Образование., Мысли 2010

[Mr.Garret]

Наше образование схлопывается. Тихо и незаметно идет на дно. Мы учим детей, не способных самостоятельно мыслить. Правда они умеют замечательно получать зачеты и знают о том, что плакая и ноя из преподавателя можно выбить заветную «тройку». О том, что во время сессии надо учится, они понятия не имеют. Впрочем, самостоятельно приобщаться к знаниям они тоже не могут, ведь для этого надо собираться с мыслями и читать книги. Преподаватель в их глазах – этакая помесь шоумэна и школьного учителя. Ха-ха, наивные.
Девушки, кстати, деградируют медленнее молодых людей. Я уже давно не видел парней, самостоятельно устанавливавшихся Windows 2003 Server на домашний компьютер. А вот девушки такие есть, и это немой укор представителям «сильного пола». Если так дальше продолжаться будет, то за рычагами наших мамонт-танков будут сидеть хрупкие барышни. А будут ли вообще мамонт-танки с такими инженерами?
Мне страшно думать о будущем, ибо современные 18-20 летние не умеют вообще ничего. Они не способны воспроизводить минимальные производственные и технологические навыки. Не все конечно, я говорю лишь о большинстве, которое и делает погоду.
Ну и самый главный вопрос, кто довел молодежь до такого состояния? Дело, как мне кажется, не только в телевизоре.

[Diablo-chan]

Это умозрительное заключение? Или ты таки провел хоть какое-то исследование?

[Minder]

Хмм.. ну когда в Бауманке организовывают лекции по элементарной математике для младших курсов, потому что они не в состоянии освоить вышку, это о чем-то говорит...

[Mr.Garret]

Это заключение основано на опыте 10-летней преподавательской практики в трех университетах Е-бурга. Достало в край в 2010-ом потому, что я уже не могу найти студентов, способных написать банальные программы на Прологе. Они не могут освоить данный язык программирования, потому что не знаю как программировать на Паскале и С. А ведь это информатики.

[б. Яга]

О том, что во время сессии надо учится, они понятия не имеют.

Мне всегда казалось, что учиться принято во время семестра, а во время сессии - демонстрировать приобретённые знания. Впрочем, я со своими старорежимными представлениями много чего могу воображать...

А чего практически делать в такой печальной ситуации... Некоторые мои знакомые, преподающие в ВУЗах, считают, что горбатого исправит могила - в смысле, безжалостность. Ежели после первой сессии пол-курса отправятся маршировать по бессчётным плацам Родины, то оставшиеся, возможно, отнесутся к образованию с большим прилежанием. На девушек такой метод, правда, не подействует.

Из практических мер:

* При выставлении оценок исходят из "Положения об оценке успехов в науках" 1884 года (да-да, высочайше утверждено Александром III). Естественно, никакой юридической силы это "Положение" уже давным-давно не имеет, но как неофициальный критерий вполне применимо.

* Ежели деканат жалеет несчастных деток и требует снова и снова принимать пересдачи - строго выполнять требования устава ВУЗа. Обычно там прописано, сколько раз можно пересдавать.

В общем, все меры вписываются в теорию "пожалеешь розог - испортишь ребёнка"

[Mr.Garret]

Тут вот в чем проблема, студенты - это деньги вуза. Если начнешь рубать безграмотных, тебя быстро одернут. В критическом случае пожалует начальство и завявит, что "ребяткам надо бы поставть 3-чок". Ну а самый хардкор, когда на препоадвателя наезжает спец.комиссия, заявляющая, что безграмотность детей прямая вина факультета. Чтобы такого не случилось, зав. кафедрой прилагает максимум усилий к тому, чтобы тянуть тотальных бездарей. Не удивительно, что на факультетах информатики приличных преподов очень мало. Какой смысл работать не за самые большие деньги, а еще и за правду биться.

Там, где все решают деньги, образование стремительно вгоняется в рамки ЦПШ, а может быть даже и хуже.
Трагедия в том, что откат уже невозможен. Четыре года назад мы прошли точку необратимости. На факультетах начинают появляться безграмотные молодые преподаватели.

[mirror]

Они не могут освоить данный язык программирования, потому что не знаю как программировать на Паскале и С. А ведь это информатики.

Для банальностей на Паскале и Си, вроде, и особого чтения книжек от студентов не требуется. Достаточно усердия и авторитета преподавателя, плюс его собственные навыки по этой части. (это я по относительно положительным известным мне примерам сужу)

[б. Яга]

Там, где все решают деньги, образование стремительно вгоняется в рамки ЦПШ, а может быть даже и хуже.

Ежели так, то решения нет. Очень много хороших специалистов уехали из России ещё в 90-е. Оставшиеся пытаются что-то тянуть, но на голом энтузиазме, как ты сам сказал, много не вытянешь. Тебе, как я понимаю, около 30 лет. Если надоело бодаться со стенкой - ещё не поздно попробовать начать с начала в другом месте. К примеру, Австралия всё ещё ищет профессионалов в различных областях. В Канаду тоже ещё не все пути закрыты.

Очень жаль, что такое со страной происходит - но что делать, непонятно. Каждый решает сам, быть ли верным Титанику до конца, или искать спасательную шлюпку.

[Dr. Sky]

Не в коем случае не наезд, а имхо.

Я закончил Универ 10 лет назад. Преподавателей у которых хотелось учиться было очень немного. Причем с некоторыми, у кого не хотелось, удавалось наладить отношения на полевых практиках - там они ближе к народу. С остальными приходилось выживать. Ну справлялись как то

Спустя эти годы я примерно представляю как изменился преп-состав. Кто помер, кто ушел. Кто из сокурсников сам стал преподавать. Интересно, что остались лучшие и худшие по успеваемости - первые занимаются научной работой и преподают "в нагрузку", вторые принимают зачеты и экзамены. Характерно, что не среди первых, не среди вторых нет людей, которые хотели бы научить и умели бы это делать.

Что же касается причины, тут все просто. Система образования в СССР была неразрывно связанна со всеми остальными аспектами деятельности страны. Т.е. заводами, учреждениями и прочим. После того как титаник утонул, тщательно культивировался миф о "лучшем в мире образовании" и о том, что так оно и будет всегда.

Что в итоге? Во-первых, школа грузит детей мегатоннами ненужных знаний, но не учит собственно "учиться". Во-вторых, высшее образование подверглось гипер-инфляции, из-за избыточного количества мест и количества новоявленных университетов/академий. Наконец, в третьих, нет потребителя полученных кадров. Те, кто хвалят образование в СССР немного забывают, что существовало распределение, от которого можно было отвертеться только по комсомольской, или научной линии, всех остальных пристраивали...

[Dekk]

А можно поинтересоваться смыслом создания этой темы? Донести до всех, что в одиннадцатом классе не все умеют раскрывать скобки или выпустить пар?

[Геометр Теней]

Наше образование, увы, схлопнулось давно - если мы о высшем. Мы сейчас наблюдаем уже просто осыпание, круги на воде от старого "плюх!". То есть то, что творится в Барнауле и Новосибирске, насколько я вижу, не сильно отличается от того, что описано в Екатеринбурге. (Я больше о "чистых" математиках, чем о информатиках, но области смежные). Что-то вроде ещё происходит в столицах, но общий фон скорее печален.

С другой стороны, число светлых голов - не отношения, а именно голов - по моим наблюдениям не меняется. Такого пессимизма общего у меня пока что нет - но возможно потому, что я предпочитаю не очень смотреть по сторонам, а у нас хорошие молодые преподаватели есть, и пока что оазис налицо. (К слову, я подозреваю в этом общий идеализм - если информатикой идут заниматься с каким-то прицелом, то чистой математикой осознанно - только маньяки в хорошем смысле слова). Общее ощущение что у нас образование ВУЗы дают вопреки, а не благодаря системе - да, есть.

В общем-то, тут верно заметили. Плакать на эту тему бесполезно и поднимать образование никто кроме нас не будет. Потому не стенать, кажется мне, надо, а работать-работать-работать. Ну, или - в чем упрекнуть не могу - действительно уезжать в Гималаи либо идти на баррикады. Что работа против того, на что нацелена системы - да, ну да с 90-ых было понятно, что ничем хорошим для образования не кончится, да и нынешний наш министр своих взглядов на то, что должно быть, не скрывает. Ну так мы могли бы и во времена монголо-татарского ига родиться, так что нам всё равно повезло.

[Lord of the Hunt]

Насколько я вижу, проблема именно в тезисе, что "высшее образование нужно всем". Российская экономика не настолько развита на современном этапе, чтобы предъявлять спрос на такое количество специалистов с высшим образованием, которое производится по инерции в вузах страны.

В 90-е было создано несметное число вузов, притом, что производство упало, это привело к обесценению самого понятия образования. Появилось много людей с ВО, но стоит их ВО очень и очень мало. Люди, получающие ВО, просто не нужны экономике в таком количестве, и это грустный факт.

