Альтернатива мощной атаке и двуручному оружию

[Сафари]

В нашей днд-компании возник вопрос, по поводу которого хочется услышать авторитетное мнение местного сообщества. Вопрос в следующем. Существует для воинов, а в более общем смысле, для «не-касетров» 3,5 редакции альтернатива двуручному и/или «ричевому» оружию? Есть или возможность «собрать» бойца в районе 3 уровня, который бы мог эффективно противостоять не слишком оптимизированному противнику, использующему связку могучей атаки и двуручного оружия? При чем желательно, сражающегося от ловкости. Я предлагаю три варианта, но думаю, что кто-то из местных оптимизаторов наверняка сможет придумать что-то получше.
И еще. Прошу прощения у тех, кто не любит переводы английских терминов днд, текст писался для моих товарищей, предпочитающих русский язык. Прошу по возможности не комментировать необходимость и качество этих переводов, лучше подскажите, как перевести свошбаклера)) Заранее благодарен.

Боец с двумя клинками
Человек, рейнджер 2, скаут 1; CR 3.
Сила 13, Ловкость 15, Конституция 14, Интеллект 10, Мудрость 12, Харизма 8 .
Средний гуманоид; HD 1к6+2 (Скаут) + 2к8+4 (рейнджер), 22 хита.
Инициатива +3 (+2 за ловкость, +1 за боевую стойкость).
Важные умения:
Акробатика: с ее помощью необходимо двигаться каждый раунд не менее чем на 10 футов для получения выгоды от стычки, кроме того, она позволяет безопасно приближаться к врагам с длинным оружием.
Важное снаряжение:
Превосходные короткие мечи.
Волшебная кольчужная рубаха.
Важные навыки и свойства:
1 уровень/рейнджер: фехтование, концентрация на коротких мечах, излюбленный враг – человек.
2 уровень/рейнджер: бой двумя руками.
3 уровень/скаут: быстрый охотник (объединение уровней рейнджера и скаута для получения выгод от излюбленного врага и стычки), стычка (+1к6 урона и +1 к КЗ, если в течение раунда двигался на 10 футов).
Выхлоп:
при постоянном движении урон от каждой атаки увеличивается на 1к6 (в дальнейшем рост урона продолжится), при сражении с излюбленным врагом получаем еще +2 и защита увеличивается на 1.

Хитрый боец
Человек, плут 3; CR 3.
Сила 14, Ловкость 15, Конституция 12, Интеллект 13, Мудрость 8, Харизма 10 .
Средний гуманоид; HD 3к6+3 (плут), 16 хитов.
Инициатива +2 (+2 за ловкость).
Важные умения:
Акробатика: она позволяет безопасно приближаться к врагам с длинным оружием.
Блеф: позволяет получать фланкирование по отношению к врагу без прятанья.
Важное снаряжение:
Превосходный короткий меч или рапира.
Волшебная кольчужная рубаха.
Превосходный баклер.
Важные навыки:
1 уровень: малодушие (позволяет прибавлять свой уровень плута к коварной атаке), боевой опыт (увеличивает защиту и позволяет получить улучшенный финт на 3 уровне).
3 уровень: улучшенный финт (позволяет проводить финт действием движения, а не атаки).
Выхлоп:
Можно каждый раунд проводить одновременно и финт, и атаку, лишая противника бонуса ловкости к защите и нанося коварную атаку, это увеличивает и шансы на попадание, и урон.

Умный фехтовальщик
Человек, свошбаклер 3; CR 3.
Сила 14, Ловкость 15, Конституция 12, Интеллект 13, Мудрость 8, Харизма 10 .
Средний гуманоид; HD 3к10+3 (плут), 24 хита.
Инициатива +2 (+2 за ловкость).
Важные умения:
Акробатика: она позволяет безопасно приближаться к врагам с длинным оружием.
Важное снаряжение:
Превосходный короткий меч или рапира.
Волшебная кольчужная рубаха.
Превосходный баклер.
Важные навыки:
1 уровень: боевой опыт, фехтование (способность свошбаклера), еще один любой навык по выбору.
3 уровень: улучшенная подсечка, умный удар (способность свошбаклера).
Выхлоп:
Возможность провести безопасную подсечку врага и атаковать его в том же раунде. Необходимость поднимать значение интеллекта частично компенсируется прибавлением бонуса интеллекта к урону. Боевой опыт позволяет существенно увеличивать защиту при необходимости.

[Солли]

попробуй свордсага.
у тебя вообще не использован ТоБ,хотя именно он даёт надежду не-кастерам.

скачать его можно тут:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12673

[Сафари]

Да, забыл указать, давайте попробуем без ТоБ. Хотя, конечно, если без него нельзя, то можно сразу перейти к нему.

[Adamantium]

Лучник!
Если серьезно, то грапплер, к примеру, покатит. Хоть и не от ловкости.
Goliath Barbarian 1 (goliath)/Fighter 1:
Grapple = 2 + 6(str) + 4(size) + 3(rage) + 4(improved grapple) + 4(scorpion claws) = 23
Есть рич, есть очень высокий граппл, есть порядочный дамак в граппле.

[Сафари]

Хороший граппер, но он скорее монстр, чем воин.

[Солли]

а что в нём монстрового?
вот возьмёт потом пару уровней тотемиста и гиралонс армс сделает...

тогда да, монстр. А пока- просто атипичный,даже не особо, голиаф

[Pashukan]

Вообще надежду декстровым бойцам даёт разве что свордсейдж с фитом шэдоу блейд. При сочетании на 6 уровне с фитом elusive target может быть в поединке с двуручно-силовым бойцом в более выгодном положении.

