Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД

[Kraken]

Я долго думал - на кого же похожи ДНДшные герои?
На данный момент пришел к такому выводу - они больше всего похожи на героев из мифов и былин(Геракл, Мерлин, Илья Муромец) или комиксов (Супермен, Бэтмен).

По спорам на форумах комиксов я обнаружил интересную вещь. Самый больной вопрос героев комиксов - морально-социальный.
Теперь еще интереснее - "у нас" это еще хуже. В коре-книгах морально-социальная роль приключенцев не прописана ВООБЩЕ!

Давайте сделаем вот как. Я дам ряд вопросов. А вы ответите, как вы решили эти проблемы это в ваших ДНД играх.

1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Они знают про их существование или те действуют в тайне?
Если знают - что именно?
Если нет - как приключенцы маскируются?

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Как они относяется к людям способным :
-летать\метать молнии
-воскрешать мертвых (клири)
-ломать стены голыми руками (монки)
и многое другое, о чем коммонеры могут тока мечтать

Им завидуют?
Ненавидят?
Восхищаются?
Пытаются подражать?

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?
Если нет - кто это предопределяет?
Мэрлин\Гендальф?
Родинка в форме черепа?
Папа - Зевс?

Если да - сколько именно приключенцев в процентах составляет население страны?
Напомню: менее 1 % - мало популярная профессия, 1-3% средняя, 3-8 популярная, больше 8% - ажиотаж.
Даже если приключенцев 1% то в городе со 100 тыс. будет 1000 приключенцев, Лига Справедливости (20 героев) плачет в сторонке, про Бэтмена вообще молчу.


3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?
В ваших играх приключенцы носят маски или предпринимают какие-либ меры маскировки, чтобы скрыть свою личность?
Если нет - как они относятс к толпа фанатов и завистников?
Не смущает ли их перспектива получить пулю в спину?
Имеют ли они семью и друзей ? Если имеют - они коммонеры или тоже приключенцы? Если коммонеры - открывают ли они семье свою тайну?

4.Семья.
Бедой реальных мафиози является фактор риска - если бандита убивают, то его семья в беде.
Еще хуже - враги могут попытатся отомстить его семье или родным.
Бэтмен как-то заметил что это относится и к супергероям. Кстати, он так и не женился на Женщине-Кошке 6-)

Как с эти в ваших играх?
Женятся ли ваши герои? Есть ли у них дети ? И что с родителями?
Если да - что будет делать семья героя, если того убьют? И что будет, если его враги или завистники попытаютс обидеть семью героя?

5. Убийство противников.
Самый тяжелый вопрос комиксов - «если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
Большую часть я уже говорил:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=242211
Бэтмен говорил что если будет убивать злодеев, сам станет Джокером.
Росомаха говорит, что некогда он вместе с Саблезубом убивал людей, но с помощью Ксавье оставил это. И если начнет убивать - снова станет таким как Саблезуб.

Как с этим в ваших играх?
Убивают ли герои злодеев?

[ave]

Kraken, в героике такого уровня я поступаю просто. Герои - одни единственные такие "герои" на свете (в Сционе делаю так же, к примеру, или в МТ порой). А стиль отношения - греческие мифы. Вроде как своё под боком, но немного на особом положении. Поэтому становление "героем" - это исключительнейшее событие, всякий раз индивидуальное. Ну а пункты 3, 4, 5 - опять же вопрос индивидуальной личности героя.

[Kraken]

Поэтому становление "героем" - это исключительнейшее событие, всякий раз индивидуальное.

А мультиклассы?
Что вы говорите Гераклу решившету дуалнутся в Цирцею или Гендальфа?
Или вы играете бех этого?

[koxacbka]

боюсь, Kraken, у тебя тут подмена понятий.

Гендальф, Цирцея и Геракл - это образ героя в целом, а не какой-то конкретный класс....

[Kraken]

Нетушки.
Геракл в мифах варвар.
Цирцея - клирик.
Гендалф - магишен
Бэтмен - рогуй

[koxacbka]

Гкракл в мифах ничуть не варвар. а просто мускулистый мужик с дубиной и львиной шкурой
Гендальф - не только магичен но и воинственен что позволяет оцифровывать его сотней способов
Бетман не рогуй, а богатенький сынок, научившийся драться и купивший на свои деньги кучу механических штучек. к "ругуям" он имеет очень мало отношения...
Цирцея - вообще колдунья. Родственная с Гекатой богиня луны и, как Геката и Медея, представительница чародейства.

[Берт]

Опрос от кракена (тм)

1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?

Каждый знает в меру своей информированности: от подробного досье у заинтересованных персон до неподтвержденных слухов, распространяющихся среди крестьян.

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?

Нормально относятся, в высокомагическом мире это никого не удивляет, в низкомагическом могут быть нюансы.

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?

Каждый. Не каждый станет ветераном, но начало пути открыто для всех.

Если да - сколько именно приключенцев в процентах составляет население страны?

Это ваще серьезный вопрос?

3. В ваших играх приключенцы носят маски или предпринимают какие-либ меры маскировки, чтобы скрыть свою личность?

Нет не носят. Зачем?

Если нет - как они относятся к толпа фанатов и завистников?

Ни толп фанатов ни толп завистников не наблюдалось, слава спасителей города была, понежились в её лучах, извлекли из неё некий профит и дальше работать.

Не смущает ли их перспектива получить пулю в спину?

Перспектива получить пулю в спину - специфика работы.

Имеют ли они семью и друзей ? Если имеют - они коммонеры или тоже приключенцы? Если коммонеры - открывают ли они семье свою тайну?

Друзья среди обывателей есть, тайны из рода занятий никто не делает.

Женятся ли ваши герои? Есть ли у них дети ? И что с родителями?
Если да - что будет делать семья героя, если того убьют? И что будет, если его враги или завистники попытаютс обидеть семью героя?

Наличии семьи у героя квентозависимо. И даже при наличии семьи, у антагонистов в моих модулях не было времени заниматься такой ерундой.

5. Убивают ли герои злодеев?

Ну не каждый антагонист героев - злодей. Бывает убивают, бывает нет, зависит от конкретной ситуации.

[Rigval]

А может смешивать жанры не стоит? Пусть мухи летают отдельно от котлет. Супергерои изначально городской жанр с мощной социальной подоплекой. ДнД - хай/героик фентези. Принципы жанра несколько иные.

[ave]

Kraken, а причём тут мультиклассы? Ну воитель решил изучить базовые магические приёмы. И что? Причём тут Геракл и Цирцея? Правильно, не при чём, ибо это другие герои. Да и статы/классы у них так плоско не расписываются.

[Rigval]

Kraken, а причём тут мультиклассы? Ну воитель решил изучить базовые магические приёмы. И что? Причём тут Геракл и Цирцея? Правильно, не при чём, ибо это другие герои. Да и статы/классы у них так плоско не расписываются.

Кстати да, того же Геракла можно трактовать очень по разному, все зависит от информации. Как минимум я бы его не в варвары, а в паладины для начала запихнул.

[Мышиный король]

D&D она очень разной может быть. И применять её можно для очень разных целей (от жанра к жанру и от мира к миру в одном жанре). Но базово, она всё-таки для игры в героическое фэнтези, а не в марвеловских супергероев или героев классического эпоса. И больше всего они похожи именно на героев фэнтезийных книг, чем на приведённые примеры.

Я лично использую описательную функцию D&D (которую я очень сильно для этих нужд переделал), оцифровывающую положение дел в мире, для игр в жанре фэнтези, но не совсем, в которых героика только одна и не самая важная составляющая. В результате, "героичность" персонажей выражается в количестве уровней и "избранности". Соответственно, разделение на героев и на "коммонёров" происходит грубо говоря подобно разделению на гениев, талантливых и остальных, а вернее на продвинувшихся в своём пути (что и выражается в количестве уровней). Могу даже разделение по уровням привести относительно близких нам реалий: 5 - специалист средней руки, 8-9 - успешный многообещающий специалист, ок. 12 - уважаемый учёный, профессор, 15 - академик, 16+ - великие личности вершащие историю. Есть некоторое разделение по "профессиям", т.е. классам, маги (все полные кастеры) - ок. 1%, (мир средне-магический, но поступательно развивающийся в сторону высоко-магического), остальные кто во что горазд (эксперты в основном получаются).

В итоге по остальным вопросам:
1, 1а - теряют смысл в свете вышесказанного (понятие супергероя становится эпическим уровнем, а отношение к способностям определяется устройством мира и их сущностью).
2 - уж приключенцем, ничто не мешает. А вот стать высокоуровневым магом/клириком/друидом/монахом, может помешать отсутствие таланта, в вернее предназначения (но это вопрос совсем философский, тот самый, что относится к одной из тем игр и сеттинга).
3 - когда как. В зависимости от ситуации и истории. Чаще всего они нормальные преуспевающие представители общества, "на острие прогресса".
4 - когда как. Чаще всего семья это способ придать персонажу глубины или обогатить сюжет. В остальных случаях она так же является частью общества, и вполне может быть могущественнее самого персонажа.
5 - слишком долго объяснять подробно. В целом он решается - как именно сделать лучше с самой глобальной точки зрения.

[Геометр Теней]

Как говорила матушка Ветровоск у Пратчетта в "Carpe Jugulum".
" - Видно что ты долго думал, Ходжесаарх
- Спасибо, матушка
- Жаль, что так ни до чего и не додумался".
Это я не в обиду, а к тому, что этот опрос строится, как мне кажется, на заведомо неверном положении - что система как-то определяет этот фактор. На самом деле, как мне видится, он глубоко параллелен системе - это сеттинговые вопросы и они могут меняться от игры к игре. (Более того, в большинстве сеттингов эти вопросы не акцентируются вовсе - и так и задумано).

Я уж не говорю, что деление "обычный человек - приключенец" не обязано быть резким. Не забываем, что в D&D 3.5, например, NPC-классы тоже могли расти до 20-го уровня и сущность commoner-20 (который, видимо, любимой метлой забивает пяток начинающих Бэтменов и молодого дракона впридачу) в правилах вполне имела место.

Ну ладно, поворчав, отвечу на вопросы.
Ответ общий - это зависит от игры и мира. Даю ответы в двух вариантах - для средне-абстрактного сеттинга, как я его вижу, и для наиболее частого у меня Planescape. (Первый ответ\Второй ответ).

1. Да, знают. Знают ли жители страны Логр про существование рыцарей Круглого Стола? Греки про героев? Герои не исключительны. \ Да, знают. Это, по сути, такая же профессия как кузнец или шорник.
1-а. С почтением. (А вообще, как приключенец относится к королевскому казначею, который может заставлять исчезать и появляться огромные суммы денег несколькими взмахами пера? Как он относится к художнику, который может создавать из доски, холста и красок замечательную картину - и к другим простым людям, обладающим умениями, о которых приключенец может только мечтать?) \ В зависимости от места. В Сигиле, например, приключенец - это такая "дойная корова", основа экономики во многом. На Битопии, скажем, - бездельник и нарушитель спокойствия...

2. Видимо, да - каждый может пытаться получить PC-класс. Граница проходит по двум вещам - "нормальный человек не пойдет в приключенцы" (см, как Гэндальфу приходилось "расшевеливать" Бильбо в "Хоббите"), плюс для некоторых карьер нужны условия. Во многих мирах не всякий может научиться магии, скажем. \ Да.

3. Нет, не скрывают, если у них нет особых причин делать это. С фанатами - по ситуации. Например, берут фит Leadership и строят свою "базу" (замок, башню колдуна и пр), где приспосабливают поклонников и последователей к делу. Семья может быть любой - и приключенческой, и нет \ Не скрывают личность в большинстве случаев.

4. На вопрос про то, женятся ли герои в моих играх и что ждет семью в случае их смерти я ответить не могу - это зависит от конкретной игры и конкретного героя. Вариантов в играх у меня было столько, что все просто не перечислишь - это примерно как вопрос "как зовут прохожих в ваших играх"?

