К вопросу о русском ролевом движении.

[Mr.Garret]

Завершение работ над К2 заставило меня пересмотреть систему взглядов выработанных на отечественное ролевое движение.
Проблема развития русских РПГ заключается не в том, что МЫ (то есть русские игроделы) не умеем делать интересные игры. Это не так. Корень проблемы в нашем эгоизме и не способности адекватно и объективно оценивать чужие идеи. Посмотрите вокруг, интересные игры не часто, но возникают на территории Русского ролевого мира. Недостатка в свежих идеях нет, на свет появляются не только шаблонные фэнтази миры (мы их переросли, так толком и не освоив), но и довольно оригинальные проекты типа Red Lands (краем глаза видел на makerpg).
Безусловно, многим творцам не хватает знаний и умений довести работу до конца, но ведь невозможно заниматься творчеством, когда тебя только ругают и тыкают носом в недостатки (warchief был прав, хотя это и не искупает его знаниевых провалов). Мы, ветераны ролевого движения, очень часто ведем себя с новичками не вежливо и не корректно. Молодежь видит в нас противников, а не команду поддержки. Особенно ярко это проявляется на загнивающем Ролемансере, который стал прибежищем откровенных мракобесов. Впрочем старички частенько затаптывают творческий порыв молодежи без всякой географической привязки. Ветераны не объясняют новичкам суть совершенных ошибок и не пытаются приобщить их к своему знанию. Проблемы начинающих, в подавляющем большинстве случаев связаны с недостатком опыта и ролевого кругозора. А откуда они его возьмут, если ветераны ни коим образом не идут на контакт, оставляясь в плену иллюзий о собственном всезнании? Пробиться информационный заслон самостоятельно не только трудно, но и «страшно». На это надо иметь решимость, которой обладают единицы. Короче говоря, упиваясь собственным величием, мы уничтожаем следующее поколение ролевиков. Этак движение выродиться и ролевые форумы совсем перестанут существовать.
Предлагаю ролевой общественности подумать над этим моментом и попытаться поддержать проекты начинающих ролеплееров, при желании последних добиться определенного практического результата. Пропагандируемой Клариссой элитарность, к сожалению, обрекает наше дело на вымирание и конечное поражение перед лицом других более простых и примитивных развлечений.
Теперь про коммерческие проекты. Истина в том, что мы способны создать проект коммерческого уровня (см. недавнюю Осу или наш К2), но мы не способны сделать его окупаемым, по причине… Назовем это тлетворным влиянием запада, которое глубоко проникло в мозги ролевиков. Ясно понятно, что потратить 300 рублей на отечественную книжку частенько бывает жалко. За те же самые деньги можно купить добротный западный продукт в PDF варианте, аккуратно сверстанный и обладающий красивым оформлением. Однако, выбирая западную книгу, вы наносите coup-de-grace отечественным творцам. С таким подходом, ролевое движение в России никогда из Фан-зоны не выберется. И не надо говорить, что для успеха ролевого продукта нужна реклама и миллионы поклонников. В действительности нужна железная решимость в успех начинания и поддержка со стороны рядовых членов коммюнити.
Систему поддержки я вижу следующим образом. Мы можем создать Общество творцов ролевых игр, с обязательным годовым членским взносом в районе 1000 р. На что пойдут деньги? Нет не на лимузины и не на супермоделей. Фанатики на подобные мелочи не ведутся. С помощью фондовых средств можно будет печатать альманахи или инициировать выпуск нормального ролевого журнала, что позволит нашему делу наконец-то вырваться из подполья. Первый успех вызовет лавину вторичных успехов. Главное начать. Для написания статей можно подключить, как старых ролеплееров, так и новых. Креативщиков в нашей стране полно и увидеть свою статью на страницах печатного журнала многие захотят. Особенно если за текст будет получен небольшой гонорар.
Конечно, над коммерческой составляющей общества надо подумать, но это дело решаемое и без монетарных вливаний олигархов.

[Dr. Sky]

Для того, что бы эта идея реально работала, надо создавать НКО. Со счетом в банке, возможностью официально тратить деньги и вступать во взаимоотношения с частными/государственными структурами. Заниматься нормальным фандрайзингом, т.е. я не против выложить 1000 рублей на благое дело, но есть и другие варианты.

А так да, хорошая идея.

