Они пришли с Гитлером, Истинное лицо Европы

[Tigerclaw]

«Они пришли с Гитлером»

Приведу некоторые данные из статьи:
«Финансовая группировака Уолл-Стрита (W.A.Harriman & Co), в центре которой находились олигарх А.Гарриман и Прескотт Шелдон Буш – отец 51-го и дед 53-го нынешнего президента США Д.Буша, плотно контролировла не только финансовую сторону деятельности нацистской партии, но и буквально каждый шаг нацистов к власти»
О Дании и Норвегии: «всего за годы войны и оккупации потери вооруженных сил и подпольщиков здесь составили чуть больше 2 тыс. человек… В то же время на одном только кладбище под Ленинградом похоронены 900 скандинавских добровольцев, воевавших на Восточном фронте. А всего их погибло в несколько раз больше, ведь последняя воинская часть, укомплектованная норвежцами и датчанами, дивизия «Норланд», была разгромлена Красной Армией уже под Берлином»
«… Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тыс солдат, Франция – от 140 до 180 тыс, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария – свыше 50 тыс добровольцев»
Французов «с июля 1940 по май 1945 на стороне антигитлеровской коалиции погибло 45 тысяч, а по другую сторону фронта как минимум 83 тыс. Причем французский батальон СС из дивизии «Карл Великий» вместе с латышами из 15-й пехотной дивизии СС защищали Рейхстаг, когда сами немцы оттуда уже удрали»
«Почти каждый 3-й снаряд был сделан из стали, выплавленной из шведской руды, а едва ли не весь необходимый вольфрам поступал из Португалии. Специалисты полагают, что немецкий танк на 70% состоял из шведской стали». И, далее, шведы «до 1944 г года исправно предоставляли свою территорию для немецких превозок».
«Точные приборы нацисты получали из Швейцарии. Туда же они передавали на хранение награбленное золото и драгоценности»
«В начале 1941 года в Европе на военную машину Германии работало порядка 5 тысяч промышленных предприятий». Об этом говорится в связи с тем, что «Красная Армия уничтожала промышленность оставленных земель так основательно, что за все годы оккупации немцы смогли ввести в строй всего лишь около 200 предприятий из почти 32 тысяч работавших там до войны».
Далее, по поводу того, что США поставили нам более 400 тыс автомашин и 1966 паровозов, автор отмечает, что в одной только Бельгии немцы реквизировали (имеется ввиду, что никто не озаботился их уничтожить) 351000 автомобилейи 74000 железнодорожных вагонов, а во Франции – 5000 паровозов и большую часть из имевшихся там 2,3 миллиона автомобилей.
«Весьма и весьма общее впечатление о том, кто и как воевал против нас, можно составить по военнопленным на май 1945 г. Лишь несколько цифр: поляков сдалось в плен 60280, французов – 23136, хорватов – 21822, голландцев – 4729, бельгийцев – 2010, люксембуржцев – 1652, датчан – 456, несколько тысяч чехов»
Таким образом, общая идея статьи – Европа плечом к плечу с Гитлером воевала против СССР. И не только Европа.

[Woozrael]

Общая идея статьи - утрирована. Всегда находятся перебежчики, я думаю и в СССР их было не меньше - тех кто воевал против своих же.

[deddem]

Далеко не новость и совсем не сенсация. Это только у Резуна СССР выпестовал самолично Германию себе на погибель. Но и преувеличивать "заслуг" европейцев тоже не стоит. Такой уж менталитет - "just a business".

[Бобик]

А что мы воевали со всей экономической машиной Европы - этого никто и не отрицал.

[FeDOS]

Так уже давно пора привыкнуть, что фашизм был угрозой только для СССР, а для остального мира вполне приемлимый режим, которые не мешал им зарабатывать деньги.

[Woozrael]

Давайте договоримся не делатть голословных заявлений. Просто... Не буду на личности, но некоторые ораторы в этой теме показывают себя как весьма недалеких личностей.
1. Концлагеря неприемлимы НИ ДЛЯ КОГО, а стояли они по всей Европе.
2. Экномика. Если захватили страну - то что, немцы должны были остановить ее заводы, что бы "честно было по отношению к СССР в войне"? Конечно в итоге все заводы работали на благо Германии.
Думайте что пишете!

[FeDOS]

Только вот условия в этих лагерях были разными для наших военнопленных и западных.
Остановить не остановить заводы, но вот настоящие партизанские движения были только в СССР и Югославии - т.е. у других фашизм не вызывал такой ненависти.

[comrade_stalin]

Небольшой оффтоп:

Информация к размышлению:
21 апреля 2005 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходившем там
неформальном совещании министров иностранных дел НАТО министр иностранных
дел РФ Сергей Лавров подписал договор об акциях войск НАТО на территории РФ.
Натовские солдаты могут прибыть на территорию РФ для совместных учений,
миротворческой и контртеррористической операций. Они освобождаются от
паспортно-визового режима, иммиграционного контроля и регистрации,
таможенники не вправе проверять их официальные документы, они могут
беспошлинно ввозить оборудование. Принимающая сторона не вправе требовать
возмещения ущерба собственности , если он был причинен при исполнении
иностранным солдатом служебных обязанностей, даже <в результате
использования любого транспортного средства, судна либо летательного
аппарата>. К военнослужащему НАТО не могут быть применены процедуры по
исполнению судебного решения <по вопросам, связанным с выполнением им
служебных обязанностей>...

может прогон, конечно, но все же...

[deddem]

СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ПЕЧАТИ
Об участии Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в неформальной встрече Совета Россия-НАТО в Вильнюсе




803-21-04-2005


21 апреля 2005 года Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров принял участие в неформальном заседании Совета Россия-НАТО (СРН) на уровне министров иностранных дел. (...)
В ходе заседания Россией было подписано Соглашение о правовом статусе вооруженных сил стран НАТО и государств-участников программы “Партнерство ради мира” на территории друг друга. Соглашение определяет вопросы юрисдикции, ответственности за возможный ущерб, а также регулирует иные аспекты, связанные с временным пребыванием воинских контингентов, например для учений, на иностранной территории. Наше присоединение к этому соглашению существенно облегчит проведение совместных миротворческих и антитеррористических операций, а также военный транзит.

[Diablo-chan]

21 апреля 2005 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходившем там
неформальном совещании министров иностранных дел НАТО...далее по тексту

И где такую чушь пишут а? Очень напоминает историю со стариком Шекли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

to FeDOS

настоящие партизанские движения были только в СССР и Югославии

Французам, испанцам и итальянцам, а также грекам, полякам и проч. этого не говори. Побьют.

[comrade_stalin]

Диабло-чан:

вот отсюда взято: http://www.livejournal.com/users/oboguev/783234.html

Может и чушь, но в свете того, как тихой сапой подарили 1,5 острова китайцам, это вполне возможно.

[deddem]

Соглашение это существует уже давно, действует для всех стран НАТО и участников контртеррористического объединения. Россия только лишь присоединилась к нему.

[Tigerclaw]

И где такую чушь пишут а? Очень напоминает историю со стариком Шекли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

to FeDOS

Французам, испанцам и итальянцам, а также грекам, полякам и проч. этого не говори. Побьют.

Диабла. Ты не прав.
Французам абсолютно по хрен был на их территории гитлер или нет. Когда им говоришь про Петена и французские добровольческие части СС они спокойно пожимают плечами. Когда говоришь им что мол "больше французов погибло сражаясь ЗА рейх чем против него" они пожимают плечами и говорят Се ля ви...

Испанцы тебе скажут, что да, Франко был фашистом, но нацистом то он не был, и экономику им поднял.

Италианцы скажут (и сказали мне) что при Муссолини хоть трамвай, автобусы поезда ходили во время, и тут же скажут тебе что Муссолини был не прав втянув страну в войну. А также добавят не без гордости о том что Муссолини не отдал евреев Гитлеру ("у меня одни Италианцы"), что Италианские солдаты вели себя в Крыму как бодобает честным солдатам а не этим "немецким мясникам".

Греки, да они действительно партизанили, как впрочем и югославы, а поляки не партизанили, да они боролись против рейха как часть либо Британских либо Советских вооружённых сил. Но на своей территории они делали значительно меньше чем те же сербы, хотя намного больше чем французы, шведы, норвежцы, итд вместе взятые.

И дело не в том что "промышленность европы находилась в руках рейха" а в том как она туда попала: Чехословакию, с её огромными военными заводами Шкода Гитлеру ПРОСТО ОТДАЛИ те же французишки и бритты. А проблема не в этом а в том что те же Чехи, Болгары, Французы абсолютно спокойно, жили и работали на рейх. И если поляки хоть иногда засыпали в снаряды и бомбы песок, то немцы неоднократно отмечали высокое качество продукции Шкоды, а также французкие судостроительные верфи и арсеналы.

[Woozrael]

Насколько однобокое представление, я в шоке...

ПРОСТО ОТДАЛИ те же французишки и бритты

А может СССР отдал? Да никому не хотелось в чужую войну влазить!

Италианцы скажут (и сказали мне) что при Муссолини хоть трамвай, автобусы поезда ходили во время,

И будут правы. Он над своим народом хотя бы не издевался, как тот же "великий" Сталин. Вот вам и разница в менталитете - "все своим, капец чужим" и "все чужим, капец своим".

А также добавят не без гордости о том что Муссолини не отдал евреев Гитлеру

А наши, находясь на оккупированой территории евреев сами сдевали немцам - своих друзей и соседей.

Когда им говоришь про Петена и французские добровольческие части СС они спокойно пожимают плечами.

За что их можно уважать - они принимают как черные так и белые страницы своей истории а не при каждой смене власти меняют учебники по истории.

Италианские солдаты вели себя в Крыму как бодобает честным солдатам а не этим "немецким мясникам".

А вот, например, моя бабушка жившая во время ВОВ рассказывает что те же итальянцы вели себя куда лучше чем после них - наступающие красные которые попросту позабирали из ее села всю живность на "нужды фронта".

[Kir]

Оффтопик

Греки, да они действительно партизанили,

http://www.svetilen.ru/images/icony/monah.jpg
Памятник греческим монахам, оказавшим сопротивление высадке немецкого десанта на Крит.

[shizzar]

Я, собственно, не понимаю, а что удивительного в фактах, поцитированных Тайгеркло? Европейские народы всегда боялась монстров, которые то и дело возвышались на востоке - гуннов, монгольскую орду, Османскую империю, СССР, и, как бы не враждовали между собой, в борьбе с ними были более-менее едины. Немцы на этом, разумеется, не замедлил поиграть - и вуаля, вот вам дивизии для борьбы с "иваном". И почему это "Они пришли с Гитлером"? Можно подумать, что в 1812 году в армии Наполеона были одни французы...

Пара замечаний по тексту.

шведы «до 1944 г года исправно предоставляли свою территорию для немецких превозок».

А кстати во время войны СССР с Финляндией в таком транзите Англии и Франции, которые посылали помощь финнам, Швеция отказала, и Финляндия проиграла войну. Сволочи они, эти шведы.

Так уже давно пора привыкнуть, что фашизм был угрозой только для СССР, а для остального мира вполне приемлимый режим

Не путайте, пожалуйста, тёплое с мягким. Для Европы были две огромных угрозы - фашистская Германия и СССР. Что касается приемлемости фашизма как режима - в СССР тоталитаризм продержался гораздо дольше, чем в Европе. Назовите, пожалуйста, 10 принципиальных отличий между методами управления страной Гитлера и Сталина.

Почему-то на этом форуме принято исходить из позиции, что Вторая Мировая война была между СССР и Германией. А потом поступают заявления, что типа подонки европейцы лезли не в свою войну. Странная позиция. Война затронула все страны, и каждая из них действовала исключительно в своих интересах. Так было всегда и так всегда будет. С какой стати им поступать иначе?

[Dargot]

Приветствую!

Насколько однобокое представление, я в шоке...

А может СССР отдал? Да никому не хотелось в чужую войну влазить!

www.yandex.ru, запрос "Мюнхенский сговор", первая же ссылка. Сразу ясно - кто, кому и что отдал.
Добавлю, что СССР как раз в 1938 БЫЛ ГОТОВ впрячься за Чехословакию, да проблемка вышла - границы-то с чехами нет, а поляки прямо заявили, что советские войска через свою территорию они не пропустят. Естественно, сугубо из высокоморальных побуждений, захапанный потом кусок территории Чехословакии - не в счет.

И будут правы. Он над своим народом хотя бы не издевался, как тот же "великий" Сталин. Вот вам и разница в менталитете - "все своим, капец чужим" и "все чужим, капец своим".

Интереса ради, можно привести факты целенаправленных издевательств Сталина над своим народом? Именно садизма для?

А наши, находясь на оккупированой территории евреев сами сдевали немцам - своих друзей и соседей.

Кто-то сдавал - шкуры всегда есть. Другие прятали. Вопрос в количественном соотношении тех и других.

За что их можно уважать - они принимают как черные так и белые страницы своей истории а не при каждой смене власти меняют учебники по истории.

Не могу уважать людей, придерживающихся политики "Один раз - не Логоваз". За "черные страницы истории", признаваемые таковыми, следует испытывать хотя бы неловкость.

А вот, например, моя бабушка жившая во время ВОВ рассказывает что те же итальянцы вели себя куда лучше чем после них - наступающие красные которые попросту позабирали из ее села всю живность на "нужды фронта".

