Чего не хватает в 4ке?, Поразмышляем ))

[Leytan]

Как бы очень многие воспринимают 4ку как варгейм с элементами рпг, была даже подобная холиварная тема. К чему я. Ок, в 4ке очень сильно проработан блок боевки, и многим он в том виде, в котором существует, в том числе и мне, нравится. Было много разговоров об ущербной соц.состовляющей системы. Давайте представим, что мы команда дизов, которой поручено разработка D&D 5е, плюс задание - привлечь и "социальщиков", т.е проработать и соцблок правил. Ваши мысли, предложения, идеи?

[Геометр Теней]

При сохранении боевого блока и существующей идеологии системы - фактически никак. Убить боевой блок.

Дело в том, что просто проработка какого-то блока погоды не делает. Играет роль соотношение блоков - а оно ограничено общей громоздкостью системы. Наработав равные по комплексности блоки по "социальным челленджам" всё равно не сделать гипотетическую мета-Четверку системой только социальной, а только громоздкой.

Плюс тут ещё такой факт - "социалка", что сюда не вкладывай, бывает разной. Четверка в нынешнем виде (как и её предшественница) ориентирована на социальный блок в первую очередь как на преодоление интересных препятствий - а это не единственный вариант социальных взаимодействий. Это заложено, как мне видится, на уровне идеологии системы. Игроков с такими-то вкусами притянуть вполне реально - и они во многом уже вовлечены. А вот других...

Нет, какие-то меры предпринять можно (в частности сделать нормальную систему генерации сюжета как подмогу). Но вот стоит ли?

[Rigval]

Введение социального типа боя. Возможно в рамках отдельной мини-игры.
Например, можно сделать простенькую игру такого вида:
Поле в 20 клеток длиной. В обоих концах поля стоят миниатюрки персонажей. Каждый из игроков набирает из колоды приемов столько карт, сколько имеет бонуса от Харизмы/Интеллекта. Ход идет по очереди. Право первого хода определяется d20+mod Ch/Int.
В начале хода игрок кладет на стол одну из своих карт и передвигает миниатюрку согласно ей. Карты приемов имеют различные цифры (ex: Подколка 1, Неоспоримый аргумент 5 и т.п., это уже вопрос баланса). Количество карт и доступные приемы зависят от навыка. Передвижение возможно как вперед, так и назад. Если миниатюрка игрока столкнулся с миниатюркой противника, та отлетает на столько клеток назад, сколько персонаж игрока имеет бонуса в Харизме/Интеллекте.
Цель игрока вытолкнуть миниатюрку противника с поля.
Это хорошо ляжет в предложенные жанровые рамки и будет подстегивать жажду соревнования у игроков.

[ИЛлюзИЯ]

Введение социального типа боя.
Поле в 20 клеток длиной...

А я вот в корне не согласен. Не стоит, на мой взгляд, отдавать социалку на откуп системе. Мы же не в компьютерную игру играем.
Я бы желал видеть игромеханическое выражение социалки как небоевую составляющую расы/класса.
Дварфы умеют чувствовать камень, Эльфы- понимать язык зверей. Эти умения напрямую не пересекаются в бою, но дают простор для стратегических манёвров и отыгрыша.

[Rigval]

ИЛлюзИЯ

Дварфы умеют чувствовать камень, Эльфы- понимать язык зверей. Эти умения напрямую не пересекаются в бою, но дают простор для стратегических манёвров и отыгрыша.

Это не социалка. Это антураж. Он не играет существенной роли в игре.

[d1-d5]

При сохранении боевого блока и существующей идеологии системы - фактически никак. Убить боевой блок.

Дело в том, что просто проработка какого-то блока погоды не делает. Играет роль соотношение блоков - а оно ограничено общей громоздкостью системы. Наработав равные по комплексности блоки по "социальным челленджам" всё равно не сделать гипотетическую мета-Четверку системой только социальной, а только громоздкой.

Собственно да. Убрав громоздкий боевой блок, игра автоматически отсеет все тех, кому не нужна социалка, например. Таким образом, играя в системе, вы сможете быть уверенными, что не встретите случайных людей.

Нет, какие-то меры предпринять можно (в частности сделать нормальную систему генерации сюжета как подмогу). Но вот стоит ли?

Ну, вопрос поставлен конкретно - что сделать, а не стоит ли.

Введение социального типа боя. Возможно в рамках отдельной мини-игры.
Например, можно сделать простенькую игру такого вида:
Поле в 20 клеток длиной. В обоих концах поля стоят миниатюрки персонажей. Каждый из игроков набирает из колоды приемов столько карт, сколько имеет бонуса от Харизмы/Интеллекта. Ход идет по очереди. Право первого хода определяется d20+mod Ch/Int.
В начале хода игрок кладет на стол одну из своих карт и передвигает миниатюрку согласно ей. Карты приемов имеют различные цифры (ex: Подколка 1, Неоспоримый аргумент 5 и т.п., это уже вопрос баланса). Количество карт и доступные приемы зависят от навыка. Передвижение возможно как вперед, так и назад. Если миниатюрка игрока столкнулся с миниатюркой противника, та отлетает на столько клеток назад, сколько персонаж игрока имеет бонуса в Харизме/Интеллекте.
Цель игрока вытолкнуть миниатюрку противника с поля.
Это хорошо ляжет в предложенные жанровые рамки и будет подстегивать жажду соревнования у игроков.