[Agt. Gray]

Mr.Garret,

С помощью фондовых средств можно будет печатать альманахи или инициировать выпуск нормального ролевого журнала, что позволит нашему делу наконец-то вырваться из подполья. Первый успех вызовет лавину вторичных успехов.

Какого рода нужен успех? Чтобы ВНЕЗАПНО люди начали покупать альманахи и журнал? Или что?

[Mr.Garret]

Промежуточная цель - выпуск современного ролевого журнала + приложение - альманах с ролевыми наработками.
Конечная цель - стабильный выпуск клубных материалов (сеттингов и приложений) на бумаге.
Возможно, создание community oriented-сеттинга, на подобие Paiz-овского Pathfinder.

Потом, мы не на всех людей России ориентируемся. А только на ролевиков, интересующихся движением вцелом.

[Agt. Gray]

Как достижение этих целей за счет взносов позволит решить проблему выхода из фан-зоны и коммерциализировать отечественное РПГ-творчество?
А повыпускать журнал с альманахом - вполне выполнимая задача.
EDITED вслед за Гарретом.

[Vechesl]

Наводящий вопрос: назовите 5 современных (выпускаемых по сей день) западных журналов про ролевые игры, их тиражи, издателей и регулярность выпуска?

[ave]

Не НКО, а АНО, если быть точным. Альманах легко и это было обсуждаемо и даже упомянуто в подкасте. А вообще с чего такая паника?
Серьёзная проблема того же Кланвилля была в плохой подаче информации.

ADDED Веч, а так работает на западе. У нас впрочем тоже, если в формате регулярного журнала.

[Dr. Sky]

Не НКО, а АНО, если быть точным. Альманах легко и это было обсуждаемо и даже упомянуто в подкасте. А вообще с чего такая паника? Проблема того же Кланвилля была в подаче информации.

Если я правильно понял, то Mr.Garret имел ввиду организацию основанную на членстве, т.е. ОО (НКО) или РОО или еще есть много вариантов. С АНО я бы связываться не стал - риск велик...

[Геометр Теней]

Я сейчас пробегаю мимо и обширный ответ писать не буду. (Тут писать надо много, с частью я согласен, часть вижу иначе) Просто отмечу одну неточность:

собенно ярко это проявляется на загнивающем Ролемансере, который стал прибежищем откровенных мракобесов. Впрочем старички частенько затаптывают творческий порыв молодежи без всякой географической привязки. Ветераны не объясняют новичкам суть совершенных ошибок и не пытаются приобщить их к своему знанию.

Тут про Ролемансер сугубо личное мнение автора, отмечу (и не просто как человек, который по личному ощущению больше ролемансеровец, чем здешний, несмотря на статус )
Gameforums и впрямь умирают сейчас, но не столько по причине "мракобесия". Тамошняя "Мастерская", на самом деле долгое время давала (сейчас она просто затихла) желающим учиться ничуть не меньше, а то и больше, чем нынешняя Лаборатория НРИ. "Давящих" личностей по моей оценке там можно пересчитать по пальцам одной руки и порой активная тамошняя реакция была сродни реакции тут на Кракена (которого, будем честны, выдавливают отсюда - но не столько по причине местной "элитарности", сколько по очень странным взглядам одной из сторон на то, что такое "конструктивный диалог"). На мой взгляд, беда Мастерской не в том, что людям не объясняют их ошибки (я вот в меру сил всегда стараюсь объяснять людям что могу - понятно, что я не бог весть какой авторитет и до лавров Эдвардса мне как до Луны ползком, но тем не менее... ). В очень существенной мере это также вопрос общественного мнения о ролевом движении и, будем честны, готовности новичка слушать - вон, на тех же gameforums сложился иронический термин "Пророк", который описывает новичка с почти минимальным уровнем знаний, но при этом очень гордым ими - собственными, выстраданными! - и не желающего слушать ничего против, а лишь исключительно похвалы своему творению, плюс излагать свою, Единственно Верную Теорию Игры. Уверяю вас, среди Пророков попадаются экземпляры, лобовая броня которых поистине непробиваема...

P.S. Нет, всё-таки не удержусь...

