Вопрос по Grapple

[dimzet]

Вопрос такой, у персонажа 2 атаки в раунд, если первой атакой персонаж перешел в grapple то что делается с его второй атакой, можно ли ее использовать для нанесения дополнительного урона противнику?
И еще вопросик, если используется фит Scorpion's Grasp из книги Sandstorm, наносится ли урон при помощи этого фита после удачного grapple чека? К примеру есть монк, у которого 3 атаки в раунд ( flurry of blows), он проводит 3 атаки все успешно попали, после последней атаки используем фит Scorpion's Grasp, переходим в борьбу, если оппозитный чек на борьбу удачен, то наносим или нет урон в этом раунде? Получатся что это 4я атака.

[Donna Anna]

1 - да, при условии выигранного граппл-чека на нанесение повреждений (не путать с "начальным" граппл-чеком для установления захвата).

2 - нет; фит дает фри-экшен дается только на "начальный" граппл-чек (который устанавливает захват) без атаки по тачу; прочие действия требуют собственного attack action-а, которые в данном раунде у вашего монка уже закончились.

[NightShadow]

2 - а почему нет дамага? Чек выигран, враг получает дамаги от анармед страйка. Это не 4 атаки, а 3 + граппл чек.

[dimzet]

вот по этому вопрос и был поднят. Читая в пхб грапл, мы видим , что при выигранном граплчеке на захват, дамаг наносится тут же, равный твоей безоружной атаке. Соответственно, используя фит, мы кидаем проверку грапла и если выигрываем то протинику нанесен урон. В пхб, при описании грапла, это шаг 3. Фит собственно нас к этому и приводит, к 3 шагу, минуя первые два. Насчет грапла с оружием не скажу, но на безоружные атаки, все кажется превосходно правильным.

[Donna Anna]

при выигранном граплчеке на захват, дамаг наносится тут же, равный твоей безоружной атаке

Неверно.

Для лучшего понимания описываю базовый случай (т.е.без фитов, которые могут влиять на наличие/отсутствие элементов базы).
1. Установление захвата: атака по тачу + граппл-чек. Первое показывает, сумел ли персонаж "дотянуться" до противника, второе - сумел он именно захватить или противник не дал себя зафиксировать.
2. Только при успешном граппл-чеке из п.1 персонажи оказываются в состоянии grappled - и только тогда можно в качестве ближайшего attack action-а кидать граппл-чек на дамаг.

Пока не установлен граппл (не выигран самый первый граппл-чек), состояния grappled нет - урона тоже нет. Фит, позволяющий кидать первый граппл-чек без атаки по тачу, права на дополнительный граппл-чек при успешном захвате он не дает.

[Pashukan]

Donna Anna

2. Только при успешном граппл-чеке из п.1 персонажи оказываются в состоянии grappled - и только тогда можно в качестве ближайшего attack action-а кидать граппл-чек на дамаг.

RTFM! никакого дополнительного экшна не требуется!

Фит даёт аttempt to start a grapple as a free action; no initial touch attack is required..
Последовательность Starting a Grapple в PHB чётко прописана. И в ней нет требования тратить ещё допольнительные экшены - само начало даётся как Free.
В последовательности Starting a Grapple пропускается 1 шаг (благодаря фиту Improved Grapple), и 2 шаг (цитата выше). Остальные шаги выполняются. В случае выигрыша граппл чека на шаге 3 (который является opposed grapple check as a free action!), противнику вносится доп. дамаг, равный анармед страйку.
Дамаг равный анармед страйку вносится в любом случае, вне зависимости от того, проводился граппл анармедом или оружием - правило есть, в описании фита исключений не указано.

[Мышиный король]

И в ней нет требования тратить ещё допольнительные экшены - само начало даётся как Free.

Под началом имеется в виду первый grapple-chek?

[Pashukan]

Нет. Начало - это Step1 в последовательности Starting a Grapple.

[Мышиный король]

Как же тогда инициирующая тач-атака может быть free?

"To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses)."