Это в рамках ДНД 5 не пройдет, имхо.

А я вот в корне не согласен. Не стоит, на мой взгляд, отдавать социалку на откуп системе. Мы же не в компьютерную игру играем.
Я бы желал видеть игромеханическое выражение социалки как небоевую составляющую расы/класса.
Дварфы умеют чувствовать камень, Эльфы- понимать язык зверей. Эти умения напрямую не пересекаются в бою, но дают простор для стратегических манёвров и отыгрыша.

Это, на самом деле, не плохая идея, если ее хорошо развить (и увеличить значение выбора расы до максимума).

[Rigval]

Основная задача дизайнеров 5ки - еще большая казуализация. В идеале игрок вообще не должен думать, только следовать алгоритму.
Кстати забавным решением был бы перевод генерации персонажа в некое подобие ККИ, где все умения и параметры покупаются в виде бустеров на 10-15 карт. Например, такой бустер может содержать карты: карта класса (1 штука): стандартный класс из ПХБ случайно (все параметры 10, классовые +2), карта стандартной расы из ПХБ случайно, 5 обычных карт (например дополнительные паверы эт-вил, паверы на сцену, усиленные параметры ... ), 3 необычных карты, 1 редкая +1 миниатюрка.

[ИЛлюзИЯ]

ИЛлюзИЯ

Это не социалка. Это антураж. Он не играет существенной роли в игре.

Антураж не играет роли в ролевой игре? (простите за тавтологию)
Мне кажется это утверждение несколько спорно. В любом случае, выбор расы и класса должен привлекать игроков не в качестве игрового набора бонусов к харизме и дипломатии, а в качестве члена социума. Я вижу это так: что негр, что азиат- оба умеют сражаться на мечах. А вот как они это делают, и как на них реагируют противники, столкнувшись с подобными воинами лицом к лицу- это другой вопрос. Раса должна отражать, в моём понимании, социальные клише, не имеющие игромеханического выражения. Класс- набор некоторых фактов и конкретной позиции в социуме (возможно выраженной в числовых параметрах). Когда этот "антураж" будет достаточно хорошо прописан- отпадёт необходимость в "бросках дипломатии".
Социальная составляющая системы должна подталкивать к выбору социальной роли. В четвёрке уже есть типовое боевое разделение, быть может стоит добавить такое же социальное?
Пока писал об этом- в голову пришла мысль о том, что можно вообще разграничить социальные и боевые классы персонажей, и навязать мультиклассирование.
Возможно, придя к боевым архетипам "Файтер, Клирик, Маг и Вор" и социальным типа: "Мудрец, Боец, Дудец и Жнец", где каждая из категорий имеет свои "фиты"- можно будет добиться симбиоза боевой и социальной составляющей?
Таким образом из Вор/На-дуде-игрец при преобладании социальных "фитов"мы получим Барда, а при обладании боевых- Разведчика.
А из Файтер/Мудрец- как Ведьмака, так и Стратегического гения?

[d1-d5]

Основная задача дизайнеров 5ки - еще большая казуализация. В идеале игрок вообще не должен думать, только следовать алгоритму.
Кстати забавным решением был бы перевод генерации персонажа в некое подобие ККИ, где все умения и параметры покупаются в виде бустеров на 10-15 карт. Например, такой бустер может содержать карты: карта класса (1 штука): стандартный класс из ПХБ случайно (все параметры 10, классовые +2), карта стандартной расы из ПХБ случайно, 5 обычных карт (например дополнительные паверы эт-вил, паверы на сцену, усиленные параметры ... ), 3 необычных карты, 1 редкая +1 миниатюрка.

Глупо играть в игру, где СОВСЕМ не надо думать. Тупое убийство времени.

[Rigval]

ИЛлюзИЯ
Не нужно пытаться сделать из микроскопа молоток. Для игры в социум, лучше использовать игры про социум. Основные потребители ДнД либо те, кому нравится мочить монстров и получать сокровища, либо те, кто привык к ней, либо те кто не знает альтернативы, ну и мазохисты конечно же.
При этом издатели и ГД рассчитывают на первую группу. Если уж очень хочется ввести в игру социалку, то только путем превращения ее во что-то интересное для такого игрока, а не путем навязывания ненужного. Пусть игрок получает свой фан.

Антураж не играет роли в ролевой игре?

Играет, но не настолько значительную. Разницы между гномом с чувством камня и киборгом с имплантом, позволяющим отслеживать пустоты в породе, с точки зрения развития сюжета практически нет.