Однако, выбирая западную книгу, вы наносите coup-de-grace отечественным творцам. С таким подходом, ролевое движение в России никогда из Фан-зоны не выберется. И не надо говорить, что для успеха ролевого продукта нужна реклама и миллионы поклонников. В действительности нужна железная решимость в успех начинания и поддержка со стороны рядовых членов коммюнити

"Будь американцем, покупай американское...". У меня один провокационный вопрос. А вы уверены, что стоит изобретать велосипед и пытаться создать Альтернативное Российское Ролевое Движение Творцов? Русские проекты весьма неплохого качества есть - просто отдельные. Это и недавняя О.С.А, и АРРРГХЪ! и несколько других названий. Вообще, вы уверены что в среде ролевых творцов есть "и эллины, и иудеи", а не просто создатели продуктов? Нужно ли создавать отдельное сообщество а не вливаться в существующее мировое? В мире не так уж мало "стартовых ступенек" для ролевых творцов...

[ave]

ok, no comments
Ничего не имею против, но не вижу практической пользы по некоторым причинам а также не вижу перспектив в рамках "выбирания" таким образом из фан-зоны. Да и ничего плохого в "фан-зоне" не вижу, ибо понимаю по-другому слово несколько.

ADDED Не удержусь - АРРГХЪ, при всё моём уважении к Даймонду, интересен лишь самой фан-тусовке причём в юмористическом ключе. Приводить его в качестве примера и некоторым родом эталона - это некорректно. Вливаться надо, просто сложно в т.ч. зачастую из-за репутации на западе и отношения местных творческих индивидов к западу (и их опыту), впрочем у нас и не стремятся особо... так, в частном порядке.

ADDED2 Гаррет, можно я поправлю это мегапафосное "Русское Ролевое" на грамотное "русское ролевое"?

[Vechesl]

Раньше журналы были довольно популярны. На данный момент подобные периодические издания за некоторым исключением, вроде Kobold Quaterly, выпускаются исключительно в он-лайне. Либо в форме журнала, либо в форме подкаста (которая становится всё более популярной).

Одной из проблем, которые мне приходят на ум сразу же - это форма распространения подобного издания. Продавать через интернет магазин? Действует, особенно если хочешь достучаться до ролевиков в регионах, но тогда надо, чтобы магазин был достаточно популярным, чтобы все знали о том, что такой-то журнал о ролевых играх можно купить там. Продавать через игровые клубы и на конвентах? Прикольно, это может привести в сообщество новых людей, но надо договариваться с клубами и сообществами. А может, журналы будут лежать в складских помещениях клубок пыльными стопками месяцами, как лежали, например, переведённые копии 3.5 пхб. И есть ещё множество подобных проблем, которые потребуется решать. Есть ли в сообществе достаточно опытных людей, которые смогут управлять конкретным коммерческим проектом? Я в этом не очень-то уверен.

На всякий случай, мне кажется, что идея, изложенная в первоначальном посте, очень хороша по духу, но конкретное решение проблемы, которое было предложено, на мой взгляд, является неадекватным.

[б. Яга]

Ежели брать за образец уже упомянутых западных игроделов, то там наблюдается как раз обратная тенденция: отказ от бумажных журналов и переход на электронные. Журналы Dungeons и Dragon - самые известные и впечатляющие примеры. Во-первых, это дешевле для читателей. Во-вторых, решается проблема доставки. Доступ к Сети сейчас есть почти везде. Ежели делать бумажное издание, то как его предлагается распространять за пределами Садового кольца? Потенциальные читатели в Магадане, Петропавловске, Ванкувере или Франкфурте-на-Майне его почти наверняка попросту не смогут получить, даже если бы были готовы выложить за журнал деньги. Доставка будет либо ненадёжной, либо будет стоить дороже самого журнала.

Кроме того, подход "если бы были деньги, то можно было бы создать успешный журнал" мне кажется неверным. По-моему, более реалистичный вариант - создание поначалу бесплатного издания, сбор статистики о его популярности и готовности читателей платить, и уже только потом - переход на платную основу. Мне лично было бы гораздо легче в какой-то момент начать платить за издание, в качестве которого мне уже довелось убедиться, чем выкладывать деньги за кота в мешке.

[Геометр Теней]

Коммерческий проект - не знаю, я не специалист. Но отмечу, что "ролевое коммьюнити России" - фикция во многом. Нет его единого. Ролевиков в РФ и сопредельных странах, по моим оценкам, заметно больше, чем объединяют форумы подобные нашему - как бы не на порядок. Одна из бед сообщества - что число изолированных анклавов, даже не подозревающих о существовании иных групп, очень велико. У нас нет единого стержня - если полевщики более-менее стадные звери в силу их специфики, настольщики могут существовать в своём узком кругу десятилетиями. Надо будет, кстати, посмотреть на издательский дом "Игромании" - как я понимаю, самое близкое к "самому распространённому журналу для в-том-числе-ролевиков" на просторах РФ сейчас "Мир Фантастики"...