Хорошего грапплера на таком уровне можно сделать без голиафа - раз уж тут одни хуманские билды предлагаются - фейрунский фит Iotunbrud или что-то в этом роде позволяет обычному человеку грапплить как существо Large размера.

Декстровые бойцы 3 уровня без использования свордсага - это разве что фейнт-машины. Плюс лезвие можно ядом смочить типа drow poison. Но у них перспектива грустная - финты не особенно помогают в сражении против монстров и при увеличении количества атак в раунд.

Из предложенных билдов "Боец с двумя клинками" содержит ошибку - невозможно взять фит "быстрый охотник" на таких уровнях.

Билд "свэшбаклер" скорее всего не сможет подсечь противника, чья сила наверняка будет выше.

[Сафари]

Да, действительно, ошибка есть, спасибо, для объединительного фита им нужен как минимум третий уровень скаута. Что касается подсечек, то надежда там одна – на бонус +4 к силе, который предоставляет фит улучшенная подсечка. Не бог весть что, но все же, сила у него вроде как «максимальная» для этого типа генерации, так что может кого-нибудь и уронит.

[Aen Sidhe]

Нет, не существует. Предваряя вопросы: альтернативы wizard20 тоже нет

[Сафари]

2Aen Sidhe: Когда речь идет о "ком то 20", тогда вроде все ясно. А если, как в этой теме, речь идет об уровнях 1-5?

[Aen Sidhe]

А без разницы. Особенно у файтеров.

[Pashukan]

Aen Sidhe
Ты не прав. Альтернатива биг ступид файтеру с двуручным оружием есть.

[Aen Sidhe]

Да, есть. Но она практически всегда хуже.

[Сафари]

2 Aen Sidhe, Pashukan
Извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но нельзя ли вести его более информативно, с какими-либо примерами или аргументами, пускай даже самого общего характера? Возможно Вы сами понимаете о чем идет между речь, но вот мне со стороны не совсем ясно. Так какова "альтернатива биг ступид файтеру с двуручным оружием"? Исключительно финты и грапперы (котороые по сути тоже, если честно - "биг ступид файтеры")?

[Aen Sidhe]

2 Aen Sidhe, Pashukan
Извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но нельзя ли вести его более информативно, с какими-либо примерами или аргументами, пускай даже самого общего характера? Возможно Вы сами понимаете о чем идет между речь, но вот мне со стороны не совсем ясно. Так какова "альтернатива биг ступид файтеру с двуручным оружием"? Исключительно финты и грапперы (котороые по сути тоже, если честно - "биг ступид файтеры")?

1. Файтеры на базе "а вот этот стат мы три раза завернём в дамаг"
2. А вот мы щас ему стопицот сники/скирмиша/другого допдамага отвесим
3. У меня мильон атак
4. Лучник

У каждой группы есть минусы, в основном: толстый ДР у мобов, рестрикты на доп.дамаги и доп.статы в дамаг.

ЗЫ: У одного меня есть подозрение, что этой теме не место в СО?

[ave]

Aen Sidhe, у одного, так как отношение она имеет только к СО и к ней одной. Здесь же не особенности драматичного ролеплея в ГУРПС обсуждают?

[Геометр Теней]

К слову - разве на низких уровнях воины с многочисленными статами в урон живут без извращений? Тут, кажется, престижей взять нельзя, "шмот" довольно ограничен по цене - трудно будет...

Ну и вариант с миллионом атак на низких уровнях без сингл-юзов и обкаста (я подозреваю, что автору темы нужно именно это) - существенная проблема.

[Мышиный король]

Вдруг поможет.
Есть свойство оружия Last Resort за +1 бонус (CWar p135). В граппле им можно пользоваться без модификатора -4. А главное, в граппле оно даёт +1d6 за каждую категорию размера разницы с противником, если он больше.
Finesse за +3 (Eb p266) даёт +2 к Ловкости и заменяет модификатор силы модификатором ловкости при атаке. Но это уже +3...

[DeSt]

К слову - разве на низких уровнях воины с многочисленными статами в урон живут без извращений? Тут, кажется, престижей взять нельзя, "шмот" довольно ограничен по цене - трудно будет...

Ну, на первом получается уже 2 стата в дамаг, а на втором - три. Так что да, сложность неимоверная.

У каждой группы есть минусы, в основном: толстый ДР у мобов, рестрикты на доп.дамаги и доп.статы в дамаг.

И при этом чуть ли не каждая из них имеет лучшие возможности в бою чем большинство павератакеров.
Вообще, ты слишком категоричен для того, кто не прав. Давай выйдем на арену, проверим. Можно, что б без элюзивов всяких, я своим древним Тенью(14 АС или около того), а ты своим френзером в шипастом ватнике и проверим что могут 2 файтера вкачавшиеся в силу - один с ПА, другой без.

[Геометр Теней]

Ну, на первом получается уже 2 стата в дамаг, а на втором - три. Так что да, сложность неимоверная.

А оно того... этого... оправдывает себя на низких? Потому что без экзот-рас три стата разом держать с хорошим плюсовым модификатором довольно трудно (и ещё, видимо, под фиты квалифицироваться?), а на низких уровнях шмотбуст на статы сильно бьёт по карману.

Это я не сомнения ради, но образования для. Эти три стата при сложении дают превосходящий варвара с большим дрыном вклад в урон?