В идеале число вузов должно быть сильно сокращено, оставлены только несколько заведений, готовящие научную и инженерную элиту. И поступление туда не должно быть выбором для большинства.

Средний класс, и даже более низкие страты, получающие поголовно высшее образование - это нонсенс.

Если правительство справится с такой задачей, будет здорово - нет, придётся отправлять детей на обучение за границу. В любом случае, гораздо важнее на текущий момент я считаю не проблему высшего, а проблему среднего профессионального образования, которое мало того, что загнулось ещё сильнее, так ещё и максимально дискредитировано в глазах населения.

[Геометр Теней]

Lord of the Hunt, тут беда не в этом, и даже не в девальвации образования. Беда ещё и в том, что фундаментальная наука, будучи задушенной, не восстанавливается, а прикладную от неё оторвать нельзя. То есть можно, но итог чем дальше, тем сильнее похож на зомби. Если только в этом ключе воспринимать образование - а высшее начальство именно в этом направлении движется, именно в рамки "просто услуги" загоняя образование и среднее, и высшее - получается ой.

[б. Яга]

К слову, я подозреваю в этом общий идеализм - если информатикой идут заниматься с каким-то прицелом, то чистой математикой осознанно - только маньяки в хорошем смысле слова

Ни в коем случае не хочу обижать никого из присутствующих, но вот как раз на этом месте у меня глубокий пессимизм. Около 15 лет назад, во второй половине 90-х, довелось много общаться с представителями той самой чистой математики, причём недалеко от тебя - в Новосибирске. Институт Математики СО РАН, и всё такое прочее. Не совсем "изнутри", но в качестве эдакого хорошо осведомлённого стороннего наблюдателя. Так вот, у меня сложилось такое впечатление:

* Как минимум 80% тамошних сотрудников, как "чистых" математиков, так и прикладников, занимаются исключительно симуляцией научной деятельности. Защищается кандидатская на никому не интересную узкоспециальную тему, а затем - ничего. Вернее, какие-то статьи пишутся, может быть даже печатаются в каком-нибудь альманахе института, который печатается в количестве трёх экземпляров. Я не могу судить профессионально, насколько эти статьи научны - но исходя из того, что их не цитируют нигде, я почти уверена, что они либо попросту наукообразны, либо посвящены тупиковым разделам. Количество авторов, которых приглашают на иностранные математические конференции, можно пересчитать по пальцам.

* Действительно хорошие специалисты (те самые, которых можно пересчитать по пальцам) постепенно прекращают преподавать. Либо вообще эмигрируют, либо постоянно в разъездах (шесть месяцев в году лекции где-нибудь в Калифорнии читают, зарабатывают там на жизнь, а потом пол-года практически задаром работают "дома"). Канонический пример - нынешний декан тамошнего матфака Гончаров, которого лет пять назад чуть за прогулы не уволили, потому как он лекции то ли в Италии, то ли в США читал.

[Lord of the Hunt]

Lord of the Hunt, тут беда не в этом, и даже не в девальвации образования. Беда ещё и в том, что фундаментальная наука, будучи задушенной, не восстанавливается, а прикладную от неё оторвать нельзя. То есть можно, но итог чем дальше, тем сильнее похож на зомби. Если только в этом ключе воспринимать образование - а высшее начальство именно в этом направлении движется, именно в рамки "просто услуги" загоняя образование и среднее, и высшее - получается ой.

Согласен, это так, но в любом случае сначала должен быть сброшен некий балласт. Что сейчас и происходит. Как мне кажется, у крупных вузов дела сейчас не так плохи, когда говорят о том, что с российским образованием всё плохо, говорят именно о мелких. С ними действительно швах. Но с моей точки зрения, пусть она кому-то и покажется излишне социал-дарвинистской, их и не должно быть.

[Ордос]

Да, высшее образование обесценивается. Но это вполне осознанная политика - упомянутую молодежь 18-20 лет кнутом угрозы страшной службы в рядах вооруженных сил и разными минорными пряниками гонят в ВУЗы, чтобы не шаталась по улицам, хватая экстремистские идеи, и просто дебоширя по пьяни.)
И там она приобретает не столько знания, сколько окончательно социализируется (в значении - вливается в социум) и получает даруемое сессиями умение работать в авральном режиме, выдывая в короткий срок интенсивной работы некий результат (курсовая и т.п.), который в итоге скорее всего нафиг никому не будет нужен. Собственно, примерно так же потом делаются и серьезные коммерческие проекты.
Вот и весь смысл.

[Mr.Garret]

Сознательное уменьшение количества вузов палка о двух концах. От бездарей мы избавимся - верно, но в то же самое время превратим РФ в страну третьего мира. Население потеряет отстатки знаний и тут начнется такое Сомали, что мало не покажется. Ну и про космос с ракетами и мамонт-танками можно будет забыть. Оно, впрочем, людям не очень и нужно, как показывает практика.

Сбрасывать балласт дальше невозможно, его просто нет. Надо строить самолет. Может быть он взорвется на старте, но мы должны хотя бы попытаться взлететь.

С диссертациями кстати точно такой же бардак, как и с простым образованием. Я вижу как простые рябята бьются о стену, пытаясь получить звание, и их едва ли не за год обходит ничего не понимающая девица, предки которой заседают в научном совете. Вот и уходит молодежь из науки, ибо их старания не вознаграждаются.

Что касается Гималаев и борьбы, то мне, как потомку проф. революционеров, судьба велит выбрать второй вариант. Бегать не хочу, пусть сваливают Фурсенки.

P.S. По большому счету молодежи нужно свое государство, независимое от бессмертных стариков-предателей. Только ведь вот беда, пассионарная молодежь встречается еще реже, чем умная.

[Dr. Sky]

Сознательное уменьшение количества вузов палка о двух концах. От бездарей мы избавимся - верно, но в то же самое время превратим РФ в страну третьего мира. Население потеряет отстатки знаний и тут начнется такое Сомали, что мало не покажется. Ну и про космос с ракетами и мамонт-танками можно будет забыть. Оно, впрочем, людям не очень и нужно, как показывает практика.

Тут уж надо или крестик снять, или трусы надеть

Если рассматривать ВУЗ как средство "довпихнуть" еще знаний, что бы не превратиться в страну третьего мира, то да можно и еще открыть. Но лучше бы их всё же сократить - ничего там уже "довпихнуть" не реально. Этот балласт озлобляет преподавателей, жрет бабло и не даст взлететь самолету никогда...

И собственно, если перечитать верхний пост, там разве не про Сомали речь идет?

З.Ы. А ну и революционеры, такие революционеры, ололо.

[б. Яга]

Что касается Гималаев и борьбы, то мне, как потомку проф. революционеров, судьба велит выбрать второй вариант.

И как ты это себе представляешь? Был у меня знакомый, который в начале 2000-х примерно из таких же соображений в НБП к Лимонову пошёл. Побуянил, посидел в КПЗ, к счастью для него отделался то ли административным арестом, то ли условным сроком за хулиганство. Ну и чего добился?

Не вижу, как можно изменить общество, ежели оно само меняться не хочет. Если бы большинство студентов хотело учиться, а злобные старорежимные преподаватели им бы в этом мешали - то тут всё понятно, что делать. Но если, как ты сам говоришь, подавляющее большинство студентов хочет не учиться, а симулировать учёбу, чтобы не попасть в армию и получить формальный диплом о высшем образовании - то что ты с ними сделаешь? Если попробуешь их насильно осчастливить, то они же первые и будут кричать "Распни его!" Вот только страшно подумать, что будет, когда в больницах будут работать врачи, которые симулировали учёбу, самолёты и подводные лодки будут строить инженеры, которые симулировали учёбу, ракеты будут проектировать конструкторы, которые симулировали учёбу...

[Iarwain]

Но если, как ты сам говоришь, подавляющее большинство студентов хочет не учиться, а симулировать учёбу, чтобы не попасть в армию и получить формальный диплом о высшем образовании - то что ты с ними сделаешь?

Когда сорванцу семнадцать, аборт делать уже поздновато. С воспитанием стремления к знаниям ситуация примерно та же.
Учить со школы надо. Как минимум.

[blitzkrig]

нужно в корне менять систему образования с самых низов..ну и конечно же было б неплохо Фурсенко на кол... Ну и конечно проблемы самого нынешнего поколения PEPSI и Mtv (в плане неправильных жизненных ценностей) также играет существенную роль.. но это уже вопрос к обществу, которое выращивает именно таких безликих и стадных серых индивидуумов. все это имхо..

[Roitar]

Может детей надо с детства приучать к труду и прививать тягу к знаниям?