И да, про электронный журнал я согласен. Вообще база-то есть - существуют вполне электронные ролевые проекты ролевиков, от Лаборатории до ролевых Викий, которые могут служить как минимум теми песчинками, вокруг которых может начать вырастать кристалл...

[ave]

б. Яга, про некоммерческое издание с POD версией в бумаге я согласен. Но не уровня Ведьмы.
Геометр Теней, помимо человек 15 в Выборге, которых я знаю лично, и которым просто лень ходить на "эти ваши форумы", есть около двух десятков в Петербурге, которым "неохота соваться в этот гадюшник, лучше на западе что-то более информативное почитаю". =)

[Геометр Теней]

Так, стоп. Давайте посмотрим. Что мы пока чисто теоретически собираемся поддерживать? Абстрактного "отечественного игродела"?

Я вижу несколько моментов.
1. Уровень 0, условно говоря. Игродел вообще не знает ничего о существующем положении и радостно ваяет Новую Русскую Жутко Реалистичную Дэ-и-Дэ. Этому человеку нужно объяснение про существующие велосипеды в первую очередь, а заодно демонстрация хотя бы минимального единства ролевого движения.
2. Уровень 1. Человек создает что-то уже более серьёзное - но при этом одинок и не знает, куда это приткнуть. Ему нужно рассказать, какие этапы проходят игры, надо помочь застолбить продукт и помочь победить настрой "да с моим ли рылом в калашный ряд?".
3. Уровень 2. Человек достаточно разбирается в создании игр, чтобы понять, с какой стороны надо мазать дайс маслом и может создать проект, который не стыдно выложить где-нибудь на 1KM1KT или на англоязычный конкурс послать, но при этом не видит русскоязычных же людей, которые бы могли бы присоединиться к проекту, а видит один сплошной "гадюшник" на форумах. Понятно, что он может и с нерусскоязычными работать, но людям близкой ментальности всё-таки проще - надо таких людей просто сводить.

Это разные задачи... А ещё есть вопрос не столько игроделов, сколько рядовых ролевиков.

[ave]

Геометр Теней, про 1ТО1ТПМ ты загнул несколько, всё же у них не так высоки требования, как у наших "илитных ролиплееров", как минимум к оформлению заимствовании механик. А вообще я часто встречаю случай 3 и не менее часто случай 1, при этом уровень 0 (случай 1) обычно быстро приходит к разочарованию в рус.яз. коммунити. Так что говорить об упадке и сидеть в депрессии смысла нет, надо учиться выдавать нормальную критику и нормальную поддержку. Обратную связь то есть. Вот типичный пример - соседняя тема про организацию фрпг. На стори-геймс она была бы несколько странной, но собрала бы примерно 20-25 ответов за солнечный день, с уточнениями и практическими советами, примерно 3-4 ответами в духе "странно, может лучше там поспрошаешь" и 1-2 треда логических по 5-6 постов - диалога с инициатором с примером решения. Про более крупный рпг.нет затрудняюсь сказать - там другая специфика и другие законы работают. Что будет у нас? Я не беру конкретно ФМРИ или Первый Илитарный ГейМфорумс (если там вдруг их дневников вылезут), а их совокупность + коммунити в дайри, блудалайнах, в жж...

[Геометр Теней]

Стоп снова. Возможно я под вечер просто очень плохо соображаю... То есть весь вопрос в том, что абстрактное "русскоязычное коммьюнити" не существует на самом деле, что у нас нет единства и нет большого числа народа, а есть лишь небольшие группки, собравшиеся вокруг старых авторитетов и общих знакомых? То, что традиции и культуры диалога нет - это вроде следствие из этого.