Зачем здесь кавычки? Фронт что - не нуждался? Я поясняю - солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения.

[Dargot]

Приветствую!

Не путайте, пожалуйста, тёплое с мягким. Для Европы были две огромных угрозы - фашистская Германия и СССР.

И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е? Не лимитрофам всяким - в той или иной мере контролировать небольшие государства вокруг себя - естественное стремление любой региональной державы, а "настоящей" Европе - Германии, Франции, Италии, Великобритании?

Что касается приемлемости фашизма как режима - в СССР тоталитаризм продержался гораздо дольше, чем в Европе. Назовите, пожалуйста, 10 принципиальных отличий между методами управления страной Гитлера и Сталина.

С моей точки зрения, наши методы управления страной - не всяких там европейцев, пардон, собачье дело. Пусть вымоют свой палец, прежде чем указывать на наши пятна.
Тем более, что вышеупомянутые методы были вполне себе адекватны тому времени, тем обстоятельствам, в которых они применялись.

[Woozrael]

Интереса ради, можно привести факты целенаправленных издевательств Сталина над своим народом? Именно садизма для?

Интереса ради приведи примеры издевательств фашистов над советским народом - именно садизма для? Проводили эксперименты, уничтожели жителей для расчистки территорий для будущих немецких поселенцев. Тоже оправдание?

Вопрос в количественном соотношении тех и других.

Если смотреть по цифрам сколько "врагов народа" после войны оказалось в концлагерях то у нас гораздо больше было. Раз уж Сталин ни над кем не издевался и все было справедливо, то такой вывод очевиден.

За "черные страницы истории", признаваемые таковыми, следует испытывать хотя бы неловкость.

Думаю испытывают. По-крайней мере скинов у них меньше, что говорит о том что кто-кто, а европейцы выводы сделали.

Фронт что - не нуждался? Я поясняю - солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения.

Кавычки были цитатой в данном случае. Да, фронт нуждался. Но, думаю итальянцы тоже нуждались, а вот до грабежа не опускались. По-крайней мере в той местности где жила бабушка.

И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е?

Тем же что советская власть на своей территории делала, тем и грозила. Розкулачивание, коллективизация... Ни один здравомыслящий человек добровольно не расстанется с честно заработаным и нажитым. И это только как пример.

С моей точки зрения, наши методы управления страной - не всяких там европейцев, пардон, собачье дело. Пусть вымоют свой палец, прежде чем указывать на наши пятна.

Что же дает Вам право обсуждать и осуждать европейцев в таком случае? Просто любопытно...

что СССР как раз в 1938 БЫЛ ГОТОВ впрячься за Чехословакию

Ага... Страна которая с Финляндией военную компанию не смогла провернуть нормально, впрягается в войну с Германией... Хохохо... И оказались бы 1 на 1 с Германией, без помощи (какой-никакой, но помощи!) союзников. Без шансов.

[shizzar]

СССР как раз в 1938 БЫЛ ГОТОВ впрячься за Чехословакию

Ага, типа Советам было обидно - захапали Чехословакию, а СССР ничегошеньки не дали. Непорядок. А перед тем, как осуждать Мюнхенский сговор, припомнили бы пакт Молотова-Рибентроппа. это кстати о

За "черные страницы истории", признаваемые таковыми, следует испытывать хотя бы неловкость.

и ещё о морали:

солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения

А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е? Не лимитрофам всяким - в той или иной мере контролировать небольшие государства вокруг себя - естественное стремление любой региональной державы, а "настоящей" Европе - Германии, Франции, Италии, Великобритании?

Ню-с, давайте посмотрим. В 1945-ом году Красная армия стояла на половине всей Европы. Практически на всех захваченных - ой, извините, освобождённых - территориях появились государства-сателлиты. Ладно там с Польшей и Прибалтикой. А Венгрия, Германия, Чехия - это тоже лимитрофы?
То, что Европа с большой буквы Е чувствует угрозу со стороны СССР видно не вооружённым глазом с самого его возникновения. После Первой Мировой в форме Польши был сделан буфер между Советами и Европой - и весьма эффективный, так как в двадцатых годах поляки таки надавали русским по шее. И когда создавался НАТО, кто, по-вашему, был врагом номер один? А создавался блок никак не для охраны лимитрофов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

С моей точки зрения, наши методы управления страной - не всяких там европейцев, пардон, собачье дело.

Прям Лукашенко, ни дать, ни взять. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Тем более, что вышеупомянутые методы были вполне себе адекватны тому времени, тем обстоятельствам, в которых они применялись.

Ну так зачем же вы делаете пугало из фашизма, раз уж считаете его методы адекватными?

[deddem]

Ага, типа Советам было обидно - захапали Чехословакию, а СССР ничегошеньки не дали. Непорядок. А перед тем, как осуждать Мюнхенский сговор, припомнили бы пакт Молотова-Рибентроппа. это кстати о

А что из этих двух событий было раньше? Хочу напомнить, что "с волками жить - по волчьи выть".

А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения?

Извините, что я грубо, но вы - идиот? Вы в курсе, что по военному праву армия имеет абсолютно законную возможность реквизиции у своего населения необходимых для нее предметов? И применение/неприменение его зависит только от обстоятельств - качества снабжения, растянутости коммуникаций, необходимости пополнения запасов?
Напомню, что, например, во Франции 1914 года военные реквизировали все личные и частные авто для спешной переброски войск под Марну. Сатрапы и грабители, ага.

[shizzar]

Хочу напомнить, что "с волками жить - по волчьи выть".

Ну вот, значит, тоже плечами пожимаем, да? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Извините, что я грубо, но вы - идиот? Вы в курсе, что по военному праву армия имеет абсолютно законную возможность

Да, я идиот, спасибо, что спросили, господин модератор. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rulez: А говорилось не о "законной возможности" а о "моральном праве", которое якобы есть у солдат. Что не одно и то же, согласитесь. Морального в войне вообще ничего нет.

[deddem]

Ну вот, значит, тоже плечами пожимаем, да?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Пакт был вполне адекватным в русле реалполитика ответ на Мюнхен.

По морали замечу, что в любом случае солдаты - они родину защищают. В отличие от.

[shizzar]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic: Создал новую тему на философском форуме. Тут, вроде бы, говорится об истинном лице Европы.

[FeDOS]

2 shizzar

"Что касается приемлемости фашизма как режима - в СССР тоталитаризм продержался гораздо дольше, чем в Европе. Назовите, пожалуйста, 10 принципиальных отличий между методами управления страной Гитлера и Сталина."

Говорите нет разницы между режимами в СССР и фашистской Германии? Да вот есть и очень существенная:
во-первых, в отношении к своему народу, у них солдаты Рейха, у нас щепки, которые летят, когда рубят лес.
во-вторых - в отношении к частной собственности. У нас всё же с вопросом ЧС и сейчас не так всё просто, а у фашистов, как и у демократов, право ЧС священно.

Вот поэтому европейцев вполне устраивал фашизм и совсем не устраивал советский коммунизм.


2 Woozrael

"Думаю испытывают. По-крайней мере скинов у них меньше, что говорит о том что кто-кто, а европейцы выводы сделали."

А теперь про скинхедов у нас и в Европе: вот с чего вы делаете выводы где их больше, а где меньше? Есть статистика или это ваше личное мнение? Вот я не знаю, поэтому и не говорю. А скинхедское движение в Европе (про наше говорить не буду, т.к. шуму будет) возникает в основном потому, что гости из южных стран вытесняют местных жителей с их рабочих мест. Т.к. большинство скинхедов не имеют высшего образования и не могут заниматься высококвалифицированным трудом, да и люди бедные, а чужестранные гости создают конкуренцию на рынке труда и в сфере социальной помощи и услуг, да и преступных группировок создают полно.

[Dargot]

Приветствую!

Интереса ради приведи примеры издевательств фашистов над советским народом - именно садизма для? Проводили эксперименты, уничтожели жителей для расчистки территорий для будущих немецких поселенцев. Тоже оправдание?

Woozrael, при чем здесь фашисты? Ты выдвинул тезис о том, что Сталин "издевался" над своим народом. Я прошу его обосновать. Привести примеры издевательств.

Если смотреть по цифрам сколько "врагов народа" после войны оказалось в концлагерях то у нас гораздо больше было. Раз уж Сталин ни над кем не издевался и все было справедливо, то такой вывод очевиден.

Нет, вывод неочевиден. У нас просто действительно ВСЕХ посадили, спуску никому не дали. У НИХ на многое и многих сквозь пальцы посмотрели и предпочли замять.

Думаю испытывают. По-крайней мере скинов у них меньше, что говорит о том что кто-кто, а европейцы выводы сделали.

Не владею статистикой. Ссылку дашь?

Кавычки были цитатой в данном случае. Да, фронт нуждался. Но, думаю итальянцы тоже нуждались, а вот до грабежа не опускались. По-крайней мере в той местности где жила бабушка.

Не путай, пожалуйста, грабеж и реквизицию. От неправильного употребления слов - одни проблемы.

Тем же что советская власть на своей территории делала, тем и грозила.

Еще раз: какое европейцам дело, что происходит НА НАШЕЙ территории?

Розкулачивание, коллективизация... Ни один здравомыслящий человек добровольно не расстанется с честно заработаным и нажитым. И это только как пример.

Очень смешно. Коллективизация, со всеми ее трагедиями, ошибками и "головокружениями от успехов"(с)И. Сталин была ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью для СССР БЫСТРО стать промышленно развитой страной.
Если тебе интересно, можешь посмотреть книгу американского писателя Стейнбека "Гроздья Гнева" - о том, как проводилась коллективизация в США в 1930-е годы (сюрприз, да?!). Она просто так не называлась, а в остальном - только хуже. Очень отрезвляет, усиленно рекомендую.

Что же дает Вам право обсуждать и осуждать европейцев в таком случае? Просто любопытно...

Обсуждать и осуждать я их могу, как жить - не указываю. Бояться не боюсь, полезут - получат.

Ага... Страна которая с Финляндией военную компанию не смогла провернуть нормально, впрягается в войну с Германией... Хохохо... И оказались бы 1 на 1 с Германией, без помощи (какой-никакой, но помощи!) союзников. Без шансов.

Вузраэль, ну разберись в теме, прежде чем глупости-то писать, мне прямо неудобно, право слово... Осенью 1938 Германия в военном отношении ниже плинтуса - на чехов бы хватило, но и только.
32 пехотные дивизии армии мирного времени, 4 моторизованные дивизии, 3 танковые (С "единичкой" в качестве ОБТ), горнострелковая, кавалерийская и легкая моторизованная бригады, 8 резервных дивизий, 21 дивизия ландвера.
Всего порядка 3.5 млн солдат в армии военного времени, около 2000 танков (в основном - "единички"), 15000 орудий и минометов, около 2500 самолетов.
Чехи:2 млн солдат, 5700 орудий и минометов, 350 танков, 1500 самолетов.
У нас ТОЛЬКО в составе Белорусского, Киевского Особого и Калининского ВО - 7300 танков (ТАНКОВ, черт возьми, а не танкеток), 2500 самолетов. В боевую готовность были приведены 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий (это ТОЛЬКО в этих округах).
Касательно же Финляндии... Да, там не очень себя показали. Но на Халхин-голе, например, неплохо японцев разбили. Да и у немцев еще нет двухлетнего боевого опыта...

[Freiksenet]

Ага... Страна которая с Финляндией военную компанию не смогла провернуть нормально, впрягается в войну с Германией... Хохохо... И оказались бы 1 на 1 с Германией, без помощи (какой-никакой, но помощи!) союзников. Без шансов.

"Какая-то" Финляндия обладала великолепной армией и мощнейшей линией обороны.

[Woozrael]

А теперь про скинхедов у нас и в Европе: вот с чего вы делаете выводы где их больше, а где меньше? Есть статистика или это ваше личное мнение?

Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.

Я прошу его обосновать. Привести примеры издевательств.

Вот тебе и пример. Очень, знаете ли, пропитаный любовью к людям действие...

У нас просто действительно ВСЕХ посадили, спуску никому не дали

Не путай, пожалуйста, грабеж и реквизицию.

Денег за это не вернули и позже. Никто не записывал что и где взял. Это называется "грабеж". Я не путаю слова.

какое европейцам дело, что происходит НА НАШЕЙ территории?

А такое что они не хотели что бы это происходило на их территории. Вот и все.

ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью для СССР БЫСТРО стать промышленно развитой страной.

Не думаю что прям уж единственной, но наверняка самой быстрой и эффективной - тут уж не спорю. Ты спрашивал про людей? Вот людям это НЕ НРАВИТСЯ, когда у них отбирают нажитое.

Осенью 1938 Германия в военном отношении ниже плинтуса - на чехов бы хватило, но и только.

Мы бы ввязались в войну на чужой территории. СССР бы не смогло бы быстро наладить снабжение (ка обычно), и в итоге вышло бы очень похоже на Финлядндию, я думаю. Тут уже не только в силе армии, а в банальной тактике.

[Kir]

Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.

ВрутЪ.