[blitzkrig]

нужно чтобы это выходило за рамки тяги родителей в отдельно взятой семье к общегосударственному уровню

[Геометр Теней]

Так вот, у меня сложилось такое впечатление:

* Как минимум 80% тамошних сотрудников, как "чистых" математиков, так и прикладников, занимаются исключительно симуляцией научной деятельности. Защищается кандидатская на никому не интересную узкоспециальную тему, а затем - ничего. Вернее, какие-то статьи пишутся, может быть даже печатаются в каком-нибудь альманахе института, который печатается в количестве трёх экземпляров. Я не могу судить профессионально, насколько эти статьи научны - но исходя из того, что их не цитируют нигде, я почти уверена, что они либо попросту наукообразны, либо посвящены тупиковым разделам. Количество авторов, которых приглашают на иностранные математические конференции, можно пересчитать по пальцам.

* Действительно хорошие специалисты (те самые, которых можно пересчитать по пальцам) постепенно прекращают преподавать. Либо вообще эмигрируют, либо постоянно в разъездах (шесть месяцев в году лекции где-нибудь в Калифорнии читают, зарабатывают там на жизнь, а потом пол-года практически задаром работают "дома"). Канонический пример - нынешний декан тамошнего матфака Гончаров, которого лет пять назад чуть за прогулы не уволили, потому как он лекции то ли в Италии, то ли в США читал.

Ну, поскольку я в Новосибирске бываю регулярно и мой шеф - как раз человек из тех, кто имеет высокий индекс цитируемости, я могу рассказать про текущую ситуацию. На самом деле сейчас, по отзывам, лучше чем в 90-ых. Я могу сравнивать только с началом двухтысячных, но тоже улучшение есть - тогда от нас (и в Барнауле, и в Новосибирске) талантливые люди уходили буквально куда попало. Сейчас, конечно, многое держится (если не брать часть административную - а тип учёного-администратора тоже есть и вполне важен) на старых специалистах, советской закалки - но вокруг себя они создают некоторый задел на будущее. Что до симуляции научной деятельности - я не застал особо времён, когда было по-иному (в том смысле, что тематика зачастую вещь в себе), но стоит отметить, что это, по-моему, вообще мировая тенденция. Значительная часть вещей заведомо узкоспециализирована, что не значит, что она тупикова. (Впрочем, про развитие науки вообще и российской в частности - это явно отдельная тема).

Замечу, к слову, что "хороший специалист" и "хороший преподаватель" - качества, которые коррелируют, но синонимами не являются. То есть человек, который свое дело не любит, вряд ли будет и тем, и другим, но вот обратное, строго говоря, неверно. Не всех хороших ученых вообще стоит к преподавательской деятельности подпускать. (До сих пор помню первый шок от знакомства с Новосибирском - после привычек выработанных в АГУ, ныне АлтГУ, где основной упор был именно на преподавание, к городу, где значительная часть народа в первую очередь занята в профильных институтах. Сцена приёма экзамена, которой я стал свидетелем - когда студентка что-то пытается сдавать вечным студенческим методом "на авось", а сидящий напротив преподаватель, по совместительству ученый немалого уровня, морщится и беззвучно проговаривает "ну и дура, ну и дура....", а под конец от избытка эмоций с хрустом ломает ручку, которую вертел в руках).

[monoread]

Все равно ничего не изменится.
Вообще, правильно говорит Геометр "начинай с себя".
Если и менять систему образования, то надо снимать всю верхушку власти и самим становится "у руля".
Хотя все это бесполезно. Некий образ жизни настолько укоренился в умах поколения, и последующим передается с молоком матери.
Начинать нужно даже не со школы, а с детского сада. Нужно выработать в детях желание сделать страну лучше. Стране нужна идеология. Иначе никак. И эту идеологию нужно толкать детям с младых ногтей.
Вот, как-то так, сумбурно.

[blitzkrig]

хм а какая идеология по твоему нужна?

[Берт]

Да любая, главное чтоб мотивировала действовать.

[monoread]

Вот на примере Советского Союза, как недавноумершего предка РФ:
Там существовала идеология, поэтому был и военный комунизм, и и БАМ
А сейчас идеологии нет. Это ключ ко всему.
Осталось создать силу, "из нас из молодых людей", с грамотной полит.программой, с идеологией. Да тяжело, да будем пробиваться через препятствия.
Под лежачий камень вода не течет.

[Aen Sidhe]

Одна из причин падения Совесткого Союза - излишне большое количество граждан, способных мыслить самостоятельно, которым нечем было заняться. Из них выросли наши либералы.

А образование подводится под мировые стандарты, где нормальное образование имеют 10% населения, остальных обучают читать и писать, считать, всё, больше ничего не надо.

[Dr. Sky]

А образование подводится под мировые стандарты, где нормальное образование имеют 10% населения, остальных обучают читать и писать, считать, всё, больше ничего не надо.

О, количество сограждан из Сомали прибывает. Конечно есть тонны пруфлинков с подтверждающей статистикой?

[Aen Sidhe]

О, количество сограждан из Сомали прибывает. Конечно есть тонны пруфлинков с подтверждающей статистикой?

К сожалению нет, забыл дописать "ИМХО". Извините.

[monoread]

Мне тоже кажется, что возможность получать высшее образование это некая привилегия. И соответственно получать должны его лучшие умы. Ну и без детворы богатых тут не обойдется.

[Геометр Теней]

(Между прочим эта беседа - типичный "кухонный формат" СССР).

[!!!]

Кхм...
Приведу конкретный пример из жизни.
Я учусь на шестом курсе в Бауманке. Сейчас последняя сессия и впереди диплом. В нашей группе изначально было 22 человека. Сейчас из них осталось только 12. Отсев 55% по моему неплохо, кто хотел - тот остался .
Все мои одногруппники сейчас либо работают по специальности, либо участвуют в научной работе, причем не на бумажках а вполне реально пишут статьи и участвуют в научных конференциях для молодых специалистов. Довольно успешно. Мне кажется, это показатель.
Так же хочу отметить, что в нашей группе обучается, студент из Франции. Вот уже 2-й год, как он учится с нами.
И я должен сказать, что его базисные знания, находятся на уровне троечников нашей группы, хотя там он окончил свой вуз (Ecole centrale de Nantes) с высшими балами.
Небольшой частный случай, но все же. Я думаю все не так плохо как описывается в первом посте и далее. Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои непосредственные функции.

Хочу согласится с Геометром:

На самом деле сейчас, по отзывам, лучше чем в 90-ых.

и

(Между прочим эта беседа - типичный "кухонный формат" СССР).

И еще. Какой процент посетителей РПГ-мира попадает в промежуток 18-20 лет? Мне кажется, довольно солидный.
Мне неприятно было бы прочитать на их месте фразу:

Мне страшно думать о будущем, ибо современные 18-20 летние не умеют вообще ничего.

[Mr.Garret]

Приятно, неприятно, это факт.
Если современные деятели, учившиеся в позднем СССР, не могут толком запустить Булаву, с трудом ставят на боевое дежурство С-400 и с преогромным напряжением сил, лепят частично западный SuperJet, то нынешняя молодежь даже этого сделать не может. Им 1) не передадут необходимых знаний 2) у них просто нет времени чтобы выучится 3) учится не у кого.

>Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои >непосредственные функции.
Скажите мне, где кадры, которые эту науку будут поднимать. У меня отец занимался наукой, но в середине 90-ых его так достала эта нищета, что он из науки ушел и более туда возвращаться не собирается. Его товарищи, укатили за границу или ушли во всякие Intel-ы и живут не здесь. Они устали от вечного обмана чиновников и академического начальства. Причин для возврата у них нет, откровенно говоря. Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?

[!!!]

Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?

Ты слишком утрируешь. Хотя нечто похожее наличествует.
Еще один пример непосредственно из моего личного опыта.
В одном из отделов ФГУП «Центр Келдыша», где я сейчас пишу диплом наблюдается следующая картина.
Большая часть специалистов это люди за 40 (несколько дедушек под 80). Но, тем не менее, имеются и молодые инженеры в количестве 5 штук (самому "старому" из них сейчас 27). Отдел успешно выполняет все ставящиеся пред ними задачи. А молодые специалисты получают приемлемую заработную плату (от 18 000 руб. до 35 000 руб ).
Разрыв в 10 лет говорит о тех же 90-стых, и том что люди наконец пошли работать в науку. Прошло бы еще некоторое время и действительно новые кадры просто некому было бы готовить. Но вроде все обошлось.

[Minder]

Или ЦИАМ им. Баранова где я сейчас работаю - из 45 человек в отделе 20 - молодые специалисты, начальнику отдела ~50 лет, начальник самого наукоемкого сектора в разгар 90-х как раз защищал кандидатскую... зарплата у активных молодых работников за 40-50 тыс зашкаливает...

[Mr.Garret]

2 Minder
Ты в каком городе живешь? В Москве. Извини, но это другая страна имеющая с РФ лишь общий флаг и гимн. В глубинке все гораздо мрачнее. На порядок. Начнем с того, что деньги до большинства ВУЗов просто не доходят, а те что доходят... Думаю, сами догадаться сможете кому они попадают.

Так для заметки. Стоимость покупки диссертационного диплома у нас равна 945 т.р. Может сравнить со своими ценами, скоррелировать данные.