[Сафари]

Я конечно не подстрекаю, но все можно действительно решить дракой )
К сожалению, мне пока понятен только подход с дополнительным "дамагом" от всяких сник и скёмишей. Это выглядит более-менее доступно. Может кто-нибудь разъяснить и на счет дополнительных статов в урон? Это, например, дополнительный урон от интеллекта у свошбаклера? Или нет? Про "мильон" атак тоже только одна идея - бить обеими руками. Или есть что-то менее очевидное?

[Aen Sidhe]

И при этом чуть ли не каждая из них имеет лучшие возможности в бою чем большинство павератакеров.
Вообще, ты слишком категоричен для того, кто не прав. Давай выйдем на арену, проверим. Можно, что б без элюзивов всяких, я своим древним Тенью(14 АС или около того), а ты своим френзером в шипастом ватнике и проверим что могут 2 файтера вкачавшиеся в силу - один с ПА, другой без.

Мало того, что это не корректный вызов, ибо френзер был заточен под определённую тактику боя и партийцев, так и забывание того, что "вкачивание" в ПА - есть взятие ровно одного фита с пререком Str 13 + отращивание атакмода.

А оно того... этого... оправдывает себя на низких? Потому что без экзот-рас три стата разом держать с хорошим плюсовым модификатором довольно трудно (и ещё, видимо, под фиты квалифицироваться?), а на низких уровнях шмотбуст на статы сильно бьёт по карману.

Это я не сомнения ради, но образования для. Эти три стата при сложении дают превосходящий варвара с большим дрыном вклад в урон?

На всякий случай напомню, что я говорил о случае "харизма трижды в дамаг".

Я конечно не подстрекаю, но все можно действительно решить дракой )
К сожалению, мне пока понятен только подход с дополнительным "дамагом" от всяких сник и скёмишей. Это выглядит более-менее доступно. Может кто-нибудь разъяснить и на счет дополнительных статов в урон? Это, например, дополнительный урон от интеллекта у свошбаклера? Или нет? Про "мильон" атак тоже только одна идея - бить обеими руками. Или есть что-то менее очевидное?

• Сника и скирмиш крайне негативно относятся к противникам, которые иммунны к критикалам.
• Допстаты в дамаг обычно тоже. Пример допстата - Crossbow sniper, Champion of Corellon lvl2
• И да, и нет.

[Геометр Теней]

. Может кто-нибудь разъяснить и на счет дополнительных статов в урон? Это, например, дополнительный урон от интеллекта у свошбаклера?

Да, что-то типа этого. Способности базовых классов, престижей, предметов (скажем - совершенно от балды пример - slippers of battle dancing позволяют бить от Харизмы) и тому подобного.

Про "мильон" атак тоже только одна идея - бить обеими руками. Или есть что-то менее очевидное?

Тоже много чего. От предметов и заклинаний получать что-то. Иметь много рук а-ля три-крин. Быть монахом с furry of blows. Это далеко не всё.

На всякий случай напомню, что я говорил о случае "харизма трижды в дамаг".

А... Я-то понял "три стата в дамаг", а не "стат трижды". Вопрос снят.

[Сафари]

Большое всем спасибо. Буду разбираться, искать фиты с дополнительным уроном от "не силы".

[DeSt]

Лично я говорил именно о три стата в дамаг, т.к. спрашивали об этом. Держать не так и сложно, один 18(не стр, доустим) с расой, два по 14 - всего 22 поинта(что даже при пб 25 оставляет запас, т.к. я имел ввиду не самые плохие статы), уже 8-9 дамага при том, что павератака на втором левеле дала бы 4.

Мало того, что это не корректный вызов, ибо френзер был заточен под определённую тактику боя и партийцев, так и забывание того, что "вкачивание" в ПА - есть взятие ровно одного фита с пререком Str 13 + отращивание атакмода.

Не, ну слив, безусловно защитан. Тень вон тоже нехило заточен под то, что мелеишниками аренятся только долбоебы, так что еще можно поспорить кто больший гимп в таких условиях %)

[Aen Sidhe]

Не, ну слив, безусловно защитан. Тень вон тоже нехило заточен под то, что мелеишниками аренятся только долбоебы, так что еще можно поспорить кто больший гимп в таких условиях %)

Конечно, конечно. Мягко опускаем то, что френзер, благодаря сопартийцам, всегда атаковал первым, из-под определённых баффов и прочее - это ведь такие ничего не значащие мелочи, на которые стоит забить.

По поводу статов. 18+14+14 дадут 8 дамага. Если же эти 22 пойнта загнать тупо в силу (с расой тоже), то мы получим 20 силы + 6 пойнтов останется. Это 7 (5*1.5) дамака. Разница в 1 дамага, имхо, не стоит 6 пойнтов статов.

[DeSt]

Ну суть то не в том, а в получении дамага без павератаки.
Вариант с перволевельным оркобарбом с вирлинг френзей, экстрарейджем и двуручным дрыном можно было с самого начала предложить, это же 2 неслабые атаки в раунд(+7-8, 2д6+12) без всякой павератаки.

[Aen Sidhe]

Кстати, я щас роюсь на винте в поисках френзера, чтобы гражданам было понятнее, о чём речь.

No related: 3 года назад билд был опробован в деле на турнире Dice & Destiny 3

[King_Artes]

умный удар (способность свошбаклера)

Несмог себя сдержать , откоментить этот перевод ) Если мне память не изменяет , то абилка звучит как insightfull strike, и переводится грубо говоря проницательный удар. А умный удар, это что то вроде доказательства на поле боя, теоремы о постороении канонического базиса многомерного пространства, и последущий удар ошарашеного противника книгой в балдец.