[Agt. Gray]

ИЛлюзИЯ, о да, о да, социальные классы! Главное, не забыть все доступные в разговоре фразы загнать в паверы.

Склонись король, перед тобой целый эпик стоит! Warlord 21
Daily * Social, Charm, Coolness
Standard Action * Ranged 10
Target: One Crature
Attack: Charisma vs. Will

[Rigval]

Глупо играть в игру, где СОВСЕМ не надо думать. Тупое убийство времени.

Думать и получать удовольствие не всегда связаны. В качестве примера возьмем тот же ВОВ.
P.S. Если мне скажут, что в ВОВе нужно думать, то я скажу, что очко интереснее преферанса...

[Rigval]

ИЛлюзИЯ, о да, о да, социальные классы! Главное, не забыть все доступные в разговоре фразы загнать в паверы.

Склонись король, перед тобой целый эпик стоит! Warlord 21
Daily * Social, Charm, Coolness
Standard Action * Ranged 10
Target: One Crature
Attack: Charisma vs. Will

Кстати видимо это и ждет ДнД 5, если я правильно оцениваю тенденции.

[Agt. Gray]

Rigval, дык это ж хорошо для здоровья ролевого коммьюнити!
Как ММОРПГ в свое время адсорбировали лишние элементы, так и ДнД на этом поприще потихоньку совершенствуется.

[Rigval]

Agt. Gray
Так я и не спорю

[Leytan]

А если отойти от стереотипа "что ожидают от ДнД любители ДнД (данжен кравла)" и попытаться привлечь социальщиков нарративистов (возможно инди гиков) без ущерба боевой тактической составляющей, оставив этот, хоть и громоздкий, блок правил, на примере ГУРПС? Т.е избавиться от стереотипов и доработать дынду под себя (на взгляд любителей социалки)? ГТ, знаешь, мне кажется подход "специализированного инструмента для работы 13го числа в 7 неделю года в полнолуние и тп" (жесткое инди направленная игра)" не показатель качества системы/игры/процесса ))

[Rigval]

А если отойти от стереотипа "что ожидают от ДнД любители ДнД (данжен кравла)" и попытаться привлечь социальщиков нарративистов (возможно инди гиков) без ущерба боевой тактической составляющей, оставив этот, хоть и громоздкий, блок правил, на примере ГУРПС? Т.е избавиться от стереотипов и доработать дынду под себя (на взгляд любителей социалки)? ГТ, знаешь, мне кажется подход "специализированного инструмента для работы 13го числа в 7 неделю года в полнолуние и тп" (жесткое инди направленная игра)" не показатель качества системы/игры/процесса ))

А на фига, простите, козе баян? Дабы была великая и святая ДнД и все???

[d1-d5]

Думать и получать удовольствие не всегда связаны. В качестве примера возьмем тот же ВОВ.
P.S. Если мне скажут, что в ВОВе нужно думать, то я скажу, что очко интереснее преферанса...

Мы по разному понимаем слово "думать" и "совершать действия".

А если отойти от стереотипа "что ожидают от ДнД любители ДнД (данжен кравла)" и попытаться привлечь социальщиков нарративистов (возможно инди гиков) без ущерба боевой тактической составляющей, оставив этот, хоть и громоздкий, блок правил, на примере ГУРПС? Т.е избавиться от стереотипов и доработать дынду под себя (на взгляд любителей социалки)? ГТ, знаешь, мне кажется подход "специализированного инструмента для работы 13го числа в 7 неделю года в полнолуние и тп" (жесткое инди направленная игра)" не показатель качества системы/игры/процесса ))

Громоздкий блок правил - тоже не айс.

[ИЛлюзИЯ]

ИЛлюзИЯ, о да, о да, социальные классы! Главное, не забыть все доступные в разговоре фразы загнать в паверы.

Too fat. But i kinda lol'd.
Если серьёзно- попробуй перечитать мой пост ещё разок, я не об этом писал 8)

Разницы между гномом с чувством камня и киборгом с имплантом, позволяющим отслеживать пустоты в породе, с точки зрения развития сюжета практически нет.

Любой религиозный модуль? Dwarves are the greatest race ever created by the gods. We are far superior to the pansy elves, smelly goblins, dirty orcs, and misshapen humans. Подход киборга будет совершенно другим, пусть даже он и верит что импланты от бога. Так что антураж я бы так просто списывать со счетов не стал. Может быть это и не первое в РИ для "казуальных ДнДшников", но в ДнД играют, как было справедливо замечено, не только они.

Кстати видимо это и ждет ДнД 5, если я правильно оцениваю тенденции.

Согласен. Однако, я так понимаю, вы вообще не рассматриваете ДнД как перспективную систему? Т.е. "если сделать хорошо- это уже не то ДнД"?