Вот сама статья:

по данным авторов доклада, на сегодняшний момент в стране действует порядка двух десятков партий и групп, в той или иной мере использующих нацистскую символику и идеологию. Крупнейшей организацией подобного рода является "Русское национальное единство", пережившее пик своей активности в 1990-е, а с начала 2000-х расколовшееся на несколько частей на почве соперничества лидеров. Кроме того, в настоящий момент в России переживает подъем скин-движение, насчитывающее, по самым скромным подсчетам, около 50000 участников.

(С) http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=26679

Естественно без указания методики подсчетов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Tigerclaw]

Статистика в газете" это хорошо. Данные агенства ОБС тоже неплохо. А знаешь почему в Европе скинов немного? (на первый взгляд) Потому что их ДАВЯТ. Дают сроки, в тюряги сажают. А в России, видишь ли "дерьмократия". Свобода слова, веры итд итп... Кстати, скинов в европе дофига.
Особенно в тех странах где много выходцев из Турции и ближнего востока. Самое интерестно что до того как сии выходцы туда прибыли скинов почти не было... Но дело не в этом. Скинов хватает везде, но в Европе им не дают особо разойтись (хотя перед арабами заигрывают, осовенно во франции). Потому их не слишком и много. Ну никому не охота заработать срок и печать в личное дело. (А с таким хрен на хорошую работу примут). А в России и украине демократия, видишь ли. Так что за что боролись на то и напоролись. Хотя скины в России дело отдельное. И источники Скинхедства в России очень сложны... Но сейчас мы говорим не об этом.


Я не думаю что ты отдаёшь себе отчёт в войне с Финляндией. Во первых штурмовать укрепраион, даже если это не Мажино радости мало. По таким погодным условиям как там - ещё меньше.
Учти что сперва подошли пехотные части, потом танки и только потом артиллерия. Если ты будешь брать укрепраион одной пехотой - толка не будет. Правда немцы в первой мировой создавали штурмовые группы и очень неплохо работали. Но в Финляндии ландшафт трошки не тот.
У танков огневая мощь зачастую просто недостаточна для работы по ДОТам. 45мм пушка на Т-26 или БТ много не сделает. Амбразуру заклепать может, но не более. Осада решаеться либо Авиацией (см погода), либо Артиллерией (при чём калибром от 105 и выше). В общем то, по большому счёту попыток прорвать УР было три: Одной пехотой, Пехотой+Танки, ну и когда артиллерия подошла.

Когда подошла артиллерия то исход был решён. Кстати, рекоммендую Исаева, там об этом хорошо написано. А то что решились просто пехотой на УР идти... Ну это в России издавна. Солдата не берегут. В этом Сталина обвинять нельзя. Это до него, цари батюшки такой порядок и менталитет завели.

Учти что одно из наследий "царей батюшек" именно полная ДУПА по части индустриализации, технологий и образования (сравни количество безграмотных в СССР и в Германии). Так что коллективизация и индустриализация были ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ УЦЕЛЕТЬ И ВЫЖИТЬ. Учти что и Англия и Франция готовили аттаки на СССР из ближнего востока на Каспийскую нефть. Учти что когда Германия перевооружалась (вопреки Версалю), то Англия и Франция смотрели на это сквозь палцы (а ведь тогда им задавить Германию ничерта не стоило). Когда Германия послала практически всё что есть на Польшу (которую по договору и Англия и Франция были обязанны защитить), то западные "дерьмократии" сдали Польшу, потом Англия сдала Францию. Подтвердив ешё раз чего стоят обещания "дерьмократических" и "общечеловеческих" стран. (Думаю что при случае они сдадут и Украину и друг друга)

Именно из за последсвий Мюнхена Чемберлен был вынужден уйти в отставку "Я принёс вам мир" встретили не слишком восторженно. Хотя наследный принц Англии был членом нацистской партии (ага, Демократия в деле). Ну да ладно. Читай не то что тебе дают на Украине, а всю литературу.
И не надо говорить если не знаешь. Вера, это конечно хорошо, пафос тоже приятно. Но есть факты, а есть ложь, склеенная 70+ лет спустя событий по заказу политиков которые обливая дерьмом предидущий режим пытаются отвлеч внимание от того что ихний теперешний режим из себя представляет. Думай, сомневайся, ищи... И перепрячь:-)

Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.

Вот тебе и пример. Очень, знаете ли, пропитаный любовью к людям действие...
Денег за это не вернули и позже. Никто не записывал что и где взял. Это называется "грабеж". Я не путаю слова.

А такое что они не хотели что бы это происходило на их территории. Вот и все.

Не думаю что прям уж единственной, но наверняка самой быстрой и эффективной - тут уж не спорю. Ты спрашивал про людей? Вот людям это НЕ НРАВИТСЯ, когда у них отбирают нажитое.
Мы бы ввязались в войну на чужой территории. СССР бы не смогло бы быстро наладить снабжение (ка обычно), и в итоге вышло бы очень похоже на Финлядндию, я думаю. Тут уже не только в силе армии, а в банальной тактике.

[Woozrael]

А знаешь почему в Европе скинов немного? (на первый взгляд) Потому что их ДАВЯТ

А знаешь почему давят? Потому что сделали выводы, к чему я и веду.

Я не думаю что ты отдаёшь себе отчёт в войне с Финляндией

А я и не должен отчитываться ни перед кем-либо за эту войну. Просто она более чем хорошо показывает уровень наших вооруженых сил в этот период. Готовы одержать победу только числом, не более. Как всегда, впрочем, в этом ты прав.

западные "дерьмократии" сдали Польшу, потом Англия сдала Францию

У нас, кажется тема вообще не об этом была - вообще не понимаю зачем ты это тут написал. Никому не хочется влазить в войну, это естественно. И сдали, и будут сдавать друг-дружку. Так было на всем протяжении истории человечества, так будет и в будущем.

Читай не то что тебе дают на Украине, а всю литературу.

Вот уж это уже совсем непонятное заявление.

Вера, это конечно хорошо, пафос тоже приятно. Но есть факты, а есть ложь,

Что-то ты в моих словах так нигде лжи и не нашел, а такое пишешь. Будеь адекватен.

ВрутЪ.

Ну вот видишь, даже преуменьшеные цифры.

[deddem]

Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов,

Хех. А я читал газету, которая насчитала в России 31 базу инопланетян.

[Woozrael]

2 deddem
Ну вон, Kir вам привел еще один источник. Российский. Иди почитай.

[FeDOS]

Уж коль заговорили о скинах и России, то вот:

2 Tigerclaw

А в России, видишь ли "дерьмократия". Свобода слова, веры итд итп...

В России "либерализация экономического пространства", а не "дерьмократия". Не свобода слова - а свобода лжи....

А знаешь почему в Европе скинов немного? (на первый взгляд) Потому что их ДАВЯТ. Дают сроки, в тюряги сажают. А в России, видишь ли "дерьмократия".

А в России думаете не давят? У нас гость с Кавказа с деньгами ценится на много выше, чем наш парень лет 20.

2 Woozrael

Ну вон, Kir вам привел еще один источник. Российский. Иди почитай.

Да хватит уже ссылаться на газеты, названия которых вы даже не помните, и на всякие непонятные сайты, уж это деза чистой воды, никто и никогда, разве что кроме спецслужб, скинов не считал. И дело тут не в украинских или российских источниках, правды даже госкомстат не говорит, а уж жёлтая пресса для того и создана, чтобы врать.
Да и вообще ваш подход к дискуссии не перестаёт меня удивлять - помнится также агрессивно и безапеляционно вы про ВВП Украины доказывали, но даже его объём для своей страны назвать не смогли, так что вашим фактам я не верю.




Вообще скинхедское движение - это лишь реакция, возможно нездоровая, но адекватная, на нездоровый космополитизм властей, что у нас, что в Европе. Даже в НИдерландах - уж они самые космополитичные - и то кидают бутылки в мечети, потому что не уживаются люди из совершенно разных миров друг с другом, особенно если один агрессивно-настроеный мир врывается в другой. Когда-то европейцы колонизировали, теперь колонизируют Европу и нас за компанию.

[Woozrael]

Да хватит уже ссылаться на газеты, названия которых вы даже не помните, и на всякие непонятные сайты, уж это деза чистой воды,

Обоснуй. А название газеты "Газета по-киевски", если так уж интересно.

Да и вообще ваш подход к дискуссии не перестаёт меня удивлять - помнится также агрессивно и безапеляционно вы про ВВП Украины доказывали, но даже его объём для своей страны назвать не смогли, так что вашим фактам я не верю.

Я привел тогда ссылку на официальный сайт госкомстата Украины, где все цифры были прямым текстом написаны. Не надо меня обвинять в том чего не было. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[FeDOS]

"Обоснуй. А название газеты "Газета по-киевски", если так уж интересно."
Пожалуйста:
1. Вы хотите сказать, что киевские журналисты приехали в Россию и поймали за руку каждого скина и записали его - и таким путём пересчитали всех остальных, я думаю, что кто-то кто издаёт эту газету взял цифру такую, какую ему выгодно.
2. А во-вторых, газеты, как и все СМИ имеют обыкновение врать, да и всякие опросы общественного мнения - так что где было 50000 может быть и сто, и 20.

"Я привел тогда ссылку на официальный сайт госкомстата Украины, где все цифры были прямым текстом написаны. Не надо меня обвинять в том чего не было."
Может я просто забыл, прошу прощения если так, но проверять нет желания, но что вы тогда опирались в своём доказательстве на вами придуманную теоретическую базу - это точно, да не об этом сейчас речь.

[Kir]

Ну вон, Kir вам привел еще один источник. Российский. Иди почитай.

Это тот же самый источник.
"Московское бюро по правам человека"

Те ещё экстрималы.
Ни одной их цифре я неверю принципиально (ибо собственными социологическими отделами не распологают а к другим - не обращаются. От куда цифры берут - непонятно)

Я всё не забуду их доклад "Президент России в зеркале мифологического сознания радикальных националистических групп" феерический пи***ш.

[Dargot]

Приветствую!

Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.

Ну ты же понимаешь... Нужна ссылка. Газеты разные бывают.

Вот тебе и пример. Очень, знаете ли, пропитаный любовью к людям действие...

А что плохого в том, чтобы наказать предателей? Полностью поддерживаю...
Давай еще примеры "издевательств над народом", этот не катит[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Денег за это не вернули и позже. Никто не записывал что и где взял. Это называется "грабеж". Я не путаю слова.

Нет, это не грабеж. В чрезвычайных ситуациях возможна безвозмездная реквизиция имущества... И, как я уже сказал, риск ЖИЗНЬЮ дает такое моральное право.

А такое что они не хотели что бы это происходило на их территории. Вот и все.

У них на территории тоже происходило многое, что нам не нравилось.

Не думаю что прям уж единственной, но наверняка самой быстрой и эффективной - тут уж не спорю. Ты спрашивал про людей? Вот людям это НЕ НРАВИТСЯ, когда у них отбирают нажитое.

Людям нравится голодать? До революции Толстой писал: "В России голод не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда...". Трех лет не проходило, чтобы где-то не было голода - настоящего, с людоедством и трупами...
Коллективизация РЕЗКО повысила выход товарного зерна (при сильно сократившемся числе занятых в с/х) и сумела, в итоге, избавить страну от голода. Жертвы, ссыльные, голод первых лет в итоге были не напрасны.
И еще насчет отбора нажитого... "Гроздья гнева" ты, похоже, так и не посмотрел. А ты глянь. Вот там ты увидишь - что такое "отбирать нажитое".

Мы бы ввязались в войну на чужой территории.

Халхин-Гол.

СССР бы не смогло бы быстро наладить снабжение (ка обычно),

Что значит "как обычно"?

и в итоге вышло бы очень похоже на Финлядндию, я думаю.

Почему не на Халхин-Гол?

Тут уже не только в силе армии, а в банальной тактике.

Какая "банальная тактика"? На ЦЕ ТВД при такой разнице в силах никакая тактика немцам не поможет - стратегия важнее оперативного искусства, оперативное искусство важнее тактики. Здесь стратегическое преимущество целиком на стороне СССР + Чехословакии, да и оперативно немцам особо блеснуть нечем - опыта войны у них еще нет, да и главного инструмента маневренной войны - танков - тоже как-то не особо...

[Woozrael]

Вы хотите сказать, что киевские журналисты приехали в Россию и поймали за руку каждого скина и записали его - и таким путём пересчитали всех остальных,

Я думаю они просто взяли какой-то российский источник.

что кто-то кто издаёт эту газету взял цифру такую, какую ему выгодно.

Хорошо, тогда поясняй в чем выгода для киевской газеты распространять дезу про количество скинов в России. "Газета По-Киевски" ежедневная газета, которую читает весь город и "желтой газетой" ее никто бы не назвал, это солидное издание получившее несколько наград, в том числе и одну общеевропейскую, и я склонен ему верить. А "не верь принципиально" это не то что не аргумент, это попросту смешное заявление.

Давай еще примеры "издевательств над народом", этот не катит

Это уже катит. Можно еще вспомнить голод послевоенный, когда в Европу вывозили хлеб, что бы рейтинг совка поднять. Можно и голод 33го на Украине вспомнить. Это только так, на вскидку, а уже хватит по самым скромным подсчетам на несколько миллионов мертвых. Если это не издевательство, то я попросту незнаю что тогда издевательство вообще такое.

У них на территории тоже происходило многое, что нам не нравилось.