концентрация на коротких мечах

А это , что то вроде мольбы на меч во время битвы или может пристальное представление образа меча в голове с целью материолизовать его ?

[Сафари]

2 King_Artes
А я все ждал, когда ж борцы за чистоту игрового сленга не выдержат)
Но все-таки, как можно заложить много статов в урон, без маг.вещей за 30 000, которые на третьем уровне не купишь?

[King_Artes]

Существует мнение, что самая эффективная альтернатива воину с твф, это ожерелье с фаерболом на 10д6 за 8.7к , и ведь действительно, средний урон такого фаербола, колеблится в районе 35 демага, коего вполне хватает, что бы успокоить среднего неоптимизированого воина с двуручником. Так , что ожерелье с фаерболом - это твой выбор.

[Геометр Теней]

Как ревнитель чистоты языка.

и переводится грубо говоря проницательный удар

Слово "проницательный" в русском языке имеет основной смысл "остро подмечающий, многое угадывающий, наблюдательный." Потому "проницательный удар" - это такой удар, обрёл собственную жизнь, как living spell, сел в сторонке от боя в шезлонге и многое замечает. Так что хрен редьки...

Совет про ожерелье мы отметём как а) бессмысленный и б) вредный. Бессмысленный, так как на 3-ем уровне у нас 2700 золотых, и даже на 5-ом - 9000, из которых в одну вещь вкладывается не более 4500. Вредный - потому что если персонажем планируется хоть немного играть, то сразу станет ясно, что "для того, чтобы выиграть войну, совершенно недостаточно одной атомной бомбы". Мало того, что на 5-ом уровне тридцатью пятью очками урона воина равного ECL без последствий детского голодания не убьёшь, так ещё и после раскидывания ожерелья во врагов (а это один, максимум два энкаунтера) персонажу рекомендуется, видимо, брать дубину и корчить жуткую морду?

[Pashukan]

Существует мнение, что самая эффективная альтернатива воину с твф, это ожерелье с фаерболом на 10д6 за 8.7к

Посмотри таблицу Character Wealth на 3 уровнь и отправь это мнение в корзину.

Самые простые допдамаги от других статов на лоулевеле, стеркающиеся с дамагом от силы - это фиты Shadow Blade[Tome of Battle] и Divine Might[Complete Divine].

А так в общем - оптимизированный Str-дамагер с Power Attack - с вирлинг френзей, лайон тотемом, и[опционально] ричевым оружием на лоу-левеле является самым мощным немагическим бойцом без альтернатив.

[DeSt]

Но все-таки, как можно заложить много статов в урон, без маг.вещей за 30 000, которые на третьем уровне не купишь?

За 3 уровня? 4 стата. Больше - сложно.

[Геометр Теней]

DeSt, я подозреваю что вопрос был всё-таки не "сколько", а "как". Пример просят.

[Сафари]

2 DeSt
Действительно, нельзя ли на уровне букваря, на примерах?
2 Pashukan
Перерыл весь Complete Divine, но Divine Might не нашел. Я что-то не так делаю?

[DeSt]

Перерыл весь Complete Divine, но Divine Might не нашел. Я что-то не так делаю?

Разумеется, не тот комплит смотришь.


К примеру, сноуэльф клир 1/фактотум 1/свордсаг 1. Дивайн майт и шедоублейд. стр, декс, инт и харизма в дамаг.

[Сафари]

В каком комплите сказали, в том и смотрю ) Сейчас посмотрю во всех остальных.

[Pashukan]

Complete Warrior значит, ошибся, назвав по памяти.
хороший индекс фитов находится здесь
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/lists/feats

[Vandar]

Кстати, если в пример ДеСта всунуть иллюмиана со словом Aeshoon, то два раза в день получим еще и визду в дамаг

[DeSt]

И вправду, постоянно какие-то мелочи забываю. Тогда остается только раздобыть Hammer of Earth рокугановский, для последнего стата - консты - в дамаг. Его, правда, на третий уровень получить сложнее, нужно дырки с баблом юзать хотя бы для 8к на свечку

[Yorikrd]

Блин дырки с баблом это уже выход на линейку PAO с планетаром, неспортивно наверное...
НА 3 ур Сходу могу сказать что можно добавить в дамаг Инту - SwashBukler 3 + дексу Martial Study(Рекомендовал-бы Shadow Blade Technique)->Martia Stance-(Без вариантов Child of shadow)> Shadow Blade.
ЗА 3 фита получаем дексту в дамаг и попадпние, инту туда-же консилмент и страйк на переброс попадания ну либо лишний д6 в дамаг ( раз в бой).

А вообще вот ссылочка поковыряться тут много чего приятного именно для таких целей.
Ну и наверное главное то, что реально противостоять силовику декстовики без магии/ мариталки могут в основном от дервиша. и фита шлющего наф павератаку CWAr, хоть убейте не помню название, а и то и другое с 6 уровня только (((((
http://community.wizards.com/go/thread/vie...stat_to_Y_bonus

[Lord_Chekist]

Поподробнее, пожалуйста. Где искать фит, шлющий наф павер атаку?

[Геометр Теней]

Это Elusive Target (Complete Warrior):

Elusive Target [Tactical]

Trying to land a blow against you can be a maddening experience.
Prerequisites

Dodge, Mobility, base attack bonus +6.
Benefit

The Elusive Target feat enables the use of three tactical maneuvers.

