу в сторону.
Видимо, разница только в мастерстве.
Слабый (я имею в виду в первую очередь умение) боец просто подставит оружие под удар.
Более умелый отобьет удар в сторону и, вероятно, сможет нанести свой удар.

То же самое и в рукопашном бою. Летящий кулак можно остановить выставленными перед головой руками (как в боксе), либо можно своей рукой отвести удар в сторону.

И я не очень понимаю фразу насчет вариантности дамага. Рубящий удар двуручником прийдется если не в голову, то в плечо. И даже смягчение удара жестким блоком практически ничего не изменит.

Во первых, никто не подставит свой клинок/щит под рубящий удар так чтобы он пришёлся на 90 градусов к поверхности щита или оружия. Таким образом можно просто лишиться оружия или щита. Особенно против двуруча или секиры. Даже блоки и парирования можно ставить ПРАВИЛЬНО, а можно нет. Да, любой блок который тебя защитил - правильный:-) но если после этого блока у тебя сломался щит, то чек будешь отражать следующий удар? Поетому отражают так чтобу линия удара сотавила либо 30 либо 45 градусов к поверхности оружия или щита, таким образом СОСКОЛЬЗНУВ в сторону. Вы думаете что секиру можно просто ОСТАНОВИТЬ поставив под удар свой меч? Ха!!! Мечи, они ломкие, особенно от удара секиры. А вот отвести удар, дать ему соскользнуть в сторону - это другое дело.

Кроме того зачастую те кто участвуют в рукопашке хоть в каких то доспехах да и ходят. Так вот, скользящий удар можно вполне принять, смягчив его предварительно парированием или блоком или просто увернувшись так чтобы удар вас еле достал. Без доспехов в бой профессионалы никогда не лезли.

[-^DarK PhoEniX^-]

Во первых, никто не подставит свой клинок/щит под рубящий удар так чтобы он пришёлся на 90 градусов к поверхности щита или оружия.  Таким образом можно просто лишиться оружия или щита. Особенно против двуруча или секиры. Даже блоки и парирования можно ставить ПРАВИЛЬНО, а можно нет. Да, любой блок который тебя защитил - правильный:-) но если после этого блока у тебя сломался щит, то чек будешь отражать следующий удар? Поетому отражают так чтобу линия удара сотавила либо 30 либо 45 градусов к поверхности оружия или щита, таким образом СОСКОЛЬЗНУВ в сторону. Вы думаете что секиру можно просто ОСТАНОВИТЬ поставив под удар свой меч? Ха!!! Мечи, они ломкие, особенно от удара секиры. А вот отвести удар, дать ему соскользнуть в сторону - это другое дело.

Кроме того зачастую те кто участвуют в рукопашке хоть в каких то доспехах да и ходят. Так вот, скользящий удар можно вполне принять, смягчив его предварительно парированием или блоком или просто увернувшись так чтобы удар вас еле достал. Без доспехов в бой профессионалы никогда не лезли.

Господи, Tigerclaw, это такой прикол - пересказать мой пост другими словами? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:

[Сварог]

Нет - это другой прикол - в двух постах подробно изложить то, что я высказал в одном предложении. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[Spike]

Товарищи, а в чем суть последних постов? Обсуждение техники блокирования? Тогда вам на другой форум типа Budo-Forums. Я-то спрашивал о том, как это реализовать _в игре_. И не стоит привязываться к какой-то конкретной технике.

[LumberJAN]

А как можно говорить о реализации боя в игровой механике, если половина собеседников не знают как это на самом деле происходит, а половина - знает, но всё равно спорит?

[Iarwain]

Я-то спрашивал о том, как это реализовать _в игре_. И не стоит привязываться к какой-то конкретной технике.

Не знаю, насколько вообще осмысленно реализация подобного в игре. Поскольку успешность применения того или иного приема зависит преде всего от степени соответствия этого приема сложившейся ситуации. Что смоделировать при играбельном уровне детализации боевки по-моему нереально.