Требуется атака, при возможности нескольких атак, каждая следующая проводится с меньшим бонусом, как и должно быть, когда требуется действие атаки, а не свободное. Было бы свободное, тогда бы бонус не уменьшался.

[Donna Anna]

Мышиный король, по-моему, мне тут немного о другом пытаются говорить.

Вот смотрите. Установление захвата (т.е. произошел ли переход в состояние grappling/grappled) описывается вышеперечисленными тремя шагами.
Есть фит, который позволяет "пропустить мимо" step 1.
Упомянутый в стартовом посте фит позволяет точно так же "пропустить" step 2.
А вот step 3 (самый первый граппл-чек) - это фактически резолв ситуации "стали противники grappling/grappled или нет". Если этот чек выигран так, что состояние grappled наличествует - вот тогда следующие attack action-ы можно потратить на граппл-чеки на дамаг.

Просто очень многие почему-то считают, что список действий, которые четко прописаны как "When you are grappling (regardless of who started the grapple), you can perform any of the following actions" можно применять еще до того, как самый первый граппл-чек определит, оказался персонаж в граппле или нет.

[Pashukan]

Как же тогда инициирующая тач-атака может быть free?

Точно так же как и вообще любая дополнительная атака. Смотри, например, описание фита лайтнинг мейс в комплит варриоре или Импрувед трип в той же пыхе. Сказано в описании фита - фри, значит фри.
Это исключение из общего правила, Donna Anna все подробно расписала

[Мышиный король]

Кажется понял, речь шла в той фразе о фите, а не об общем положении.

[Солли]

а тут заодно и я свой вопрос задам:
есть крича, есть импровед граб, 2 клау атаки, байт атака.

1я клау атака-граб-грапл прошёл. вторая клау атака с каким БАБ будет идти и с каким БАБом будет идти байт атака? И будет ли враг считатся ФФ?

П.С, ничего личного, но всяких "дон ан" попрошу воздержаться от ответа.

[NightShadow]

БАБ никуда не меняется, зато появляется -4 пенальти на атаку 2 когтями и укус. Не знаю, при чем тут ФФ, но существа в граппле лишаются бонуса ловкости к АС относительно существ не участвующих в граппле, при этом друг против друга этот бонус остается (ФАК, 60).

Мой ответ сойдет или тоже воздержаться?

[NightShadow]

А вот step 3 (самый первый граппл-чек) - это фактически резолв ситуации "стали противники grappling/grappled или нет". Если этот чек выигран так, что состояние grappled наличествует - вот тогда следующие attack action-ы можно потратить на граппл-чеки на дамаг.

"RESOLVING A GRAPPLE
If you hit, make an opposed grapple check as a free action. If you succeed, you and your target are now grappling, and you deal damage to the target as if with an unarmed strike. If you lose, you fail to start the grapple."
Вот дамаг после 1го граппл чека, который вы упорно отрицаете. Про последующие attack action никто не спорит.

[Dekk]

"RESOLVING A GRAPPLE
If you hit, make an opposed grapple check as a free action. If you succeed, you and your target are now grappling, and you deal damage to the target as if with an unarmed strike. If you lose, you fail to start the grapple."
Вот дамаг после 1го граппл чека, который вы упорно отрицаете. Про последующие attack action никто не спорит.

Выделенная мною часть отсутствует из-за действия фита или я неверно её трактую?

[Солли]

тогда какой смысл граплить? если теряет всего лишь бонус дексы-он всего-то 10 максимум бывает, а атаковать всем чем можешь не удаётся,да ещё и пенальти выходит?

[NightShadow]

Выделенная мною часть отсутствует из-за действия фита или я неверно её трактую?

Если вы про Scorpion's Grasp, то да.

тогда какой смысл граплить? если теряет всего лишь бонус дексы-он всего-то 10 максимум бывает, а атаковать всем чем можешь не удаётся,да ещё и пенальти выходит?