Да, диалога у нас нет. (Про Тыщу Обезьян и Машинок я не столько загнул, сколько указал "не стыдно", прошу отметить. ) Отчасти, кстати, потому что нас просто объективно нет единого движения, как мне кажется. Ну нет и всё! Как строить диалог, если нет предпосылок? Если бы у нас были проекты по совместному изготовлению - да, вокруг них бы могло что-то собираться. А так - логично, что в нашем условно-коммьюнити сплошная каша, потому что ролевые игры у нас в общественном сознании фиксированы именно как игры, плюс настольные пребывают в глубокой тени компьютерных и полевых. В этом плане западное сообщество, естественно, будет на порядок продуктивнее - у них этих самых игроделов просто больше, а сверх того есть "ролевая инфраструктура", вокруг которой можно собраться, вот они и прошли довольно давно переход количества в качество.

Что предлагается? Создавать основу для консолидации русскоязычных игроделов? Проект замечательный, но как достучаться до "российского игродела" если они очень неравномерны по уровню и в основной массе своей пишут в стол, потому что зачастую вообще не знают о сообществах братьев по интересам? Первая проблема - это то, что для того, чтобы говорить с игроделами, надо чтобы они были и о нас знали. А сколько их у нас в прямой досягаемости?

[ave]

Геометр Теней, эээ... да диалога нету, да нету консолидации а есть соперничество и совковые "он плохой" замашки. Нету общих проектов, ибо каждый захочет потянуть одеяло. Нету продолжительного интереса, ибо нет ответа от общества (подкрепления, да). Вообще на западе весьма удачны проекты, где 2-3 писателя, 1 художник и 5-6 тестеров... у нас даже такая команда - в 4 человека - почти фантастика, ибо надо _делать_, а не потреблять. И что?

Вопрос не в основе. Вопрос в отношении. Будет отношение - будет дело - эти "игроделы из глубинки" - сами найдутся. Но встретив волшебные огромные тексты ГТ, хамство Барона, цинизм Эла или меня, элитно-усталый-менторский тон Буривуха, Халлварда или Веча, сюрреализм Кракена, непонятность Гаррета, напористость и безаппеляционность Дориана... дальше не продолжать? Это я просто перечислил навскидку, кто напрягает среднего опрошенного. Впрочем, сколько людей - столько мнений.

[Геометр Теней]

При всём моем уважении, мне кажется, что моя размазанность мысли, цинизм Эла или устало-профессорский тон Халлварда отпугивают именно потому, что не ощущается основы. Если бы было дело, вокруг него легко - ну или во всяком случае не предельно сложно - складывались бы коллективы. А так подобные вещи отпугивают не потому, что это такие страшные минусы - а потому, что они не перевешивают иллюзорные плюсы.

А связано это, как мне кажется, с тем что совершенно непонятно, куда девать проекты, нет веры, что это нужно кому-то и куда-то будет включено и пристроено. Если ты делаешь продукт строго для себя, то зачем тебе "притираться" к другому человеку? Ты и так получаешь в плюс только своё удовольствие, зачем его ломать о чужие реплики? Людей, которые готовы пахать на абстрактное "счастье всего человечества" под ругань или молчание немного, тут уже были реплики переводчиков, что они работают, напрягаются - а в ответ в лучшем случае тишина, и ломает людей именно это. То есть я бы строил цепочку так - будет дело, будут перспективы проектов, будет и отношение...

[ave]

А связано это, как мне кажется, совершенно непонятно, куда девать проекты, нет веры, что это нужно кому-то и куда-то будет включено и пристроено. Если ты делаешь продукт строго для себя, то зачем тебе "притираться" к другому человеку? Ты и так получаешь в плюс только своё удовольствие, зачем его ломать о чужие реплики?

Это и есть проблема отношения и обратной связи в моём понимании. Да, пример с переводами - показателен.

[Геометр Теней]

Хорошо. Далее - а как некий журнал, ради которого предлагается, условно говоря, заложить последнюю рубашку, решит проблему отсутствия обратной связи? Что должно хранить его от участи быть проектом для более или менее узкого круга, как мы можем быть уверены, что он дойдет до берлоги каждого игродела среди родных осин? Что мы пока имеем - это некоторый набор электронных ролевых журналов, которые быстро впадали в кому по мере исчерпания энтузиазма создателей, плюс отдельно существующие сетевые сообщества ролевиков, подмножество которых есть игроделы. Чем предлагается сделать лучше этот журнал, чем, например, местный форум?

Мотивация "про меня напечатают в прессе и я прославлюсь"? Да, это мотивация. Но я пока что не вижу здесь чего-то больше чем манифеста "давайте объединимся, это будет хорошо". Может и хорошо, не спорю - но конкретнее как будет хорошо и почему?