[Pinku]

Я думаю так:
Уворот -- уход с линии атаки. Стопудово тратится действие, если отсутствует понятие пассвной защиты. В противном случае, проще уворот считать именно пассивной защитой....
Блок -- "атакующее" действие, направленное против атаки противника -- дабы эту атаку остановить. Действие тратится. Позволяет не получать урона от потенциально попадающей атаки. Я бы сказал, что блок это равноценная замена атаки, т.е., по сути, они одинаковы.
Паррирование -- согласен с тем что это более сложный маневр. Но при его удачном стечении должен, по идее, давать право провести немедленную конратаку, если я правильно понял, что имеется в виду под паррированием...

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Что же до блока двуручника, то делается! Это просто из серии "приемы против лома..." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Iarwain]

Паррирование -- согласен с тем что это более сложный маневр. Но при его удачном стечении должен, по идее, давать право провести немедленную конратаку, если я правильно понял, что имеется в виду под паррированием...

Вообще говоря, возможность провести немедленную контратаку дает любой блок. Так что особого смысла вводить дополнительный прием как-то не вижу.

[СП Морган]

Вообще говоря, возможность провести немедленную контратаку дает любой блок. Так что особого смысла вводить дополнительный прием как-то не вижу.

Блок оружием не только не даёт провести контратаку, но и лишает возможности атаковать в свою очередь.

[Iarwain]

Еще раз повторюсь: любой блок подразумевает контратаку как логическое продолжение оного блока. Это базовый принцип фехтования, если кто не в курсе.

[Pinku]

В рукопашном бою в общем существует несколько способов защиты: 1) Уклонение (т.е. уход от атаки без непосредственного контакта с противником) 2) Блокирование (жесткая остановка атаки... не важно, оружием, руками или щитом) 3) Парирование (или "мягкое блокирование" - комбинация уклонения и блока... т.е. выполняется уход с линии атаки + мягкое отклонение её в сторону)

Суть вопроса в следующем: какие преимущества и какие недостатки имеет каждый вариант.

Это условия задачи. И вопрос звучит так: "какие преимущества и какие недостатки имеет каждый вариант".

Поэтому

Еще раз повторюсь: любой блок подразумевает контратаку как логическое продолжение оного блока. Это базовый принцип фехтования, если кто не в курсе.

не есть ответ на задачу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P. К тому же, бывают случаи, когда блок (по условиям, он -- есть жесткая остановка атаки) ставится вогнанным в землю клинком ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D останавливает раскрученную над головой алебарду, и, что характерно, за этим клинком еще и укрыться можно). В этом случае, никакой контратаки не получится. А вот если исползовать паррирование (я привык это дело называть сливом), то, пожалуйста -- возможность контратаки налицо...
Вообще, слив, или паррирование, не представляется возможным использовать, если бьешься в строю -- места для маневра не хватает. Это, как мне кажется, больше дуэльный маневр...

[Iarwain]

Это условия задачи. И вопрос звучит так: "какие преимущества и какие недостатки имеет каждый вариант".

Пожалуй, основным преимуществом "мягкого" парирования перед "жестким" блоком будет возможность успешного парирования оружия бОльшего веса (или просто находящееся у противника с бОльшей силой). В остальном - преимущество будет иметь тот прием, который больше соответствует ситуации.

К тому же, бывают случаи, когда блок (по условиям, он -- есть жесткая остановка атаки) ставится вогнанным в землю клинком ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D  останавливает раскрученную над головой алебарду, и, что характерно, за этим клинком еще и укрыться можно).

Нельзя указать, откуда такой прием взят? Потому как по описанию бред бредом.

Вообще, слив, или паррирование, не представляется возможным использовать, если бьешься в строю -- места для маневра не хватает.

Собственно, места для маневра там особого не надо - не больше, чем для жесткого блока. Другой вопрос - надо еще смотреть, куда сводишь, чтоб отводимое оружие не попало в соседа.

[Iarwain]

С другой стороны, "жесткий" блок более физиологичен, что ли. Парирование, пожалуй, в большей степени требует спецподготовки. Возможно, в игре его имеет смысл оформить в качестве дополнительного умения, подразумевающего целенаправленное обучение.