5. Зависит от определения зла\добра в рамках игры. Как правило - да. Заметим, что в D&D 3.5 доступен герой любого мировоззрения - раз, и противостояние добра-зла специально сделано "чёрно-белым". Ежели на противнике написано always evil, допустим... \ Да. В PS не вопросы допустимости убийства на первом плане, если они не связаны с философией героя.

[Kraken]

Не забываем, что в D&D 3.5, например, NPC-классы тоже могли расти до 20-го уровня и сущность commoner-20

Так было не всегда.
Было время когда коммонеры были людьми 0 ур.
И "экспа"\уровни были привелегией "героев"

Но эти времена прошли.
Как и 3.5 в четверке все по другому :-)

[Геометр Теней]

Да, времена разные, согласен. В Четверке NPC вообще "декорация", если не участвуют в бою. Там подход менялся от редакции к редакции.

Но вопрос взаимодействия герой-общество он не столько системный, сколько сеттинговый. Система дает инструменты для этого, не более. Роль героев в Midnight, Dark Sun или FR достаточно разная, про авторские сеттинги я уж не говорю. Потому и вопрос провисает, если нет конкретного мира.

Отношения Илья Муромец - простой человек или Бэтмен - простой человек они ведь разные, потому что в былинах отношения "богатырь - обыватель" не акцентируются, а в комиксах - скорее да.

[CTPAHHUK]

В Четверке NPC вообще "декорация", если не участвуют в бою. Там подход менялся от редакции к редакции.

В двушке тоже... Вообще, подход, что любой НПС может взять классовые уровни и податься в герои свойственен только и исключительно для 3 редакции ДнД. Ярче всего это заметно в Эберроне.

[Aen Sidhe]

Лолы.

Ответы на пункты 1-4 называются "сеттинг".

Ответ на пункт 5 прост. Если ты колеблешься - ты не герой.

[Gremlinmage]

А есть сеттинги, в которых вообще нет "приключенцев"...

[Барбаросса]

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?

У "коммонера типового" статы хиловаты, ИМХО. Так что пытаться ему никто не запретит, только вот не выйдет ничего.

3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?

Сдается мне, в псевдосредневековье, при отсутствии СМИ, никаких масок "приключенцу типовому" и не надо. Скорее наоборот, чтобы получить толпу фанатов, придется постараться. Слава-то о великих подвигах пойдет, но от слуха до видеозаписи далековато. У многих поступков вообще свидетелей не будет. Те же слухи, что пойдут, исказятся настолько быстро и сильно, что никакая маска не понадобится.
Кроме того, лично я считаю, что "коммонер типовой" уровень встреченного вооруженного мужика определить практически не в состоянии. Даже если увидел его в бою. Вне боя - тем более. Разница между Бэтменом и копом очевидна, а между fighter 2 в кольчуге с двуручом и fighter 20 в супермагической кольчуге с супермагическим двуручом - нет. Так что фанатских толп без пиара не будет.

[DavidBlane]

Поскольку я не раз играл у Кракена , пора рассказать о авторе топика.
Кракен играет обычно по темным и мрачным сеттингам.

1.В Ravenloft прямо сказано, что далеко не все приключенцы тут добрые.
И Кракен перед игрой говорит это прямым текстом.
"Шило Илью-Муромца в мешке не спрячешь, и слава героев идет впереди них. Вспомите - когда Илья приехал в Новгород его встречали всем городом. Когда Геракл вместе с Цербером вернулся в Афины, город опустел - все разбежались"(с)
Поэтому к своей репутации Кракен просит относится серьезно.
В его играх коммонеры, узнав что в их город приехал славный витязь Сигвард, тут же рассказывают это всем знакомым. Через пару часов о нем узнает все живое в радиусе 10 км.

2.Одни завидуют, другие ненавидят.

3.В его играх приключенцы типа мутантов.
Есть запредельная энергия "экспа".
Используя ее можно приобрести магические способности, или за пару часов научится тому, что другие учат всю жизнь.
Те, кто может ее собирать - приключенец.

4.Как правило не женятся и детей\друзей стараются не иметь.

5.«если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
В Ravenloft введен схожий механизм под названием Power Check.
Но реализован он очень плохо.
Авторы сетинга почти не скрывают своего морализма, и пытаются навязать его игрокам.
Что еще хуже - у разных авторов он не совпадает.
Печальный итог - этот механизм,по RAW почти неиграбелен

[DavidBlane]

2 Мышиный Король:
А вам рекомендую посмотреть "Черного Плаща".
Эпизод 39 (39) "Planet of the Capes"("Планета Героев")
http://www.adultmult.ru/html/darkwing_duck_039.html
Вкратце - на планете все герои, кроме одного Зауряда (Commoner).
И все его спасают, поочереди и строго в списке - т.к. одного на всех не хватит.

Очень рекомендую этот эпизод всем, кто хочет загнать ДНД в мерки реала.
"Есть люди, которые выбирают инструмент под чехол. Мне этот метод не нравится"(с).
Я не люблю любые попытки подогнать ДНД под мерки реала - общество имеющее приключенцев, просто обязано сильно отличатся от реала

[Мышиный король]

DavidBlane,

что-то не испытываю желания смотреть. Да и думаю, что мне это ничего и не даст.

Вы ошибаетесь в своей оценке. Я как раз и не загоняю ничего под мерки реала, больше чем это действительно нужно. Как раз наоборот, одной из целей было создание мира очень сильно отличающегося от известного в некоторых аспектах, по принципу "мир пронизанный магией обязан сильно отличаться от реала". В его основу положена магия и фэнтези, а не наличие приключенцев, которых кстати и нет, о чём можно догадаться по написанному выше. (Есть персонажи обладающие способностями по преображению окружающего, я не ставлю знака равенства между таким определением и приключенцами (искатели приключений).) И вообще, откуда взялось это "загнать в рамки реала" из написанного, не понимаю (насчёт инструмента не понял совсем).

[Kraken]

что-то не испытываю желание смотреть. Да и думаю, что мне это ничего и не даст.

Характерная ошибка для этих форумов.
Мульты не смотрим, в приставочные игры не играем - ведь все это для маленьких.
А то, что в ДНД на западе играют 13летки народ почему-то совсем не смущает.

[Мышиный король]

Ээ, может я сам разберусь в своих мотивациях и интересах? Ну как бы да, мультфильмов я смотрю мало, в приставочные игры не играю, ибо не интересно и скучно, играли б в D&D только 13летние меня бы это ничуть не смущало бы... В чем проблема? Должно быть иначе?

[Melhior]

По всем 5-ти пунктам выскажу одно - "У каждого мастера Свой Мир!"... Будет мир способствовать чтобы герои прятались - будут под масками.... нет - не будут... и так далее.
А моральный вопрос Убийства и тяжести сего греха и его последствий для души Героя - это тоже вопрос сеттинга, религии героя, культуры в которой он воспитывается.

[ave]

Kraken, хм. Предупреждаю устно, что не стоит завуалированно оскорблять участников форума. Напоминаю, вернее.

[Iarwain]

Характерная ошибка для этих форумов.
Мульты не смотрим, в приставочные игры не играем - ведь все это для маленьких.

Ну так "Черный плащ", прямо скажем - не для больших.

А то, что в ДНД на западе играют 13летки народ почему-то совсем не смущает.

Потому как ДнД - это инструмент, при помощи которого каждый создает что-то свое. А мульт - продукт, готовый к употреблению.

[Kraken]

Ну так "Черный плащ", прямо скажем - не для больших.

И ДНД и этот сериал имеют:
PG-13 — Parents strongly cautioned
http://ru.wikipedia.org/wiki/Система_рейти..._киноассоциации

[Ордос]

Что, D&D тоже была ранжирована Американской киноассоциацией?

[ave]

Ордос, нет не была.

[Leytan]

И........?

[б. Яга]

Подозреваю, што Кракен подразумевал фильм D&D - он, действительно, PG-13. Какое отношение рейтинг фильма имеет к игре, пока понять не могу.

[б. Яга]

И ДНД и этот сериал имеют:
PG-13 — Parents strongly cautioned

Можно ссылку на MPAA-рейтинг "Чёрного плаща"? Вот здесь, например, написано, что он такового рейтинга не имеет (Not Rated - NR). Найдено Гуглем по запросу "MPAA darkwing duck".

[DavidBlane]

http://www.mirf.ru/Articles/art2359.htm
Если демонстрация необычайных талантов произошла в кругу друзей или знакомых — вам прямая дорога в темные властелины. История показывает, что сохранность тайны обратно пропорциональна количеству информированных о ней людей.

По возрастным заявкам лучше говорить в моем топике.
Я его для этого собсна и написал

[Kraken]

По "профессорам 15 ур" четко ответил Пол Дини :
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=242211

ТМ «Я видел 9 человек с тепловыми лучами из глаз. 8 из них стали негодяями, и только 1 из них (супермен) – героем. Геройство – это не иметь тепловые лучи из глаз, а имея их использовать для блага других, а не для выгоды себя любимого. Поэтому никогда не завидуй другим»

Мое весьма богатое воображение рисует профессора 15 ур так: зовут Доктор Зло, Лучи Смерти из глаз, мерзкий хохот ит.д.

[Геометр Теней]

Мое весьма богатое воображение рисует профессора 15 ур так: зовут Доктор Зло, Лучи Смерти из глаз, мерзкий хохот ит.д.

Мне кажется, Кракен, тут обыкновенная ловушка направления. Ты заранее выбрал для себя сравнение персонажей D&D с героями комиксов - потому и видишь именно так. В то время как в системе ничего подобного нет - собственно, ни один системный механизм D&D, кроме общего для любых героических систем выделения героя из "толпы", не работает в сторону проблем персонажей комиксов. Соответственно, тебя оное богатое воображение и загоняет в ловушку.
"Профессора 15 уровня" можно представлять так - как и десятком других, совершенно иных и не связанных с комиксами способов. (Например, на gameforums как-то обсуждалось, как представить высокоуровневого commoner-а - и одним из вариантов был Садко (не в том варианте, где он гусляр, а в том, где торговец, передающий Ильменю поклон от Волги). Этот образ от комиксовых весьма далёк, правда?). Соотвественно, твоя трактовка имеет смысл только в игре с акцентом на "супергеройские" проблемы - которая является одним из многочисленных возможных по D&D извращений типов игр, но то, что эта сторона в базовых книгах "не прописана вообще" (что совершенно верно указано в начальном посте) может служить указанием, что этот тип игр не относится к основным поддерживаемым. Естественно, что при этом её мало кто ведёт.

[Kraken]

А у комикс-фанатов другое предположение.

Как известно ДНД для маленьких ;-)
Серьезных психологеских проблем в ней нет (и не будет), например в ней нет ни одного по настоящему трагического персонажа.
Комиксы пишут взрослые люди для взрослых же людей.
В том же Бэтмене любой средний злодей затмит своим психологизмом целый днд-сеттинг.
Вершины комикс-трагизма\романтики\мелодрамы (Женщина-Кошка, Шляпник ит.д.) для ДНД совершенно недосягаемы.
Частично это изза того что комиксы пишут намного более серьезные и талантливые ребята, чем "похождения ельфа-негра".
Частично - изза того,что в днд фокус делается не на психологию а на плюсики к силе.

[Melhior]

Ну МНЕНИЕ... на то и мнение, что оно субъективно и не является само по себе каким либо доказательством или аргументом.

Что для вас "серьезная" психологическая проблема?
Степень таланта комикс-писателей далеко не факт что выше писателей так сказать ДнД'истов. Кто это и как проверял? Никто и никак. И сие опять таки мнение - мнение вещь субъективная.

К тому же.... ДНД само не можете делать акцент на психологию или на плюсики. ДнД - это инструмент бездушный. Акцент на психологию могут делать сеттинги, мастера... по сему тоже подобное надо сравнивать с подобным...
Но опять таки до икс в пятках любопытно по какой шкале сравнивать? По количеству субъективных мнений?.... - буду следить за темой....