[Agt. Gray]

Leytan,

избавиться от стереотипов и доработать дынду под себя (на взгляд любителей социалки)

Если бы я делал классово-левельную фэнтази-РПГ под себя, я бы насрал на какой бы то ни было баланс тактических возможностей. Классы персонажей перестали бы быть ролями в распределиении обязанностей в соревновании по эрозии вражеских хитов, а стали бы отражением в игре классических фэнтази-архетипов, с вытекающим из них разделением обязанностей уже не в бою, а в фэнтази-приключении в целом.
Но это мечты. Для ДнД этот путь, похоже, навсегда потерян.

ИЛлюзИЯ, если серьезно, то это был, конечно, троллинг, но не тебя, а нынешней философии системы.

[Rigval]

Любой религиозный модуль?

О да.
Нет иного пути к богу, кроме как изменяя свои тела, те кто копошатся в грязи и убогости тел из мяса, недостойны идти нашим путем. И далее по тексту. Существенной разницы нет. Color, он и есть Color.

Однако, я так понимаю, вы вообще не рассматриваете ДнД как перспективную систему?

Как крайне перспективную в своем сегменте - да. Как систему, способную охватить всю ролевую аудиторию - безусловно нет.

[Геометр Теней]

Т.е избавиться от стереотипов и доработать дынду под себя (на взгляд любителей социалки)? ГТ, знаешь, мне кажется подход "специализированного инструмента для работы 13го числа в 7 неделю года в полнолуние и тп" (жесткое инди направленная игра)" не показатель качества системы/игры/процесса ))

Инструменты делаются специализированными именно потому, что с некоторого момента универсальные можно сделать только одинаково паршивыми для всего.
Я говорю своё видение - D&D идет по верной дороге. Специализация. Подход "это моя любимая игра, потому мы её доработаем и она понравится всем" - по-человечески понятный, но нереализуемый как и всякая утопия.

Можно делать только какое-то приближение к нему. И то оно всегда упирается в соотношение плюсов итога и затрат сил на то, чтобы со всем этим на борту всё-таки взлететь. Специализация будет расширена, возможно даже с прорывами в смежных областях - но в смежных.

То есть я не верю, что D&D можно сделать системой "для всего". В принципе не верю. У меня есть мысль, что что-то будет сделано. Будут простые алгоритмы сюжетостороения, будут мини-игры имитирующие что-то другое, будет много простых и красивых решений, которые я пока даже представить не могу. Мог бы - работал бы на WotC. Будет кусок рынка больший или меньший. Но ситуации, которую ты вроде имеешь в виду - "под знамена D&D из-за её инноваций сбегутся все", я пока что не представляю. Просто потому что это в рамках моих представлений даже теоретически невозможно - системы-абсолютного универсала в принципе быть не может, похоже.

[ИЛлюзИЯ]

Leytan, Если бы я делал классово-левельную фэнтази-РПГ под себя, я бы игнорировал какой бы то ни было баланс тактических возможностей. Классы персонажей перестали бы быть ролями в распределении обязанностей в соревновании по эрозии вражеских хитов, а стали бы отражением в игре классических фэнтази-архетипов, с вытекающим из них разделением обязанностей уже не в бою, а в фэнтази-приключении в целом.
Но это мечты. Для ДнД этот путь, похоже, навсегда потерян.

Я изначально ДнД рассматриваю как игру про фэнтези-клише. Двушка была к этому очень близка, но, на мой взгляд- нуждается в казуализации "циферок". Так что для меня не всё ещё потеряно. Всего-то 10 лет в неудачном направлении, зато сколько лет в удачном!

[Agt. Gray]

ИЛлюзИЯ, я бы тоже ее так рассматривал, но она уже очень давно так не работает.
Получается, надо делать откат до двушки, и развивать ДнД оттуда, сбросив весь сделанный "прогресс". Было бы круто, но на практике нереально.
Кстати, может кто из малых разработчиков и делает что-то подобное, но я не слежу.

[CTPAHHUK]

На деле, я как раз недавно думал о 4-ке в этом ключе, и даже к чему-то пришёл. Натолкнул меня на эти размышления один вопрос Мышиного короля для интервью (линка уже не найду). А именно, давным давно, когда существовала только 2-ка (конечно, не только, но известность двушки вынуждала играть по ней очень многих), то совершенно автоматически от неё хотели всего и сразу. В результате, инструмент прогнули под все типы игроков (я сейчас говорю об GSN агендах). Причём, как во многих старых играх, считалось, что чем детальнее всё описать (т.е. чем сильнее S-агенда), то тем лучше и совершеннее система. Впоследствии, за ДнД взялись ВотК'и с принципиально другим подходом - они поставили во главу стола G-агенду, и на её основании начали развивать 3.х. Поскольку, при этом особых шагов по срезанию S-агенды не было, то и общественный резонанс был не столь силён. Теперь ВотК'и пошли дальше, и таки срезали её в 4-ке. Срезать её полностью в жертву G-агенде было просто невозможно, и поэтому в 4-ке частично произошло "вторичное развитие" N-агенды, которая проявилась в том, что история теперь пишется специально для группы и система несёт в себе некоторое количество сугубо нарративных инструментов.
Теперь вопрос. Почему в 4-ке стало меньше социалки? Мой ответ таков: потому что старые игроки, являвшиеся сторонниками S-агенды (которая имела высокую роль и в 2-ке и в 3.х), не обнаружили в новой системе особых правил для социального моделирования (что, как мы понимаем, является крупным минусом для симуляционизма). Отсюда метод решения - внести в 4-ку больше "правил" для социальных взаимодействий. Причём, правила эти совсем не обязаны поддерживать G-составляющую также, как это делает боевой блок. Такие правила просто должны быть. Социальные паверы уже существуют, и используются для социальных же челленджей. Тот же греевский "склонись" вполне логичен. Другое дело, что эти паверы не сделают систему более социальной в S-плане. Для этого нужно прописать умения, вроде разведения костров, игры на лютне и пивоварения. Да, и ещё одно - нужно уже наконец забыть об этом страшном слове "баланс". Вы ведь понимаете, что в этих горах водятся драконы, и это никак не зависит от уровня партии?