[Ордос]

Я совсем перестал понимать назначение данной темы. Вроде бы согласно более чем 200-летним традициям она должна начать поворачиваться в сторону вопросов "Что делать?" и "Кто виноват?", а она не поворачивается.

[Геометр Теней]

>Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои >непосредственные функции.
Скажите мне, где кадры, которые эту науку будут поднимать. У меня отец занимался наукой, но в середине 90-ых его так достала эта нищета, что он из науки ушел и более туда возвращаться не собирается. Его товарищи, укатили за границу или ушли во всякие Intel-ы и живут не здесь. Они устали от вечного обмана чиновников и академического начальства. Причин для возврата у них нет, откровенно говоря. Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?

Спишем на преувеличение. Наша наука действительно получила очень серьёзный удар, и часть специальностей мы потеряли несомненно (а ещё часть - неизбежно потеряем в ближайшем будущем, потому что фундаментальная наука, как уже говорилось, не восстанавливается - хрестоматийный пример тут немцы, многие научные школы которых до сих пор не взошли после шока WWII).
С другой стороны кадры есть и средний возраст вузовского преподавателя (и учёного) сейчас, насколько я вижу, не растет, а падает. Я тоже обитаю в глубинке, не в "брендовых" ВУЗах (они действительно нерепрезентативны, если мы хотим посмотреть среднюю ситуацию по стране). В моих палестинах народ идет и народ хороший. (Ещё раз к слову. Интересно, что 90-ые те области, которые не убили, в точности по известной максиме сделали сильнее (не по результату в единицу времени, а по устойчивости) - в том смысле, что по сию пору в науку за "длинным рублем" идти бессмысленно, проще шарлатанством этого добиться, так что в соответствующие области идут люди увлеченные).

[monoread]

Поддерживаю Ордоса.
Вся беседа, кроме нескольких постов, сводится к обсуждению "как все плохо"
Я уверенно могу ответить на вопрос "Кто виноват?" - виновата ныняшня система управления государством
Посложнее отвечать на вопрос "Что делать?" - пока на него у меня только радикалистско-революционный ответ
А что можете ответить вы, участники беседы?

[blitzkrig]

радикально-революционный вариант возможен лишь в теории, а реально, пытаться из того небольшого, нестадного количества молодых людей пытаться кооперироваться для создания вполне легальной политической оппозиционной силы.
По сабжу: при всем обс...рании нашей властью нашего же некогда реально классного образования, даже в нынешнем состоянии оно даст сто очков вперед ЗАпаду...

[Roitar]

Так если мы такие умные и образованны, почему тогда мы такие бедные?

[Геометр Теней]

По сабжу: при всем обс...рании нашей властью нашего же некогда реально классного образования, даже в нынешнем состоянии оно даст сто очков вперед ЗАпаду...

Это, к сожалению, патриотический миф.
У нас в своё время была замечательная средняя школа - эта система была действительно одной из лучших в мире. (Точнее сказать не могу, потому что всё, как обычно, упирается в то по каким показателям сравнивать). Наше высшее образование, даже в его лучшие времена, было сравнимо - если брать средний уровень, а не сравнивать "громкие" ВУЗы - но не лучше системы Великобритании или США. Картина, конечно, осложняется разной ориентацией образования в этих странах и сильно отдает "средней температурой по больнице", потому что в один показатель запихивать науки гуманитарные и технические, скажем - кощунство, но... В общем, сейчас наше высшее образование по многим показателям вполне объективно уступает западному.
Существуют рейтинги университетов мира, которые ведутся негосударственными структурами и по вполне проверяемым методикам. Если брать английскую систему, скажем, то в top-200, на 2009, входят всего два российских ВУЗа (где-то в районе 150-го места, ЕМНИП). Можно брать и другие - но слабых мест у нас действительно хватает, сейчас нам будет не так просто тягаться с Гарвардом или Кембриджем в категории "знаковых" университетов и в немалом числе прикладных дисциплин при рассмотрении "средних" ВУЗ-ов.

Так если мы такие умные и образованны, почему тогда мы такие бедные?

А вот это, кстати, второй миф. На деле успешность и образованность - вовсе не синонимы. Множество азиатских ВУЗов дают качественную подготовку мирового уровня, что не мешает их странам не входить в "мировую элиту".


А вообще в этой теме упорно забывается, что у образования есть разные функции, и успешность можно оценивать по разному не только в плане методик, но и в плане подхода. Есть соответствие выпускника некоторому уровню задач, есть соответствие образования в стране потребностям страны или мира, есть приобщение к культуре, есть воспитание целостной личности, которая будет не только в состоянии заниматься самообразованием, но и сможет поднять свои "пробелы" в иных областях, кроме научно-технического... Вообще говоря, воспроизводство ученых людей, способных собирать нужные устройства из подручного хлама - одна из задач образования, но более тактическая, чем стратегическая...

[Roitar]

Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало? Зачем оно им? Они будут воспитаны, сумеют заниматься самообразованием? Будут "учёными" людьми? Нет. Но зато у них высшее образование - так в дипломе написано. В реальности это те же школьники, только возрастом старше.
Тут не власть надо менять. Это генофонд не хочет жить.

[Геометр Теней]

Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало? Зачем оно им? Они будут воспитаны, сумеют заниматься самообразованием? Будут "учёными" людьми? Нет. Но зато у них высшее образование - так в дипломе написано. В реальности это те же школьники, только возрастом старше.
Тут не власть надо менять. Это генофонд не хочет жить.

Не только. Этот момент есть - что у нас значительная часть высшего образования воспроизводит продавцов в компьютерных магазинах, а люди с дипломом по геометрии занимаются геометрией колес и прочим развалом-схождением. Это немалая доля вины и учащихся (кстати, доля вины власти тоже есть, если посмотреть).

Но см. выше. Цели образования не только получение пресловутых ЗУН-ов (знаний, умений, навыков). Из нормального ВУЗа выносится не только диплом, но и картина мира в голове и некоторый культурный уровень - неизбежно. Что его на хлеб не намажешь вовсе не делает его бессмысленным (и даже в прагматической перспективе для страны, кстати).

[Roitar]

Цели образования не только получение пресловутых ЗУН-ов (знаний, умений, навыков). Из нормального ВУЗа выносится не только диплом, но и картина мира в голове и некоторый культурный уровень - неизбежно.

И студенты нормальные есть, которые выносят знания, умения и навыки, а потом этим пользуются. Процентов 20 с курса. Но большая часть выносит корочки и за 5 лет совершенно разучивается трудиться и учиться. Это ещё если раньше умели. И понимания, что если хочется жить хорошо - работать надо без передыху и много, даже не работать а *тут нецензурное, но, надеюсь, понятное* - нет совсем. Все, почему-то, ждут что всё само собой случится, на край - с неба свалится, то есть работать по 12 часов в магазине продавцом 2 дня через 2 за сравнительно небольшие деньги и ждать удачи и ныть, что всё плохо им гораздо приятнее, чем на заводе токарем по 8 часов 5 дней в неделю за в два раза большие деньги плюс огромное количество свободного времени на доп. образование или ещё одну работу.

[monoread]

Я хочу сказать одно:
Если не пытаться - ничего не получится.
Если хотя бы раз попытаться и создать грамотную партию "из нас, из молодых людей", то "самолет" может и полететь.
Все зависит от того, насколько каждый вложится в это дело. И морально, и физически.
(Если уж и быть реалистом - деньги тоже понадобятся )

[d1-d5]

Понятие "плохая система образования" понятие относительное. Когда и где была лучше? В СССР? Даже если так, надо понять почему. Может если и сейчас она такой будет, вам не очень будет нравится наша страна? И почему вы считаете, что молодые люди не умеют логически мыслить? Ваш 10 летний стаж не о чем не говорит, т.к. все учителя, вне зависимости от страны и времени через некоторое время начинают нелестно высказываться о своих учениках. Пока что уважаемый Гаррет говорит в стиле "вот молодежь пошла", т.е. в стиле не очень умной ностальгии по всему прошлому. Что не очень вяжется с самим Гарретом, имхо.
В общем наиболее точно высказался уважаемый monoread:

Я хочу сказать одно:
Если не пытаться - ничего не получится.

[Aen Sidhe]

Пока что уважаемый Гаррет говорит в стиле "вот молодежь пошла", т.е. в стиле не очень умной ностальгии по всему прошлому. Что не очень вяжется с самим Гарретом, имхо.

Пока что, уязвлённая молодёжь несёт логически несвязный бред и пишет с ошибками.

[Witcher]

2 Minder
Ты в каком городе живешь? В Москве. Извини, но это другая страна имеющая с РФ лишь общий флаг и гимн. В глубинке все гораздо мрачнее. На порядок. Начнем с того, что деньги до большинства ВУЗов просто не доходят, а те что доходят... Думаю, сами догадаться сможете кому они попадают.