[бред]

Offtopic:
Kraken, хочу очень сильно не согласится с тобой. Но вся эта ветвь обсуждения будет сплошным offtopic ко всей этой теме. Так как сравнение "психологизма" комиксов и D&D setting'a вещи чрезмерно разные и вторая очень не стабильная.
Если человек действительно хочет проработать своего персонажа в области личности, темперамента, привычек, образа мышления, прочее и отыгрывать его на уровне комиксов или выше, он это сможет сделать играя по системе D&D. И в зависимости от игрока это будет выглядить либо хуже комиксовых персонажей, а возможно намного лучше и интереснее. На это "плюсики к абилкам" никак не влияют. Это и многое другое абсолютный выбор самих игроков не более и не менее. Выбор во что играть в D&D.

[б. Яга]

Как известно ДНД для маленьких ;-)

Как известно, комиксы для безграмотных подростков, которым не под силу прочитать страницу текста без картинок, а взрослые дяди и тёти читают Гамлета Бэтмен - это эдакий упрощённый и покрытый сахарной глазурью принц датский

[Kraken]

Ему досталось больше горя чем принцу.
Он отомстил одному из убийц отца, но другому не смог
Он понял - если убьет его, сам станет маньяком :-)

Женщина-Кошка погибла, Талия поменялась телами с отцом, Бэтгерл вышла замуж - вся личная жизнь не удалась.
Все три приемных ребенка дурно кончили. А своих у него не было (не смог аднако).
Всю жизнь он ходил в маске. И когда вышел на пенсию, то обнаружил что люди считают его стариком с прибабахом. Они ничто не знали про его подвиги и смеялись над ним.
Вот так :-(

[Melhior]

Ну я же говорю - частное Мнение, А мнение - есть субъективное Видение... Для кого-то "кумир" Бэтмен с его страданиями, для кого-то эталон Раскольников, для кого-то Страд, для кого-то Рэйстлин...

Всего навсего частное мнение. Оно может доказывать носителю мнения его безоговорочную правоту... но не другим... хотя жаль отчасти)

[Kawota]

Как известно ДНД для маленьких ;-)
Серьезных психологеских проблем в ней нет (и не будет), например в ней нет ни одного по настоящему трагического персонажа.

А как же Тордек!? Ты представляешь, 1d10+14 дамака на 18-м уровне! Это ли не истинная трагедия?

А если серьезно, то ДнД сам по себе не может ни уступать, ни превосходить комиксы. Ты же не будешь серьезно сравнивать художественную ценность картин Репина и масляных красок?

[Геометр Теней]

Серьезных психологеских проблем в ней нет (и не будет), например в ней нет ни одного по настоящему трагического персонажа.
Комиксы пишут взрослые люди для взрослых же людей.
В том же Бэтмене любой средний злодей затмит своим психологизмом целый днд-сеттинг.
Вершины комикс-трагизма\романтики\мелодрамы (Женщина-Кошка, Шляпник ит.д.) для ДНД совершенно недосягаемы.
Частично это изза того что комиксы пишут намного более серьезные и талантливые ребята, чем "похождения ельфа-негра".
Частично - изза того,что в днд фокус делается не на психологию а на плюсики к силе.

Ошибка, и на мой взгляд ошибка серьёзная. Комиксы это жанр. Они не могут быть "серьёзными" или "несерьёзными" - точно так же как есть условно-серьёзные комиксы (хотя не могу согласиться с твоим мнением о Бэтмене, но это частность), есть и куча барахла для детишек младшего школьного возраста. Есть Sandman, а есть дешёвое чтиво про героев в трико. Точно так же с любой иной формой - есть театральные постановки получающие премии, а есть для детских утренников. Есть модули и сеттинги, которые заткнут за пояс всего "Бэтмена", половину "Гамлета" и полное собрание сочинений Берроуза впридачу, а есть штамповка.

Сравнивать жанры целиком а не отдельных представителей - это меряться средней температурой по двум больницам. Ситуация, кстати, осложняется тем, что в комикс есть продукт готовый, а ролевой продукт раскрывается в процессе игры в группе, то есть творческого процесса.

[Gremlinmage]

А если серьезно, то ДнД сам по себе не может ни уступать, ни превосходить комиксы. Ты же не будешь серьезно сравнивать художественную ценность картин Репина и масляных красок?

Будет-будет Он этим уже давно занимается.

[Kraken]

Комиксы это жанр.

Да комиксы это жанр.
Жанр фентези.
http://en.wikipedia.org/wiki/Superhero_fantasy

А днд это героик-фентези.
http://en.wikipedia.org/wiki/ADND
По этой простой причине понятие "Superhero fantasy" шире чем "днд-фентези".

Практические реализации этих фентези конечно разные.
Но близость жанров позволяет проводить параллели.
Супергеройские комиксы и героическое ДНД имеют одну основу - персы, многократно выделяющиеся из толпы, и способные на эпические подвиги.
Мнений конечно много, но большинство людей знакомых с обоими вселенными, считают их невероятно близкими.

Практическая реализация ДНД - в книгах, супергероики - в комиксах.
Игровая реализация днд - в модулях, супергероики - в компутерно-приставочных играх.

По поводу качества...Предложу спор - любой из этих двух эпизодов БТАС против всех художек ДНД:
Episode 3: Heart of Ice
Episode 24: Mad as a Hatter
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_103.html
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_124.html

[бред]

Offtopic:
Сойду до личностей.
Мне, кажется, что Кракен просто недавно открыл для себя комиксы, сразу же в захлёб начитался кучей другой и теперь очень фанатеет от них. О_о Скорее всего не прав...но я не знаю как по-другому объяснить такое стремление сравнить всё с комиксами.

[ave]

"Да комиксы это жанр." - ошибка, это формат подачи (это, правда к ГТ)
"Жанр фентези." - ошибка, комиксы не обязательно фэнтези
"http://en.wikipedia.org/wiki/Superhero_fantasy" - ошибка, жанр фэнтези применительно к комиксам не обязательно повествует о супергероях
"А днд это героик-фентези." - ошибка, это самый распространённый вид игры, но не обязательный
"http://en.wikipedia.org/wiki/ADND" - ошибка, это не днд
"По этой простой причине понятие "Superhero fantasy" шире чем "днд-фентези"." - ошибка, нет жанра днд-фэнтези и нельзя сравнить жанры в различных формах творчества

Или это всё ошибки, во что я готов поверить, или это намеренное искажение фактов. Намеренное искажение фактов приводит к закрытию темы. Дальнейший текст не подлежит разбору ввиду неосмысленности первой его части.

ADDED Выделил жирным добавленное позже

[Melhior]

"Мнений конечно много, но большинство людей знакомых с обоими вселенными, считают их невероятно близкими."...

ЛЮБОПЫТНО.... Кто эти люди? Откуда сведение что они большинство? - чудится мне, что желаемое личное выдается за существующее общественное.

Отчего решилось, что ДнД - это героик-фентези?... Насколько я помню, и вроде не раз это озвучивалось. "ДнД" - это инструмент (к примеру перочиный нож), а "героик-фентези" - это жанр (например комедия). Уравнивать "ДнД и героик-фентези", это так же нелепо как говорить, что "Перочиный нож - это комедия".
С помощью инструмента можно построить много чего.

Хотите уж сравнивать сравнивайте подобное с подобным. Например: "комикс Бэтмен" в исполнении такого-то автора, и приключение Васи Пупкина (в завершенном виде), или произведение "Я, Страд" - тут возможно провести параллели, если осторожно...
А сравнивать Рубанок, молоток и лобзик с Комиксом про Бэтмена (законченным литературным творением) - это будет долго мучительно и скорее всего умрёт в конвульсиях, не пережив стыда.


А по поводу качества художественных произведений - как вести спор будете? Какие инструменты используем тут для сравнения, кроме вездесущего "на мой глазок"?)

[Мышиный король]

Кстати, не понимаю почему жанр героик-фэнтези должен быть по определению "ущербнее" жанра синематичной супергероики...

Melhior,

в кои веки согласен.

[Kraken]

ЛЮБОПЫТНО.... Кто эти люди? Откуда сведение что они большинство? - чудится мне, что желаемое личное выдается за существующее общественное.

Сомневаетесь?
На этих форумах нет людей хорошо знающих комиксы, зато на комикс-форумах есть люди хорошо знающие ДНД.

Отчего решилось, что ДнД - это героик-фентези?

Ну я же давал ссылку.
Неужели неохота прочитать всего абзац?
Тогда хоть сюда:

Супергеройские комиксы и героическое ДНД имеют одну основу - персы, многократно выделяющиеся из толпы, и способные на эпические подвиги.

"ДнД" - это инструмент (к примеру перочиный нож), а "героик-фентези" - это жанр (например комедия).

Ошибка вот в чем:
Разные инструменты создаются для разных целей.
Инструмент ДНД разработан для героических приключений в стиле "dungeon crawl".
Этот инструмент можно использовать и для других целей...но внимание! Нецелевое использование инструмента требует его изменения, как любит говорить ГТ "работы напильником".
Если цель использования сильно отличается от идеи разработчиков, то размер изменений столь велик что инструмент будет неузнаваем, и непригоден для изначальной цели. Мои друг недавно вспоминал пословицу про инструмент и чехол - она тут как раз к месту.
Хороший мастер для специализованной задачи должен выбирать специализованный инструмент. Во всеобщий и универсальный инструмент мне что-то не верится

[ave]

Kraken, я прочитал весь марвел до 2006 года и весь дц до 2001, не считая более мелких и/или независимых издательств. Так что ваше утверждение неверно. Более того, игнорируя мой вопрос вы подтверждаете своё согласие на закрытие темы.

[Мышиный король]

Супергеройские комиксы и героическое ДНД имеют одну основу - персы, многократно выделяющиеся из толпы, и способные на эпические подвиги.

Этот признак присущ ещё нескольким жанрам. Эпосу например.

Инструмент ДНД разработан для героических приключений в стиле "dungeon crawl".

Вот это уточнение про стиль - лишнее. С ним высказывание перестаёт быть верным.

Так а чем всё-таки жанр героик-фэнтези по определению "ущербнее" жанра синематичной супергероики?

[Kraken]

Или это всё ошибки, во что я готов поверить, или это намеренное искажение фактов. Намеренное искажение фактов приводит к закрытию темы.

Уважаемый Аве!
Править сообщение уже после того как на него ответили очень некультурно.
Если уж вы это делаете, то отмечайте вновь добавленное.
Я например пишу "Added".

[ave]

Kraken, признаю факт. Делаю выделение фактически всегда, тут думал тема более мёртвая и хотя поправил сразу, уже успели появиться ответы. Поправил.

АДДЕД Но на него вы не ответили, тем не менее, вы ответили Мельхиору.

[DavidBlane]

Есть предложение вернутся началу темы, очень уж она далеко ушла.
Думаю всем понятно - герои ДНД несравнимы с коммонерами, разница в возможностях чудовищна.
Поэтому вопрос жанровой принадлежности ДНД для меня решен нехитро.
Если 1 могучий герой аля Конан - героика. Такова куча художки по днд.
Если равная партия богатырей - эпика. Сложно когда партия вокруг сильного героя, Рейстлина например.

"Жанр фентези." - ошибка, комиксы не обязательно фэнтези
Безусловно. Вот к моему монитору прилагается книжка-руководство с красивым комиксом.
Однако когда говорят комикс, большинство людей вспоминает супергероев, неважно Бэтмена или Супермена.