Это ты вообще к чему? Ты спросил чем СССР был неугоден Европе - я ответил.

Жертвы, ссыльные, голод первых лет в итоге были не напрасны.

То есть для тебя принцип "игра стоит свеч" приемлем? Отлично, тогда вопросы со Сталином прикрываю со своей стороны. Оправдать можно все, если постараться.

Что значит "как обычно"?

Может, конечно, я не прав, но я не вспоминаю ни одной войны когда российские (а потом и СССРовские) войска были снабжены всем необходимым "под завязку".

Честно говоря, сильно сомневаюсь что Чехи бы с восторгом приняли бы помощь СССР сразу - до нападения Германии. А после нападения - войска бы попросту не сумели бы передбросить, и наладить снабжение (быстро, я имею в виду) - не забывай о разных стандартах советских и европейских железных дорог. И решающего бы превосходства что бы разбить Германию, СССР бы не имело. Да, не спорю - возможно (и скорее всего) победа бы осталась за совком, но тут же вопрос в потерях про что я с самого начала и твержу. Опять же, не стоит исключать возможность поддержки Германии нацистскими партиями Европы, продажу Германии оружия и т.п. - что бы Англия или Франция упустили бы такой шанс заработать? Сомневаюсь...
Впрочем, мне кажется это предмет несколько другого спора.

[FeDOS]

В чём выгода - это мне не известно - гадать не хочу, да и в конце концов какое вам на Украине вообще дело до наших скинов, если уж на то пошло?
Да а в такие числа нет смысла верить вообще пока не указана методика подсчёта, поэтому в газете могли с таким же успехом написать 100000 и 100, т.к. реально никто их не считал.

[Woozrael]

да и в конце концов какое вам на Украине вообще дело до наших скинов, если уж на то пошло?

Ну, скажешь тоже... Ты не интересуешься никакими новостями кроме российских вообще? Живешь в информационном корридоре своей страны? Просто смешно.

Да а в такие числа нет смысла верить вообще пока не указана методика подсчёта

В учебниках по истории тоже не указывается методика подсчета погибших в той или иной войне, например. Или количество войск тои или иной стороны. Или еще чего... И вообще, методика подсчета указвается как правило только в статистических изданиях или в собственно статистических исследованиях, из которых потом берут информацию те самые газеты и прочие масс-медиа (не указывая методики). Так что - вообще никаким цифрам верить нельзя?
Я считаю что можно, если осторожно. Я же не утверждаю что это истина в последней инстанции, в конце-концов.

[comrade_stalin]

И будут правы. Он над своим народом хотя бы не издевался, как тот же "великий" Сталин. Вот вам и разница в менталитете - "все своим, капец чужим" и "все чужим, капец своим".

Чушь полная. Пример твой абсурден до безобразия.

Сталин был, несомненно, суров, но справедлив. При нем страна стала могучей и великой державой (как на Черчилль как-то сказал на выступлении палаты лордов: "Сталин взял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой"), с которой считался весь мир, страна обрела стабильность и уверенность в будущем, а жизнь народа улучшалась из года в год (неспорю, сначала всегда тяжело), было покончено с безработицей (вот одна из отличительных особенностей - если не работаешь в капиталистической стране - ты просто подохнешь. в соц. стране тебя заставят работать. труд - облагораживает человека, и человек переходит в иное, более высокое качество. вот разница в чем, а не в менталитете, но это частности), голодом и безкультурием (Лекбез в деревнях, в самых отдаленных аулах и хуторах СССР были построены школы, бесплатное образование), а вгосударстве была создана гарантированная и дееспособная система социальной защиты трудящихся (сейчас профсоюз как атковой бесхребетен и жалок), общество обладало огромной жизненной силой, опирающейся на осознанные задачи и объеденяющие идейно-нравственные устои, объеденяло их нечто большее, чем совместный просмотр фильма в театре и юзание модного телефончика. Трудящиеся (как рабоиче так и крестьяне) впервые получили возможность поднятся на такой высокий уровень в своем интеллектуальном и духовном развитии, который никогда раньше им не был доступен.

[Dargot]

Приветствую!

Я думаю они просто взяли какой-то российский источник.

Хорошо, тогда поясняй в чем выгода для киевской газеты распространять дезу про количество скинов в России. "Газета По-Киевски" ежедневная газета, которую читает весь город и "желтой газетой" ее никто бы не назвал, это солидное издание получившее несколько наград, в том числе и одну общеевропейскую, и я склонен ему верить. А "не верь принципиально" это не то что не аргумент, это попросту смешное заявление.

Ну ты же понимаешь... Когда есть точная ссылка - таких вопросов не возникает. Доказываются положительные утверждния. Вот я не знаю, сколько в России скинов. Соответственно, и не пишу. А вот какая-то газета написала: 50.000. А почему не 100.000? Или не 25.000? В ней, наверное, освещена методика подсчета, можно посмотреть, покритиковать... Если "По данным экспертов..." или "По самым скромеым подсчетам..." - сразу в печку, если нет - есть о чем и поговорить...

Это уже катит.

Не катит. Предателей везде не любили, просто у нас их не любили особо принципиально. И это правильно.

Можно еще вспомнить голод послевоенный, когда в Европу вывозили хлеб, что бы рейтинг совка поднять. Можно и голод 33го на Украине вспомнить.

В 1933 году голод в с/х районах не являлся следствием чьего-либо умысла - результат неблагоприятного стечения обстоятельств на фоне приоритетного снабжения продовольствием городского населения.
Дореволюционный голод ты в издевательство не записываешь? Почему?

Это только так, на вскидку, а уже хватит по самым скромным подсчетам на несколько миллионов мертвых. Если это не издевательство, то я попросту незнаю что тогда издевательство вообще такое.

Не знаю. Ты термин ввел, ты и определяй[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Я бы сказал - массовое целенаправленное уничтожение собственного народа, не имеющее под собой практических причин.

Это ты вообще к чему? Ты спросил чем СССР был неугоден Европе - я ответил.

Я спросил отнюдь не это. Я спросил, цитирую, И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е?. На этот вопрос ты не ответил. Да наша внутренняя политика по многим вопросам отличалась от политики, проводимой большинством европейских держав, однако это не повод нас бояться - мы же их по такому поводу не боялись?

То есть для тебя принцип "игра стоит свеч" приемлем? Отлично, тогда вопросы со Сталином прикрываю со своей стороны. Оправдать можно все, если постараться.

А для тебя нет? Единственный принцип, позволяющий оценивать политические решения, другого не придумали...

Может, конечно, я не прав, но я не вспоминаю ни одной войны когда российские (а потом и СССРовские) войска были снабжены всем необходимым "под завязку".

"Под завязку" - нет, достаточно - да. Чтобы побеждать, надо быть снабженным достаточно, а не "под завязку".

Честно говоря, сильно сомневаюсь что Чехи бы с восторгом приняли бы помощь СССР сразу - до нападения Германии.

Боже ж ты мой... Франция и СССР совместно гарантировали независимость Чехословакии и, по подписанному всеми тремя сторонами договору, в случае нападения на Чехословакию какой-то державы, Франция и СССР должны были оказать военную помощь чехам против нее, в случае, если никто из них не откажется. То есть, если либо Франция, либо СССР отказываются воевать - они считаются бяками и СССР/Франция соответственно никому ничего не должен.
Чехи уже на все согласились, когда договор подписывали. А СССР пошел даже дальше, и, несмотря на то, что французы "пошли в отказ", все равно был готов помочь. Да вот поляки того-с... подкузьмили-с.

А после нападения - войска бы попросту не сумели бы передбросить, и наладить снабжение (быстро, я имею в виду) - не забывай о разных стандартах советских и европейских железных дорог.

Ужас какой... Проблемы есть, но небольшие - над этим в 1930-е много думали[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

И решающего бы превосходства что бы разбить Германию, СССР бы не имело. Да, не спорю - возможно (и скорее всего) победа бы осталась за совком, но тут же вопрос в потерях про что я с самого начала и твержу. Опять же, не стоит исключать возможность поддержки Германии нацистскими партиями Европы, продажу Германии оружия и т.п. - что бы Англия или Франция упустили бы такой шанс заработать? Сомневаюсь...
Впрочем, мне кажется это предмет несколько другого спора.

Приходим к тому, с чего начали - Чехословакию немцам отдали англо-французы. Цинично и открыто. А до последнего готового впрячься за чехов СССР не пустили поляки. Тоже не особо романтично.
Кристалльно ясно видно, кто чего стоил, по моему.

[FeDOS]

Знаете, вот например я пишу курсовик, так вот, ссылки принимаются только на Госкомстат, хотя мою курсовую прочтёт человека три, если вообще прочтут, а в газете пишут: "по данным экспертов (каких мы не скажем) скинов в России 50 тыс.", так вот эту газету читает не три чела, а тысячи, согласитесь что в таком случае ссылка необходима на источник. А если её нет - то таким данным не верят.

[Woozrael]

Не хочу просто совсем уходить в оффтоп, если кто-то хочет поспорить на данные вопросы - создавайте темы, или давайте поспорим в ПМ, я не против, тем более что чуши тут такой нагородили, что просто смешно читать. Например:

Кристалльно ясно видно, кто чего стоил, по моему.

Кристально виден "ура-патриотизм" и нежелание думать, ИМХО. Красиво опущены некоторые моменты из моей аргументации. Это даже не спор, это просто фарс.

[QUOTE]Знаете, вот наприме%

[Woozrael]

Не хочу просто совсем уходить в оффтоп, если кто-то хочет поспорить на данные вопросы - создавайте темы, или давайте поспорим в ПМ, я не против, тем более что чуши тут такой нагородили, что просто смешно читать. Например:

Кристалльно ясно видно, кто чего стоил, по моему.

Кристально виден "ура-патриотизм" и нежелание думать, ИМХО. Красиво опущены некоторые моменты из моей аргументации. Это даже не спор, это просто фарс.

Знаете, вот например я пишу курсовик, так вот, ссылки принимаются только на Госкомстат

Сколько под Херосимой погибло? Как пример. Назови мне число, и скажи метод подсчета - с источником. Не назовешь - считаем что там вообще никто не погиб. Жду ответа.

[deddem]

Сперва про Агентство еврейских новостей. Увы, верю я этому заведению примерно настолько же, как и прохановской "Завтра" и мухинской "Дуэли". Одного пошиба птицы, хоть и разного окраса.

Что касается

Сколько под Херосимой погибло? Как пример. Назови мне число, и скажи метод подсчета - с источником. Не назовешь - считаем что там вообще никто не погиб. Жду ответа.

примерно 70 тысяч. Доклады Комиссии по изучению результатов стратегических бомбардировок в Японии (МО США). Источник заслуживающий доверия, не так ли? Не Агентство ОБС (Одна Бабка Сказала)?

[Woozrael]

Доклады Комиссии по изучению результатов стратегических бомбардировок в Японии (МО США).

Укажи способ посчета, иначе этот источник кое-кто будет считать лживым.

[Dargot]

Приветствую!

Кристально виден "ура-патриотизм" и нежелание думать, ИМХО. Красиво опущены некоторые моменты из моей аргументации. Это даже не спор, это просто фарс.

"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет!"(с)Восточная мудрость...
Я - ура-патриот? А Черчилль, наверное, тоже ура-патриот СССР, да?
Вот, почитай, что Черчилль по поводу Мюнхена пишет:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_17.html

В тот же день, 21 сентября, я передал в печать в Лондон следующее заявление о кризисе:

«Расчленение Чехословакии под нажимом Англии и Франции равносильно полной капитуляции западных демократий перед нацистской угрозой применения силы. Такой крах не принесет мира или безопасности ни Англии, ни Франции. Наоборот, он поставил эти две страны в положение, которое будет становиться все слабее и опаснее. Одна лишь нейтрализация Чехословакии означает высвобождение 25 германских дивизий, которые будут угрожать Западному фронту; кроме того, она откроет торжествующим нацистам путь к Черному морю. Речь идет об угрозе не только Чехословакии, но и свободе и демократии всех стран. Мнение, будто можно обеспечить безопасность, бросив малое государство на съедение волкам, — роковое заблуждение. Военный потенциал Германии будет возрастать в течение короткого времени гораздо быстрее, чем Франция и Англия смогут завершить мероприятия, необходимые для их обороны». [139]

21 сентября на заседании ассамблеи Лиги Наций Литвинов выступил с официальным предостережением:

«...В настоящее время пятое государство — Чехословакия испытывает вмешательство во внутренние дела со стороны соседнего государства и находится под угрозой громко провозглашенной агрессии...

Один из старейших, культурнейших, трудолюбивейших европейских народов, обретший после многовекового угнетения свою государственную самостоятельность, не сегодня завтра может оказаться вынужденным с оружием в руках отстаивать эту самостоятельность...

Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с целью принятия коллективных предупредительных мер. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству.

Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ».

Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, [140] как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.

Вузраэль, сопротивление до последнего в безнадежной ситуации - дело, конечно, достойное уважения, но бессмысленное донельзя...
Мюнхен-1938 оценивается нашими и западными историками практически однозначно, с этим ничего не поделаешь...

[deddem]

Укажи способ посчета, иначе этот источник кое-кто будет считать лживым.