[ave]

Ничего не имею против, но не вижу практической пользы по некоторым причинам а также не вижу перспектив в рамках "выбирания" таким образом из фан-зоны. Да и ничего плохого в "фан-зоне" не вижу, ибо понимаю по-другому слово несколько.

Это я про журнал как раз.

[Vechesl]

В том-то и дело, что американского ролевого сообщества, по сути, нет. Есть сообщества на различных сайтах (рпг.нет и сторигеймс), есть сообщества ролевиков в разных географических локациях (Сиэтл, Пеория (Иллинойс), Западный Массачусетс), есть сообщества любителей какой-то конкретной игры (например, сообщество людей на форумах вотк или вв). Если говорить о порядках, то в типичном российском форумном сообществе (я думаю, мы сейчас именно о них, учитывая место разговора) есть 5 человек, которые делают постоянный контент, 10 человек, которые делают контент периодически, 20 человек, которые участвуют в обсуждениях по своим любимым темам, ну и новички, которые либо общаются в очень ограниченных объёмах, либо уходят с форумов, получив негативный опыт общения. На сходном американском форуме разделение похожее, но цифры больше в +\-10 раз. Чтобы добраться до таких же цифр нужны новые люди. Ну а чтобы были новые люди, то их надо беречь, звать, общаться с ними вежливо и так далее.

[Геометр Теней]

Чую, что тупость моя в этой теме перехлестывает все пределы, но...

Вежливость в форумном общении - это одно. Создание журнала - это во многом другое. Превосходство англоязычных ролевиков по абсолютной численности - это данность, и корни её в более долгой истории и ином статусе этого хобби в общественном сознании Запада, как я понимаю. У нас просто проблемы с базой, потому даже если мы все переплюнем в вежливости дворецких старинных английских родов, нам не получится добиться схожих чисел - просто потому, что даже лучший стригальщик не сможет настричь с кошки столько же, сколько профан с овцы. Пытаться расширяться только за счёт "качества обслуживания" - по-моему утопия. Намеренно же новичков втаптывают в грязь, подозреваю, единицы.

[ave]

М... да, но вежливость - благодетель. И при чём тут журнал? Я не понимаю, честно...

[Vechesl]

Тот же Аве только что сказал, что сколько-то его знакомых из Питера, которым интересны ролевые игры, не хотят общаться на форумах из-за несколько враждебной и недоверчивой к новичкам атмосферы. Естественно, вежливость и такт не принесут новых членов в сообщество, но если новички будут приходить, то с большей вероятностью они предпочтут то сообщество, где с ними разговаривают уважительно и их вклад ценят, чем то, где о них вытирают ноги и говорят, что они должны 10 лет играть в то, что невозможно достать легально в России, прежде чем иметь возможность получить адекватную оценку своей игре. По-моему, стоит сначала сделать сообщество более доброжелательным к новичкам, а уже потом активно привлекать новых людей.

[Геометр Теней]

Хм... Я думал, что "этот гадюшник" в той реплике относится более к тому, что сообщество занято более разбором своих внутренних отношений, чем созданием продукции - ключевыми словами мне казалось "что-то более продуктивное".
Вежливость же и доброжелательность к новичкам... Боюсь, мы не сможем сделать сообщество вежливым путем введения каких-то искусственных кодексов поведения. Всё что мы можем - сами помогать другим. А разве вы сейчас не делаете то же самое? Много ли мест, где новичков специально унижают? Я видел их не так уж много - и уж доля людей, самоутверждающихся за счёт других в наших сообществах, боюсь, не выше чем в интернете в целом. Банально потому, что НРИ всё-таки требуют определенного уровня интеллекта и культуры, а потому и играют в них люди пусть минимальную планку, но взявшие.

Адекватную оценку, по моим наблюдениям, новички получают. Люди, которые не стесняются формы её подачи, есть - возьмём того же Барона, например. Но будем честны - сообщество только из людей, которые поют "аллилуйя!" для развития, боюсь, вреднее чем там, где говорят неприятную правду, не стесняясь называть кошку кошкой.

Я бы считал, что развитие сообщества по численности само по себе решает эту проблему - неуживчивые люди банально не будут иметь веса в большом сообществе, если им есть альтернатива. Если нет, то есть их опыт и умения уникальны, то они заслуживают того, чтобы к ним прислушивались, будем честны.