[Merug]

Я ради эксперимента разрешил игрокам использовать навыки для социальной составляющей в чуть более расширенном режиме чем это сказано у Визардов. То-есть маг используя магию и бросая d20 пытается сделать все что он представляет под словом МАГИЯ - я же в свою очередь обсуждаю с игроком его возможности - (этим самым я вернул сразу волшебникам их бытовую нужность команде, чистка одежды там, уборка, помощь в преодолении препятствий и т.д)

второе - я разрешил проверкам способностей КРИТ - то-есть выбросив 20 я даю на откуп игроку (все таки они играют... я только присматриваю...) любое его понимание навыка без корректировки но в разумных пределах (обычно автоматом плюсую 20 и умноженный на 2 бонус таланта). Получается что железобетонную стену весом в 1,5 тонны поднять атлет конечно не сможет но что то на уровне хорошего спортсмена он вытворит.

И так мы имеем - магов с их возможностями для отыгрыша не боевых сцен на уровне ADnD. Священников вместо дипломатии пытающихся умаслить меня цитатами из священных книг (особенно хорошо работает с единоверцами и психами - с кем обычная дипломатия не катит). Атлетов которые могут не просто вязать узлы а вязать морские узлы. Плутов которые не только замки отпирают но и ведут себя как Питерс, Таккер и Сатана.
И еще много что ..но вот тут описать я просто не в состоянии ...я уже не помню всего где что работало - но это ОЧЕНЬ нравится МОИМ игрокам - а все что нравится моим игрокам - нравится мне.

Мне кажется что стоит просто не опускать игру в сплошную боевку. Наверняка у многих тут присутствующих хватала фантазии в ADnD устраивать какие то действа. Тогда я не понимаю чем социальная часть ADnD отличается от социальных частей в последующих редакциях... Я уже писал об этом год назад - ну нет разницы у моих игроков и у меня в отыгрыше. Разница только в скорости боя. Чем быстрее проходит бой и можно просто поговорить - тем лучше.

Как раньше маги занимаются интригами - заключают договора и вплетают в свои войны игроков - как раньше игроки для прохождения миссии не тупо лезут в бой а любыми средствами пытаются возвести мосты и обходные пути в соц сторону от боевой. Каждому известно что в бою чуть меньше шансов выжить чем за шахматной партией.

Конечно при таком раскладе мастер должен адекватно реагировать на социальные потуги игроков ведь свобода то им дана не шуточная. Но я уверен в своих игроках а они доверяют мне - конфликтов у нас нет.

[d1-d5]

Кстати, Merug, очень интересная идея с критами. Я бы хотел так сыграть.

[ave]

CTPAHHUK, апплодирую. Я бы поспорил/посудачил про конкретные выражения и термины, но полностью согласен с мыслью.

[Merug]

Кстати, Merug, очень интересная идея с критами. Я бы хотел так сыграть.

Я с 91 года игры веду...

[Leroderon]

Да, CTPAHHUK, молодец. Всё правильно написал Только...

Вы ведь понимаете, что в этих горах водятся драконы, и это никак не зависит от уровня партии?

А мне кажется зависит. Все монстры, встречаемые PC, если не обладают какой-то бэкосюжетной нагрузкой (типа Векны, смеющегося из палантина), являются решаемым вызовом для партии.
Почти во всех офф квестах, если есть где-то дракон, то мы его победим, нафармив пару лвлов, и обзавестившись магшмотом.

Другое дело, что многие мастеры делают этого дракона независимым от уровня партии.

[d1-d5]

А вот это, кстати, вопрос, достойный отдельной темы. С одной стороны реалистичность (вне зависимости от уровня партии в лесу сидел, сидит и будет сидеть дракон, пока его не убьют), а с другой - не несение этими монстрами не какого гипотетически возможного влияния на сюжет (кроме возможного убийства приключенцев, что не айс, если происходит случайно).