А их некоторые и упрекают, что мол цифры занижены. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Должно мол быть 200 тысяч [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Комитетчики просуммировали доклады похоронных команд при оккупационной администрации, сводки американских военных и японских гражданских госпиталей. И дополнили, не плюсуя, цифрой официальных обращений о пропавших без вести и оценкой первоначальных, еще японских, захоронений (еще 24 тыс).

[shizzar]

Я спросил, цитирую, И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е?. На этот вопрос ты не ответил.

А я ответил:

Ню-с, давайте посмотрим. В 1945-ом году Красная армия стояла на половине всей Европы. Практически на всех захваченных - ой, извините, освобождённых - территориях появились государства-сателлиты. Ладно там с Польшей и Прибалтикой. А Венгрия, Германия, Чехия - это тоже лимитрофы?
То, что Европа с большой буквы Е чувствует угрозу со стороны СССР видно не вооружённым глазом с самого его возникновения. После Первой Мировой в форме Польши был сделан буфер между Советами и Европой - и весьма эффективный, так как в двадцатых годах поляки таки надавали русским по шее. И когда создавался НАТО, кто, по-вашему, был врагом номер один? А создавался блок никак не для охраны лимитрофов. 

Угроза совершенно очевидна: если бы СССР "освободил" от фашизма всю Европу, а не половину оной, то сателлитами его стали бы все страны, а не только теперешний соц.лагерь. По-вашему, это не угроза? Вот потому-то и стояли на пути красной армии не только немцы, но и голландцы, скандинавы, латыши и т.д. Что СССР делает с офицерами "освобождённых" стран, он очень наглядно продемонстрировал в Kатыни.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
О коллективизации и раскулачивании: может это и можно оправдать в контексте двадцатых, но на кой то же самое было проделано в западной Польше и Прибалтике, когда эти территории захапал СССР? Там голода не наблюдалось.

[Dargot]

Приветствую!

А я ответил:
Угроза совершенно очевидна: если бы СССР "освободил" от фашизма всю Европу, а не половину оной, то сателлитами его стали бы все страны, а не только теперешний соц.лагерь.

"Иван Васильевич, когда Вы говорите..."(с)"Иван Васильевич меняет профессию"...
Советские войска в 1945 ОСВОБОДИЛИ (без всяких кавычек) от фашизма Финляндию, половину Норвегии, Австрию... Была оккупирована часть Ирана. И что - в них был насильно насажен социализм?
СССР вел жутко прагматичную политику. И не брал больше, чем мог удержать. Действительно, он помог придти к власти коммунистическим режимам в Восточной Европе... (Отметим - не "насадил", а "помог" - коммунисты тогда были весьма популярны) А почему бы ему, собственно говоря, этого не делать?
Точно так же союзнички давили коммунистов во Франции, Италии (там американцам, ЕМНИП, пришлось идти на дурно пахнущие предвыборные махинации и НЕ ДОПУСКАТЬ КПИ на демократические выборы...), Греции (там так вообще настоящие бои шли с коммунистическими партизанами, которых СССР, заметим, не поддерживал... Немного перцу: англичане мило использовали недавно капитулировавшие части вермахта для боев с партизанами).
Так что мне не очевидно - чем СССР хуже тех же США. В Восточной Германии были советские войска - в Западной - американские. Первые, заметим, в скобках, впоследствии ушли.
Более того, НАТО, как организация была создана пораньше ОВД. И ядерные удары по СССР американцы первыми планировать начали... Как в таких условиях не принимать мер к защите?
Более того, если мне не изменяет память, СССР в конце 1940-х выступал ЗА единую Германию, не находящуюся в сфере влияния США/СССР (Если хотите - посмотрю подробнее...) Обломали эту идею, опять же, западные союзнички.

По-вашему, это не угроза? Вот потому-то и стояли на пути красной армии не только немцы, но и голландцы, скандинавы, латыши и т.д. Что СССР делает с офицерами "освобождённых" стран, он очень наглядно продемонстрировал в Kатыни.

Вопрос с Катынью до конца не решен. Это раз.
Два. "Какою мерою меряете..." - десятки тысяч пленных красноармейцев, не вернувшихся из польского плена в 1920-е, почему-то, не вызывают у Вас такого праведного возмущения... Интересно, почему?

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
О коллективизации и раскулачивании: может это и можно оправдать в контексте двадцатых, но на кой то же самое было проделано в западной Польше и Прибалтике, когда эти территории захапал СССР? Там голода не наблюдалось.

Очень просто. Потому, что коллективизация позволяет поднять выход товарного продукта при одновременном снижении числа рабочих рук, занятых в с/х. Данная мера проводится не локально - для спасения от голода конкретной территории, а глобально - для повышения эффективности народного хозяйства. Соответственно, проведение коллективизации на территории Западных Белоруссии и Украины , и Прибалтики позволило направить дополнительные руки в промышленность.

[deddem]

  Более того, если мне не изменяет память, СССР в конце 1940-х выступал ЗА единую Германию, не находящуюся в сфере влияния США/СССР

Не изменяет. Предполагался австрийский вариант - государственный нейтралитет, закрепленный в конституции, отсутствие военных баз сторонних стран.
Однако если с Австрией прокатило, поскольку альтернативой этому было только создание социалистической Австрии, то с Германией - нет.

На тот момент лимитрофы, вне зависимости от их политической ориентации, союзникам были не нужны.

[shizzar]

Советские войска в 1945 ОСВОБОДИЛИ (без всяких кавычек) от фашизма Финляндию, половину Норвегии, Австрию... Была оккупирована часть Ирана. И что - в них был насильно насажен социализм?

Нет, но если бы СССР "освободил" таким же макаром всю Европу, то не было бы никаких переговоров. Он бы просто сделал всё так, как нашёл бы лучшим. Вот этого и боялась Европа.

СССР вел жутко прагматичную политику. И не брал больше, чем мог удержать.

А может просто не брал больше, чем ему давали? :-)

Так что мне не очевидно - чем СССР хуже тех же США. В Восточной Германии были советские войска - в Западной - американские.

Хм, почему-то у самих немцев вопрос кто лучше - америкосы или русские - даже не возникает. Может дело во внешнем виде?

десятки тысяч пленных красноармейцев, не вернувшихся из польского плена в 1920-е, почему-то, не вызывают у Вас такого праведного возмущения...

У меня Катынь тоже не вызывает праведного возмущения ;-) Как и Гулаг, как и кровавое подавление восстаний 1831 и 1864 годов, и прочее, и прочее. Между Россией и Польшей давно уже кровь, и убиение нескольких десятков тысяч человек одной из сторон - это всего лишь очередное кровопролитие. Почему ему быть из ряда вон выходящим?

[deddem]

Хм, почему-то у самих немцев вопрос кто лучше - америкосы или русские - даже не возникает.

А их спрашивали? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: И, самое главное, если бы они и проявили недовольство - США их послушали бы?
Вашингтону, в общем, всегда было глубоко плевать на все, что не вредит непосредственно ему. Веселенькие планы "ограниченного ядерного конфликта в Европе" - из этой оперы. Веселенький - потому, что из-за географии любой ядерный конфликт в Европе становится всеевропейским по последствиям "Генрих, чем у нас так воняет? Герр барон, это наш сосед маркграф Фердинанд опять купил зерна заморского кофия и жарит их".

[Dargot]

Приветствую!

Нет, но если бы СССР "освободил"

Меня начинает интриговать употребление Вами слова "освободил" в кавычках... Вы всерьез полагаете, что, скажем, полякам в 1943, когда дымили трубы Освенцима, было лучше, чем в 1950-м?

таким же макаром всю Европу, то не было бы никаких переговоров. Он бы просто сделал всё так, как нашёл бы лучшим. Вот этого и боялась Европа.

А доказать это утверждение?

А может просто не брал больше, чем ему давали? :-)

Ну и кто мог не дать СССР советизировать Австрию и Финляндию? Если в них УЖЕ наши войска? И потом, Вы как-то пропустили мимо ушей явно новый для Вас факт (признайтесь, чего уж там..) - то, что СССР всерьез выступал за ЕДИНУЮ и НЕЗАВИСИМУЮ Германию.

Хм, почему-то у самих немцев вопрос кто лучше - америкосы или русские - даже не возникает. Может дело во внешнем виде?

У одних немцев, может быть, и не возникает, а другие говорят: "Русские ушли, а американцы остались..."

У меня Катынь тоже не вызывает праведного возмущения ;-) Как и Гулаг, как и кровавое подавление восстаний 1831 и 1864 годов, и прочее, и прочее. Между Россией и Польшей давно уже кровь, и убиение нескольких десятков тысяч человек одной из сторон - это всего лишь очередное кровопролитие. Почему ему быть из ряда вон выходящим?

Отлично. Таким образом Ваш тезис о том, что "в Катыни СССР показал - как он обходится с офицерами армий стран, которые он освободил" можно считать дезавуированным? С поляками у нас свои счеты, но с остальными-то таких счетов не было, верно?

[Dargot]

Приветствую!

Веселенькие планы "ограниченного ядерного конфликта в Европе" - из этой оперы. Веселенький - потому, что из-за географии любой ядерный конфликт в Европе становится всеевропейским по последствиям .

Моя любимая цитата из книги: Глазунов Н.К., Никитин Н.С. Операция и бой. М.:Воениздат, 1983.

  Имеются два наиболее существенных различия между нынешней американской военной стратегией и действующей стратегией НАТО.
  Во-первых, сохраняется различный подход к определению характера и способов ведения войны непосредственно в Европе. Американская стратегия, учитывая ядерный паритет стратегических сил между США и СССР, предусматривает, особенно в перспективе, возможность обособленного ведения в Европе как обычной, так и ядерной войны с применением тактического ядерного оружия. Европейские страны НАТО не согласны с такой стратегией...

[Kir]

Ещё инфа по скинам:

На учете в МВД России состоит около 150 экстремистских группировок общей численностью до 5 тысяч человек. Такие цифры привел в среду министр внутренних дел РФ Рашид Нургалиев, выступая на расширенной коллегии МВД по вопросам профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних.
© http://www.newsru.com/russia/01jun2005/nurgaliev.html

[shizzar]

Вот этого и боялась Европа.

А доказать это утверждение?

Хм, интересно, какое может быть доказательство тому, что кто-то чего-то боится. Вы просите цитаты Черчиля или де Голя, где они бы утверждали, что боятся? А если Вы хотите доказательства самой возможности, которой боялась Европа, - для этого как минимум пришлось бы устроить ещё одну войну.
А если я не прав, то, Вы полагаете, Европа с большой буквы Е смотрела на СССР как на спасителя, и только сволочи американцы не позволили нам дружить? И что планы "мировой революции" у всех вызывал восторг, только вот буржуи, стоявшие у власти, всё перекрасили в другой цвет? Я не понимаю Вашy точкy зрения. "Истинное лицо Европы" - описан этот топик. Так вот я утверждаю, что европейцы середины двадцатого века в войне искали себе выгоду, плевать хотели на какие-то там идеи и побаивались Советского Союза, так как в нём видели угрозу даже бОльшую, чем нацыстская Германия. Обоснованы были эти страхи или нет - это уже другой вопрос, к тому же, совершенно академический, так как ответ на него последствий этих страхов уже не изменит.

Вы как-то пропустили мимо ушей явно новый для Вас факт (признайтесь, чего уж там..) - то, что СССР всерьез выступал за ЕДИНУЮ и НЕЗАВИСИМУЮ Германию.

Я не пропустил, а осознал :-) Снимаю шляпу перед вашей эрудицией. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Отлично. Таким образом Ваш тезис о том, что "в Катыни СССР показал - как он обходится с офицерами армий стран, которые он освободил" можно считать дезавуированным?

Вопрос был о том, почему у _меня_ что-то там не вызывает праведного гнева. Лично я в частях СС против СССР не сражался. Тем временем для тех, кто это делал, Катынь могла кое-что да и значить, особенно имея в виду пропагандистскую политику Рейха. Да и сами посудите: если бы латышская дивизия СС сдалась Красной Армии, латышей бы погладили по головке и отпустили бы по домам? Это вряд-ли. Партизаны против СССР сражались в Прибалтике до конца 1940-ых.

[jabocrack]

Ага, типа Советам было обидно - захапали Чехословакию, а СССР ничегошеньки не дали. Непорядок. А перед тем, как осуждать Мюнхенский сговор, припомнили бы пакт Молотова-Рибентроппа. это кстати о

и ещё о морали:

А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Ню-с, давайте посмотрим. В 1945-ом году Красная армия стояла на половине всей Европы. Практически на всех захваченных - ой, извините, освобождённых - территориях появились государства-сателлиты. Ладно там с Польшей и Прибалтикой. А Венгрия, Германия, Чехия - это тоже лимитрофы?
То, что Европа с большой буквы Е чувствует угрозу со стороны СССР видно не вооружённым глазом с самого его возникновения. После Первой Мировой в форме Польши был сделан буфер между Советами и Европой - и весьма эффективный, так как в двадцатых годах поляки таки надавали русским по шее. И когда создавался НАТО, кто, по-вашему, был врагом номер один? А создавался блок никак не для охраны лимитрофов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Прям Лукашенко, ни дать, ни взять. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Ну так зачем же вы делаете пугало из фашизма, раз уж считаете его методы адекватными?