И надеюсь все слышали про суперзлодея под названием "у нас разные серверы,наши Линукс несовместимы".
Такое часто бывает в онлайн-играх. Сервера вносят свои изменения в игру, и подчас они настолько велики что игрок говорит "ТРУ-ИГРА только на моем сервере, а на твоем ху%и наворотили".
Тоже возможно и в ДНД-играх.
При внесении слишком сильных изменений в днд-ядро, ваш продукт станет несовместим с другими продуктами днд-линейки.
Это был один из главных факторо крушения старого планошкафа - миры принадлежали одной вселенной, но совмещались со скрежетом зубовным.

И Аве, у меня маленькая просьба.
Я и Кракен много раз пытались доказать, давали линки цитаты, и несколлко раз сканы (именно изза Кракенского скана было модифицирована статья по готике на викии). Пока не поняли что это нах%% никому не нужно.
Если вы утверждаете, что так хорошо знаете предмет, то легко ответите на вопросы Кракена вот в этой викторинке:
http://spidermedia.ru/phpbb/viewtopic.php?f=27&t=14984
Или хотя бы скажите - кто изображен на аватарке Кракена?
И почему серия с ним была отцензурена из ББ, после чего возникла лольная ситуация - суперзлодей в заставке мульта есть,а в мульте нету?

[Melhior]

Отчего вы решили что тут нет людей знающих комиксы? Кто и как проверял степень их знаний?... Кто проверял знания по ДнД членов комикс-форума? И с чего вы решили что комикс-форум это большинство??? Один форум - это всего лишь небольшое сборище людей... - желаемое выдается вами за существующее...


Я не знаю КТО писал ту ссылку, что вы дали в Вики, но ежели там написано, что ДнД - это героик-фентези - он не гений.
Мы же с вами разобрались ДнД - это Инструмент, Героик-Фентези - Жанр. Молоток не может быть комедией, набор кистей не может быть фантастикой. Зачем ходить на ссылку если вы в априори даете уже неверное логическое уравнение?

Вы несёте глупость. Если даже инструмент используется не по назначению задуманному изобретателями инструмента, это еще не значит что в инструмент придётся вносить изменения. Изобретатель бензопилы НИКОГДА не думал, что с её помощью будут не только валить лес, но еще и заниматься созданием ледяных статуй. И Бензопиле сей факт никак не мешает. Изобретатель стакана тоже думаю не задумывался над тем, что с помощью него можно не только пить, но и очень удобно вырезать из слоя теста максимально ровные кружочки для пельмешек например ил вареничков.... и структура стакана осталась неизменной.
ДнД - это набор инструментов (пила, лобзик, напильник, гвозди, сверла и т.д.) и полагать что помощью этого арсенала можно построить только скворечник - глупо.
Я уверен, что без всяких хоум рулов используя лишь правила ПХб можно сотворить не только героику. но и вполне легко - комедию, трагедию, романтическое произведение.... - это из того что приходит на ум... - и не надо менять инструменты и их изменять...
Если вам будет нагляднее, то используя кисти, краски, палитру, набор карандашей, линейки, бумагу, стол для рисования - мы можем сотворить не только комиксы в обязательном порядке, мы может заняться живописью в различнейших её проявлениях и стилях. Можем сделать поздравительные открытки, можем написать письмо, можем сделать цветную коробку, заняться оригами и т.д. используя лишь те инструменты что есть и не внося в них никаких изменений - это лишнее...

Так что извини уж....

Я вам предлагал - сравните например произведения "Я, Страд" (литература ДнД) и комикс Бэтмен. Вот тут я соглашусь можно вести параллели. Почему? И То и то литературные произведения. И то и то продукты законченные. И то и то НЕ являются инструментами. Уже как минимум привели подобные, как в математике...
Отчего не хотите?

[Мышиный король]

DavidBlane,

скажите пожалуйста, а что собственно вы вдоем пытаетесь доказывать на второй странице темы? Начиная с сообщения #33 я совсем потерял нить дискуссии (мне представляется, что она просто порвалась, и ваши реплики как-то с нею плохо связаны, а следовательно и ответы остальных на них). Возможно виною этому замена высказываемых мыслей ссылками на сторонние ресурсы или темы, которые должны эти невысказанные мысли подтверждать или приводить к их выводам. Это вообще говоря очень неудобно, восстанавливать, что хотел кто-то сказать на основании какой-нибудь статьи, дело достаточно бесперспективное. В других случаях зачастую просто непонятно к чему они, вот и в Вашем сообщении #55, что собственно в нём утверждается? Я к сожалению не понимаю - каждое предложение в отдельности понятно (и некоторые утверждения не вызывают у меня согласия), а всё вместе нет.

[бред]

Мышиный король, могу даже сказать в чём тут суть.
С самого начала он проводит аналогию мира D&D с комиксами из разряда Batman и X-Men, описывая самые различные реалии того мира, которые пытается надложить на D&D вселенную. При этом он спрашивает как бы людей о том, как они решают вопросы, которые чаще всего освещаются авторами оных комиксов. И именно поэтому вопросы выглядят очень странно, особенно первый мне понравился. Ну вот что на него ответить?

1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Они знают про их существование или те действуют в тайне?
Если знают - что именно?
Если нет - как приключенцы маскируются?

Вот что ответить на последние два под-вопроса?
"Да, моя партия уже 15 уровня и продолжает маскироваться от простых обываетелей, пряча волшебные предметы и зелья, а также скрывая свои лица под капюшонами и в латах. У нас буквы на наших одеждах, которые обозначают начала наших имён. Мы прячимся у себя в секретной базе на севере в <фэнтэзийное название горы>. И оттуда мы отправляемся на восстановление справедливости и добра в разные регионы. А главный у нас Псионик 18 ур., который направляет нас на задания. А летаем мы в кибитке сверхскоростного дережабля-невидимки с анти-магическим покрытием и способностью развивать сверхзвуковую скорость."
Ну не ересь?

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Как они относяется к людям способным :
-летать\метать молнии
-воскрешать мертвых (клири)
-ломать стены голыми руками (монки)
и многое другое, о чем коммонеры могут тока мечтать

Им завидуют?
Ненавидят?
Восхищаются?
Пытаются подражать?

Если учесть, что в мире D&D таких людей огромное количество, исходя из NWN, NWN 2 и других игр. И что D&D никогда не претендовало реконструировать реальную феодальную жизнь крестьян, иначе говоря в игре не делается акцента на то, как реагирует общественность на самих героев. Скорее общественность реагирует на поступки, которые совершает партия.
А также если уточнить, что ими самими управляют такие же высоко- и не очень высокоуровневые персонажи. То одназначного ответа и на этот вопрос -- нет.

Не смущает ли их перспектива получить пулю в спину?

Хороший вопрос для D&D 3 \ 3.5.

Ещё раз отмечу, что человек просто перечитал комиксов и не понимает, что D&D -- это другой своеобразный мир, из которого можно сделать тежи комиксы, но изначально он предназначен для игры в фэнтэзи. Это как молоток изначально предназначен забивать гвозди, а набор инструментов предназначен для хирургии. Конечно, можно этими инструментами делать что-то иное...но более специфичные задачи, лучше выполнять теми же инструментами, которые предназначены для этой специфичной задачи.

Автору решать эти вопросы в Marvel Universe RPG.

Added: D&D именно мир, вселенная и т.п., так как самой книгой раскрываются такие темы, как божественный пантеон, расы населяющие этот мир, предметы которые водятся в нём и их фиксированные стоимости, стоимость наёмного труда, доступные заклинания в этом мире и многое другое, что определяется самим миром. К примеру, существование планов в мире не ставится под вопрос, как например, это спрашивается в листе создании кампании по GURPS. Ответ уже есть и он заложен в заклинаниях типа Force, а также в Plane Shift и иже с ними.

[Мышиный король]

бред,

с чего тема началась это я понял. И на первой странице были ответы и обсуждение такого подхода, в том числе о его применимости, с той или иной аргументацией. На этой же странице, кажется, утверждения уже не связаны с предыдущими ответами на саму тему. Если они в действительности продолжают возражать им, то следовало бы ответить и на аргументацию оттуда. Просто на вопросы темы уже ответили, если они чем-то не удовлетворяют, то надо уже отвечать на них...

[бред]

Offtopic:
Мышиный король, задумался о профсоюзе супер-героев, который защищает их права и представляет их интересы при составлении коллективных договоров с обществом "О работе против злых поступков и зла, а также против анти-общественного поведения и нарушения норм права". А потом они такие снимают маски и работают в нормальных костюмах, так как профсоюз должен будет защищать и оберегать их семьи и родственников.
Представляю уже себе даже Worldwide Investigation Super-Agency (WISA), где Капитан Америка в костюмчике бежит с очередными описями дел к начальнику, чтобы сдать их в срок. А Бэтмен скучающе играется в солитер за компом, в то время как человек-паук организует корпоративную вечеринку в честь его дня рождения.

[Геометр Теней]

О ключевой, на мой взгляд, ошибке Кракена. Это, кстати, системная ошибка - во многих темах у него я с ней сталкивался.

Супергеройские комиксы и героическое ДНД имеют одну основу - персы, многократно выделяющиеся из толпы, и способные на эпические подвиги.

Эта ошибка - вера в единственность пути развития.

Блок вопросов "героических", связанных с выделением из толпы, следует из этого положения - но вовсе не обязательно является непременным атрибутом. Вот и всё.

Пример - Одиссей в одноименном произведении Гомера несомненно отделён от рядового матроса со второй скамьи по возможностям, но его совершенно не мучают "супергероические вопросы", как они, кстати, не мучают, например, Аполлона, хотя он отстоит от матроса ещё дальше. Героев "Песни о нибелунгах" мучают некоторые вопросы, но вовсе не такого рода - хотя там есть отчётливое деление на благородных и простолюдинов, в том числе и по возможностям.

На деле "вопросы супергеройства" есть признак определенного жанра (лит. произведения) или фокуса (игры). Вера в то, что все должны ходить строем и ставить произведения только эту тему - грубая ошибка, это примерно как считать, что в книгах должно быть только то, что затронуто в Коране, иначе это книги для неверных.

Кстати, вот это

Думаю всем понятно - герои ДНД несравнимы с коммонерами, разница в возможностях чудовищна.

тоже на деле не всегда препятствие, точнее это препятствие, которое порой обходится выбором жанра. Разница в "уровнях" у героев "Дракона-лежебоки" весьма велика, но в это произведение в принципе не впихнешь супергеройские проблемы. И это, кстати, характерно не только для "детских" жанров.

То есть, формулируя кратко, кошка и карась имеют одну основу (белковую ) и даже не столь далекого общего предка (в сравнении с кошкой и мухомором или кошкой и вирусом гриппа), но из этого вовсе не следует, что все приниципы сравнения кошек применимы и к карасям.



Ну а на фоне этого - уже вторичная ошибка, про то, что "cупергеройские комиксы" априори выше или ниже игр. Комиксы сами по себе - форма (спасибо ave за уточнение, принято) и форма сама по себе не придает достоинств. Я готов верить в сравнение литературных достоинств в частных случаях, но у Кракена и Блейна идет существенная ошибка - они приписывают достоинства\недостатки не отдельному произведению, а жанру (тут была высказана гипотеза, что это от того, что они фанатеют от него - очень похоже со стороны, ибо всяк кулик своё болото хвалит, и часто перехваливает). У Сапковского есть эссе о фэнтези - там он схожую проблему поднимал в отношении стереотипа о фэнтези как "недолитературе".

збунтовавшийся бортовой компьютер для меня по фабуле не превосходит предателя-колдуна, и никакой там лазер-бластер не становится для меня автоматически выше меча, алебарды или же окованного цепа. И уж превосходство пилота Пиркса или Эндера над Конаном, которое я признаю охотно, не исходит для меня из факта, что два первых носят скафандры, а третий – набедренную повязку. И это гораздо более заметно, если рядом поставить Геда Спарроухока или Томаса Ковенанта Неверующего, героев фэнтези, набедренных повязок не носящих.

В отношении ролевых продуктов и комиксов, думается мне, то же самое было бы плодотворнее того, что они делают.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

это

Думаю всем понятно - герои ДНД несравнимы с коммонерами, разница в возможностях чудовищна.