[Pinku]

Нельзя указать, откуда такой прием взят? Потому как по описанию бред бредом.

Это не прием, это -- вариант защитить себя от оружия, которое противник (на полевке было дело) даже не собирается конролирвать. В том случае, последствия могли быть довольно плачевными -- разбитый в кал коленный сустав это самое меньшее... Вот человек и подстраховался -- ткнул в землю клинок и присел, укрывшись за ним.

Другой вопрос - надо еще смотреть, куда сводишь, чтоб отводимое оружие не попало в соседа.

Вот именно!

[Dzarabr]

блок щитом, пожалуй самый легко осваиваемый и эффективный прием, но что-то никто не пишет про один из его основных недостатков:
- твой щит закрывает не только тебя от противника, но и противника от тебя.
не говоря уже о том, что щит - это лишний вес.

[СП Морган]

Чтобы не сбиваться потом, уточню сейчас: я подразумеваю более менее реальную схватку с ииспользованием боевого оружия, а не спортивных рапир. Ситуации:
1. Уклонение - "уход от атаки без непосредственного контакта с оружием противника". Уход куда? Скорее всего назад (проще всего), выход из зоны досягаемости оружия, а стало быть потеря инициативы и возможности контратаковать. Те не менее остаётся возможность (сложно и рискованно) уйти вбок, отклониться или пригнуться, чтобы сохранить возможность для контратаки.
2. Блок щитом - простой, эффективный и полезный защитный приём, позволяющий немедленно провести контратаку (блокируем щитом в левой руке, поэтому правая рука, которая с оружием, у нас свободна делать что угодно). Напомню, что и в античности, и в средневековье щит являлся основным атрибутом воина и самой полезной на войне штукой.
3. Жёсткий блок оружием - возможен только против лёгкого оружия противника. Приём который может выполняться скорее "с горя", чем по тактическим соображениям, так как не только лишает инициативы и возможности контратаки (ну чем ты будешь контратаковать, если твоё оружие уже упёрлось в оружие противника, и отпускать его никак нельзя), но и подставляет твоё оружие под удар (с риском испортить его).
4. Парирование - вот это уже подразумевает и контратаку, и звщиту от немного более тяжёлого оружия, потому как отклонённое в сторону оружие противника либо просвистит в сторону, либо ткнётся в землю, дав нам и время изготовиться для удара, и шанс этот удар осуществить. Но, приём требует и достаточной подготовки, и изрядного хладнокровия.
Ну а в строю (в правильном плотном строю) используется только блок щитом, и больше практически ничего. Однако это вообще отдельное искусство, с индивидуальным боем имеющее мало общего.

[LumberJAN]

Вы еще про один интересный прием забыли. Мною называется "сбив", также извстно под название "батман"

Суть в том, что когда противник бьт вы уходит с линии атаки и добиваете оружие сзади (то есть придаете ему ускорение), после чего оружие отскакивает далеко и шансы для контратаки более чем велики.

Пример: Меч vs меч. Противник бьет вертикально сверху, вы уходите вбок и бьете меч противника по верхней стороне (тоже сверху), придавая ему скорость. В итоге меч стукается об землю (или около того), а ваш меч оказывается поверх меча противника. Пропустить такой шанс просто невозможно... Хотя прием достаточно сложный, не для первых уровней.

Естественно, он выполняется против почти всех ударов вертикально вниз (по голове, по ключице, по шее). Против горизонтальных ударов я применения не нахожу.

Есть еще один примитивный способ сбива... Когда вертикально летящий меч просто сбивают в полете, пока он еще далеко над головой, учень удобно, хотя не везде работает.

[Pinku]

блок щитом, пожалуй самый легко осваиваемый и эффективный прием, но что-то никто не пишет про один из его основных недостатков:
- твой щит закрывает не только тебя от противника, но и противника от тебя.
не говоря уже о том, что щит - это лишний вес.

А еще, этот лишний вес, позволяет вполне спокойно сблизиться с противником, при этом, жестко контролировать его оружие, не давая ему тем самым провести какую-никакую атаку, а самому, тем временем, аккуратно шенковать супостата как колбаску...