Оппонент после этого может пользоваться только легким и природным оружием и анармед атаками (начинающий граппл тоже, но он на это и рассчитывает), т.е. отрубаются почти все оружие, двуручники с ПА на +10 и т.п. Если нападающих больше - им бонусы. Можно жертву куда-нибудь в логово утащить, где остальные враги не достанут (аллигатор, например). Можно совсем обездвижить (pin), Dex 0, сложнее выбраться и штраф -4 AC против всех прочих оппонентов, кроме удерживающего. Еще можно разоружить врага, кастовать в граппле сложнее, хотя неразумное существо это не учитывает.

[Солли]

юзающим "двуручники и ПА +10" от граплчека+20 вырватся не проблема
плюс в грапле мисчанс есть, корявый. а душить когда у тебя клау атаки по 2д6+20 это глупо же.

[NightShadow]

За фри то можно подушить Смотреть надо по ситуации. Можно попробовать просто запиннить второй лапой (уже с -5 БАБ) и потом жевать спокойно

[Vandar]

А кто тебе мешает бить натурал вепонами вместо того, что бы душить? Правда не надо забывать, что в грапле можно бить только одним натурал вепоном

[Dekk]

Если вы про Scorpion's Grasp, то да.

Но если она отсутствует, то не выполняются требования к нанесению дамаги. Проверка не делается из-за действия, а дамага наносится после успешной проверки. Я что-то упустил?

[NightShadow]

А кто тебе мешает бить натурал вепонами?

Штраф -4 на атаку видимо не нравится.

[Солли]

то, что у меня рэйк,ренд, 4 клау атаки ( а то и 6) и байт атака...возможно ещё и тэйл. (нет, не варшейпер)

[NightShadow]

Но если она отсутствует, то не выполняются требования к нанесению дамаги. Проверка не делается из-за действия, а дамага наносится после успешной проверки. Я что-то упустил?

Немного не понял, какие требования? Обычно идет тач атака - проверка граппла - дамаг. В случае с фитом при успешной анармед атаки тач атака считается пройденной и идет сразу проверка граппла. К тому же за фри.
"If your attack with an unarmed strike or a light or one-handed melee weapon hits, the strike deals normal damage and you can attempt to start a grapple as
a free action; no initial touch attack is required."

[NightShadow]

то, что у меня рэйк,ренд, 4 клау атаки ( а то и 6) и байт атака...возможно ещё и тэйл. (нет, не варшейпер)

Можно в пм, что за чудо? На рейк пенальти -4 не идет.

[Солли]

гиралон блесинг и 2 лева тотемиста.

разве не очевидно?
плюс ферал крича с расовыми ХД.

[NightShadow]

Не делал, вот и не очевидно

[Pashukan]

Ну вот, опять в топике помимо полезных сообщений куча флейма.

[Warcha]

Господа, к единому мнению по ходу никто придти не может, не удивлен впрочем=) Итог не утешителен ответа как не было так и нет.

[Геометр Теней]

Почему? Всё уже сказали вроде.
1 - да. (И тут даже дискуссии не возникало).
2 - да, тут даже цитата была дана, что в случае успешного grapple check на вход в grapple урон наносится. "Четвертая атака" - это как раз тот плюс, который получает персонаж от фита в данном случае. Стоит отметить, что "нормальной" четвертой атаки это будет слабее - монаху из примера придётся выигрывать grapple check (с его 3/4 BAB, плюс ограничения по размеру играют роль).

[Warcha]

Еще вопрос, вариант с Гиралоном мне понравился. Схватил допустим я этойживотиной кого нибудь, уже борьсь с ним. и при начале нового раунда я могу выйграв грапл чек прописать вражине 1ну атаку за выйгранный грапл чек, а все остальные с броском атаки с -4 руками и зубами, так?

[Afraim]

Еще вопрос, вариант с Гиралоном мне понравился. Схватил допустим я этойживотиной кого нибудь, уже борьсь с ним. и при начале нового раунда я могу выйграв грапл чек прописать вражине 1ну атаку за выйгранный грапл чек, а все остальные с броском атаки с -4 руками и зубами, так?