Что нам предлагается? В этой теме Гаррет вроде начал с обсуждения именно продвижения сообщества творцов с какими-то изданиями, журналами и пр. Это расширение базы, это одно. Вежливость и терпимое отношение к начинающим - вопрос личной культуры, это другое. И, боюсь, если первое реализуемо, то второе - только промывкой мозгов всего "ролевого сообщества". Кто не лишен чувства такта и сейчас не кидается на новичков. У кого манера общения другая - тот будет с ними резок. Но я не верю, что просто манифестом "будь терпим к новичкам!" их можно исправить - я не верю, что у нас существует какой-то заговор по намеренному отпугиванию новичков. Ну не считать же программу "элитарного ролевого движения" Клариссы чем-то серьёзным... Уделять внимание расширению движения? Этим, боюсь, здравомыслящие люди и так занимаются - но мне кажется, что вовсе не формат общения главный лимитирующий фактор ролевого сообщества и концентрироваться строго на нём (или даже в первую очередь на нём) - это тянуть дерево вверх за листья.

[Mr.Garret]

Так, люди, разговор не туда пошел. Сообщество дело важное, но оно зависит от самоорганизации форумчан и доброжелательности форумных администраций. Мы должны новичков поддерживать, чтобы наше движения не погибло. Альтернатива тут простая - смерть движения вообще.

В первую очередь я спрашивал о возможности основания ролевого клуба, основанного на денежных взносах. Если нас наберется человек сто хотя бы, то вопрос с выпуском журнала можно будет рассматривать в практическом ключе. Об электронных журналах полагают следует забыть на месте, поскольку напечатанный на бумаге материал ценится гораздо больше, чем выброшенный в сеть. В сети мы будем конкурировать с некоторым количеством электронных журналов, в печатном варианте у нашего детища не будет конкурентов вообще.

А люди и поклонники со временем подтянуться.

Болтать можно долго. Вопрос конкретный. Вы готовы вложить деньги в движение ради достижения общей цели, или нет. Бинарный ответ. Да/нет, большего не требуется.

P.S. Про геймфорумс. Давящих личностей там может быть и не много, но это не отменяет факт того, что данный форум является болотом. Свежие идеи в нем тонут. Местный форум про 7th Sea это вообще трагедия ошибок. А администрация. Ха-ха-ха, половина живет в штатах, и ни один из них не отвечает на письма.

P.S.S. Элитарное движение Клариссы, кстати, имеет большее право на жизнь, чем та трясина в которой мы медленно тонем. Стагнацию надо преодолевать рывком, сообща. Только так и никак иначе.

[ave]

Ответ на вопрос: да.
Ответ на весь остальной пост: активно против на 100%.

ADDED уже на 125%, снижаемых талантом до 101 процента.

[Erih]

Кто его будет покупать? Разве что те сто человек, которые выделят на него деньги. Да и то, весьма сомнительно, что найдется таких сто.

Upd. Скорее нет чем да.

[Mr.Garret]

Вопрос, модераторам раздела. Можно в начале топика поставить голосование следующего содержания.

Готовы ли вы финансово поддержать работу Ролевого клуба, занимающегося изданием журналов и альманахов, если годовой членский взнос будет равен 1,000 рублей.
- Да
- Нет

[ave]

Сейчас сделаю.

ADDED2 Гаррет, можно я поправлю это мегапафосное "Русское Ролевое" на грамотное "русское ролевое"?

Голосую "да" на вопросе, хотя активно против именно того что предлагаете на данный момент вы.

[б. Яга]

На сходном американском форуме разделение похожее, но цифры больше в +\-10 раз. Чтобы добраться до таких же цифр нужны новые люди.

Ежели верить статистике Википедии, то:

Английский язык является родным для 300-400 миллионов человек, всего им владеет около 1.8 миллиарда человек.
Испанский язык является родным для 330 миллионов человек, всего им владеет около 500 миллионов человек.
Русский язык является родным для примерно 165 миллионов человек, всего им владеет около 280 миллионов человек.

Помоему, вполне естественно предположить, что интерес к ролевым играм и владение русским/испанским/английским языком никак не связаны. Поэтому верить в то, что в обозримом будущем русскоязычное ролевое сообщество сможет по количеству участников сравняться с англоязычным - это даже не наивно, а просто глупо. Нам бы хоть до испаноязычного дотянуться... Надо не фантазировать, а ставить реалистичные задачи.