Вы еще про один интересный прием забыли. Мною называется "сбив", также извстно под название "батман"

А вот тут надо бы совета специалистов спросить. Я не знаток по названиям приемов, но всегда считал батман несколько другим маневром. А то получится лебедь, рак и щука -- будем говорить об одном и том же, но каждый со своей колокольни...

UPD: Хотя, я скорее всего ошибся -- спутал с другим маневром...

[Iarwain]

3. Жёсткий блок оружием - возможен только против лёгкого оружия противника. Приём который может выполняться скорее "с горя", чем по тактическим соображениям, так как не только лишает инициативы и возможности контратаки (ну чем ты будешь контратаковать, если твоё оружие уже упёрлось в оружие противника, и отпускать его никак нельзя), но и подставляет твоё оружие под удар (с риском испортить его).

То, что ты описываешь - вообще не блок а черти че и с боку бантик. Так только в голливудских боевиках "блокируют" - типа зрелищно и.т.д.

Нормальный блок - это встречный удар в оружие противника с целью остановить оное. В отличие от "мягкого", парирования, когда удар не останавливается а лишь отводится в бок.

[Iarwain]

Пример: Меч vs меч. Противник бьет вертикально сверху, вы уходите вбок и бьете меч противника по верхней стороне (тоже сверху), придавая ему скорость. В итоге меч стукается об землю (или около того), а ваш меч оказывается поверх меча противника. Пропустить такой шанс просто невозможно... Хотя прием достаточно сложный, не для первых уровней.

Прием применим разве что для того, чтоб перед новичком повыделываться. Куда проще в такой ситуации нанести удар сразу в противника.

Естественно, он выполняется против почти всех ударов вертикально вниз (по голове, по ключице, по шее).

Именно поэтому удар вертиакльно вниз является неэффективным и все атаки проводятся наискось. То есть опять же - прием для того чтобы над необученным противником поиздеваться.

[Iarwain]

Это не прием, это -- вариант защитить себя от оружия, которое противник (на полевке было дело) даже не собирается конролирвать. В том случае, последствия могли быть довольно плачевными -- разбитый в кал коленный сустав это самое меньшее... Вот человек и подстраховался -- ткнул в землю клинок и присел, укрывшись за ним.

Ну так мы вроде не полигонки моделировать собрались. От единичного удара так еще защититься можно - но уже следующий отбить скорее всего просто не успеешь.

[Pinku]

Ну так мы вроде не полигонки моделировать собрались. От единичного удара так еще защититься можно - но уже следующий отбить скорее всего просто не успеешь.

Ага, не защитишся, только и человек с алебардой больше нападать не смог -- поломало алебарду, совсем поломало.
Отбить можно самые хитрые удары. Дело в том, что ты можешь планировать свои действия в бою, применяя при этом различные приемы, а можешь не запариваясь на изощрение боя, просто быть быстрее, и как показывает практика, простой, можно даже сказать "тупой" удар, зачастую много эффективнее изощренного финта. Но это касается лишь массового боя. В дуэльном поединке все немного иначе... Вообще, если подходить тщательно к моделированию, то, может быть, имеет смысл различать несколько разные подходы к бою?

[LumberJAN]

Куда проще в такой ситуации нанести удар сразу в противника.

Для удара по противнику еще размах нужен, а этот маневр несколько быстрее... То есть для удара нужен размах, а для этого приема достаточно можно толчка кистью. Ну, это если конечно о европейских средневековых тяжелых клинках говорить.

[Iarwain]

Ага, не защитишся, только и человек с алебардой больше нападать не смог -- поломало алебарду, совсем поломало.

Если бы вместо палки с резинкой на конце у противника была настоящая алебарда, с качественным древком и оковкой, вероятность ее слома была бы практически нулевой.

Отбить можно самые хитрые удары. Дело в том, что ты можешь планировать свои действия в бою, применяя при этом различные приемы, а можешь не запариваясь на изощрение боя, просто быть быстрее, и как показывает практика, простой, можно даже сказать "тупой" удар, зачастую много эффективнее изощренного финта.