В Москве другой абзац. Тут жизнь стоит дорого, а у директоров амбиции (РАН рядом). Поэтому как раз качество преподавательского состава местами весьма сомнительно. Обновление учебного оборудования тоже происходит весьма по разному. Плюс есть мода демонстрировать 'использование прогрессивных технологий в образовании'.

Хотя судить о сравнительно глубине абзацев не берусь.

[Iarwain]

Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало?

Собственно, об этом и тема.
Опережая вопрос: но и такое лучше, чем совсем никакого.

Может если и сейчас она такой будет, вам не очень будет нравится наша страна?

Можно подумать, сейчас страна нравится...

[Minder]

Можно подумать, сейчас страна нравится...

Страна то нравится - условия жизни как то не очень ))

[monoread]

Надеюсь разговор выльется во что-то =)

А почему все это произошло? Ведь такая ситуация не только с образованием. Транспорт взять, промышленность, или торговлю (больная для меня тема), почти везде поведение начальства либо "сопри", либо "сопри, да фигни натвори"
Вот взять чиновничество, нафига принимать противоречащие друг другу законы и постановления?
Введи личную ответственность за то, что ты подписал, или за что проголосовал и эта проблема отчасти(!) отпадет. Коррупционеров к стенке и экспроприировать имущество в пользу государства.
Вкладывай нефтедоллары не в нефтегазовую отрасль, а в заводы, транспорт, больницы., в автомобильную отрасль в конце концов.
Выавай пособие по безработице только, скажем, полгода, а то это пособие подчас больше зарплаты.
Создай рабочие места любым способом, хоть железную дорогу до Оймякона тяни =)

Вот что нужно делать, а не протирать штаны впустую.

Опять как-то сумбурно получилось =)

[Aen Sidhe]

А почему все это произошло? Ведь такая ситуация не только с образованием. Транспорт взять, промышленность, или торговлю (больная для меня тема), почти везде поведение начальства либо "сопри", либо "сопри, да фигни натвори"

Всё общество такое. Власть всего лишь снимает с тебя запреты некоторые. Чем больше власть - тем больше запретов снято.

Коррупционеров к стенке и экспроприировать имущество в пользу государства.

Кто это будет делать? Где взять этих джедаев среди тех, кто уже у власти?

Вкладывай нефтедоллары не в нефтегазовую отрасль, а в заводы, транспорт, больницы., в автомобильную отрасль в конце концов.

См. вопрос выше.

Выавай пособие по безработице только, скажем, полгода, а то это пособие подчас больше зарплаты.

Да, 1000 рублей после 6 месяцев, которые есть сейчас, сильно помогают, не спорю. Плюс, после 3х отказов от их вакансий - его больше не дают.

[monoread]

Ладно, пофиг на пособие.
Сейчас "таких джедаев" и правда нет.
Но было же время, когда Россия шла по интенсивному пути развития.
А в чем сейчас проблема? Кишка тонка у народа хоть что-нибудь сделать?

[blitzkrig]

а про какое время идет речь?
и что например ты имеешь ввиду под "что-нибудь"?

[Roitar]

Собственно, об этом и тема.
Опережая вопрос: но и такое лучше, чем совсем никакого.

Для кого лучше? Человек 5 лет тратит своё время и иногда деньги ни на что. Он спокойно мог работать продавцом в магазине без высшего, и даже без среднего специального образования. В случае с парнями - он мог сходить в армию. Есть масса работ, где не нужно высшее образование, но где нет людей, но которая нужна. Вот и занимались бы ею.

[monoread]

blitzkrig
Мне план действий предложить? =)
Могу и предложить если хочешь, только в личку

[blitzkrig]

можно и в личку..серьезно интересно

[Adamantium]

Кхм...
Приведу конкретный пример из жизни.
Я учусь на шестом курсе в Бауманке. Сейчас последняя сессия и впереди диплом. В нашей группе изначально было 22 человека. Сейчас из них осталось только 12. Отсев 55% по моему неплохо, кто хотел - тот остался wink.gif .

Отсев вообще ни о чем не говорит, кроме того, что там сильно задрачивают. Если уж на то пошло, то отсев свидетельствует о плохом обучении, несбалансированной программе и т.д. Да, в итоге остаются лишь самые умные и те у кого толстая задница, но обучение-то где?

Так же хочу отметить, что в нашей группе обучается, студент из Франции. Вот уже 2-й год, как он учится с нами.
И я должен сказать, что его базисные знания, находятся на уровне троечников нашей группы, хотя там он окончил свой вуз (Ecole centrale de Nantes) с высшими балами.

Потому что программы совершенно разные. В Ecole centrale de Natres современная, у нас древняя. Я учился на автоматизированных системах управления и был у меня там такой замечательный предмет как теория управления. Аж три симестра был. И все три семестра нас учили частотным методам анализа САУ, в то время как уж лет 30 фокус на временном домене. Ежу понятно, что выпускник какого-нибудь MIT в душе не чает что там за частотные методы такие и кому они нужны. Точно так же наш студент, если попадет в американский или британский ВУЗ, то с удивлением обнаружит, что его мега-знания в области теории пределов и дифференциального и интегрального исчисления там нафик никому не нужны, а нужны намного более актуальные вещи.

Небольшой частный случай, но все же. Я думаю все не так плохо как описывается в первом посте и далее. Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои непосредственные функции.

Все просто сейчас и ситуация даже хуже чем в 90-ые. Есть поток, из него 90% свою специальность знать не будет и пойдет работать в другие области или вылетит, 9% станет хорошими специалистами и уйдет работать в западные компании, 1% будет иметь достаточный уровень, чтобы заниматься наукой и свалит в западные аспирантуры. Вот и все.
В России наукой заниматься невозможно. Можно только делать вид, что ей занимаешься. Да, есть приятные исключения, но ситуации когда Филдсовским медалистам заваливают кандидатскую из-за внутрикафедральных разборок это как-то грустно.

причем не на бумажках а вполне реально пишут статьи и участвуют в научных конференциях для молодых специалистов

Само по себе участие в научных конференциях ерунда. Где реальные хорошие научные статьи на которые ссылаются другие ученые? Покажите мне их на матсцинет или arXiv.org.

Когда-то я думал, что у нас только IT отсталое, но теперь вижу, что в остальных областях еще хуже. Даже те области, в которых СССР был впереди планеты вся (та же история управления) умудрились пролюбить.

Как с этим бороться? Да никак. Пока в России есть РАН и чиновники что-то сделать невозможно. Последствиями будет то, что страна просто не сможет вести научные разработки (да собственно уже), а будет все скупать. Насколько это плохо не знаю. В Испании вон тоже с образованием и наукой все плохо, но живут жеж. И хорошо живут.

[Геометр Теней]

Можно только делать вид, что ей занимаешься. Да, есть приятные исключения, но ситуации когда Филдсовским медалистам заваливают кандидатскую из-за внутрикафедральных разборок это как-то грустно.

Это кажется, что у нас в этом чем-то лучше. Я с западными товарищами насколько общался - там та же картина, просто декорации другие и чуть менее привычные. Индекс цитирования, например, там стараются поднять правдами и неправдами, и кучи внутренних "подстав" чтобы опредить другого идет там на том же бытовом уровне гадостей. Из-за того, что у нас реалии воспринимаются лучше, потому что роднее, и возникает иллюзия что у нас набор гадостей богаче.

Все просто сейчас и ситуация даже хуже чем в 90-ые. Есть поток, из него 90% свою специальность знать не будет и пойдет работать в другие области или вылетит, 9% станет хорошими специалистами и уйдет работать в западные компании, 1% будет иметь достаточный уровень, чтобы заниматься наукой и свалит в западные аспирантуры. Вот и все.

Всё зависит от того, что считать "непосредственными функциями" образования. Те же западные аспирантуры, например, в одну кучу валить не следует - разница между базовыми подходами США и Великобритании, скажем, из англоговорящих, очень существенна - причём это их вполне осознанный подход...

Наука же делается порой вообще в довольно странных местах. Мы, кстати, довольно давно, думаю ещё до рождения большинства форумчан прошли точку когда собственно академическая наука, не некоторые сугубо прикладные и технологические дисциплины, вносила основной вклад в развитие производства пресловутых товаров и услуг. Сейчас наука как система от этого постепенно отпадает, насколько я могу судить...

[!!!]

В Ecole centrale de Natres современная, у нас древняя.

Adamantium, тогда скажи, зачем же моему другу Йоанну Винсенту, ехать доучиваться к нам в отсталую Россию, с нашим плохим образованием, а? Может быть он перепутал чего?
Ответ прост. Фирма в которой он сейчас работает, ставит такие задачи, для которых необходимы некоторые научные знания. И знаниями этими в полной мере обладает узкий кружок научных школ. В том числе и наша школа академика Архарова.

Про все области науки говорить не могу, но явно не везде так темно и страшно, как вы говорите.