[Leytan]

Этот вопрос ("реалистичный"- живой мир, а не декорация) уже обсуждался. Поищи - баланс в энках.
ГТ, речь идет не о том, чтобы охватить все, а о том, что гипотетически можно создать соцблок правил (так недостающий "социальщикам"), который не перегрузит систему, а будет с ней гармонично взаимодействовать. Да так, что вопрос преоритетов и заточенности на боевку или социалку стоять не будет. Возьмем ГУРПС. Заточенность есть?

[Agt. Gray]

Leytan, ты уверен, что социальщикам недостает именно соцблока правил? Чем те же скилл-челленжди не соцблок помимо прочего?

(А про ГУРПС даже я не понял. Ты что имел в виду?)

[Merug]

Этот вопрос ("реалистичный"- живой мир, а не декорация) уже обсуждался.

А я оставляю все на своих местах - если в пещере куда лезут приключенцы обитает дракон, то я дам им стопитсот предупреждений (обычно парочки хватает) об опасности. Они встречают или патруль или охотников на драконов или разведчиков - в основном тех кто крайне доходчиво им сообщит что вот тут неделю назад пропал отряд в количестве - Н+1 от партии приключенцев - да а ведь на считу пропавшего Сэра Пупкина уже не один дракон а Д+2 от количества загубленных приключенцами драконов.

Был случай когда партия 5 уровневых приключенцев случайно (не помог даже вещий сон одного из священников) нарвалась на красного дракона. В результате Партия просто разбежалась по всему лесу и около трех дней не могла друг с другом встретится. Дракон а это был не древний вирм но вполне такой себе нормальный дракон полетал немного над лесом но жечь свою делянку не стал - за что в итоге поплатился так как умные пятиуровневые навели его на корабль охотников за крупной рыбой стоящий в бухте - в итоге разошлись миром - приключенцы с сгоревшим кораблем,
дракон с полу-оторванным крылом.
Я считаю нет такой опасности в мире с которой не могут справится первоуровневые персонажи нужно просто приложить смекалку и дать им больше свободы выбора и информацию (но информацию им придется достать самим).

Монстра можно на крайняк сильно удивить..... до смерти....

[Vechesl]

На мой взгляд, команда разработчиков днд 4 состоит из крайне квалифицированных и уважаемых людей, которые в прошлом и по сей день выпускают хорошие игры. Исходя из этого, можно утверждать, что свои решения они принимают обдуманно и согласно какому-никакому анализу своей предыдущей деятельности. Поэтому, по-моему, высказанные здесь возможные варианты изменения игры в ближайшее время вряд ли будут иметь место. Всё-таки надо понимать, что основные конкуренты днд - это не столько другие настольные рпг, сколько другие виды развлечений: мморпг, консольные игры, кино и т.п.

Более того, существует целый ряд фентези рпг, где есть отдельная система для социальных и боевых энкаунтеров, к примеру, вфрп 3 редакции, бёрнинг вил. В большинстве случаев, если ведётся разговор о привнесении столь радикально нового блока правила, как некая развёрнутая система социальных взаимодействий, лучше взять такую игру, где разработчики это уже сделали. Потому что ознакомиться с новой игрой занимает меньше времени, чем сделать толковые хоумрулы самим, более того игры без хоумрулов гораздо проще обсуждать и получать поддержку по ним, нежели в случае если мы имеем тяжело захоумруленную версию какой-либо игры.

[ave]

Vechesl, согласен, James Wyatt, Robin D. Laws, Rob Heinsoo, Richard Baker... уже неплохая команда, а там ряд и менее известных неплохих игроделов. Но некоторые элементы работы с антуражем и пропами из ВХФРП3 в ДнД не помешали бы)

[Vechesl]

Карточки в днд есть. Я не скажу, что дизайнеры вфрп брали идеи оттуда, но успех применения подобных средств поддержки игрового процесса, безусловно, повлиял на столь широкое использование пропс в вфрп. Вообще тут решения, скорее всего, исходят из постоянной аудитории ффг и визардов. У первых постоянные покупатели приучены к играм в больших коробках, у вторых аудитория больше привыкла к книгам. К тому же, визардам надо продавать книги ежемесячно, тогда как у ффг расписание выхода книг более свободное.

[Rigval]

Карточки в днд есть. Я не скажу, что дизайнеры вфрп брали идеи оттуда, но успех применения подобных средств поддержки игрового процесса, безусловно, повлиял на столь широкое использование пропс в вфрп. Вообще тут решения, скорее всего, исходят из постоянной аудитории ффг и визардов. У первых постоянные покупатели приучены к играм в больших коробках, у вторых аудитория больше привыкла к книгам. К тому же, визардам надо продавать книги ежемесячно, тогда как у ффг расписание выхода книг более свободное.

Не совсем согласен, у Визардов есть школа МтГ, если они применят свой опыт и внесут часть этих элементов в систему может получится интересно.

[Vechesl]

Namely?

[Rigval]

Namely?