Negate Power Attack: To use this maneuver, you must designate a specific foe to be affected by your Dodge feat. If that foe uses the Power Attack feat against you. The foe gains no bonus on the damage roll but still takes the corresponding penalty on the attack roll.

Diverting Defence: To use this maneuver, you must be flanked and you must designate one of the flanking attackers to be affected by your Dodge feat. The first attack of the round from the designated attacker automatically misses you and may strike the other flanking foe instead; the attacking creature makes an attack roll normally, and its ally is considered flat-footed. If the designated attacker is making a full attack against you, its second and subsequent attacks function normally.

Cause Overreach: To use this maneuver, you must provoke an attack of opportunity from a foe by moving out of a threatened square. If the foe misses you, you can make a free trip attempt against this foe, and the foe does not get a chance to trip you if your attempt fails.

[Vandar]

Блин дырки с баблом это уже выход на линейку PAO с планетаром, неспортивно наверное...
НА 3 ур Сходу могу сказать что можно добавить в дамаг Инту - SwashBukler 3 + дексу Martial Study(Рекомендовал-бы Shadow Blade Technique)->Martia Stance-(Без вариантов Child of shadow)> Shadow Blade.
ЗА 3 фита получаем дексту в дамаг и попадпние, инту туда-же консилмент и страйк на переброс попадания ну либо лишний д6 в дамаг ( раз в бой).

А вообще вот ссылочка поковыряться тут много чего приятного именно для таких целей.
Ну и наверное главное то, что реально противостоять силовику декстовики без магии/ мариталки могут в основном от дервиша. и фита шлющего наф павератаку CWAr, хоть убейте не помню название, а и то и другое с 6 уровня только (((((
http://community.wizards.com/go/thread/vie...stat_to_Y_bonus

Ну елы палы, а выше глянуть, где набросали 5 статов в дамаг не? Кстати, там нужен еще лвл файтера ибо у дивайн майта в пререках ПА стоит, а по фитам на 3 ЕСЛ не пролазит оно.

[Yorikrd]

2 Vandar я про дивай майт ни слова не говорил перечитай пост)) кстати неуверен что мой вариант хуже ибо свои отрастиь 5 стацов до достойного уровня это за___ся. Иными словами оч большая Статозависимость. ( Ну и насилие над русским языком)
+ Дивайн майт будет скока-то раз в день.
вроде говорили что без каставалки - клир откуда?
Впрочем не буду претендовать на окночательную истину

[Vandar]

перечитай пост))

Взаимно Где вообще в моем посте хот ькакое-то упоминание твоего?(кроме цитаты, конечно)
Ну и спрашивали о том как можно статы в дамаг положить, а не о том, как разогнать статы, чтобы им удовлетворяли или сколько раз в день это будет.

[Yorikrd]

Тролинг конечно, но спрашивали есть-ли альтернатива, а на мой вкус 5 вложенных статов по 1-2 не есть альтернатива ибо мало )

[Сафари]

Здорово. Вариантов вроде бы много, но все они настолько сложные и неочевидные, что для простого не способного на глубокую оптимизацию игрока видимо могучая атака и "ричевое" двуручное оружие - по сути безальтернативный выбор. Хотя из очевидного еще остается максимальное увеличение АС. Большое спасибо всем принимающим участие в обсуждении.

[Aen Sidhe]

Хотя из очевидного еще остается максимальное увеличение АС.

Этот пункт важен всегда, независимо от ДПСа.

[Солли]

если в варианте теста лев файтера для ПА-то можно взять файтера из ДоУ для дексы в дамаг по флетфутнутым. А что? Зелье инвиза не так дорого стоит.

[Vandar]

FF состояние только до первого хода в бою, затем уже нет.

[DeSt]

Vandar, есть и другие возможности, но весьма ограниченные.

[Vandar]

DeSt, а можешь уточнить какие. А то вышеприведенный пример с инвизом к ним, вроде, не относится

[Witcher]

Грейтер инвиз, спецфиты и томик битвы. Это с ходу.

[DeSt]

Vandar, Они все практически одинаковые, фит Flick of the Wrist, скиллтрик Hidden Blade и вепонабилка Blurstrike.

[Сафари]

DeSt, большое спасибо за указание фита и трика. Очень толковые штуки, альтернатива вполне реальна. А то у меня воры с копьями бегали, так как толкового применения легкого оружия я придумать не мог. Теперь вижу свою ошибку. Даже прятаться не надо в бою для сники. Удобно.

[Arlon]

ИМХО на 3-м ЛВЛ файтера лучше файтера со Spicked Chain по OverAll performance все равно не придумаешь, а в дуэли его реально не завалишь (если генерится только исходя из этого противника не будешь).
Аргументы:
1) PA можно не рассматривать - не обязательно (это будет использоваться, когда все и так ясно, да и сразу его может и не быть)
2) Improved Trip
3) Improved Disarm (попробуй переплюнь без спец абил оружия или перчей, которые еще застегнуть надо)
4) str явно не меньше, чем у оппонента
5) помимо фитовых плюх добавляем плюсы оружия (+2 Disarm)
6) если этого мало можно баку Enlarge скушать
PS: допустим это HalfOrc ftr2/barb1

[Сафари]

Мне кажется, что дизарм не такая уж страшная штука поскольку латная рукавица с замком вещь доступная и недорогая. Вот трип, это да, выглядит опасно. но с учетом необходимости вложить пять очков в интеллект и брать два дополнительных фита - экспертизу и экзотику, может и не так выгодно. И по-моему гвизарма лучше - практически то же самое, что и цепь, но лишний фит тратить не нужно, если конечно все же нет желания поразоружать.