1) А теперь давайте напряжем память, и вспомним даты Мюнхенского сговора и принятия пакта Молотова-Риббентропа. Тогда станет ясно - что надо вспоминать вначале, а что - потом.
2) А чем Вам не понравился пакт Молотова-Риббентропа? Там всего лишь говориться о ненападении стран, подписавших пакт, друг на друга. Вы, очевидно, имеете в виду некий "секретный протокол" к этому пакту о разделах сфер влияния... Так у кого этих сфер не было? Разве что у прибалтийских карликов :-)
3) Освобожденные государства, как и сама Германия, кстати, объявляли войну СССР в свое время, так что оккупация - расплата за это. И потом, Вы забываете хотя бы про Австрию...
4) В черезвычайном положении, каковым является война, разрешены и конфискации для нужд фронта, и прочее, что в мирное время не положено. Реши - или ты расстаешься для советского воина с поросем и мешком муки, и продолжаешь жить, или придет немец, и жить ты уже не будешь...
5) Поляки так набуферизовались, что когда к ним пришли немцы, их правителльство тут же скипнуло в Лондон. Только на следующий день после этого наши войска вступили на территорию Польши, что позволялось делать по тогдашним нормам для защиты мирного населения (правительства нет - можно вводить войска). В ответ убогие эмигранты в изгнании... объявили войну СССР. К тому же не будем забывать о том, что пришли мы забрать у польши наши территории, которые поляки хапнули после революции.
6) Тухачевский, бездарно вторгшийся в Польшу, был потом расстрелян. И поделом.

[shizzar]

2 jabocrack
а слабо дочитать дискуссию до конца, перед тем, как писать ответ?

[Dargot]

Приветствую!

Хм, интересно, какое может быть доказательство тому, что кто-то чего-то боится. Вы просите цитаты Черчиля или де Голя, где они бы утверждали, что боятся?

Иррациональную неприязнь европейских политических кругов к СССР/России доказывать не надо.
Я хотел бы получить доказательства вот этого:

Нет, но если бы СССР "освободил" таким же макаром всю Европу, то не было бы никаких переговоров. Он бы просто сделал всё так, как нашёл бы лучшим. Вот этого и боялась Европа.

А если Вы хотите доказательства самой возможности, которой боялась Европа, -  для этого как минимум пришлось бы устроить ещё одну войну.

Не обязательно. Хватило бы СССР, яростно советизировавшего все, до чего он смог дотянуться. На итог же видим, что политика СССР таковой не была.

А если я не прав, то, Вы полагаете, Европа с большой буквы Е смотрела на СССР как на спасителя, и только сволочи американцы не позволили нам дружить?

На спасителя - не на спасителя, но отношение европейцев к СССР в первые послевоенные годы было очень и очень неплохим, как и популярность коммунистических партий в западноевропейских странах. я уже писал - по меньшей мере не исключено то, что если бы не вмешательство США - итальянские коммунисты просто победили бы на совершенно честных выборах.
Примеры дальнейшего мирного и взаимовыгодного сосуществования капиталистической державы с СССР есть - например, Финляндия.
И ради того, чтобы это отношение изменилось к худшему, американцы сделали ОЧЕНЬ много. У них был такой интерес, не спорю. Но говорить о том, что американские войска в Европе, дескать, своею грудью защитили la belle Europe от орд звероподобных советских танкистов с монгольским разрезом глаз, несущих на броне своих танков смерть и разрушение, и советизирующих на своем пути по три-четыре раза каждую первую европейку и каждого второго европейца - неправомочно.

И что планы "мировой революции" у всех вызывал восторг, только вот буржуи, стоявшие у власти, всё перекрасили в другой цвет?

Планы эти в 1945 лежали в пыльных архивах, а их сторонники, большей частью, в безымянных могилах...

Я не понимаю Вашy точкy зрения. "Истинное лицо Европы" - описан этот топик. Так вот я утверждаю, что европейцы середины двадцатого века в войне искали себе выгоду, плевать хотели на какие-то там идеи и побаивались Советского Союза,

И, в итоге, вели себя как идиоты, делая сомнительные geschäftы с немцами и доgeschäftившиеся в итоге до шестилетней всеевропейской войны. Продолжение же этих шашней ВО ВРЕМЯ войны я уже просто никакими причинами объяснить не могу...

Да и сами посудите: если бы латышская дивизия СС сдалась Красной Армии, латышей бы погладили по головке и отпустили бы по домам? Это вряд-ли. Партизаны против СССР сражались в Прибалтике до конца 1940-ых.

Нет, не погладили бы. Тогда так и надо говорить: латышские эсэсовцы сражались не за свой народ, а за свою шкуру.
И еще. Почему-то далеко не все народы добровольно поставляли "пушечное мясо" национальным дивизиям СС. О том и речь.

[Redsid]

Для заметки.
Я сам был в Вене очень много раз. И у них там в центре города стоит памятятник, да какой там....монумент, советским войнам освободителям.
Так вот, должен сказать что австрийцам респект, всегда все чисто, покрашено, копье и щит у солдата всегда покрыты золотом, цветочки, фонтаны......вообщем глаз радуется. И сами австрияки относятся хорошо к русским.
А как тв посмотришь, пожизни в Германии, Польше, Эстонии и Латвии нападают на наши монументы, могилы переворачивают.
Хотя и австрийцы тоже европейская страна, но отношение-то другое..... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh:

И насчет скинов в России.
Раз уж статистику никто точнуу не привел и ссылаются на газеты. Я тоже сошлюсь на газету, название которой уже не помню))
так вот, в ней было сказано, что в России скинов чуть меньше чем в Германии.
И автор статьи все убивался как это может быть))
Хотя, если логически подумать, в Германии скинов должно быть полно, все-таки обидно же им что они войну проиграли. А то что их там давят - да нифига подобного. Все помнят марши фашистов по Дрездену или по какому-то там городу на годовщину бомбардировки? и полиция спокойно стояла и отбивала атаки антифашистов, т.к. митинг был санкционированный. и вообще проблем не было. а давят как раз у нас!!! сейчас вы заметили что на улице не стало народа в гринах, бомберах и с цепями? просто менты начали всех мутузить и в кутузку водить без спросу. а на западе ходить можно в чем хошь, но вот если докажут что какой-нить там немец напал на турка какого-нить, тогда конечно его примут по жесткому в полиции.
а как же марши фашистов в той же прибалтике? где народ прямо заявляет что они фашисты? что они чествуют своих стрелков? типа им можно, а нам нельзя? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx:

[VitalyK]

Народ, зачем спорить? Вы просто почитайте в тех же иносми, какой след оставили за собой армии красная и союзников. И вы поймете, почему Европа на Америку Богу молится. Америка и Британия спасли не только территориальную целостность евростран (по-моему не присоединили к себе ничего), это мог и Союз оставить, ведь кому нужны косовские варианты событий, армии союзников оставили о себе самое главное: доброе имя. Они не насиловали женщин и детей (несовершеннолетних девочек), причем русские этим грешили по всей Европе, куда ступили, союзники не расстреливали колонны беженцев, не проводили так жестко зачистки в тылу (наши и в Чечне то же самое учудили), и вообще, пока наши мстили за сыновей и матерей, американцы сразу сделали главное: оставили о себе доброе имя, не унижали местное население, ну а потом ещё эксперимент, затеянный американцами (СССР сразу понял засаду, потому ратовал за единую Германию, без Калининградской обл правда почему-то, которая была частью Пруссии, и в которой был проведен буквально геноцид местного населения--> вы сейчас встретите там немцев?, ... даже у немцев так не получалось! полностю изгнать людей с их земель). А подвох вот в чем: можно сказать, что восточная Европа всегда жила беднее западной, но как ГДР стала жить беднее ФРГ, даже немцы теперь сказать не могут, и качество производства там ниже (немцы! работают плохо! ... по их, разумеется, стандартам) а у них, после оккупации советами, освобождением назвать язык не поворачивается, так и повелось: восточная часть так и осталась недоразвитой по отношению к западной.

А если хотите прикинуть, что на самом деле думали немцы, прибалты, поляки и пр и др о советских завоевателях, то на минутку представьте себе, что бы вы подумали о вступающих в Москву войсках НАТО... в освободительных, разумеется, целях (от режима, геноцида (не евреев так чеченцев), короче не важно). Плюс если эти войска ещё в целях борьбы за мир отжарили бы ... 100-200 тысяч русских девиц, при этом унижая их и говоря, что это они сами виноваты. Только не делайте скоропалительных выводов, а сначала хорошенько обдумайте ответ, потому что я сейчас не смешные вещи написал, а наши солдатики, для справки, изнасиловали не менее 100000 только немок (многие из этих женщин покончили жизнь самоубийством), причем не убивая после этого даже по просьбе, и при этом зачастую групповыми актами, где заставляли принимать участие всю женскую часть семьи моложе 30-40 лет, в монастырях выбирали наиболее красивых монахинь для данных "нужд фронта", как кто-то тут выразился. У нас кстати с понятием нужды фронта такой косяк, что могут не только автомобиль отобрать (как кто-то тут привел пример про Францию), а просто помиру пустить, напомнив, что своей женой и своим хозяйством ты, дескать, спасаешь отечество.

Собственно, я перечислил то, что осталось в памяти у "освобожденных" (будто они скверно жили при вермахте) европейцев и бережно передается из поколения в поколение как назидание. И ура-патриотизмом, увы, эту сторону наших освободителей не замажешь, кстати многие советские солдаты и офицеры настолько привыкли тра... хать европейских баб нахаляву просто потому что завоевали, а защитить их тогда, увы, было некому, что когда советская армия уходила с оккупированных земель, было много случаев дезертирства и сожительства сразу с несколькими польками, немками и т д.

Еще раз, вот что запомнили европейцы об "освобождении по русски" (можете почитать в иносми очень аргументированные мнения европейских журналистов и простого населения). Немцы, кстати, честно сказали, что завоевывают страны, и то, не насиловали завоевываемых девиц в таких жутких масштабах отчасти из-за немецкой дисциплины, отчасти из-за пропаганды, которая отбивала все желания это делать тем более в высокодисциплинированных войсках СС, которые, между прочим, под Москвой в невыносимые и деморализующие для их обмундирования морозы сражались буквально до последнего человека (можете почитать). Так что стойкость это не отличительная черта русских, просто у нас это воспринималось как так и надо.

А ещё вопрос: вы бы сами хотели жить в таких условиях, которые СССР создал на оккупируемых территориях (читай выше), пусть и временно (но наши войска там не стояли долго в таком кол-ве)? В советской пропаганде вы этого не встретите, железный занавес, мать его, а в Европе сразу принялись проводить расследования, отсюда и цифры, можете почитать, я дал очень заниженные, они может и в 10-100 раз превосходят то, что я написал, просто не хочу привирать, не уверен, а лезть сейчас в те статьи и отчеты тоже не хочу, но если хотите, найду и дам ссылки.

Короче, наши войска в полной мере оправдали гитлеровские слова : орды, по-моему, дикарей или что-то такое. Кстати, немцы, как люди глубоко верующие, и по сей день молятся, чтобы Бог проклял тех, кто возгордился победой над их обессиленной нацией и кто осквернял их женщин, и чтобы и потомки их были прокляты. Я, скажу честно, человек в общем то к этому нейтральный, но, когда смотрю на фатальные поражения нашей некогда могучей страны, мучения и унижения наших людей, особенно в глубинках, когда есть нечего, поневоле начинаю думать, что что-то такое все-таки есть. Когда-то наши дедушки сделали из немок проституток, а теперь, глядь, а вся Европа в барабан забила, ведь после 80-90-х европейцы знают славянскую красоту не по наслышке. Тут советую фильмец посмотреть "Лиля навсегда", снятый почему-то шведами. Но они этому не радуются, как наши, оправдываясь, что им это нравится, а борются с этим, в Швеции, по крайней мере, назвали наших проституток детьми (у них что-то до 21 или 22 лет человек является несовершеннолетним и не может отвечать за свои действия), и к ответственности призывают сутенеров и клиентов, обоим категориям грозит срок от 10 до 20 лет.

[Zerg]

А если хотите прикинуть, что на самом деле думали немцы, прибалты, поляки и пр и др о советских завоевателях, то на минутку представьте себе, что бы вы подумали о вступающих в Москву войсках НАТО... в освободительных, разумеется, целях (от режима, геноцида (не евреев так чеченцев), короче не важно). Плюс если эти войска ещё в целях борьбы за мир отжарили бы ... 100-200 тысяч русских девиц, при этом унижая их и говоря, что это они сами виноваты. Только не делайте скоропалительных выводов, а сначала хорошенько обдумайте ответ, потому что я сейчас не смешные вещи написал, а наши солдатики, для справки, изнасиловали не менее 100000 только немок (многие из этих женщин покончили жизнь самоубийством), причем не убивая после этого даже по просьбе, и при этом зачастую групповыми актами, где заставляли принимать участие всю женскую часть семьи моложе 30-40 лет, в монастырях выбирали наиболее красивых монахинь для данных "нужд фронта", как кто-то тут выразился. У нас кстати с понятием нужды фронта такой косяк, что могут не только автомобиль отобрать (как кто-то тут привел пример про Францию), а просто помиру пустить, напомнив, что своей женой и своим хозяйством ты, дескать, спасаешь отечество.