Что именно конкретизировать?
Как опыт МтГ и других ККИ можно использовать в пятерке?
Я уже писал в этой теме об этом.
Или написать кто из ведущих ГД МтГ мог бы участвовать в разработке?
Здесь не знаю, я не работаю на Визардов.

[Vechesl]

Какие элементы из мтг можно привнести в днд, чтобы получить конкурентное преимущество перед другими вещами, на которые можно потратить свободное время?

[d1-d5]

Какие элементы из мтг можно привнести в днд, чтобы получить конкурентное преимущество перед другими вещами, на которые можно потратить свободное время?

Тот же вопрос. Получится нечто, уже не интересное ролевикам и, конечно, не интересное МТГешникам. При этом в разроботке примет участите и тот, и тот отдел.

[Rigval]

Сбственно, элементы ККИ уже появились в линейке ДнД с выходом ДнД минис. Основные достоинства такого метода:
1. Относительная дешевизна единичной покупки
2. стимулирование поиска нужной карточки (Эх, и здесь нет карточки Элдарина, куплю ка я еще один бустер)
3. стимулирование коллекционирования
Применительно к ДнД это позволит еще больше упрочить положение в нише игры для подростков.
Теперь как я вижу структуру подобной системы:
Книга мастера - отдельное издание, возможно даже бесплатное, высылаемое мастерам, организующим ячейку в городе (аналог промо-карт и т.п.).
Также каждый месяц бесплатная брошюра с приключением.
Книга игрока - ее нет. Вместо этого игрок покупает набор для приключения: набор из 10-20 карточек (из них штук 5 новых) + один бустер со случайными карточками. Те, кто набрал больше всего опыта, стал лучшим, получает приз - дополнительные бустера.
Параллельно мастер водит свои приключения, для которых игроку могут требоваться дополнительные карточки, которые можно найти в бустерах.

[Ордос]

Книга игрока - ее нет. Вместо этого игрок покупает набор для приключения: набор из 10-20 карточек (из них штук 5 новых) + один бустер со случайными карточками. Те, кто набрал больше всего опыта, стал лучшим, получает приз - дополнительные бустера.
Параллельно мастер водит свои приключения, для которых игроку могут требоваться дополнительные карточки, которые можно найти в бустерах.

В целом интересная схема дистрибуции, но есть вопросы. Например - как генериться и строить билды? Или персонаж будет совокупностью случайно пришедших карточек?

[Rigval]

Ордос
Для официальных приключений - прегены из набора. Для самописных - чем больше карточек, тем больше возможностей строить билды.

[Vechesl]

Как эти новшества помогут отнять потенциальных потребителей у мморпг, кино, телевидения и т.п., чтобы они платили деньги не за игры, месячную подписку, кино и т.п., а за бустеры, книги и прочее?

[Cornelius]

Книга игрока - ее нет. Вместо этого игрок покупает набор для приключения: набор из 10-20 карточек (из них штук 5 новых) + один бустер со случайными карточками. Те, кто набрал больше всего опыта, стал лучшим, получает приз - дополнительные бустера.
Параллельно мастер водит свои приключения, для которых игроку могут требоваться дополнительные карточки, которые можно найти в бустерах.

Кстати, в свое время использовать карточки для ролевой игры пробовали фанаты "Берсерка".
http://www.rpgberserk.narod.ru/Index.html

Сейчас медлено но верно раскручивается проект "Время героев", который позиционируется как "карточная ролевая игра". Есть правила как для турнира, так и для ведения ролевки.
http://www.aheroes.ru/rules.php

[DeFiler]

Опять двадцать пять
Все благополучно свелось к старому испытанному в "четверке нет социалки, ее туда нужно". Причем иногда говорят люди мягко говоря не совсем разбирающиеся в данной системе.
Социалка в 4-ке есть и реализуется через систему скилл челленджей. Другое дело, что рядам пользователей связи с незнанием/непониманием системы трудно работать с данной ситемой, поэтому она отвергается. Как видно, причина все же в пользователях, а не в системе.
К примеру тому же Страннику думаю не стоило труда заменить боевой энкаунтер, на социальный

ЗЫ и есть мнение, что "любители социалки" хотят не данжеон кроулинг, а социал кроулинг.

[Геометр Теней]

Тут ещё одна грань. В Четверке "социалка системная" специфическая (она не отличается от любой другой формы challenge). Любители же "социалки" (из-за размытости этого термина) - группа очень неоднородная. Автор начального сообщения, если я его верно понял, исходил из того, что можно внедрить некоторую системную инновацию и все любители "социалки" прибегут в D&D 4 - мой предыдущий пост был про то, что сколь угодно разветвлённая и удобная система social combat и прочих вещей в таком духе не привлечет к D&D 4+ всех "любителей социалки" по вполне объективной причине - "социалкой как вызовом" это явление не исчерпывается.

[cash]

Merug - всё что ты перечислил есть в ритуалах. Мага полезным в бытовухе делают "фокусы" (звук, рука) и ритуалы. Так-что возможно, стоит убрать из навыка Магии "всё, что в голову взбредёт" и глянуть в ритуалы?