[DeSt]

Arlon, и он умрет от одного спелла.

[Arlon]

Arlon, и он умрет от одного спелла.

Вообще-то, я думал, что мы тут про файтеров :-)
Для общего развития - какой же спел 2-го круга мах убивает то сходу и без шансов? С 3-м кастер лвл (слип не берем, после него еще добивать, так что не в счет)
PS: жду ВАШ билд на 3-й лвл файтера, который по OverAll performance превосходит указанного + побеждает его в дуэли. Если билда нет - значит мир дверь мяч

[Солли]

комбуст. Как накручивать-вопрос уже банальный до омерзения.
орк варвар-варблейд уже сильнее вашего файтера. А можно ещё уровень клира+дивайн фиты

[DeSt]

Хватит и перволевельного спелла. PW:P.

Вы заявили, что "в дуэли его реально не завалишь (если генерится только исходя из этого противника не будешь)."
Я же обьясняю, что он тупо сольет инит и умрет с одного спелла.


Лучший вариант файтера? Cloistered Cleric(War, Elf, Knowledge->Knowledge Devotion) 1/Fighter 1/Barbarian(Whirling Frenzy). Я с удовольствием посмотрю как ваш файтер без щита и хевиармора(а с хевиармором против лучника шансов нет благодаря одному лишь различию в скорости в 2 раза), выдержит 3д10+3д6+24 дамага в раунд.


Рекомендую перед тем, как спорить с ДеСтом об оптимизации самому узнать о ней хоть что-то.

[Arlon]

Хватит и перволевельного спелла. PW:P.

Вы заявили, что "в дуэли его реально не завалишь (если генерится только исходя из этого противника не будешь)."
Я же обьясняю, что он тупо сольет инит и умрет с одного спелла.

я заявлял и заявляю, что в дуэли его реально не завалишь (речь тут идет не про МАГов, а про файтеров) как здесь вообще оказались спелы мне вообще непонятно

Лучший вариант файтера? Cloistered Cleric(War, Elf, Knowledge->Knowledge Devotion) 1/Fighter 1/Barbarian(Whirling Frenzy). Я с удовольствием посмотрю как ваш файтер без щита и хевиармора(а с хевиармором против лучника шансов нет благодаря одному лишь различию в скорости в 2 раза), выдержит 3д10+3д6+24 дамага в раунд.

1) Теперь тоже самое только с ссылками на книги
2) Вы и правда считаете, что сюда лучников приводить тоже уместно и речь про это?

Рекомендую перед тем, как спорить с ДеСтом об оптимизации самому узнать о ней хоть что-то.

Рекомендую перед тем, как заявлять о своей исключительности, читать о чем писали до Вас и писать по теме

[DeSt]

я заявлял и заявляю, что в дуэли его реально не завалишь

Инит +28 с рероллом, твой вариант слил инит. Я кастую ПВ:П.
Увы, я уже победил. Машем и улыбаемся.

1) Теперь тоже самое только с ссылками на книги
2) Вы и правда считаете, что сюда лучников приводить тоже уместно и речь про это?

1. Зачем? Те, кто заходит в этот форум и так должны знать все что нужно.
2. За всю тему не было ни одно ограничения от ОП, так что и кастеры, и лучники, и инкарнумщики, и ТоБ - все уместно. Учитесь читать.


P.S. Какое самоуверенное нубло пошло, ужас просто.
АПД: Любой нуб, который захочет мне что-то доказать на арене - велкам ту http://www.rpgplay.ru/index.php?showforum=136 с своими условиями. Поражение, быстро, дешево, качественно.

[Arlon]

Инит +28 с рероллом, твой вариант слил инит. Я кастую ПВ:П.
Увы, я уже победил. Машем и улыбаемся.

1. Зачем? Те, кто заходит в этот форум и так должны знать все что нужно.
2. За всю тему не было ни одно ограничения от ОП, так что и кастеры, и лучники, и инкарнумщики, и ТоБ - все уместно. Учитесь читать.

Первоначальный пост читайте, пожалуйста:

В нашей днд-компании возник вопрос, по поводу которого хочется услышать авторитетное мнение местного сообщества. Вопрос в следующем. Существует для воинов, а в более общем смысле, для «не-касетров» 3,5 редакции альтернатива двуручному и/или «ричевому» оружию?

Еще вопросы есть или опять кастить будем?
PS: как "папки" то постарели, старость не радость - читать совсем разучились

PPS:По части все все знают, сами ищут, небольшая выдержка из правил:

3. Так как подфорум механический, то очень желательно все свои заявления аргументировать, источники по мере сил указывать и так далее. Учитывая, что опыт у разных людей разный, даже если человек несет, на ваш взгляд, страшную ересь (например, считая Тордека из iconic characters страшным персонажем или советуя набирать кучу фитов Toughness) советую не говорить, что вы о нем и всей его родне думаете, а замечать, почему это неправильно. Если лень разъяснять очевидные вещи - давайте ссылки, приводите сравнения и так далее. Если человек будет возражать против аргументированного мнения - он виноват по пункту 2. Если вы назвали его дураком, а он вас в ответ - виноваты вы оба, вне зависимости от заслуг.

[DeSt]

Arlon, Да кого это волнует? Имеется конкретная ситуация: ты, по нубсту, заявил что твой "билд" никто не победит на арене. Ну признай уже что провафлил и уберись со своими "билдами" с подфорума оптимизации.