[Adamantium]

Индекс цитирования, например, там стараются поднять правдами и неправдами, и кучи внутренних "подстав" чтобы опредить другого идет там на том же бытовом уровне гадостей

Есть, конечно, но не настолько брутально

Мы, кстати, довольно давно, думаю ещё до рождения большинства форумчан прошли точку когда собственно академическая наука, не некоторые сугубо прикладные и технологические дисциплины, вносила основной вклад в развитие производства пресловутых товаров и услуг.

Не согласен. Академическая наука вклад в развитие всегда одинаковый делала. Просто чистое запаздывание между теоретическими открытиями и их имплементацией идет лет в 50. Понятно, что сегодня, скажем, алгоритмы для квантовых компьютеров или струнную топологию никто в реальном мире применить не сможет, а вот через пол века вполне возможно что квантовые компутеры будут считать бытовые NP-полные задачи

[Adamantium]

Adamantium, тогда скажи, зачем же моему другу Йоанну Винсенту, ехать доучиваться к нам в отсталую Россию, с нашим плохим образованием, а? Может быть он перепутал чего?

Понятия не имею, но я подозреваю, что в его родном университете русских учится больше чем французов во всех российских вместе взятых. А ведь должно быть наоборот, благо учеба у нас по европейским стандартам стоит копейки. Так где же они, толпы студентов из стран первого мира?
А зачем большая часть математиков, которые получили действительно важные результаты в своей области, едет доучиваться в Гарвард и MIT и там же остается для научной деятельности, а не двигает науку в МГУ?

Про все области науки говорить не могу, но явно не везде так темно и страшно, как вы говорите. wink.gif

Все может быть, но я смотрю по топовым Российским ВУЗам, где учился сам и где учились мои знакомые. И насколько я могу судить более-менее только в ВШЭ. Ну и НГУ, конечно, крут.

Посмотрите для справки: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B4%D1%81%D0%B0 Сколько там русских и где они работают сейчас.

[Геометр Теней]

Не согласен. Академическая наука вклад в развитие всегда одинаковый делала. Просто чистое запаздывание между теоретическими открытиями и их имплементацией идет лет в 50. Понятно, что сегодня, скажем, алгоритмы для квантовых компьютеров или струнную топологию никто в реальном мире применить не сможет, а вот через пол века вполне возможно что квантовые компутеры будут считать бытовые NP-полные задачи

На самом деле это вот - очень интересная тема, в отличие от стотысячного стона про то, как всё плохо кругом и как бы мы хорошо всё устроили если бы хватило сил встать с дивана.
А дело в том, что (как видится мне - точнее, некоторым из тех специалистов, которых я на досуге читаю и стараюсь понять) роль академической науки довольно резко скакала по векам. Само слово scientist - ученый в современном понимании, причем "технарь" или "естественник" - вообще довольно молодое, ему что-то около двухсот лет. И роль академического ученого - это не моё дилетантское мнение, это мнение историков науки! - претерпевала существенные изменения по мере встраивания в систему производства.
Насколько я помню, вообще переход современной науки в немалой мере на грантовую систему финансирования и связанные с этим вещи многие из этого цеха относят к числу малых научных революций - то есть событий, которые лицо науки как общественного явления определяют. И выводят они предпосылки этого именно из смещения роли науки в последние десятилетия...
Может я смотрю не с той колокольни, может мы просто с разных сторон подходим - но у меня подозрение что ты просто смотришь с позиции computer science и прочей ветви того же корня, которая вышла в буйный цвет с середины прошлого века. В то время как сдвиги в структуре современных наук вообще вещь достаточно нетривиальная. Одни растут, другие распадаются - но вот например такое явление как массовое умирание некоторых разделов наук фундаментальных стало явлением относительно недавним. В том смысле что сменилась вроде схема умирания научных дисциплин - они уходят теперь иначе, чем в предыдущем веке.
Вот, кстати, интересные карты взаимосвязи и динамики (и автор не только в рамках поста заслуживает чтения)

[Adamantium]

И роль академического ученого - это не моё дилетантское мнение, это мнение историков науки! - претерпевала существенные изменения по мере встраивания в систему производства.

Например? Я просто не очень понимаю как его роль может измениться. Ну вот есть Гамильтон, он делает открытие в механике. Спустя сто лет его теоретические результаты использует Понтрягин и получает свой принцип максимума. Еще через несколько лет благодаря нему СССР запускает ракеты в космос. Потом США используют эти разработки для построения самолетов и высокоточных ракет и бомбят Ирак (типа вот прямая реализация и материальная выгода).
И так, вроде, всегда и было. То есть основное влияние на мир оказывает академическая наука.

Можешь, кстати, привести примеры отмирания научных дисциплин?

[CTPAHHUK]

Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское

[Minder]

Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское

А вот на это причины уже чисто политикохолодновоенные...

[CTPAHHUK]

Да, и ещё интересный момент. На русской странице часть наших отмечена как "Россия/США", в то время как они же на англоязычной версии статьи отмечены как "Russia". То есть там, за бугром, признают вклад России в науку, а у нас - в самой России привыкли говорить "не, ну это же в тандеме в США... Сами мы не смогли бы..."

[Adamantium]

Adamantium, кстати, по твоей ссылке - количество русских лауреатов в последнее время больше, чем в советское smile.gif

Статьей в Википедии я хотел показать, что практически все российские математики сейчас идут в аспирантуру или постдок в штаты. Собственно там даже указано в каких американских университетах они сейчас работают. Походу только Перельман не.
Кстати в советское время крутых математиков было полно - Понтрягин, Колмогоров, Лузин, Марков, Александров, Болтянский, Урысон и т.д. Поэтому, там причины были скорее политические. Что интересно, Понтрягин, например, в своих мемуарах пишет, что от советского руководства поступали установки не допускать чтобы наши математики получали Филдса. Типа буржуйская премия.

[Ордос]

Например? Я просто не очень понимаю как его роль может измениться. Ну вот есть Гамильтон, он делает открытие в механике. Спустя сто лет его теоретические результаты использует Понтрягин и получает свой принцип максимума. Еще через несколько лет благодаря нему СССР запускает ракеты в космос. Потом США используют эти разработки для построения самолетов и высокоточных ракет и бомбят Ирак (типа вот прямая реализация и материальная выгода).
И так, вроде, всегда и было. То есть основное влияние на мир оказывает академическая наука.

Сначала наука в лице древнегреческих философов просто смотрела на окружающий мир и делала какие-то выводы, типа "вот так все устроено" - это была первая научная парадигма.
Затем придумали, что наука нужна, чтобы выводить логические умоспостроения к трудам Отцов Церкви и Аристотеля - это была вторая парадигма.
Потом Фрэнсис Бэкон сказал, что ученый должен делать разные открытия и решать разные научные проблемы, ради накопления всевозможных знаний - чтобы следующие исследователи затем могли углублять эти знания и тем самым увеличивать власть человека над природой. Это третья парадигма, которая все еще вполне актуальна. Собственно, которую указал и ты в примере с Гамильтоном и Понтрягиным.
В научных кругах прогнозируют появление следующей парадигмы, основанной на т.н. "Теории всего", описывающей, собственно, всё. В рамках нее, видимо, достаточно будет просто хорошо знать эту самую "Теорию всего", чтобы суметь ответить на любой научный вопрос.

[egalor]

Ну и самый главный вопрос, кто довел молодежь до такого состояния?

!@#$%^&, Гаррет! Ты проспал все девяностые? Тебе нужно конкретные фамилии назвать или сам вспомнишь?

Фраза "Кажется, они начали что-то подозревать" (с) -- это про тебя.

Извини, не хотел резко.

[egalor]

Одна из причин падения Совесткого Союза - излишне большое количество граждан, способных мыслить самостоятельно, которым нечем было заняться.

Ага, спутник запустили от безделья. От скуки настроили в диких степях школы, больницы, институты для кочевников в Средней Азии. От нефиг делать наука была передовой во всем мире.

Каждому бы так побездельничать.

[Aen Sidhe]

Ага, спутник запустили от безделья. От скуки настроили в диких степях школы, больницы, институты для кочевников в Средней Азии. От нефиг делать наука была передовой во всем мире.

Каждому бы так побездельничать.

Да-да. Всё это сделали в конце 80х те советские интиллигенты, которые прыгали на Красной площади, как недавно украинцы на майдане.

Те, кто строил и делал такой хернёй не занимались, они были заняты.

[б. Яга]

Ага, спутник запустили от безделья.

Спутник запустили в конце 50-х. В 60-х была лунная гонка, которую проиграли. В 70-х и до конца 80-х строили "Буран", который слетал один-единственный раз в беспилотном режиме, потом простоял почти 15 лет в ангаре, и погиб под провалившейся крышей в 2002 году. Кроме того, "Буран" слишком похож на американские "шаттлы", чтобы можно было говорить о совершенно оригинальной разработке. Отдельные интересные элементы там были (например, автоматическая система управления - "шаттлы" в беспилотном режиме управлялись с земли, а "Буран" управлялся бортовой системой).