да, так.

http://forums.rpg-world.org/index.php?show...t=0#entry232519

http://logs.ur-dnd.ru/Jumbo

http://community.wizards.com/go/thread/vie...rapplers_Manual

[Warcha]

Тааак, господа, следуя вашей идее, персонаж имеющий скорпион грасп, после КАЖДОГО попавшего удара делает грапл?
Ситуация... Монах, флури блоус и допустим хаст, у него на 8ур 4 атаки. 1й удар попал->дамаг->грапл-выйграл->дамаг. Персонаж в грапле, атак экшины есть. могу дальше наносить атаки в грапле. Свободным действием разрываю свой грапл, и снова бью свои безоружные атаки дальше по выше приведенной схеме. при удачной-снова грапл и урон. и того у меня 8 возможностей нанести урон при столь небольшом уровне персонажа... по моему полная чушь. Просьба, если есть в правилах опровержение такой схемы. скажите где читать или если нелень будет закиньте, пожалуйста, вырезку в ответ. Заранее спасибо.

[NightShadow]

Читаем описание граппла - разорвать граппл это отдельное действие, а не фри (в отличие от пина), совершаемое или вместо атаки или чеком escape artist за стандарт экшн. При этом не важно, кто именно начал граппл. Все тот же RC, 60-61 стр. И даже в ПыХе есть, 156 стр. Вот до чего лень доводит, уже Пыху не читают

[Warcha]

читать и ЧИТАТЬ, разные вещи. Иногда просто не обращаеш внимание на некоторые мелочи. спасибо в общем за пояснение.

[Warcha]

Читаю дальше и смотрю... В грапле. 4й шаг, для продолжения грапла я должен войти в клетку опонента, НО если я откажусь о этого, грапл автоматически разваливается, и я снова перехожу к нанесению рукопашных атак с граплом. Или что-то не так?

[NightShadow]

Насколько я понял raw, это перемещение нужно только для поддержания граппла в последующих раундах. А в текущем граппл уже установлен и никуда не девается.
Хотя, если выстроить условия так, чтобы не иметь возможности передвинуться к оппоненту, жертву придется отпускать тут же. И появится возможность бить дальше. Хммм.

[Warcha]

Засада получается. Как я понял идею при большом количестве атак... Грапл->нанесение дамага, далее переход в клетку опонента и использование остальных атак экшенов. Вот этот момент меня и смущает, отказавшись от мува я могу его дальше жестоко изничтожать=(( По моему я что-то не так понял, не втречал у визардов таких промахов раньше.

[Pashukan]

отказавшись от мува я могу его дальше жестоко изничтожать=(

"Отказаться" от мува ты не можешь. Там стоит Can't move а не Don't move.
Граппл прерывается только в случае, когда ты не можешь двигаться - например, застрял в танглфут бэге.

[Warcha]

Это глупость, что значит не могу отказаться от мува, меня что засасывает на него невиданной силой? Вы должны двигаться, "кому должен, всем прощу". Своими движениями все-таки я сам распоряжаюсь, хочу грапла, двигаюсь, не хочу, стою на месте.

[Мышиный король]

Может для нанесения урона необходимо таки войти в граппл?

Но вообще-то NightShadow прав. Говорится именно о необходимости перемещения для продолжения борьбы в следующем раунде.

Maintain Grapple. To maintain the grapple for later rounds, you must move into the target’s space. (This movement is free and doesn’t count as part of your movement in the round.)

Зачем считать, что это перемещение необходимо сразу же, тем более если это вызывает такие сложности.

[Dekk]

Это глупость, что значит не могу отказаться от мува, меня что засасывает на него невиданной силой? Вы должны двигаться, "кому должен, всем прощу". Своими движениями все-таки я сам распоряжаюсь, хочу грапла, двигаюсь, не хочу, стою на месте.

Почему не можешь? Можешь, но для этого придётся прервать граппл отдельным действием.