[Гримуар]

чего серьезно не хватает системе так это интуитивно понятного интерфейса, я битый час потратил, и то так и не понял даже основу.
300+ страниц текста, таблиц и графиков, 30 пунктов в чарлисте.

[Landor]

Чарлист офигенен! Ведь даже квадратики есть "впиши сюда модификатор Харизмы".
Совершенно не понимаю что тут непонятного 8)

[koxacbka]

а если делать все в билдере то вообще ничего понимать не надо. создал персонажа(тебе даже приведут необходимые вырезки из правил во время создания и укажут что ты пропустил), распечатал чарник и можно идти в бой)

[cash]

8] в 4-ке прекрасно с интерфейсом всё. Особенно, если сравнивать с 3.5. Игроки схватывают на лету. Понятно, что понимать систему лучше играя. Непонятно как делать - глянули в рулбук.... и т.п. 8] (любую систему лучше изучать так) А чисто читая правила - не поймешь.

[Merug]

Merug - всё что ты перечислил есть в ритуалах. Мага полезным в бытовухе делают "фокусы" (звук, рука) и ритуалы. Так-что возможно, стоит убрать из навыка Магии "всё, что в голову взбредёт" и глянуть в ритуалы?

к сожалению я уже не раз говорил что мои игроки признают только русские буквы - а по русский ритуалов слишком мало (пока что). Это раз а во вторых я не уберу "Все что угодно" только лишь по тому что иначе злодеи не имея при себе этого "Всего что угодна" по правилам ДнД не смогли бы стать теми самыми злодеями ради которых стоит подымать задницу с лавки и тащится куда то там шестерым а то и восьмерым не плохо устроившимся "искателям приключений".

Так как мотивация приключений всегда была особой частью - где и прогадать нельзя и угадать сложно. Скажем если сказано что в мире кругом ходит медная монета и редкий крестьянин за жизнь владеет парой золотых то достигнув обычно уровня 7-го 8го можно запросто продав найденное в приключениях построить себе домик в тихой горной местности и не рисковать.

Я надеюсь я донес свою мысль? Я тут это прочитал что написал - подумал и ... конечно же это не всегда основное почему я не могу отказаться и довольствоваться только ритуалами, со стороны конечно кажется что "Все что угодно" дает прямо таки неограниченную власть - но на практике так не выходит.

И еще я заметил следующее - Warcraft 2 - первая игра с редактором, NWN - отличный тулсет, Элдер Скролл 3 - весьма класный редактор перекочевавший в Фаллаут 3 - и надо же очень популярны. Стоит дать игроку творить и это затягивает - Если МОИМ игрокам это нравится - то я им это даю - а вы разве нет?

PS К стати полностью согласен с вами на счет интерфейса - человек до сих пор не игравший за несколько сессий врубился в правила - отыгрывает как старый опытный игрок - даже меня иногда носом тыкает )))

[RedTalon]

Как раньше маги занимаются интригами - заключают договора и вплетают в свои войны игроков - как раньше игроки для прохождения миссии не тупо лезут в бой а любыми средствами пытаются возвести мосты и обходные пути в соц сторону от боевой. Каждому известно что в бою чуть меньше шансов выжить чем за шахматной партией.

/offtopic
Мне одному сразу вспомнилась сцена из к/ф "Три Мушкетёра", где Д'Артаньян играет с кардиналом в шахматы?

[Merug]

/offtopic
Мне одному сразу вспомнилась сцена из к/ф "Три Мушкетёра", где Д'Артаньян играет с кардиналом в шахматы?

Да.... очень похоже пожалуй )))

[koxacbka]

-это Королева, она ходит куда угодно.
-Кому угодно?
-тому кто играет....
?

вот только смущает одно...а чем "раньше" так кардинально отличается от "сейчас"?

[Merug]

-это Королева, она ходит куда угодно.
-Кому угодно?
-тому кто играет....
?

вот только смущает одно...а чем "раньше" так кардинально отличается от "сейчас"?

ты вот мне счас про политику, или про чего мне не хватает в ДнД 4ке?
Я всем доволен, мне всего хватает. (лучше так, а то ну как предадут анафеме) я и про политику и про 4ку )))
тока не расстрел!!!!!! у меня дети маленькие!!!!!!!!!!

[RedTalon]

По моему ни капельки не скромному мнению фильм можно использовать как наглядное пособие для мастерения четвёрочного Heroic Tier.
При общей комиксовости сюжета, героям предоставляется раздолье потрясти мускулами и покрасоваться перед дамами, но при этом социальная часть даёт героям проявить свои лучшие (или худшие?) стороны, а главное позволяет отнюдь не эпическим персонажам влиять на фигуры высшего состава.

[Pigmeich]

RedTalon, кстати, книга для этого еще лучше подходит. Там развернуто, есть НПС, стеб над иезуитами и т. д.