О том, почему так получилось, можно долго рассуждать, но факт остаётся фактом: после провала лунной программы каких-то радикальных свершений в космической программе за последние 20 лет существования СССР не было. Отчасти ещё выделялась станция "Мир", но для её постройки, кажется, никаких принципиально новых научных результатов не требовалось.

Та же ситуация в вычислительной технике: уже в 60-х на конвейер встала не разработка чего-то оригинального, а копирование. Мне доводилось общаться с людьми, которые в 70-х годах были связаны с разработкой советской выч. техники. По их словам, "наверху" царило мнение, что копировать - быстрее и дешевле, чем делать своё. В результате советские копии отставали от иностранных оригиналов как минимум лет на пять, ежели не больше. Последний писк энтой программы был слышен в конце 1990-х, когда некий Б. А. Бабаян выбивал деньги на очередной, теперь уже российский суперкомпьютер "Эльбрус", который, судя по обещаниям, должен был превзойти все аналоги в стотыщмильёнов раз. Сколько выбил - понятия не имею, но, судя по тому, что Б. А. Бабаян в 2004 году ушёл в "Intel", не так уж и много - "освоить" удалось за пять лет. Естественно, никаких революционно новых "Эльбрусов" за эти пять лет не появилось.

Были ли в 70-е и 80-е какие-то радикально новые решения в военных программах - не знаю, мне не докладывали. Вот только, исходя из количества попыток запустить "Булаву", подозреваю, что там было то же, что и везде: одни делали вид, что работают - другие делали вид, что платят и закрывали глаза на воровство. Отдельные исключения, разумеется, были; встречались и честные и талантливые исследователи - но это была капля в море, песчинка в пустыне, не способная изменить общую ситуацию.

По-моему, СССР скончался в конце 60-х, когда пассионарная идея о строительстве коммунизма приказала долго жить, а новой не родилось. Следующие 20 лет были рефлекторными подёргиваниями трупа, пока гниение не зашло настолько далеко, что в начале 90-х вся эта радость лопнула от собственных газов. Мне кажется, что говорить, что причиной этого стали прыганье с плясками на Красной площади - всё равно что утверждать, что больной скончался от трупных пятен.

До тех пор, пока народом владела пассионарная идея, люди были готовы жить в бараках и питаться плавленными сырками "Дружба" с морской капустой. Кто не успел увидеть прилавки конца 70-х - начала 80-х - спросите родителей. До столицы нехватка элементарных товаров докатилась лишь к середине 80-х, вот и кажется их жителям, что это всё злобный и коварный Последний Генсек устроил. В провинции талоны на мыло и тому подобное были ещё при Бровеносце. На "своих трёх сотках" жители городов тоже не от хорошей жизни горбатились. Ещё и про "колбасные поезда" можно вспомнить.

Сначала была идея "вот добьёмся индустриализации, а потом будет рай земной". Затем - "вот победим фашистов, а там уж..." Потом - "уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". А потом прежняя идея сдулась, а новой не появилось. Стало соверешенно непонятно, ради чего, собственно, следующие поколения должны себе во всём отказывать? Критическая точка была где-то в районе 1968 - 1969 годов, а после этого в могучую и справедливую Советскую Власть не верили даже сотрудники КГБ.

[Iarwain]

До тех пор, пока народом владела пассионарная идея, люди были готовы жить в бараках и питаться плавленными сырками "Дружба" с морской капустой. Кто не успел увидеть прилавки конца 70-х - начала 80-х - спросите родителей.

Я успел. При чем жил далеко не в столице. Так что не надо этого.

[Нуменорец]

Одна из основных проблем образования, научной и педагогической деятельности (да и вообще любой деятельности) - в мотивации.

Как педагог - я не хочу учить студентов за гроши. Я делаю это с удовольствием. Но не получаю за это ничего кроме морального удовлетворения.

Как ученый - я не заинтересован работать в проекте, который никому не нужен, кроме меня. Вырвать себе все волосы ради одного саморазвития - бессмысленно.

Если я учусь - я хочу быть уверен, что моя профессия будет востребована, хорошо оплачиваема и соответствует тому, чем я хочу заниматься.

Если Если этого нет - я не буду хорошо учиться, качественно преподавать или делать важные открытия.

ЗЫ. Я также не буду хорошо учиться, если не уверен в том, чего вообще хочу.

[monoread]

Создать личную мотивацию для каждого невозможно.
Есть конечно окольные пути: идеология и т.д.
Все это подталкивает меня к вопросу:
Почему государства не разваливаются и не рекомбинируются? Какая сила может скреплять государства на протяжении тысячелетий?

[Геометр Теней]

monoread, назови, пожалуйста, государство в неизменном виде существовавшее на протяжении тысячелетий. Раз уж множественное число, то хотя бы двух.

[vsh]

Эльбрус, кстати, вполне приличный чип. Не провал, по крайней мере.

[Aen Sidhe]

Спутник запустили в конце 50-х. В 60-х была лунная гонка, которую проиграли. В 70-х и до конца 80-х строили "Буран", который слетал один-единственный раз в беспилотном режиме, потом простоял почти 15 лет в ангаре, и погиб под провалившейся крышей в 2002 году. Кроме того, "Буран" слишком похож на американские "шаттлы", чтобы можно было говорить о совершенно оригинальной разработке. Отдельные интересные элементы там были (например, автоматическая система управления - "шаттлы" в беспилотном режиме управлялись с земли, а "Буран" управлялся бортовой системой).

Слишком похож - это по форме, принцип работы кардинально различается.

[б. Яга]

Эльбрус, кстати, вполне приличный чип. Не провал, по крайней мере.

Есть хотя бы три промышленно используемых экземпляра? Ежели есть - ссылки от нейтральных (не связанных с разработчиками) источников в студию. Про слухи насчёт того, что вот-вот на Тайване начнётся сборка, слышала. Про практическое использование пока нигде ничего не было - так что, до сих пор всё на уровне слухов.

[Aen Sidhe]

Есть хотя бы три промышленно используемых экземпляра? Ежели есть - ссылки от нейтральных (не связанных с разработчиками) источников в студию. Про слухи насчёт того, что вот-вот на Тайване начнётся сборка, слышала. Про практическое использование пока нигде ничего не было - так что, до сих пор всё на уровне слухов.

У военных все компы на Эльбрусах, бабушка. Люди, которые в РВСН служили об этом говорят.

[б. Яга]

У военных все компы на Эльбрусах, бабушка. Люди, которые в РВСН служили об этом говорят.

По данным моих источников, это Эльбрус-2, который сдали в 1985 году. Тот самый, который за необычайную схожесть архитектурных решений с B5000 от Burroughs Corporation прозвали "Эль-Берроуз". Один к одному он "содран" не был, но идеи были не то чтобы сильно оригинальны.

Выше же речь шла про Эльбрус-2K. Всё, что про него удаётся найти в сети - это то, что якобы его с 2008 года планировали начать выпускать на Тайване. Ежели есть независимые от разработчиков подтверждения на эту тему с оценкой производительности - было бы интересно посмотреть. Была бы рада ошибиться в своей критике. Пока мне доводилось видеть статью 2008 года, где говорится, что на испытаниях опытный образец егойного процессора обогнал Пентиум-III 500 МГц. Который как бы 1999 года выпуска, то бишь почти на 10 лет старше, так что достижение более чем сомнительное, ни о каких "революционных достижениях" говорить не приходится.

В списке 500 самых мощных нераспределённых компьютеров за ноябрь 2009 года я не вижу ни одного на базе Эльбруса. Самый мощный (из этого списка) компьютер в России занимает 12 место в мире, находится в МГУ и сделан на Intel Xeon.

[vsh]

Про использование ничего, кроме слухов, нет.

[vsh]

Пока мне доводилось видеть статью 2008 года, где говорится, что на испытаниях опытный образец егойного процессора обогнал Пентиум-III 500 МГц. Который как бы 1999 года выпуска, то бишь почти на 10 лет старше, так что достижение более чем сомнительное, ни о каких "революционных достижениях" говорить не приходится.

В режиме эмуляции P-III. Для VLIW-архитектуры, эмулирующей x86, это нормально. В родном режиме он показывает приличную производительность, что-то под пять GFLOPS. Для сравнения, Core 2 Duo 2,4GHz делает 19,2. Кроме того, производительность не единственный показатель наукоемкости процессора.
Дальше, кроме железа, у Эльбруса есть ещё одна ценная (может даже, более ценная) часть - компилятор. В Интеле Бабаян занимается именно компиляторами, если что.

[Aen Sidhe]

Выше же речь шла про Эльбрус-2K. Всё, что про него удаётся найти в сети - это то, что якобы его с 2008 года планировали начать выпускать на Тайване.

Хабр за независимый источник сойдёт? Эльбрусы 2К действительно собираются на Тайване и они применяются в оборонке, после прохождения серии тестов. Ну если автор статьи не гонит.