не только не препятствие, но в некоторых случаях и не свойственно для игр D&D. Разницу возможностей обеспечивают прежде всего уровни (на одном уровне оптимизации). Герои первого уровня коммонёры по сравнению с 15, а самих коммонёров как класса может и не быть вовсе.

[Геометр Теней]

Уточнение принято. Но, Мышиный король, будем честны - в редких. По D&D можно играть в другие игры, но основное предназначение у неё всё-таки иное. Хотя формально верно.

[Мышиный король]

Отсутствие коммонёров вообще - наверное. Но не то, что разница обеспечивается прежде всего уровнями. Даже, если большинство нпс будет коммонёрами или экспертами, то и тогда сравнение их возможностей с персонажами нельзя рассматривать вне их уровня (хотя бы из-за UMD и денег на уровень).

[Melhior]

Ну вообще ВОЗМОЖНОСТИ "комонеров" (так понимаю всех персонажей не героев) и героев различны и лежат не всегда в одной плоскости. Возможности физические, магические, финансовые, политические - это все разные аспекты.
Герой 6-ого уровня бесспорно имеет больше возможностей в магической (допустим) силе, чем король-комонер 1-ого уровня. Однако тут же король-комонер 1-ого ровня имеет неизмеримо большие политические возможности нежели герой 6-ого уровня.
Так что разница в их возможностях вообще относительна. Возможности у всех разные.
Возьмём крайности - Воин 20-ого уровня может быть совершенно лишен возможности (в силу своих умений) сковать латные доспехи, а кузнец 1-ого уровня может вполне иметь эти возможности.
Но какое отношение имеют потенциальные возможности тех или иных существ к ЖАНРУ ума не приложу... Огромные Возможности Рэйстлина привели к трагедии, огромные Возможности магов (Произведение Перумова "Гибель Богов") была эпикой.
Так что... так что... так что....

[Мышиный король]

Melhior,

имеется в виду "общий уровень могущества". (Персонаж 20 превосходит простого кузнеца не в том, что не может сковать доспех, а в том, что тот не может сковать грубо говоря +5 доспех.) А коммонёр это не синоним нпс, а средний представитель общества.

[Melhior]

Общий уровень могущества? - это средняя температура по больнице?.... я не могу представить ОБЩИЙ уровень могущества... могущество в какой-то конкретной области могу...
И опять таки "Средний представитель общества" - кто это? как выглядит?... как его усреднить... есть преступники, есть торговцы, есть нищие, есть рабы, есть дворяне, есть промышленники, есть лесники, есть пекари, есть военообязанные в различном ранге, чиновники, духовенство, волшебники - усредни их до одного знаменателя)

Я могу сравнивать подобное с подобным... абстрактное с абстрактным в данном случае не могу ибо не представляю КАК?

[Геометр Теней]

Общий уровень могущества? - это средняя температура по больнице?.... я не могу представить ОБЩИЙ уровень могущества... могущество в какой-то конкретной области могу...

Подозреваю, что дело тут в том, что игра редко равно фокусируется на сильно разнородных вещах. Чтобы разом и стратегия, и экономический симулятор, и гамлетовская драма, и хентайный симулятор свиданий. Что-то одно, либо небольшое число тем доминирует, а остальное идет всё-таки фоном. Соответственно можно характеризовать уровень могущества уровнем проблем из этих областей, которые привычны и обыденны для персонажа - и остальное привязывать к ним. Например "бегать от гоблинов - побеждать одиночек, но бояться банд - разбивать банды, но перед отрядами пасовать - выигрывать отдельные сражения самому - разбивать армии и решать судьбу королевств" - это разные уровни могущества в смысле боевом\геополитическом. А персонажи по этим уровням расселяются, и их прочие проблемы сосредотачиваются на том же уровне...

[Melhior]

На чём там игра фокусируется - это отдельная история. И уже субъективная. У каждого на своём...
У нас утверждения (Дэвид Блейн), что Герои в априори могущественнее коммонеров в ДнД. Но вот тут и возникли мои сомнения глубокие. Вопрос а всегда ли? И в чем?... У нас есть файтер 7 уровня. И есть 5 коммонеров 1-ого уровня. В Схватке однозначно файтер обладает большим могуществом например. А вот если у нас коммонер-торговец с состоянием в 300.000 золотых, связями в кругу чиновников горда... это совсем иная история получается тут уровень могущества в схватке такой же - в польщу файтера, а вот в экономической сфере и политической перевес у торговца - он может прибегать к помощи властей, нанимать наёмников, убийц, подкупить файтера чтобы "отговорить" того от чего-то...
А если еще приплюсовать например информационное могущество, то добавляется ещё одна плоскость могущества.
К тому же тут попытка сравнить не соотношение могущества персонажа и сложность задачи. А могущество персонажа и другого человека (коммонера).

[Мышиный король]

Melhior,

к слову, кое-что средняя температура по больнице сказать может, особенно если знать число людей и медперсонала среди них...

Под могуществом предлагаю понимать хотя бы сложность задач в профильной области, которые способен решать персонаж или нпс, и/или значимость изменений в окружающем мире, которые он способен сознательно совершить.

Средний представитель общества обладает параметром в выбранной области сравнения, который присущ большинству (при этом могут не рассматриваться какие-то подмножества общества, например дети). Грубо говоря, если у нас в мире 20% это персонажи до 3 уровня, 70% это уровни 3-5, 5% - 6,7, 3% - 8 уровень, 2% - 9й, и 1% это персонажи уровнем 10 и выше, то мы вполне можем считать средним уровнем 4й.

[Iarwain]

Я долго думал - на кого же похожи ДНДшные герои?

По-моему, достаточно просмотреть какой-нибудь Путеводитель по тем же Забытым Царствам, чтобы понять - приключенцев много, они вполне свободно обитают среди коммонеров, и грань между коммонером и героем весьма зыбка.

[Kraken]

Давайте попробуем подвести небольшие промежуточные итоги.
1.1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Большинство считает что приключенцев много и их существование не тайна
1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Обычно.
Повседневная вещь - герои спасающие мир, ну или хотя бы бы страну.
Некоторые города спасают по 4 раза в день, если хорошо дают квесты

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?
Грань между коммонером и героем весьма зыбка.
Запросто может оказатся что твой начальник по работе - бывший супер-маг и 15 раз спасал мир,и 48 раз родной город (и 15 раз провалил эти квесты).

3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?
На них никто не обращает внимания - очень уж много.

[DavidBlane]

Мышиный король, могу даже сказать в чём тут суть.
С самого начала он проводит аналогию мира D&D с комиксами из разряда Batman и X-Men, описывая самые различные реалии того мира, которые пытается надложить на D&D вселенную. При этом он спрашивает как бы людей о том, как они решают вопросы, которые чаще всего освещаются авторами оных комиксов. И именно поэтому вопросы выглядят очень странно, особенно первый мне понравился. Ну вот что на него ответить?

Вот что ответить на последние два под-вопроса?
"Да, моя партия уже 15 уровня и продолжает маскироваться от простых обываетелей, пряча волшебные предметы и зелья, а также скрывая свои лица под капюшонами и в латах. У нас буквы на наших одеждах, которые обозначают начала наших имён. Мы прячимся у себя в секретной базе на севере в <фэнтэзийное название горы>. И оттуда мы отправляемся на восстановление справедливости и добра в разные регионы. А главный у нас Псионик 18 ур., который направляет нас на задания. А летаем мы в кибитке сверхскоростного дережабля-невидимки с анти-магическим покрытием и способностью развивать сверхзвуковую скорость."
Ну не ересь?

Смотря с какой стороны посмотреть.
Если вашим героям не угрожать получить молнию в спину, или быть зарезанными во сне - конспирация не нужна, сказанное Кракеном ересь.
Если коммонеры знают что за мифрильную шкурку Фродо всего одну перчатку с руки файтера молжно купить полгорода - тут немного другое.

1.Понимаете, в ДНД есть куча фентези штампов, которые все принимают не задумываясь.
Тот же штамп с жизнью коммонеров,о котором мы недавно говорили.
Только "Миднайт" о нем задумался - его тут же обвиняют в ереси.
Кракен узнал что в комиксах к этому штампу отношение намного серьезнее и взрослее. Его тут же освистали люди, привыкшие к нему.
Геометр прав - каждый кулик хвалит свое болото.
Народ привык к примитивным шаблонным играм, не задумываясь о том, что Кракен сказал с самого начала.
ДНДшные книги должны освещать не моря и океаны, не имба спеллы и шмотки. Главное что есть в ДНД - супергерои супербогатыри.
И рулбуки должны освещать главнейшую вещь ДНД - их отношения с социумом.

На практике все наоборот - куча книг по имба шмоткам и спеллам, куча красивых внешне но пустых по сути вещей.
И ни слова о неудобной теме - как коммонеры и приключенцы уживаются друг с другом.
А это весьма непросто - приключенцы могут сильно мешать коммонерам даже если они добрые. Именно про это тот муль, который так не хочет смотреть МК.
Про злых приключенцев я вообще молчу.
Даже если злых\добрых - 50\50 вовсе не факт что они будут устраивать десматч аля "Мортал"\"ДОТА".
Вариант для злых "тупо стоим в данженах и ждем когда меня убьет очередная партия" я оставляю для 13-17 летних игроков. Я из таких игр вырос, частично благодаря Кракену.
Кто-то и в 25 из них вырасти не может. Ругать я их не буду, но играть с ними отказываюсь напрочь. И рекомендую только 13-17 летним игрокам, хотя детвора игравшая в вов или линейку скажет свое уверенное фу и играть не будет.

2.Еще один момент, про который заметил Геометр - тема хромает от недостатка четкого определения слов "герой\злодей" и "приключенец\коммонер".
Попробую для начала дать такое определение. "Герой" - тот кто живет для других (возможно в ущерб себе), "злодей" - живет для себя (возможно в ущерб другим). Знаю что определение не сахар, но лучшего пока нету.
"Приключенец" - тот, кто любит приключения, квесты, драки, бурную жизнь
Как недавно сказал Геометр - "адреналиновый наркоман"
(в сторону) Наш кот Васька - типичный приключенец. Знает только 3 вещи: есть, спать и дратся с другими котами (постоянно ходит битый и оборванный)
"Коммонер" - человек довольный спокойной мирной жизнью, которому не нужны драки\погони\квесты.
Который счастлив без уровней\экспы\магшмоток.
Который, наконец, не сможет убить кого-то. Если вы думаете что в реале это также просто как в играх - вы тяжко ошибаетесь. Мы на даче кроликов держали, когда бабка их резаля на мясо меня чуть не стошнило. И это кролики, кровь себе подобного может сорвать крышу напрочь, это вам подтвердит любой уголовник. У нас тут живет бывший зк, он утверждает что у всех мокрушников со стажем серьезные проблемы с психикой. Так что в слова Бэтмена "если я убью Джокера - я стану хуже чем он" я верю.

[бред]

Offtopic:
Хочу сразу отметить, что нигде подобного в D&D не написано прямо. И это все мнения людей, не более. Так что каких-либо ссылок, кроме как предложения сыграть в тот же NWN, NWN 2.
Изначально D&D мир не предназначался, да и не рассматривался с точки зрения обывателя, который слабее Вас в игре настолько, что проигрывает Вам в бою за один удар (имею в виду commoner). В тех же NWN'ах Вы не встретите обычных людей без героических классов во время игры. А если встретите, то они будут не убиваемыми а силу прописанных законов программ.