[Pashukan]

Это глупость, что значит не могу отказаться от мува, меня что засасывает на него невиданной силой? Вы должны двигаться, "кому должен, всем прощу". Своими движениями все-таки я сам распоряжаюсь, хочу грапла, двигаюсь, не хочу, стою на месте.

Боюсь разочаровать, но если играешь в рамках системы, а не в словеску - будь добр подчиняться правилам. С 3 шага вы уже в состоянии grappled, и grappling character can undertake only a limited number of actions. Выйти из граппла - Escape from Grapple action - выполняется in place of attack, что явно не фри экшн.

А то следованием правилам in RAW в отношении даваемых системой бонусов - с удовольствием, а как находятся минусы, так сразу начинают искать реалистичности, забывая о правилах.

[Геометр Теней]

Это глупость, что значит не могу отказаться от мува, меня что засасывает на него невиданной силой?

К слову сказать, даже представить это не столь сложно. Можно просто считать, что разные этапы неразрывного процесса разбиты на разные шаги для удобства - то есть захват, начинающий grapple, неизбежно связан с перемещением. Просто персонаж обязательно сокращает дистанцию в процессе.

Вас же не смущает, что подпрыгнув, персонаж не может отказаться от следующего этапа - "приземлиться", даже если системно они описываются разными умениями (Jump для начала прыжка и Tumble или Jump для смягчения приземления, если оно идет с большой высоты)? А логика тут абсолютно та же самая.

[Warcha]

Воот, другое дело. Истина восторжествовала. Немного поясню, есть монах в партии задающий нехорошие вопросы. для меня некоторые вещи казались очевидными. но обьяснить и их не могу к своему сожалению. Кричать "я всегда прав" можно конечно, я не особо за такой подход. Поэтому и появляются такого роды вопросы=) К сожалению у визардов глупейшая реализация борьбы(грапла) Только грапл рождает у нас тааакое количество споров. спасибо всем за помощь.

[Firkraag]

А такой вопрос. А существуют ли в граппле варианты "связать" или "повалить"? И если нет, то как их устроить?

[Vandar]

pin?

[Геометр Теней]

Вообще говоря, grapple по правилам не строго связан с описанием. То есть, например, описывать состояние grapple как борьбу, когда участники свалились и катаются, почти ничто не мешает. (Авторы сами говорят, например, что любимая тактика крупных кошек - прыгнуть на жертву, повалить её и перекусить позвоночник или разорвать когтями - описывается именно как grapple).

"Связать" - в смысле сделать беспомощным (поймать в захват и пр). действительно лучше описывать через pin. Связывать по-настоящему придётся довольно долго, если не брать в расчёт спецспособности всяких престиж-классов. Для этого одному персонажу придётся удерживать другого в pin, а кому-то со стороны - вязать. В обычных условиях проще вырубить жертву через subdual damage и уж там делать что угодно.

[Firkraag]

Ясно. Но, как же тогда без спецспособностей классов? Реально же при огромном превосходстве в силе можно держать и связывать веревкой одновременно. Коли хватит ума и ловкости.

[m.m.]

Но, как же тогда без спецспособностей классов? Реально же при огромном превосходстве в силе можно держать и связывать веревкой одновременно. Коли хватит ума и ловкости.

А в ярость впадать может вообще кто угодно. Но плюсы почему-то получают только несколько классов. Достаточно прозрачная аналогия?

Вот это "коли хватит" именно и выражается в специальной тренировке или особых умениях, приобретаемых через классы и\или спец.фиты.

[Afraim]

Ясно. Но, как же тогда без спецспособностей классов? Реально же при огромном превосходстве в силе можно держать и связывать веревкой одновременно. Коли хватит ума и ловкости.

на худой конец- делать чеки со шрафами\бонусами и прочим. На ум ловкость, честь и совесть.

[Pashukan]

на худой конец- делать чеки со шрафами\бонусами и прочим. На ум ловкость, честь и совесть.

Да, причём -20 штраф к грапл чеку будет вполне уместен, по аналогии с возможностями абилки Improved Grab.