Что до правил - приведенная цитата поразительно хорошо описывает то, что тебе нужно делать.

[Геометр Теней]

Вот за что я о-бо-жа-ю оптимизационный форум - там можно сидеть в сторонке и наблюдать, как стороны бьют себя в грудь и раздувают защечные мешки, выясняя кто альфа, а кто омега.

Брейк!

Очень советую не переходить на личности, равно как и не потрясать былыми регалиями и не пытаться переформулировать условия темы, исключая лучников. (Они, видится мне, вполне себе в рамки темы попали). Строго говоря, вне темы - только кастеры, и то не до конца понятно, класс кастующий, включенный не ради обкаста, а ради других способностей допустим ли. (Ещё голос в голове говорит мне, что в реальных играх с упором на оптимизацию дуэли именно стрейт-файтеров -а не файтероидов с включениями иных классов - вещь примерно настолько же частая, как дуэли на электробритвах, ну да это так...).

[Ырулы]

Лучший вариант файтера? Cloistered Cleric(War, Elf, Knowledge->Knowledge Devotion) 1/Fighter 1/Barbarian(Whirling Frenzy). Я с удовольствием посмотрю как ваш файтер без щита и хевиармора(а с хевиармором против лучника шансов нет благодаря одному лишь различию в скорости в 2 раза), выдержит 3д10+3д6+24 дамага в раунд

Пожалуй, не постесняюсь спросить как это все работает и откуда столько дамага. В раунд.

[Blind Guardian]

Три атаки - обычная, от рапидшота и от френзи (хотя найти ДМа, который в партию не просто пустит вирлинг френзи, а еще и пустит его на лук - задача не проще поиска мастера, пускающего МДМ ).
Соответственно, с одной атаки будет 1д10+1д6+7. Базовый дамак лука, сила, девоушен. Откуда там еще д6 на каждую атаку не скажу навскидку - может быть какой-нибудь свифтовый спелл или еще какая хрень. Пусть сам Дест напишет

Касательно же спора - должен ли приходящий на форум оптимизации человек знать все книжки. В обычном случае нет.
Но приходящий с утверждением, что его бильд "всех порвет", просто обязан разбираться.

[Vandar]

Мне кажется, что 3д6 от блейд оф блуд пойдет.

[Pashukan]

Лучника в общем-то этого искать долго не надо, ВОТ ОН, хотя и не совсем тот вариант, который оптимизирован именно для 3 ЕЦЛ.
И хотя 1д6 бонусного дамага имхо таки не будет (блейд оф блаэ + проджектив випон = ???), три атаки на 1д10+7 и отличный ту хит в поединке против ту-хэндед триппера-дизармера дают приличные шансы.

Ещё из альтернативы файтероиду 3 уровня с двуручником+ Павер атака может быть грапплер. Например варвар1/файтер2
Если хуман - то фит йотунбруд, импрувед граппл, мастерворк мэнкэтчер, випон фокус на граппле. рейдж/френзи. граппл у существ с одинаковой силой 22 в ярости (допустим) будет +6 против +16. И это в общем-то без особенных выкрутасов.
Если допустим не хуман - то голиаф варвар1/файтер1 и маунтейн рейдж + импрувед граппл, мастерворк мэнкэтчер.

[King_Artes]

"задача не проще поиска мастера, пускающего МДМ "
Расшифруй плиз мдм, а то я что то немогу припомнить подобного сокращения, оно у меня упорно с мелодик-дез мэталом ассоциируется

[wRAR]

Mulhorandi Divine Minion

[Arlon]

:-) все уже согласились, что убер лучник конечно "порвет" бедного спайкед чейника без вариантов.

Напомню что такое арена:
самая большая из существовавших арен колизей - длина 86 м ширина 56 (непосредственно арены, не самого здания). На таких аренах сражались до 3000 пар гладиаторов (цифра сомнительная, найдена на яндексе, в любом случае явно не одна пара и даже не десяток).
Допустим место действия не столь грандиозное (да и отдавать все это 1-й паре вряд ли будут). Соответственно берем арену более скромного города ~20-25м, которую могли бы отдать 1-й паре сражающихся гладиаторов целиком. Задавайте очки на распределение. В качестве бросающего кубики предлагаю Геометра Теней (если он, конечно не против). Детально расписанных персонажей присылаем ему же, проводим тест.

PS: арена ареной, я говорил про OverAll Performance - ИМХО лучник не заменитель рукопашника, который ловит/связывет рукопашкой и не дает добраться до остальной партии

[Pashukan]

1) Не то что бы согласились все.
Я уточняю, что лучник имеет приличные шансы. Шанс зависит от шамхатной игры на арене, в зависимости от её особенностей.
Если арена представляет из себя стандартную фехтовальную дорожку длиной 20 метров, то шансы лучника есессно резко падают.

Если арена - пересечённая местность, где не почаржишь, то лучник определённо в плюсе

2) Это фентези, а не реальность. Это ДнД а не Земля. Какие колизеи, какие скромные арены, вы о чём? Стандартные арены для поединков по ДнД скорее легальнее взять из Академии rpgplay или с карт арен dice.lair.ru, которые не один раз выставлялись для поединков по ДнД.