Смешно .. 100 000 немок ...
Гы-гы-гы ...
И все это основываясь на ... на чём ? Где документальные факты ?
Хммм вообще то исходя из ваших слов - незачем было воевать то!
Немцы культурная, цивилизованная нация. Ну малец "пошалили", ну с кем не бывает ?
А мы варвары, дегенераты, убийцы и насильники. (По крайней мере вся наша армия того периода).
На иносми ссылаетесь ... хехе ... там все в открытую хохочут над столь уважаемымми вами статьями.
В которых какой то .. хммм ... ,не побоюсь этого слова, урод ссылаясь на один сраный дневник какого-то доктора пишет целые романы об истории.
Вот оно как дескать оно было.
Бред все это ... явный бред.
Ну не возможно умалчивать столь масштабные факты ...
При таком кол-ве изнасилований документальных свидетельств должно было быть поболее.

[Lord of the Hunt]

Нет, Zerg, всё правильно, свидетельства есть, массовые изнасилования это реальность. Погугли в инете, кучу всего найдёшь, у наших 14/88 это излюбленная тема. Какие красные, значит, варвары. Тошно становится не от того, что эти эпизоды происходили, а от того, что вот такие персонажи, как VitalyK втирают, что это хоть в чём-то, хоть немного сравнимо с тем, что устраивали германцы у нас. Я считаю, что то, что происходило на оккупированных территориях СССР несравнимо с тем, что было в Германии. Я не такой ярый приверженец коммунистической пропаганды, однако сухие цифры потерь мирного населения среди наших соотечественников даёт понять, что потери несравнимы. И - предупреждая вопросы, буде такие появятся - да, я считаю, что это было заслуженно. На что, спрашивается, они расчитывали, матери, жёны и дочери тех, из-за которых погибло 20 млн советских людей? Глупый вопрос, правда?

Германия объявила тотальную войну, войну на уничтожение и мерять эти события нужно именно так - как ответ народа, который ценой неимоверных усилий отразил угрозу полного физического уничтожения со стороны Третьего Рейха и защитил своё право на существование. А это означает, что этому народу позволено очень многое. Это надо понимать.

[Kettel]

Уж чем-чем, а такими пафосными рассуждениями оправдывать то, что творит солдатня на оккупированной территории, по меньшей мере глупо.

"Мы - великий народ, который ценой неимоверных усилий отразил угрозу полного физического уничтожения со стороны Третьего Рейха и защитил своё право на существование!"
Перевод: "Нас дофига и нам наплевать на наши жизни, поэтому мы можем задавить мясом любую аггрессию".

"А это означает, что этому народу позволено очень многое. Это надо понимать."
Перевод: "Ну, теперь, когда мы победили, можно наконец-то расслабиться и перетрахать всю Германию. И никто нам ничего не скажет!"

[ABATA]

Гугл и инет - не самые надежные источники информации. Особенно в плане истории. Ее переписывают кажждые несколько лет. Пора бы научиться читать не пропоганду, а намеки на то, что было.

Сейчас западники всех мастей сколько угодно может обвинять наши войска в зверствах. Бумага терпит. Но вспомните, с чего началась холодная война и ярая антисоветская пропаганда. С того, что мы реально едва не принесли коммунизм на штыках в Европу. После разгрома Германии численность компартий в странах западной Европы более чем утроилась, авторитет Союза был колоссальным. Тогда люди знали, что войну выиграли никак не США, а СССР, что именно советы спасли их от концлагерей и фашистского тоталитаризма. И когда угроза прохода коммунистов к власти по всей Европе стала критической, была развязана ярая антисоветская пропаганда, начата холодная война. Целью ее было не уничтожение СССР, а защита Европы от коммунизма.

А раз отношение у европейцев с Союзу было столь уважительное, то о каких зверствах красных оккупантов может идти речь?

[Zerg]

Гугл  и инет - не самые надежные источники информации. Особенно в плане истории. Ее переписывают кажждые несколько лет. Пора бы научиться читать не пропоганду, а намеки на то, что было.

Сейчас западники всех мастей сколько угодно может обвинять наши войска в зверствах. Бумага терпит. Но вспомните, с чего началась холодная война и ярая антисоветская пропаганда. С того, что мы реально едва не принесли коммунизм на штыках в Европу. После разгрома Германии численность компартий в странах западной Европы более чем утроилась, авторитет Союза был колоссальным. Тогда люди знали, что войну выиграли никак не США, а СССР, что именно советы спасли их от концлагерей и фашистского тоталитаризма. И когда угроза прохода коммунистов к власти по всей Европе стала критической, была развязана ярая антисоветская пропаганда, начата холодная война. Целью ее было не уничтожение СССР, а защита Европы от коммунизма.

А раз отношение у европейцев с Союзу было столь уважительное, то о каких зверствах красных оккупантов может идти речь?

+1

Именно так ...

[VitalyK]

а документальные свидетельства есть, в овральном колличестве, и умалчиваются они только в Росии, потому мы по этой части даже как французы и плечами не пожимаем будто не нас касается (кто-то тут просто на французов бочку катил в какой-то теме). Про Францию могу только сказать, что это дипломатичная страна даже на уровне населения, да как и любая европейская.

[VitalyK]

по части концлагерей я бы написал так: именно Советы им модернизировали концлагеря (сделали более гуманными и современными), за что нам восточная Европа до сих пор благодарна, а вот США и Британия действительно избавили

[VitalyK]

а по части того, что у нас не перестали глумиться над побежденными, можно привести в пример Чечню, ведь зверства наших бойцов вообще уже в историю вошли, но нам в прессе (отечественной, разумеется) говорят или только о зверствах чеченских, или все зверства списывая на чеченцев, уж чему наши правители и журналюги и научились, так это цинично лгать в лицо тем, кто все знает и так.

[VitalyK]

ну а теперь, хотя бы из тех неполных описаний, которые учудили на временно оккупированных территориях союзники и Советы, а потом что чудили в зонах своево влияния, кого бы вы на месте европейцов боялись, а кого бы считали своим союзником (если выбирать)?

[VitalyK]

кстати, по части траханья: не только наши вояки оттр ... ахали Германию, Австрию (немцы усё ж), прибалтику, но умудрились и Польшу, да и в других завоеванных, простите, оккупированных, странах не стеснялись.

Потому европейцы уже во время войны поняли, что дело пахнет керосином, и сделали и делают все, чтобы Россия слабела..... желательно до уровня Монголии.

[VitalyK]

кстати, повторю опять же, исходя из того что уже прочитал выше: европейцы свои ошибки признают, население знает правду о дедушкиных поступках, и стараются больше не допустить. Россияне же свои ошибки оправдывают, о дедушкиных поступках знают только сказки и пропаганду, и говорят что это же было тогда эффективно (а почему бы то же саме не сделать, когда кому-то в руководстве покажется, что это эффективно, и в предь?).

И ещё: уничтожить Россию хотят все цив. страны, но! не своими руками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

[VitalyK]

Народ, у европейцев, особенно восточных, отношение к Союзу было таким же уважительным, как и у русских в свое время к монголам. Пока у Союза хватало сил и денег гнуть под себя Европу - гнул, перестало хватать - перестал гнуть.... экономика, мать её ...

[Mr.Garret]

2 VitalyK

Слушай друг сердечный, знаешь ли, Немцы сами виноваты в случившемся. Никто не просил их нападать на СССР в 41-ом году и убивать миллионы советских civilia-нов. Они знали, что делают и понимали, что в ответ в гражданах Советского Союза вспыхнет закономерная месть и ненависть к врагу. Мой дед в свое время вспоминал, что некоторые бойцы полка шли в германию с одним намерением - мстить. А что им оставалось делать, ежели их родители были убиты, а над их женами и дочерьми уже успели поглумиться "рыцари" рейха (да-да, они успели проделать это до того, как нога первого Советского солдата дошла до границы родицы)? Гладить нациков по головке что ли надо было? Нет уж, увольте. То что свалилось на Германию, это закономерный результат их звезрств на востоке. Закономеный - и справедливый, хоть и жестокий.

Думаю, проводя зачистки в селах и деревнях Союза, тевтонцы понимали, что если советский солдат дойдет до их Рейха, то мирному населению не поздоровится. Однако, это не останавливало нацистов от массового сожжения мирных жителей в церквях и избушках, а также от расстрела коммунистов.

Кроме того, война - это такая штука, что в ней к сожалению, по правилам не воюют. Принцип горе побежденным - до сих пор никто не отменял. Немецкие женщины ни в чем не виноваты, конечно, но ненавидеть они должны не только тех, кто их насиловал, но также и тех, кто не сумел их защитить, а также и втравил Германию в войну, которую она проиграла.

Что касается массовых изнасилований, то прежде чем обвинять Красную Армию в весьма сомнительных преступлениях (вашей статистике я не верю, я верю деду - который в свое время рассказывал, как сурово в их полку с насильниками расправлялись), посмотрите на Японцев убивших за несколько дней 250.000 обитателей Нанкина, и Пакистанских вояк, изнасиловавших за год войны с Бангладешем 200.000 женщин противника. При этом заметьте, что ни Китайцы ни обитатели Бангладеша своих антагонистов конц-лагеря не сажали тотальные зачистки населения не устраивали.

[Dair Targ]

VitaliK, приведи документы по фактам зверств русских солдат в Чечне. Именно по фактам, а не официальную пропаганду или визжание хачей с правозащитниками. Потому как иначе это смотрится как клеветничество и просто желание измазать ВС РФ грязью ещё больше.

[ABATA]

2VitaliK
Один сплошной треп, уж простите за откровенность. В ВОВ у моего деда погибло 2 брата, во второй чеченской участвовал мой двоюродный брат. Так что если беретесь поливать грязью дела моих - и не только моих - родных и предков, будте добры ссылаться на конкретные факты. А если таковых нет - в чем я не сомневаюсь - то закройте пожалуйста рот.

**а документальные свидетельства есть, в овральном колличестве
где они есть, что это за документы и почему вы считаете, что они достовернее тех, что приводятся в совковых учебниках истории? Потому что совок врет по определению, а просещенные гуманисты из цивилизованной Европы знают, что говорят?

**Про Францию могу только сказать, что это дипломатичная страна даже на
**уровне населения, да как и любая европейская.
Да будет вам известно, что эту дипломатичную страну фюрер поставил на колени в самом начале и в течение всей ВОВ она кормила фашистов, клепала им технику и поставляла им рекрутов.
А к чему привела их дипломатичность в последние годы мы все видели. После погромов, устроенных арабами в Париже меня тошнит от французов и либералов. Они - наглядный пример того, куда ведет такая "дипломатичность". Крысы в собственном доме.

**можно привести в пример Чечню, ведь зверства наших бойцов вообще уже в
**историю вошли, но нам в прессе (отечественной, разумеется) говорят или
**только о зверствах чеченских, или все зверства списывая на чеченцев, уж
**чему наши правители и журналюги и научились, так это цинично лгать в лицо
** тем, кто все знает и так.
Это вы все знаете и так? Откуда, позвольте полюбопытствовать. Я с радостью почитаю ваши источники. Там, наверное, описано, как наши зверские солдаты-срочники захватывали школы, больницы, взрывали жилые дома, расстреливали полаты рожениц. Вы в курсе, что самый суровый приковор за захват больницы в буденовске - 11 лет за расстрел полаты рожениц? Вы читали, например, Дмитрия Соколова-Митрича "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики", о том, что творилось до начала первой Чеченской?

[Lord of the Hunt]

что творилось до начала первой Чеченской?

Думаю, таким "либеральным" личностям, как VitalyK, на это накласть, это же русские, фигли их жалеть! Лучше сук, рожавших нацистских убийц, пожалеть, вот это да, это хорошо и правильно!

А признают или не признают они своих ошибок - так мне это как-то не очень волнует. Когда появится очередная возможность пограбить нас, они, я уверен, быстро разберутся со своей совестью.

[Dair Targ]

Стандартный ответ таким людям, как VitalyK:
http://sashoblog.net/wp-content/uploads/2007/05/cultural.jpg
Я не хочу быть овцой оттуда, и наши деды и прадеды сделали всё для того что бы я ею не был.

[VitalyK]

Почему европейцы так относятся к русским? Доказано!

[VitalyK]

европейцы к друг другу так почему-то не относятся после 2-й мировой.... ах да, забыл, они же и в ней и после были союзниками... в той или иной мере.... потом разве что в союзники и США взяли, и восточные страны тоже примиряют и берут.

Вообще, товарищи, прочитав такие вещи, например, как

"Думаю, таким "либеральным" личностям, как VitalyK, на это накласть, это же русские, фигли их жалеть! Лучше сук, рожавших нацистских убийц, пожалеть, вот это да, это хорошо и правильно!"

Думаю, им стоит молиться на америку поусердней, потому что без неё где бы они сейчас были.

А так, благодаря НАТО, любая европейская страна, которая по площади меньше территории Москвы, может общаться на равных с агрессивной Россией, да ещё делать ей наставления [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rulez: ..... да даже угрожать.

"А признают или не признают они своих ошибок - так мне это как-то не очень волнует. Когда появится очередная возможность пограбить нас, они, я уверен, быстро разберутся со своей совестью."

Русские, судя по всему, даже не признают.