1.1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?
Большинство считает что приключенцев много и их существование не тайна

В D&D обыватели -- декорация, NPC, выдающие квесты, кто угодно, но не масса, которая думает или пытается что-то вразумить. Не уж тем более это масса, которая обладает силами и властью, чтобы влиять на персонажей. Силой и властью в таких играх обладают как раз героические классы. Даже, чтобы нормально воровать и быть маленьким сорванцом в толпе, отрезающим от пояса кошелёк, надо иметь 1 ур. вора или эксперт класс. Да, их много. Да, это не тайна, что существуют великие герои, которые могут совершать великие поступки. Но уровневая система и обилие таких же обывателей с героическими классами делает восхождение к моменту, когда ты можешь себя назвать супер-героем, очень плавным.
А сказать, что о существовании супер-героев приключенцах знают обыватели -- будет тоже не правильно. Так как бывают персонажи, которые сохраняют свою конфедециальность в силу особенностей персонажа. К примеру, маг, который работает в своей лаборотории годами, которая стоит в каком-нибудь плане очень глубоко. Редкий гость первоначального плана, где он родился.
Да и не сказать, что если бы было бы предусмотрена интеллектуальная толпа, то обыватели думали именно о приключенцах. Скорее они считали, что в мире существуют герои, которые выходят из простолюдин, путешествуюя по миру, поражая своим оружием самых странных непонятных загадочных существ и расскрывающих тайны этого мира. Далее смотрите вводные к каждому отдельному классу и почему кто-то куда-то уходит путешествовать.

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?
Обычно.
Повседневная вещь - герои спасающие мир, ну или хотя бы бы страну.
Некоторые города спасают по 4 раза в день, если хорошо дают квесты

А вот тут ещё одно заблуждение, что приключенцы спасают мир. Ещё раз отмечу, что обыватели скорее всего не делают различий между героическими классами злодеев и героическими классами добрых персонажей игроков. Ещё более примечательный факт, что персонажи игроков могут быть не добрыми. Поэтому также чёткого ответа о том, что считают обыватели, тоже нет. Зависит от матсера, который ведёт. Как это положение устроено у него в мире. Исходя из возможностей играть за любое мироввозрение, их скорее считают такими же людьми по личностным характеристикам: "Они такие же люди. И подверженны таким же страстям". То есть они не как эмо-джедаи-ситы подвержанные гипертрофированным эмоциям. Также любят, ненавидят, воруют, убивают и т.п.
Если учесть тот факт, что они выходят из таких же людей как и обыватели (растут в уровне), то картина вообще становится смешанной. Видимо это просто люди, которые вспахиванию полей, выбрали страствие по миру и добычи себе еды, славы, денег, признания и т.п. И в какой-то момент просто исчезают с поля зрения обывателей. Так как путешествия по планам, underdark и другие путешествия уже далеко за пределами восприятия обычного обывателя. Может быть они возвращаются, вот тогда видно их невероятное величие.

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?
Грань между коммонером и героем весьма зыбка.
Запросто может оказатся что твой начальник по работе - бывший супер-маг и 15 раз спасал мир,и 48 раз родной город (и 15 раз провалил эти квесты).

Вполне, но устал спасать и решил вести нормальную размеренную жизнь. Но тут скорее дело в том, что сами города населяют очень много героических классов. Опять же можно в этой концентрации убедиться на примере NWN, NWN 2. И других D&D играх.

3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?
На них никто не обращает внимания - очень уж много.

Тоже голословно. Обращают внимание. Но на тех, кто совершает публичные поступки, не обязательно хорошие. Просто поступки достойные "великих мужей" (я не шивинист).

Смотря с какой стороны посмотреть.
Если вашим героям не угрожать получить молнию в спину, или быть зарезанными во сне - конспирация не нужна, сказанное Кракеном ересь.
Если коммонеры знают что за мифрильную шкурку Фродо всего одну перчатку с руки файтера молжно купить полгорода - тут немного другое.

Так как это D&D, то угрожать героям начинают с самого начала игры, самые разные силы. Именно поэтому они и герои, которые противостоят любому злу в любых проявлениях, испоьзуя своё имя (e.g. Tordek) в боре со злом. Они зарабатывают себе в приключениях и просто так не дадутся в лапы обывателей, так как по-сути они являются частью этого мира обывателей. Такие же файтеры в зависимости от густонаселённости города охраняют его от преступников, магические вещи настолько распространены, что не редкость у воров поживиться чем-то интересным, а на рынке купить Healing Pts., а затем посмотреть на выбор магических вещей, которыми торгует местный Enchanter, а потом "потерять" все деньги, так как глава гильдии воров решил пройти мимо вас (вы привлекли его внимание). Эти героические классы и их уровни расписаны в DMG и они являются обывателями города. Такими же как и приключенцы.
То есть общество фактически построенно на миксе между обывателями и героями. Конспирация нужна героям настолько же насколько она нужна обычным жителям этого мира, чтобы защититься от промысла существ или сил, которые хотят им отомстить или их родственникам (а за частую родтсвенников у приключенцев нет).

1.Понимаете, в ДНД есть куча фентези штампов, которые все принимают не задумываясь.
Тот же штамп с жизнью коммонеров,о котором мы недавно говорили.
Только "Миднайт" о нем задумался - его тут же обвиняют в ереси.
Кракен узнал что в комиксах к этому штампу отношение намного серьезнее и взрослее. Его тут же освистали люди, привыкшие к нему.
Геометр прав - каждый кулик хвалит свое болото.
Народ привык к примитивным шаблонным играм, не задумываясь о том, что Кракен сказал с самого начала.
ДНДшные книги должны освещать не моря и океаны, не имба спеллы и шмотки. Главное что есть в ДНД - супергерои супербогатыри.
И рулбуки должны освещать главнейшую вещь ДНД - их отношения с социумом.

Ну вот почему ты думаешь, что ты умнее всех и никто не задумывался, не задавался вопросами, не реализовывал что-то? Аргументом на этот абзац является ответ на вопрос: "Зачем нужны штамы? И какова роль стереотипов в жанре?".
Смысла в разрешении вопросов о жизни обывателей класса Commoner по-сути не важна, так как над ними герои обладают абсолютной властью. И обыватели являются декорацией в сценах как например, "герои пришли в город после недельного путешествия по пещерам <фэнтэзийное название пещеры>". Они нужны, чтобы декорация восхищалась, одобряла или осуждала поступки героев, награждала за них, чтобы было кого спасать...и т.д. и т.п.
Но да, есть люди, которые рассматривали их как не аморфную массу существ, которые служили функциям выше. Только какой смысл убивать один из стереотипов? Пытаться как это делают в комиксах обсасывать личную жизнь супер-героев, так как их поступки уже обсосаны в тысячах предыдущих комисков и банально не интересно читать, как Бэтмэн в очередной раз одерживает верх над очередным злодеем. Но при этом умоляю вас не понять не правильно. Это не значит, что герои и противостоящие силы им будут обязательно глупыми и не изобретательными, играющими на достойнствах и пороках каждой из групп\формирований.
Ещё раз отмечу, что это сродни Action Heroes тематике из GURPS, как фильмы про Rambo, Mission Impossible I, II и т.п. Есть герои, а есть декорации. Также строятся большинство американских боевиков. Социум не рассматривается полноценно, как это делается и во многих боевиках такого характера.
Вы можете как и многие другие обитатели ныне закрытого клуба "Лабиринт" попробовать расскрыть тему социума в D&D. Я даже верю, что у вас может получиться. Но это будет не лучше, чем у обитателей людей того времени. Они в своё время играли в AD&D, и собаку съели. Не будте столь самоуверены в утверждениях, что этого никто не хочет делать и никто не задумывался. Просто, зачем это менять? Толку от этого?

На практике все наоборот - куча книг по имба шмоткам и спеллам, куча красивых внешне но пустых по сути вещей.
И ни слова о неудобной теме - как коммонеры и приключенцы уживаются друг с другом.
А это весьма непросто - приключенцы могут сильно мешать коммонерам даже если они добрые. Именно про это тот муль, который так не хочет смотреть МК.
Про злых приключенцев я вообще молчу.
Даже если злых\добрых - 50\50 вовсе не факт что они будут устраивать десматч аля "Мортал"\"ДОТА".
Вариант для злых "тупо стоим в данженах и ждем когда меня убьет очередная партия" я оставляю для 13-17 летних игроков. Я из таких игр вырос, частично благодаря Кракену.
Кто-то и в 25 из них вырасти не может. Ругать я их не буду, но играть с ними отказываюсь напрочь. И рекомендую только 13-17 летним игрокам, хотя детвора игравшая в вов или линейку скажет свое уверенное фу и играть не будет.

Блин, наверное, ты просто не умеешь расслаблятся. Какой смысл искать в том же Рэмбо реалистичность? Социум? Думать, а почему он поступил так? Почему ему удаётся уничтожать целые армии? Почему по нему никто не попадает? Почему русские говорят с английским акцентом?
Какая чушь. Это D&D. 13-17 летнии ребята играют в подобное напрягаясь и получая истинное удовольствие от скитания по пещерам. А вот взрослые мужики после нескольких турниров по мехвариорру, потом ещё по игре по V:tM с нереальным психологизмом и отырышем, а затем ещё в GURPS по вселенной Fallout, садяться за D&D с пивом, чтобы "посмотреть Рэмбо" (читай как побегать, пооткрывать комнаты, пособирать бездушную интеллектуальную шмотку и помериться пиписьками билдами).
Ты не вырос. Ты скорее просто упрям и хочешь из мира D&D сделать что-то такое, что отвечало бы твоим новым требованиям от игры. Но D&D не предназначена для этого в чистом её виде. Изменяй, делай, не парься. Какой смысл доказывать всем остальным, что игры по D&D должны быть именно такими и что в них нет определённых вещей? Да, в них этого нет, никто не спорит. Но зачем это надо?

2.Еще один момент, про который заметил Геометр - тема хромает от недостатка четкого определения слов "герой\злодей" и "приключенец\коммонер".
Попробую для начала дать такое определение. "Герой" - тот кто живет для других (возможно в ущерб себе), "злодей" - живет для себя (возможно в ущерб другим). Знаю что определение не сахар, но лучшего пока нету.
"Приключенец" - тот, кто любит приключения, квесты, драки, бурную жизнь
Как недавно сказал Геометр - "адреналиновый наркоман"
(в сторону) Наш кот Васька - типичный приключенец. Знает только 3 вещи: есть, спать и дратся с другими котами (постоянно ходит битый и оборванный)
"Коммонер" - человек довольный спокойной мирной жизнью, которому не нужны драки\погони\квесты.
Который счастлив без уровней\экспы\магшмоток.
Который, наконец, не сможет убить кого-то. Если вы думаете что в реале это также просто как в играх - вы тяжко ошибаетесь. Мы на даче кроликов держали, когда бабка их резаля на мясо меня чуть не стошнило. И это кролики, кровь себе подобного может сорвать крышу напрочь, это вам подтвердит любой уголовник. У нас тут живет бывший зк, он утверждает что у всех мокрушников со стажем серьезные проблемы с психикой. Так что в слова Бэтмена "если я убью Джокера - я стану хуже чем он" я верю.

Можно смело записывать под Commoner NPC с героическими классами, охраняющими город или селение, которые на много уровней ниже персонажа.
Added: Marvel Universe RPG должна ответить ваши требованиям, ребят.

[Melhior]

Ну тут что и следовало ожидать - Сеттинг и Мастер диктует условия всего существования. У одного свои и другого иные... Пытаться обобщить мнения относительно того как должно быть в ДнД, всё равно что обобщить литературу. тут куча авторов стилей, направлений, жанров, течений... да и практически кому нужно сие Среднее Арифметическое? У кого от этого поменяется жизнь и ведение игр?
Куча частных мнений, само собой подкрепленных только своим же личным взглядом.
У меня вообще не делится масса на приключенцев и всех прочих... только терминологически, в социуме - НИКАК... и я никак не страдаю от этого. Кто-то делит.... кто-то выделяет супер-героев...
Каждому приятно то, что собственно ему приятно... по сему кто-то бы тут чего не говорил по исходной теме - он изначально Прав. и не правых тут не может быть. Каждый прав для себя и пущай этому глубоко будет рад... )

[Rigval]

Эх. В такой формулировке различия между комонером и приключенцем сводятся к проблеме Раскольникова "Тварь я дрожащая или право имею?". Это несколько однобокий подход.
А насчет крови - по твоей классификации, любой деревенский мужик - совсем не комонер, что есть абсурд.