3) термин OverAll Performance,на который была ссылка, является вашей придумкой, и что за ним скрывается, уважаемому сообществу абсолютно не было понятно. Да и какую вообще роль в партии долже играть файтер - это тоже никоим местом не стандартизировано. Чейнер - да, именно ловит и связывает и не даёт добраться. Но это не обязательная роль файтера. Варвар-чаржер - например, убивает врагов, словленных и связанных магом-контроллером. Каждый из типов файтеров незаменим и безусловно полезен.

add
Хм, основное то я пропустил. Вызов на поединок таки детектед

[Солли]

такой вопрос-считаете ли вы МоИ кастерами? А ТоМ, а именно биндеров-тоже кастеры для вас?

[Ырулы]

Лучника в общем-то этого искать долго не надо, ВОТ ОН

Тогда еще один странный момент: как на первом уровне для пререквизита к Knowledge Devotion набралось 5 рангов в скилле?

[Pashukan]

Фит не берётся в обычном порядке, а свопается за клирический домен.
Но по идее да, разменять его можно было бы только со второго уровня и получения 5 ранка в каком-нибудь нолидж скилле.

[DeSt]

Если арена представляет из себя стандартную фехтовальную дорожку длиной 20 метров, то шансы лучника есессно резко падают.

Против такого противника у аренного лучника они все равно 100%.

[fallarch]

Я бы не стал лепить такого чара.

[Солли]

Неужели ты всерьёз думаешь что твоё мнение кого-то волнует?
Ну. точнее, что оно является решающим? Ты сказал "нет" и все перестали играть подобными персонажами?
Нет, серьёзно, ты бы хоть объяснил что в нём не так ))))

[Геометр Теней]

Против такого противника у аренного лучника они все равно 100%.

К слову, DeSt, именно 100%? У лучника на лоу-левеле? Просто я считал до сих пор, что способов нейтрализовать несчастливую случайность класса "d20 заело на 1" на низких уровнях нет - максимум некоторое количество рероллов. Если я ошибаюсь - можешь мне подсказать, как это обойти? Для общего развития. (Если там 100% - риторический приём, то всё в порядке).

Я, естественно, имею в виду лучника в рамках ограничений данной темы - который убивает физическими атаками, а не заклинаниями.

[DeSt]

Запросто, приват.

[fallarch]

Неужели ты всерьёз думаешь что твоё мнение кого-то волнует?
Ну. точнее, что оно является решающим? Ты сказал "нет" и все перестали играть подобными персонажами?
Нет, серьёзно, ты бы хоть объяснил что в нём не так ))))

Я свое мнение высказал, что не так?
Если надо разьяснения - пожалуиста. Я считаю, что банки с "инвизибл" и отравленного кинжала вполне достаточно, чтобы чар 3го лвл справился. Если условием ставится тупо лобовая атака, то ради бога лепите на здоровье.

[Солли]

чушь ты городишь.

[NightShadow]

Я считаю, что банки с "инвизибл" и отравленного кинжала вполне достаточно, чтобы чар 3го лвл справился.

Расписку в студию. Уровни, вооружение, яд и т.д. Денег 2,700. Желательно, чтобы расходуемых предметов хватило на 3-4 боя, т.к. использование всех ресурсов в одном бою с оппонентом того же CR это чушь не оптимально.

[fallarch]

Расписку в студию. Уровни, вооружение, яд и т.д. Денег 2,700. Желательно, чтобы расходуемых предметов хватило на 3-4 боя, т.к. использование всех ресурсов в одном бою с оппонентом того же CR это чушь не оптимально.

В теме не прописаны ограничение по финансам. Уточняйте тогда чтоли, мол, у перса 50 гп в кармане и "вот такие" статы, собирайте мегакиллера 3 лвл исходя из данного.

П.С. Солли, я, по моему, не кричу, что я тут самый крутой папко днд и все остальные лохи, правда? я просто высказываю мое мнение тихо и мирно.

[koxacbka]

fallarch, ограничение по деньгам описано в правилах. а именно в ДМГ на стр135. так что претензия про 2700 обоснованна. именно такой суммой будет обладать персонаж стартующий 3м еклем.

[Githyankial Para...]

из чара деста я правильно сделал вывод, что клерики у нас некастеры? тогда возможно клерик(глори, сан, лак) с дивайн павой и персистнутым айс эксом что-то сможет.

[Vandar]

из чара деста я правильно сделал вывод, что клерики у нас некастеры? тогда возможно клерик(глори, сан, лак) с дивайн павой и персистнутым айс эксом что-то сможет.

Осталось сделать вывод о ЕЦЛе, на который оптимизируется.

[Githyankial Para...]

возможно вышла какая-та эррата в которой айс экз переехал на 9ый круг кастовала. но я так не думаю.
хуман клерик 3 обладает 3 фитами сам по себе. с 2 флавам(о которых ничего не сказано, допустим есть) он обладает аж 3. сюда влезает экстенд, персист, дмм(персист), дивайн пава и экстра турны. если флавов нету, то айс экс останется вполне себе персистнутым, просто дамаг будет несколько ниже.

[NightShadow]

И как вы его будете кастовать на 3 уровне с такой подборкой фитов? Спелл то 3 круга. Да и затрипают опять же. Лучше тогда домен селерити, персистнутый спиритуал веапон, expeditious retreat и играем в Ринсвинда, пока оружие колотит.
Изначально тут обсуждались не-кастерские способы

[Vandar]

Кстати, в билде ДеСта клир может быть и не кастующим(с 8 виздой например). Он там все равно нужен только для халявного ПБШ.
П.С. Если дивайн пава = дивайн майт, который фит, то где ПА для его пререков.

[DeSt]

Он там все равно нужен только для халявного ПБШ.

Не только.