Если противник фехтует плохо - то да, такое может быть.

Но это касается лишь массового боя. В дуэльном поединке все немного иначе... Вообще, если подходить тщательно к моделированию, то, может быть, имеет смысл различать несколько разные подходы к бою?

Не настолько они и разные. В строевом бою меньше уворотов, зато защищаещь не только ты, но и тебя. Соответственно, и ты своих соседей прикрываешь.

[Iarwain]

Для удара по противнику еще размах нужен, а этот маневр несколько быстрее... То есть для удара нужен размах, а для этого приема достаточно можно толчка кистью. Ну, это если конечно о европейских средневековых тяжелых клинках говорить.

Если говорим о тяжелых клинках - то какие, к воронам, толчки кистью?

А вообще при атаке используется энергия уворота. Вообще, уворот и атаку тут правильней делать в одно движение, а не в три, как у тебя (уклон-отбив-атака).

[СП Морган]

Батман, в принципе правильно описан - удар по оружию противника с целью отбить в сторону. Но это не совсем защитный приём, точнее он не укладывается в разделение "атака-защита".

То, что ты описываешь - вообще не блок а черти че и с боку бантик. Так только в голливудских боевиках "блокируют" - типа зрелищно и.т.д.

Нормальный блок - это встречный удар в оружие противника с целью остановить оное.

Да, примерно это я и описал: "нормальный блок" - приём в бою с достаточно тяжёлым оружием нежелательный.
Кстати, какая всё-таки историческая эпоха и культура нам в этом обсуждении ближе?

[Iarwain]

Да, примерно это я и описал: "нормальный блок" - приём в бою с достаточно тяжёлым оружием нежелательный.

Что значит "с достаточно тяжелым оружием"? Блок - стандартный прием для любого клинкового.

[СП Морган]

Что значит "с достаточно тяжелым оружием"? Блок - стандартный прием для любого клинкового.

Тяжелее шпаги или сабли. До их распространения (практически до 17-18в) блок оружия противника своим оружием считался нежелательным.

[Iarwain]

Тяжелее шпаги или сабли. До их распространения (практически до 17-18в) блок оружия противника своим оружием считался нежелательным.

Фигня полная. Интересно, откуда?

[Kettel]

Из тёмных веков? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Iarwain]

На копаных мечах имеется обилие следов, свидетельствующих об активном их использовании для блокирования.

[A lex aka Levius]

О вреде детализации...
Вот вы тут долго вещаете, о блоке, увороте, парировании, о различных техниках и приемах, забывая 1 факт: все это способ активно защитить свою шкурк, что бы ее не поранили (пассивный способ - доспехи одеть). Все это элементы защитной техники, и мастер, в каждом конкретном случае, выбирает ту, которая больше подходит для этого случая. Нельзя отдельно уметь уклоняться и ставить блок. Поэтому надо делать или тотальную детализацию с подробным описанием всех возможных приемов и их взаимодействия между собой (прием-контрприем-контрконтрприем ит.д.), что не возможно, так как "нельзя объять не объятное", или не проводить детализацию вообще: защита она и есть защита, и не важно как конкретно ты не дал себя поранить, главное не дал. чисто технически подставить что-любо под удар легче чем увернуться, если это что-то есть. когда человек стаит в правильной стойке за метровым (в диаметре), а то и больше, щитом - просто попасть по нему уже большая проблема. а полностью уклоняются от ударов только шаолиньские мастера боевых искуств в гонконгских фильмах. в абсолютном большинстве случаев, применяет все три техники одновременно, иногда даже в одном приеме. Поэтому или детализировать полностью или не детализировать вообще
в абсолютном большинстве систем сделан именно второй вариант. а первый не сделан нигде (во всяком случае я такого не знаю) Даже в системах по боевым исскуствам где приведены наборы отдельных приемов, эти наборы ограничены и всегда есть атака и защита по дефолту, без применения приемов.

[Iarwain]

Я, как-бы, десятком-другим постом ранее, об этом уже писал. Голосу разума не вняли.