[Yorikrd]

Хочется вставить свои 15 копеек.

- и раз. В ДнД какправило моделируется средневековое общество, причём феодального строя, возможно система правления и иная, а вот уровнь развития социума в большенстве случаев именно такой. Ребят веке этак в 9-11 русские мужики совершенно спокойно зимой ходили за зипунами ( тобишь в грабительские набеги на соседей ) и в общем-то не особо по этому поводу не особо парилдись с точки зрения психических расстройств. Да и вообще ценность человеческой жизни начали превозносить относительно недавно лет 300-400 назад как к своей так и чужой смерти относились куда как спокойней.
К чему я это завёл - да просто приключенцы абсолютно нормальны с точки зрения общества в котором они есть. В средние века конечно могчих банд по 5-6 человек способных сжечь город небыло. Но вот ватаги всческий ушкуйников, Ландскнехтов, кондатьеров и прочих "искателей прилючений" вполне себе приличное колличество шлялось. Так что разговоры про курицу и комонера это следствие нашего с вами стремления судить по себе о людях живущих в принцыпиально других условиях. А условия где ты на любой дороге можешь встетит гоблина/балора (вставить нужную величину на основании твоего СR). И соответсвенно смертность должна быть хз какая, рождаемость кстити тоже...
Нормаьно всё в общем, конечно днд действительно не создано для рассмотрения своей роли в обществе и , как уже правильно сказано выше, для этого есть другие системы. Но на своём месте оно вполне себе логично и в общем-то с морально-социальной стороны жутким мутантом не является. Ибо не про то оно общество.
Кстати тут уже упоминали ВТМ как пример глубоко психологичной системы - она про современностть, а вот Vampire Dark Ages никтио вспомнить не хочет? От той-же самой компании и вроде - про то-же самое , вот только в мясорубко-бегалке она куда ближе, ибо какраз про средневековое общество.

Уфф . ну расписался сам себе дивлюсь...

[Геометр Теней]

2 DavidBlane.

Народ привык к примитивным шаблонным играм, не задумываясь о том, что Кракен сказал с самого начала.
ДНДшные книги должны освещать не моря и океаны, не имба спеллы и шмотки. Главное что есть в ДНД - супергерои супербогатыри.
И рулбуки должны освещать главнейшую вещь ДНД - их отношения с социумом.

Тут приниципиальная ошибка, мне кажется. D&D - система для игр активных, про действие. Главнейшая вещь в D&D - интересный экшен, и книги фокусируются на нём. Требовать от D&D детального проработанного социума - это как требовать от комиксов про Бэтмена тщательного соблюдения законов физики. То есть порой может быть приятно, но нет этого - и нет, не в фокусе игры эта вещь. Причём намеренно не в фокусе - у системы есть конкуренты, которые изначально куда больше настроены на решение вопросов соотношения выдающийся человек - социум. (Как и на другие вопросы, кстати - этот вопрос вовсе не уникален).

Шаблонные игры и закон жанра - разные вещи. Что в классическом английском детективе убийцей не может оказаться случайный прохожий (ну оказался он маньяком-психопатом) - это неправдоподобное допущение. Но это не повод говорить, как нам советуют выше - "главное в книгах про Шерлока Холмса - гениальный следователь, потому рассказы сэра К. Дойля должны фокусироваться на главном - методах работы следователя, полицейской отчётности и судебных формальностях".

Ну и прав бред - Блейн, ты действительно пытаешься идти против предназначения системы - она специально сделана так, чтобы было легко играть, не задумываясь про эти вопросы (а там, где подобные отношения рассмотрены, объём их описания сравним с механическими правилами - и это самобытные миры). Естественно, что плыть против течения тяжело. Слезь с бедной D&D, поиграй в замечательные игры с большей степенью социальности - ту же культистскую Dogs in the Vineyard или вполне мэйнстримный WoD, чтобы далеко не ходить за примерами. Обвинять игроков в D&D в иллюзорных вещах, потому что не видишь альтернатив - это вообще достаточно типичная тут ошибка...

Всё ведь выросло из того, что Кракен попробовал сравнить бульдога с носорогом - комиксовые вселенные с D&D-шными "крепежами в системе" под сеттинг (даже не с сеттингами). Естественно, немедленно выяснилось, что это разные вещи - в D&D-шных вселенных на уровне механике не предусмотрена тема взаимотношения могущественного персонажа с социумом (и мастер, если хочет, вынужден вводить её сам, а не полагаться на готовые механизмы), а в комиксовых вселенных точно так же будет очень плохо с механизмами готового вызова и интересных тактических битв.

Вообще, я давал ссылку на древнюю-предревнюю и страшно обруганную статью с Ролемансера "рассуждение о жанре системы"? (Просто чтобы показать, что уже и десяток лет назад существовали статьи на русском о направлении систем, которые отмечали, что в D&D совсем иное направление и есть иные системы для игр общественных). Или чего-нибудь более свежего?

P.S. Задолго до "обвиняемого Midnight" был куда более нетипичный Dark Sun, например, покусившийся на большее число священных коров. Беда Midnight - чисто маркетинговая - была не в том, что он делал что-то плохое - беда его была в том, что он хотел уцепиться за систему, предназначенную для другого, и при этом сильно её не менять, чтобы привлечь . Итог закономерен - Dark Sun сбросили как балласт во времена изменения системы (не в ту сторону тянул; что с ним сделают в Четверке - надо смотреть). Midnight умер, когда сошла на нет поддерживающая его система.

2 Yorikrd - я бы не проводил параллелей с историзмом. Дело в том, что хотя "условно соответствующий" generic D&D мир средневековья был более жёстким, чем наш, generic D&D - в принципе не средневековье, это некий лубок, где совпадения фактов случайны. Проработанные сеттинги же обычно сильно отходят от generic параметров...

[Мышиный король]

Kraken,

Вы всё-таки не учитываете несколько очень важных вещей. Прежде всего то, что игровые вселенные очень разнятся друг от друга в "базовом уровне концентрации необычных способностей". Считаете, что положение дел подобное имеющемуся во вселенной Marvel наблюдается и во всех мирах связанных как-то с D&D (да и вообще единственно естественно), что обладание необыкновенными способностями удел немногих, относящихся к особой касте, а само общество low-magic или даже вовсе не magic. А ведь игровой мир может быть хоть Атлантидой, где каждый обитатель титан (естественно они не все одинаковы и среди них есть обладающие эпической мощью по их меркам). От этого проистекает много недоумения.

Далее, здесь активно смешиваются супергерои, герои, герои как персонажи-протагонисты, герои как вершители великих дел, герои как вершители почти невозможного для их способностей благодаря моральным качествам, приключенцы, нпс, коммонеры как средние представители общества и как слабые мира сего.

D&D это не система для игры в супергероев. (Только на эпических уровнях можно говорить и об этом.) Это система для игры в героев, которые обладают просто выдающимися способностями (они могут "выдаваться" даже очень незаметно на общем фоне).

Герои, как персонажи-протагонисты (сиречь литературный персонаж), могут вообще не выделяться своими способностями на общем фоне. Это же кстати касается и приключенцев (причём герой-протагонист вообще не обязан быть приключенцем, игра может быть про другое, жанр фэнтези всё же обширен).

Герои вершители великих дел могут быть и нпсями, и не обязаны быть ни приключенцами, ни супергероями. И уже полностью от мира и от истории зависит, как эти великие дела взаимодействуют с миром. Вот спасение мира, страны и городов относится сюда. Хотя великие дела могут быть многим, от открытия магических законов до создания произведений искусства...

Герои-вершители почти невозможного для своих способностей, вообще могут не относится к любому другому типу, или ни к одному из них. Это же касается и приключенца. Но главное, что герои-протагонисты могут не быть приключенцами.

Нпс это вообще кто угодно, а какие они именно, уже вопрос устройства мира. Это же полностью относится и к коммонёру, как к среднему представителю общества. А вот слабых мира сего может и вовсе не быть.

Ваша ирония, таким образом, безосновательна.

DavidBlane,

может в действительности это Вы приняли эти фэнтези штампы не задумываясь, отчего и думаете, что у всех всё так плохо? Я ведь вижу, что Вы и мой рассказ восприняли совершенно превратно, вообразив какую-то гротескную картину, и, я думаю, как раз из-за штампов (в том числе и комиксовых). Вот например:

человек довольный спокойной мирной жизнью, которому не нужны драки\погони\квесты.
Который счастлив без уровней\экспы\магшмоток.

Первое предложение со вторым не обязано быть связанным, если только не считать, что уровни и экспа приходят только с драками/погонями/квестами.
Вы считаете, что средний представитель общества должен быть человеком 0 уровня, а это, извините меня, штамп (причём AD&D)...

И, кстати, а почему собственно главнейшей целью системы про супергероев (любой) должно быть освещение взаимодействия с социумом? Я вот считаю, что вопросы экзистентные и философские намного важнее и интереснее. Ну, природа и сущность сверхспособностей, их вписанность в мироздание, влияние на психику (вроде того, что телекинез это конечно замечательно, но важнее всего состояние сознания при этом, которое должно быть другим), смысл жизни наконец...

Наконец, я тему уживания коммонёров с приключенцами не назвал бы неудобной. Уж слишком естественно она решается исходя из логики мира и игры...

[Геометр Теней]

Вообще, тема уходит в спираль. Надо понемногу её разделять. Кстати, Мышиный король, ваш вторичный комментарий про 0 уровень меня спровоцировал вот на это, думаю, часть беседы на эту тему имеет смысл перенести туда.

[Kraken]

Важный момент.
6.Могут ли приключенцы то, что не могут или не хотят коммонеры?
Уверен, все помнят мою любимую цитату:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=242211

«Отличительная особенность подвига - его уникальность и трудноповторимость.»

Могут ли коммонеры повторить то, что делают ваши герои?
Если могут – хотят ли?

Строго говоря, об этом я задумался после пересмотра Носферату.
Харкер вбивает в вампира кол, но тот только смеется.

«Румынские крестьяне нашли мою берлогу через 2 недели после моего первого пира. Если бы Дети Ночи умирали от деревянных палок – моя история кончилась бы тогда, 500 лет назад.»(с)

Супер-мен намного превосходит людей, и останавливает таких врагов\ преодолевает такие препятствия, в которых
«"вся королевская конница и весь ВМФ США" не могут ничего поделать»
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=228158
Причина очень проста – если бы королевская конница или ВМФ США могли бы справиться самостоятельно, помощь Супермена была бы не нужна.

По этой же причине герои фентези должны превосходить жителей, и решать задачи которые те не могут\ не хотят решать.
Представьте на секунду квест «Деду надо найти козу Дерезу»:
-он не может: «коза убежала в лес, сейчас ночь и волки. Я ее в лесу не найду, да меня еще и волки съедят. Помогите, добры молодцы!»
Классик-квест – приключенцы идут по уровню «лес», гасят монстров «волки», спасают квест-итем «коза». Получают экспу и голд.
-он может, но не хочет.
«Коза убежала в лес, на улице холодно а на печке хорошо. Пожалейте старика, приведите козу»
Уже не классик, но более-менее логично. Герои приводят квест-итем.Получают экспу и голд.
-Вариант три - он может и хочет. Он сам делает квест, сам получает экспу и голд.

[бред]

Важный момент.
6.Могут ли приключенцы то, что не могут или не хотят коммонеры?
Могут ли коммонеры повторить то, что делают ваши герои?
Если могут – хотят ли?
«"вся королевская конница и весь ВМФ США" не могут ничего поделать»
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=228158
Причина очень проста – если бы королевская конница или ВМФ США могли бы справиться самостоятельно, помощь Супермена была бы не нужна.