[б. Яга]

В родном режиме он показывает приличную производительность, что-то под пять GFLOPS. Для сравнения, Core 2 Duo 2,4GHz делает 19,2.

Про что я и говорю: с 60-х годов в этой области никаких достижений нет. Есть некие изделия, которые отстают от иностранных аналогов в лучшем случае лет на пять. Intel Core 2 Duo - это 2006 год. Поздравляю, удалось сделать нечто, в четыре раза слабее Intel Core 2 Duo, причём на годы позже. Ничего не скажешь, выдающееся достижение. Никакого "революционного скачка", который обгонит иностранные аналоги в стотыщмильёнов раз (примерно так звучала реклама Эльбруса 2K в конце 1990-х) я не вижу - вижу лишь очередную попытку догнать уходящий поезд.

В "оборонке" Эльбрусы используют не из-за каких-то объективных преимуществ, а только потому, что боятся backdoor'ов в Интеловских процессорах. Дескать, вдруг туда коварное ЦРУ встроило нечто такое, что потом в час "Ч" по сигналу всё вырубит.

Повторяю свой тезис: как минимум с конца 60-х имеет место технологическое отставание тогда СССР, а потом - РФ от Западной Европы и Северной Америки как минимум на 5 лет, а зачастую и больше. Это отставание пытались победить копированием, но на создание копии, включая линии производства, уходят те самые 5 лет - а у "вероятного противника" за это время появляются новые, более совершенные модели. Никаких оригинальных разработок, которые бы массово выпускались и превосходили бы при этом современные им западные аналоги, создано не было. Ну разве что АК-74 - торжество высоких технологий и научной мысли - доводилось читать, что он вроде как превосходит современные ему американские M-16.

Aen Sidhe: ссылку можно?

[vsh]

б. Яга, по производительности на три года примерно. Itanium в 2002 году показал те же цифры, что и Эльбрус в 2005-ом. Правда, в целочисленных вычислениях Itanium проседает, а Эльбрус поднимается, т.е. в них разница будет меньше. Не знаю, насколько, мне за пять минут не удалось найти результаты Итаниума в гипсах. В архитектуре отставание меньше, в технологии больше. Причем о копировании в архитектуре речи не идет.
Да, замах был на большее (я тогда пешком под стол ходил, но, насколько я знаю, обещали не голые флопсы, а фишечки разные, которые частично удались).
UPD: про три года навра, это были не настоящие тесты. Тогда действительно 5-6 лет.

[Дрого]

По-моему, отстаем из-за утечки мозгов. А утекают, да, потому что там интереснее. Критерии интересности для каждого свои, поэтому почему за рубежом интереснее, чем здесь - не скажу.

[Aen Sidhe]

Повторяю свой тезис: как минимум с конца 60-х имеет место технологическое отставание тогда СССР, а потом - РФ от Западной Европы и Северной Америки как минимум на 5 лет, а зачастую и больше. Это отставание пытались победить копированием, но на создание копии, включая линии производства, уходят те самые 5 лет - а у "вероятного противника" за это время появляются новые, более совершенные модели. Никаких оригинальных разработок, которые бы массово выпускались и превосходили бы при этом современные им западные аналоги, создано не было. Ну разве что АК-74 - торжество высоких технологий и научной мысли - доводилось читать, что он вроде как превосходит современные ему американские M-16.

Давайте вот не начинать только здесь АК вс М-АР срач? Всё-таки оружие достаточно разное, для разной целевой аудитории.

Aen Sidhe: ссылку можно?

Конечно

[Iarwain]

как минимум с конца 60-х имеет место технологическое отставание тогда СССР, а потом - РФ от Западной Европы и Северной Америки как минимум на 5 лет,

Отставание только от США. Европа ничем особым не отметилась.
Англия - где-то на уровне.

С Космосом еше интереснее. В качестве носителей используются больше советские разработки. Высокотехнологические же шаттлы (кстати, вопрос, что технологичнее - шаттлы на ручном управлении или севший на автомате "Буран") слишком часто падают. Да и вообще похоже эту линию сворачивают, а альтернатив пока нет.

[egalor]

Были ли в 70-е и 80-е какие-то радикально новые решения в военных программах - не знаю, мне не докладывали.

Извини, что отвечаю так коротко на твой пространный пост, но вот, что мне удалось найти через пару минут на "вражеском аспекте" Википедии. Это к вопросу о том, чего этот ваш "совок" достиг при осуществлении своих космических программ, в том числе в годы застоя.

Если покопать глубже, можно найти значительно больше.

The Soviet space program pioneered many aspects of space exploration:

1957: First intercontinental ballistic missile, the R-7 Semyorka
1957: First satellite, Sputnik 1
1957: First animal to enter Earth orbit, the dog Laika on Sputnik 2
1959: First firing of a rocket in Earth orbit, first man-made object to escape Earth's orbit, Luna 1
1959: First data communications, or telemetry, to and from outer space, Luna 1.
1959: First man-made object to pass near the Moon, first man-made object in Solar orbit, Luna 1
1959: First probe to impact the Moon, Luna 2
1959: First images of the moon's far side, Luna 3
1960: First animals to safely return from Earth orbit, the dogs Belka and Strelka on Sputnik 5.
1960: First probe launched to Mars, Marsnik 1
1961: First probe launched to Venus, Venera 1
1961: First person in space (International definition) and in Earth orbit, Yuri Gagarin on Vostok 1, Vostok programme
1961: First person to spend over a day in space Gherman Titov, Vostok 2 (also first person to sleep in space).
1962: First dual manned spaceflight, Vostok 3 and Vostok 4
1963: First woman in space, Valentina Tereshkova, Vostok 6
1964: First multi-man crew (3), Voskhod 1
1965: First EVA, by Aleksei Leonov, Voskhod 2
1965: First probe to hit another planet (Venus), Venera 3
1966: First probe to make a soft landing on and transmit from the surface of the moon, Luna 9
1966: First probe in lunar orbit, Luna 10
1967: First unmanned rendezvous and docking, Cosmos 186/Cosmos 188. (Until 2006, this had remained the only major space achievement that the US had not duplicated.)
1969: First docking between two manned craft in Earth orbit and exchange of crews, Soyuz 4 and Soyuz 5
1970: First samples automatically returned to Earth from another body, Luna 16
1970: First robotic space rover, Lunokhod 1
1970: First data received from the surface of another planet (Venus), Venera 7
1971: First space station, Salyut 1
1971: First probe to orbit another planet (Mars), first probe to reach surface of Mars, Mars 2
1975: First probe to orbit Venus, first photos from surface of Venus, Venera 9
1984: First woman to walk in space, Svetlana Savitskaya (Salyut 7 space station)
1986: First crew to visit two separate space stations (Mir and Salyut 7)
1986: First permanently manned space station, Mir, which orbited the Earth from 1986 until 2001
1987: First crew to spend over one year in space, Vladimir Titov and Musa Manarov on board of TM-4 - Mir

[Геометр Теней]

Повторяю свой тезис: как минимум с конца 60-х имеет место технологическое отставание тогда СССР, а потом - РФ от Западной Европы и Северной Америки как минимум на 5 лет, а зачастую и больше. Это отставание пытались победить копированием, но на создание копии, включая линии производства, уходят те самые 5 лет - а у "вероятного противника" за это время появляются новые, более совершенные модели. Никаких оригинальных разработок, которые бы массово выпускались и превосходили бы при этом современные им западные аналоги, создано не было. Ну разве что АК-74 - торжество высоких технологий и научной мысли wink.gif - доводилось читать, что он вроде как превосходит современные ему американские M-16.

Я не тооормооооззз, просто тут мимо пробегал. Как раз на глаза попался список по этой теме - понятно, что любое столь категоричное утверждение почти наверняка неверно.

Несколько примеров областей, в которых современная РФ что-то может. Специально только гражданские технологии - и только те, которые признаются на мировом рынке. Это:
* Промышленные лазеры. IPG Photonics - основана в РФ в 1991, входит в тройку ведущих мировых производителей промышленных лазеров, капитализация превышает 1 млрд долларов, в сегменте сверхмощных лазеров – монополист.
* Программное обеспечение. "Касперский", "ABBYY FineReader" - примеры проектов мирового класса. По программированию на экспорт под заказ мы вроде на третьем месте в мире - после Китая и Индии.
* Электронные микроскопы. Компания NT-MDT производит и экспортирует сканирующие зондовые микроскопы (СЗМ). Экспортируются они, например, в Японию, которую трудно назвать технически отсталой страной.
* Системы морской навигации. Петербургская фирма «Транзас» - по электронным навигационным системам (ECDIS) «Транзасу» принадлежит не менее 30% мирового рынка.

Понятно, что это вовсе не указание на то, что всё так шоколадно - просто общеотрицательные утверждения мне всегда глаза резали...

[ИЛлюзИЯ]

Спасибо, очень любопытно.