Думаю, они нас и сейчас грабят: нефть и газ - ресурсы невосполнимые, а автомобили Фольксваген, Порш или Мерседес, к сожалению, восполнимы, как и европейские станки, тоже

[VitalyK]

to Lord of the Hunt: восточная Европа в бешенстве от того, что мы с ними сделали во времена коммунизма, однако наши правители не моргнув глазом везде стараются намекать (да и экономически шантажировать), чтобы вроде сейчас эти страны должны вернуться в зону влияния России (мнение граждан этих стран у нас конечно же во внимание не принимается)... то есть наши уже со своей совестью, судя по вашим топикам, уже разобрались (если таковая вообще была), и приготовились грабить? А европейцы пока ещё не разобрались, и жертвам своих деяний высылают сумасшедшие деньги и всякие сочувственные, извинительные и благодарственные письма. Нашим головорезам до этого пока далеко! А наша Россия, как правоприемница Союза, даже деяния по большей части не признает.

[ABATA]

**Почему европейцы так относятся к русским? Доказано!
что, кем и кому доказана? вы не привели ни единого факта. Поток пустого трепа.

**европейцы к друг другу так почему-то не относятся после 2-й мировой.... ах да, забыл,
**они же и в ней и после были союзниками... в той или иной мере.... потом разве что в
**союзники и США взяли, и восточные страны тоже примиряют и берут.
что за бред? во 2ой мировой европейские страны были союзниками? а я-то думал, что в европе война шла.

**восточная Европа в бешенстве от того, что мы с ними сделали во времена коммунизма
Это вам она сама сказала? Учитывая что после развала совка ряд ее стран погрузился в кровавую междуусобицу. Учитывая, что США начали спокойно бомбить Балканы. Учитывая, что Молдова всеми руками просится в союз РФ и Белорусии. Про саму Белорусь я молчу, как и про ряд дргих стран СНГ.

** А европейцы пока ещё не разобрались, и жертвам своих деяний высылают сумасшедшие
** деньги и всякие сочувственные, извинительные и благодарственные письма.
вы вообще хоть пытаетесь думать о том, что пишете? "Уважаемый герр Каэн! От лица ввех ветеранов коллектива Газенвагена выражаем вам искреннюю благодарность за ваших родственников(список на 3х листах прилагается). Из них получилось отличное мыло!" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Мдя...

[Mr.Garret]

2 VitalyK
Скажи, пожалуйста, у тебя родственники в WWII участие принимали? Мне кажется, что нет. Иначе ты бы вряд ли бы стал называть Красную Армию сборищем убийц и насильников.
И конечно, хотелось бы видеть ссылочки на свидетельства.

Что касается Чечни, то тут более сложный вопрос. Война ведущаяся в ней, по сути дела является Гражданской. Ожесточение в таких войнах перепрыгивает за все мыслимые и немыслимые рамки.

[Zerg]

/*offtopic

2 VitalyK

Пишите плиз все один постом ... не надо строчить десяток постов подряд.
Все таки клавиша редактирования есть. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

*offtopic/

Думаю, им стоит молиться на америку поусердней, потому что без неё где бы они сейчас были.

А так, благодаря НАТО, любая европейская страна, которая по площади меньше территории Москвы, может общаться на равных с агрессивной Россией, да ещё делать ей наставления  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rulez:  ..... да даже угрожать.

Вас это радует ?
http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/4649.jpg

Мы конечно агрессоры ... ясен пень ... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Вы можете назвать хоть одну страну в которой РФ воюет ?
Ну или воевала в новейшей истории ?


Кстати, насчет военных преступлений, в время ВОВ, когда амеры сбросили ядерные бомбы - это что было ?

[deddem]

Они не насиловали женщин и детей (несовершеннолетних девочек), причем русские этим грешили по всей Европе

Я читал исследования их "историков".
Ничтоже сумняшеся записывают в "жертвы" всех вообще женщин делавших аборты. При том, что аборт может быть медицинским и экономическим (нечем кормить ребенка в разрушенной англоамериканскими ковровыми бомбежками стране).

союзники не расстреливали колонны беженцев

Расстреливали.
Вы кричите: покайтесь! Но поинтересуйтесь - покаялись ли англичане за "охоту" их Москито за санитарными поездами? Покаялись ли американцы за уничтожение 65% мирного населения Окинавы (я не беру в расчет авиационные бомбардировки Токио, поскольку там, в изрядной степени - на кого бог послал)? Покаялись ли французы, расстреливавшие женщин, гулявших с немецкими офицерами?
Нет.
Каются только проигравшие. Вы предлагаете присоединиться к ним.

американцы сразу сделали главное: оставили о себе доброе имя

Это делается очень просто: тем, кто пытается рассказать об обратном, просто не дают печататься.

без Калининградской обл правда почему-то, которая была частью Пруссии, и в которой был проведен буквально геноцид местного населения--> вы сейчас встретите там немцев?

Т.е. вариант организованного переселения немецкого населения вами не рассматривается. Кстати, Калининградская обл. - лишь часть (меньшая) Пруссии. Южная Пруссия, земли Поммерн и Силезия - достались Польше. Вы не слышали, поляки случаем, не каялись намедни за выселение немцев, а?

а наши солдатики, для справки, изнасиловали не менее 100000 только немок (многие из этих женщин покончили жизнь самоубийством)

Про статистику по абортам я написал выше. По самоубийствам картина такая же - "исследователи" не дают бедным немкам возможности покончить самоубийством иначе, как от изнасилования.

(можете почитать в иносми очень аргументированные мнения европейских журналистов и простого населения).

ААААААААА!!!!!!!!
Кстати, на иносми есть и обратные примеры. Вы их, видимо не заметили.
Но вы не понимаете главного - иносми - это ПРОПАГАНДА. С таким же успехом вы можете судить об Израиле по публикациям Проханова/Мухина и Ко, а об США - по Задорнову и Калашникову.

немецкой дисциплины, отчасти из-за пропаганды, которая отбивала все желания это делать тем более в высокодисциплинированных войсках СС, которые, между прочим, под Москвой в невыносимые и деморализующие для их обмундирования морозы сражались буквально до последнего человека

Угу. Потому что "бесноватый" Гитлер приказал "ни шагу назад" и зимой 41 сформировал немецкие загрядотряды с штрафротами. Вы этого не знали? Или у П.Кавеля этого не написано?

[deddem]

жертвам своих деяний высылают сумасшедшие деньги и всякие сочувственные, извинительные и благодарственные письма.

Только немцы, которых заставили. Про союзников - см. выше. Одного из пилотов "Энолы Гей", покаявшегося перед японцами, так вообще в психушку посадили.

Нашим головорезам до этого пока далеко!

+33% и желтая карточка.
Распишитесь

[VitalyK]

по-моему, Россия во всем равняется на США, или сравнивает себя с ними, на всех уровнях, даже президент.

То есть то, что они сделали, Россия, нодо полагать, будет делать... минус гуманность и считание виноватыми кого-то (ну например США, когда своей головы нет).

[VitalyK]

Кстати, я не знаю как японцы относятся к США за бомбы, и к Союзу за оттяпаные о-ва... может благодарны... так же, как Восточная Европа России.

[Witcher]

аффтор, прежде чем постить ахинею читай что-нить по теме, блин.
http://karty.narod.ru/claim/kuril/kuril.html

[Mithras]

VitalyK, знаете ли вы что единственными странами которые целенаправленно бомбили ГРАЖДАНСКОЕ население были США и Германия (но немцы по сравнению с США бомбили очень немного)? Это было частью тогдашней их военной доктрины...Американские пилоты расстреливали немецких пилотов, выбросившихся с парашютами (чего кстати не делали пилоты королевских ВВС, которые что ни говори имели больше причин ненавидеть немцев), атаковали санитарные поезда и колонны беженцев. До вас не доходит, что ковровое бомбометание по жилым районам городов не может быть признано "дружественным актом"? И кстати немцы американцев ненавидели до такой степени что мирное население живьем разрывало сбитых американских пилотов, приземлившихся на территории немцев. И вплоть до 60х годов немцы американцев не любили (да и сейчас не особо любят) и причиной ослабления неприязни к США послужила не доброта их, а пропаганда. Кстати по поводу изнасилований - американцы их также практиковали.
Да, советские войска не были образцом дисциплины и добродетели на территории Германии...но так же таким образцом не были немецкие, американские, французские, английские, итальянские и так далее...Особой кстати жестокостью по отношению к военнопленным и мирному населению отличались японские.

[Lord of the Hunt]

Народ, я думаю, человек, запостивший этот провокационный некропост, просто неадекватен. Такая позиция говорит не только о нравственной незрелости этого персонажа, но и о недостатке элементарных знаний. Последнее, к счастью, исправимо, но вот первое - боюсь, что уже нет. Когда в голове у человека презумпция виновности собственного народа перед кем бы то ни было, то ни о каком плодотворном диалоге с человеком речь вести нельзя. Он просто неадекватен. Это патология. Таким людям нужна помощь.

К счастью, на форуме есть отличная возможность оградить себя от необходимости читать "мнения" таких... пользователей, которым, по моему четкому убеждению, собственного мнения вообще лучше не иметь. Это исключительная привилегия адекватных личностей. В игнор тебя, дружок.

[VitalyK]

вообще-то я открыто написал то, что думал, то есть свои мысли на то, что прочитал, думаю, они сложидись у каждого, кто читал то, что прочитал я, и думаю, что это веские аргументы нам в минус, ведь Европа празднует свой день победы, без России, заслуги России признаются только в самой России, в мире о них и не слышали многие европейцы или американцы, или японцы, так же, как и у нас многие не слышали о другой 2-й мирово войне, кроме как об отечественной.

[Mithras]

Проблема низкого среднего уровня образования и пропаганды, что поделать...И у нас и у них. Негативное их отношение к нам объясняется тем что 50 лет их учили что мы враги.
Хотите узнать западный взгляд на участие СССР в войне - почитайте сэра Бэсила Лиддел-Гарта, например, почитайте воспоминания Гудериана, Манштейна, Типпельскирха, Меллентина...
Из этих книг довольно просто сделать вывод, что основные силы немцев были разбиты именно армией СССР - другое дело, что все было настолько тонко, что без помощи союзников СССР мог бы и потерпеть поражение. Ни один серьезный западный ученый этого не отрицает - проблема в том, что серьезных ученых широкий круг читателей не читает (по вам, кстати заметно), потому мнение о том или ином историческом событии складывается из пропаганды. Пропаганды разумеется обеих сторон...
Кстати а что вы читали? Авторов и произведения не затруднит назвать?

[mirror]

вообще-то я открыто написал то, что думал, то есть свои мысли на то, что прочитал, думаю, они сложидись у каждого, кто читал то, что прочитал я, и думаю, что это веские аргументы нам в минус, ведь Европа празднует свой день победы, без России, заслуги России признаются только в самой России, в мире о них и не слышали многие европейцы или американцы, или японцы, так же, как и у нас многие не слышали о другой 2-й мирово войне, кроме как об отечественной.

Ну в целом у тебя сложилось неверное понимание и неадекватное отношение к упомянутым тобой фактам в связи с недостатком информации (я думаю). Если я прав: Почитай больше и возможно все встенет на свои места.

[Diablo-chan]

Вот любите вы троллей кормить...

[RatOgre]

Почитал я тему и ужаснулся... Итак, собственно:
By Mithras:
"VitalyK, знаете ли вы что единственными странами которые целенаправленно бомбили ГРАЖДАНСКОЕ население были США и Германия (но немцы по сравнению с США бомбили очень немного)? "

Вероятно у СССР, когда они в 1941 сбрасывали бомбы с о.Эзель на Берлин, были такие специальные бомбы - убивающие только военных. Эти бомбардировки велись малым числом бомбардировщиков, и серьезного ущербу нанести городу не могли. Мне возразят: "Да что там сто человек! А вот они...". Если вы убьете одного человека - вы убийца. Если сто - тоже. Если "стотыщмильёнов" - то же самое. Так что не надо обелять СССР - это и без вас найдется кому сделать.

В общем и целом, форум разделился на два лагеря: одни говорят, что "зато мы победили", "мы лучше чем они потому что победили/не бомбили/не взрывали/дарили всем цветы etc.". Правда, цветы из колючей проволоки, да и потом выяснилось, что всетаки бомбили/взрывали. Другие говорят "русский бяка всех обидел и хотел захватить". Я надеюсь, что из-за похвального в принципе желания встать на сторону слабейшего.

Господа! Не имеет смысла судить тех, кто воевал тогда. Каждый из них сделал свой выбор. Не суть важно, чем он продиктован. Нужно всего лишь стараться не повторять их ошибок - ни проявляя ни излишней мягкости, ни излишней жестокости. Виноваты в любой драке минимум двое.

Что касается меня, то мне посути безразлично, кто "в белом", а кто "в говне" - оба виноваты. И оба пали. Подождем, когда накроет других "участничков".

П.С. Привет, Tigerclaw. Давно не видел твоих постов.

[Coronel]

2 all
К вопросу об СССР, репрессиях и массовых изнасилованиях. Если тема будет превращаться во флеймовую флудилку и LJ-style "срач в каментах", то они воспоследуют. В смысле - репрессии и массовые изнасилования. Ложь, провокации, оскорбления и тому подобные заявления (с обеих сторон дискуссии) будут караться немедленным расстрелом.

Всё, все свободны.