-он может, но не хочет.
«Коза убежала в лес, на улице холодно а на печке хорошо. Пожалейте старика, приведите козу»

"Супермен, дружище! Пойми, такое дело! Крейсер "Великий" находится сейчас на международных учениях, а там такая страшная тварь к нам подобраться хочет, что жуть! Не можешь выручить нас как обычно? Просто снимать его с учений - не хорошо отразится на общей политической ситуации, да и в регионе в целом." - Супермен улетел - "Ух, хорошо получилось. Вот и бюджет на этот год закрыли. 8-7 млн. долларов снимем с военных".
Супермен - быстрее, дешевле, эффективнее (?).
Только вообще уже перестаю понимать смысл. Зачем нужен этот вопрос, если ответ даёшь сам?

[Rigval]

"Приключенец" - это всего лишь наемный работник большей или меньшей степени элитности. Соответственно комонеру выгодно их нанять, если получится, то даже бесплатно. Вот и все.

[Melhior]

Ну гляде что опять таки подразумевается под "Комонеры"? Если это только немощные крестьяне - это одно. Если это ВСЕ Не-приключенцы - другое. Ведь тут и собвтенно всяческие бандиты, воины, стражники, асасины, маги. жрецы, лесники и т.д.

Если первый вариант - то хилые забитыее крестьяне могут повторить подвиги только до определенной степени (очень небольшой). К примеру ту же козу найдут и сами...

Если Коммонеры - это все Не-приключенцы - то тут возможности коммонеров уже не ТАК ограничены. Или чаще вограничены тем же чем и приключенцы. Ведь одно дело, что Супермэн один такой гад на всей земле фактическии усё.
А вот в фентези по-мимо приключенца мага - есть и другие маги... помимо жреца есть и другие жрецы и так далее...

По сему в НЕ должны приключенцы "по-умолчанию" превосходить коммонеров. Гляде какие у вас коммонеры)))

[Мышиный король]

Kraken,

а почему вообще некто делает что-то, а не кто-то другой вместо него? Наверное, потому что так условия сложились. Какой ещё ответ можно дать на столь абстрактный вопрос я не знаю.

[Kraken]

Еще один вопрос.
7.Квесты и квестодатели
В большинстве книжного фентези есть 1 герой\партия и 1 квестодатель. Примеров куча, от Гендальфа до д-ра ВанРихтена.
Но в РПГ все далеко не так.
Если героев много и квестодателей много, возможны проблемы.
Могут ли несколько героев или партий брать один и тот же квест?
У разных квестодателей одни и теже квесты или разные?
Что будет если партия завалит квест по спасению принцессы, города или мира МИДНАЙТ!!!
Можно ли повторить квест несколько раз? И респаунятся ли монстры - понятно что на всех монстров может не хватить
Можно ли отказаться от квеста или отложить его на потом?

[Мышиный король]

Вообще-то Гэндальф не квестодатель... Поэтому вопрос во многом обращён в пустоту. Т.к. такая простая схема будет присутствовать хорошо если в половине игр (а на самом деле, я думаю, в меньшем их количестве).

[Leeder]

Кракен, у тебя подход как к CRPG. Проходить несколько раз? Монстры респавнятся? Ты мморпгшку создаёшь или настольную РПГ?

А в жизни может один наниматель нанять двух разных работников для выполнения одной и той же работы? А работа потом может быть выполнена повторно? Ей-богу, вопросы более чем странные!

[NightShadow]

7.Квесты и квестодатели

Да, если квестодатель решит его дать. Или другой предложит.
Зависит от квестодателей. Например - разным магам нужна одна и та же магшмотка.
В зависимости от сюжета на этот случай. Если одна партия завалит, а другая выполнит - все хорошо. Если партии перебьют друг друга или просто завалят квест - не очень хорошо.
Зависит от квеста. В случае провала - возможно. Респ мееедленный, по мере цикла рождаемости. Например, чистить канализации крупных городов от всяких паразитов время от времени нужно.
А кто запрещает? Можно, но время-то внутриигровое тикает. Может другая партия взять и т.д.

[Melhior]

Вообще вопрос "7" - выглядит в довольно большим сдвигом к он-лайн РПГ...))

Но как ни странно и в наших настольных условиях "квестодатель" может периодически давать квесты нескольким партиям, или через периодическое время повторять его. Зависит от квеста.
Глупо было бы каждый день выдавать квест - убить Дракона в пещере под руинами. Если конечно в условиях вашего мира драконы не плодятся как мухи и не селятся в том же самом подземелии...
С другой стороны никто не мешает Лорду какому нанять хоть 5 партий героев завалить этого дракона - мол кому повезет - тому повезет!...

Если например в данной местности исключительно большие популяции волков, то время от времени нужно прорежать их численность чтобы в лес не страшно было ходить - открывается сезон охоты и вперед - за каждую голову денежка...

Что касается повтора квестов - это уже к Он-лайн играм. В настолках пытающихся эмулировать реальность (относительную) глупо подряжаться спасать принцессу 5 раз. Ты либо её спас либо нет... А уж если пардонс у вас 2 дня до того как проснется вулкан и вы не успели его загнать под землю - шлупо полагать, что можно запустить время заново и фактически переиграть...

Отложить квест на потом можно при определенных обстоятельствах. Вряд ли василиск из своего болота куда-то денется сам. Не сегодня вы его грохните - так завтра. А вот ежели украли младенца тролли чтобы схарчить на ужин - то уж тут так - не спас до ужина - схарчили. Тролли голодать не будут из того что у приключенцев нет времени)))


"У разных квестодателей одни и теже квесты или разные?" - Да у бабушки из деревни свой квест (Убить мыша в подполе), у банды орков другой (помочь им обнести деревушку).
Как еще истолковать вопрос пока не понимаю))

[No Good]

Фухх, после 2-ой страницы, третью не осилил, так что если повторюсь - не обессудьте.
Для начала отвечу на поставленные вопросы:

1. Что обыватели знают про существование супергероев приключенцев?

Я ввел абстрактное понятие "Слава", которое зависит от:
1. Действий персонажа.
2. Его местонахождения.
Думаю, тут больше объяснять ничего не нужно?

1-а.Если все-таки знают - как они относятся к приключенцам?

Смотря как те поступают, очевидно же.

2. Каждый коммонер может стать приключенцем или нет?

Любой, если я того захочу.

3. Приключенцы открывают свою личность или действуют конспиративно?

Если у них стелс-квест или они не хотят, чтобы кто-то узнал об их определенном действии, то конспиративно, в остальных случаях - нет.

4.Семья.

Квента.
Антагонисты семью обычно не трогают - мелко это.

5. Убийство противников.

Alignment.
И квента. Паладин там к примеру, замаливает свои грехи после убийства разумных существ. Партийная дварфийка не убивает дварфов, вообще. И тому подобное.

И самое главное:
ДнД, несмотря на ролевую составляющую - это все-таки не театр. И уж тем более, не мыльная опера в виде пресловутого комикса. Немного, я думаю, найдется эстетов, которым будет интересно наблюдать за тем, как их сопартиец битые полчаса вслух рассуждает о корректности и правильности убийства некоего злодея.

Понимаете, комикс уже написан и изменить в нем ничего нельзя. Поэтому, дабы заинтересовать взрослого потребителя (так как для детей уже есть картинки), в него вписывают то жалкое подобие душевных излияний ГГ, которое вы называете Драмой.
ДнД лишена такого безобразия, поскольку творится прямо в процессе, так сказать руками участников. Поэтому совершенно некорректно сравнивать ее или любую другую ролевую систему с произведениями литературы, будь то книги или все-таки комиксы.
Впрочем, вы конечно же можете добавить в сеттинг элементы душевной боли, сердечного покалывания и прочих угрызений совести. Но зачем?

А как же Тордек!? Ты представляешь, 1d10+14 дамака на 18-м уровне! Это ли не истинная трагедия?

Спасибо за поднятое настроение

"Жанр фентези." - ошибка, комиксы не обязательно фэнтези
Безусловно. Вот к моему монитору прилагается книжка-руководство с красивым комиксом.
Однако когда говорят комикс, большинство людей вспоминает супергероев, неважно Бэтмена или Супермена.

А в каком месте Бэтмен или Супермен фэнтези? оО

[DavidBlane]

Еще один вопрос.
"Бэтмен Будущего" говорит, что судьба Лиги Справедливости в итоге сложилась так.
Из 7 членов ЛС 2 дожило до старости, спокойно вышли на пенсию и пользуются всебщей любовью и уважением.
2 стало инвалидами, и их старость трудно назвать хорошей.
2 было убито.
Супермен остался в ЛС.
В ваших играх каковы шансы приключенцев дожить до пенсии, и что их ждет в старости?

[Геометр Теней]

Где-то на этих форумах поднимался вопрос о среднем возрасте D&D-шных приключенцев. Там были варианты... Ага, вот

А так... У меня сильно зависит от сеттинга и игры. Где-то успешный "приключенец" к старости оседает где-нибудь, пускает в оборот накопленные капиталы, чтобы обзавестись какой-нибудь там фермой, лавкой, таверной... Кто успешнее - тот и чем-то побольше. Если же брать элиту - тех, кто дожил до действительно высоких уровней - те обычно если уходят на покой, то уже в статусе владельца собственного домена (феодального, не равенлофтовского ), главы какой-то организации, вроде набившей оскомину локальной гильдии магов и проч. Самая элита на покой не уходит никогда, получая бессмертие в той или иной форме (слуга божества, мудрец, открывший тайну бессмертия и так далее).

Соотношение доживших до старости и погибших в generic-style модулях обычно весьма неблагоприятно. Вот, у меня тут под рукой материалы с одной длинной кампании, где я был игроком - закончили на уровне 21. На 5 выживших - 21 погибший или приравненный к этому персонаж.

[Kraken]

Замечу вот что. В ДНД инвалидности почти нет.
В реале же многие солдаты со стажем не погибали а становились хромыми\косыми

[бред]

Замечу вот что. В ДНД инвалидности почти нет.
В реале же многие солдаты со стажем не погибали а становились хромыми\косыми

Offtopic: Если уж говорить об этом, но это будет отклонением от общей темы, то уж надо уточнить с какими солдатами из "реала" ты сравниваешь. Ведь это играет огромную роль.
Ну давай допустим, что ты имел ввиду фэнтэзи героев из игры D&D 3\3.5, и сравниваешь их с реальным солдатами армий нашего любимого земного средневековья. Так вот последние ребята, если и выживали после травм полученных в бою, то умирали от ранений. Это могли быть самые разные причины: заражение крови, не остановленная кровь, задетые важные органы. Битва могла закончиться, а люди могли продолжать умирать из этой битвы.
Topic: Зачем тебе нужна реалистичность в D&D? Зачем тебе нужно издеваться над D&D упрекая её в отсутствии тех функций, от которых разработчики игры изначально отказались?

[DarkLight]

Замечу вот что. В ДНД инвалидности почти нет.
В реале же многие солдаты со стажем не погибали а становились хромыми\косыми

Угу, учти только, что такого уровня лечения как в ДНД нет даже сейчас (скажем, за воскрешение недельного трупа в реале никто не возьмется), не говоря уж о средневековье.

[Kraken]

Скажем так - члены лиги С убиты\покалечены не простыми прохожими

[Dekk]

Скажем так - члены лиги С убиты\покалечены не простыми прохожими

Пускай скинутся на тру рес и друидскую регенерацию.

[DavidBlane]

В их мире это доступно только нескольким персонажам, и только 1 из них добрый.
Вообще беда ДНД - крезовый рост ХП и спасов.

[Геометр Теней]

Это не столько беда, сколько особенность жанра. Не на всякий мир система рассчитана - ну да это естественно... Mutants&Masterminds, например, тоже несет некоторые предустановки.