Я не согласна с методами, предлагаемыми Гарретом (печатный журнал), но согласна с его диагнозом. Чего не хватает - так это качественного русскоязычного содержимого. Есть либо интересные работы, которые остаются очень маленькими (хотя бы взять некоторые из работ на последних конкурсах), либо направлены на очень узкую нишу, большинству игроков малоинтересную (навроде Кланвилля), либо вообще никого, кроме своих создателей, не интересуют. Как ситуацию изменить - честно говоря, не знаю.

[Mr.Garret]

2 Erih

Вот это классический подход современного отечественного ролевика. Его надо подавить внутри себя и изничтожить, поскольку он неправилен и деструктивен.

Представьте себе, что мы бы создавали не ролевое движение, а индустрию маленькой страны. Я бы скажем говорил, господа-товарищи, давайте скинем иго Мировой Империи и построим собственную индустрию. А вы бы мне отвечали. Да зачем она нам эта индустрия - ее товарами будут пользоваться только те, кто на заводах работает. Поймите, вопрос не в том, кто будет пользоваться товарами. Вопрос в том, будут у нас свои заводы, или всю технику будут собирать в Империи, а мы будем платить за нее деньги только потому, что нам не хочется платить зарплату рабочим своих заводов. Хотя в глубине души будем знать, что наши рабочие могут собрать технику не хуже имперских.

2 Бабушка.

Собрав парт. взносы мы сможем выбрать оптимальный вектор денежных трат.

[Мышиный король]

В целом согласен с Геометром.

Мне видится, что подняты две параллельные темы - одна о культуре общения, другая о положении "индустрии". Согласен, что первая не на высоте и оставляет желать лучшего, и это положение было бы очень заманчиво изменить, хоть путей особо и не видится. Здесь журнал ни при чём. Относительно второй части - мало заинтересованных людей (в абсолютных числах). Мне кажется просто журнал этому особенно не поможет. Какой длинный путь пришлось пройти игровым системам на западе, чтобы достичь соврменного уровня? Как кажется очень длинный. Можно ли расчитывать преодолеть его же одним махом - с моей точки зрения нет. Мне думается, что только популяризация существующих крупных западных систем имеет шанс расширить и консолидировать наше ролевое сообщество, естественно грамотная, а не издание D&D от АСТ.

[Геометр Теней]

Элитарное движение Клариссы, кстати, имеет большее право на жизнь, чем та трясина в которой мы медленно тонем. Стагнацию надо преодолевать рывком, сообща. Только так и никак иначе.

Я буду резок. За идеей Клариссы, если это не шутка, я вижу только путь в никуда.

Болота, кстати, я не вижу. Всё что вижу - отсутствие организации. И всё. У Пратчетта есть хорошая шутка про то, что хаос всегда побеждает порядок, ибо он лучше организован. Я тут всецело с ним. И это скорее плюс, чем минус - не направления нам не хватает, но координации.
Смерть же движения вообще - я не вижу предпосылок к ней. Вот абсолютно. Можно сегодня убить вас, ave, Радагаста, Нику Бельскую, меня, LE Ranger-а и ещё полсотни человек - и ролевое движение даже не замедлится в развитии.

Об электронных журналах полагают следует забыть на месте, поскольку напечатанный на бумаге материал ценится гораздо больше, чем выброшенный в сеть. В сети мы будем конкурировать с некоторым количеством электронных журналов, в печатном варианте у нашего детища не будет конкурентов вообще.

Не думаю. Во-первых, считаю что не стоит пытаться бежать впереди паровоза - это раз. Не уверен даже, что бумажный ролевой журнал будет иметь коммерческую перспективу вообще...

Помимо идеи что-то делать, безусловно благотворной, мне идея именно "клуба", то есть деления кажется весьма сомнительной.

[б. Яга]

На опрос проголосовала "да", но должна сделать оговорку. Если в первый год готова была бы сделать взнос просто из доверия к известным мне личностям (допустим, к автору опроса), то взнос за второй год зависит от итогов деятельности за год первый. Потребую конкретную цифру: допустим, "выпустили три номера электронного журнала, первый скачали 100 человек, второй - 1000, третий - 3000". Моё человеколюбие не настолько велико, чтобы несколько лет подряд финансировать чёрную дыру.

[ave]

б. Яга, проблема ещё в подаче и формате, представлении о том что нужно будет делать, при чём объективном. Проблема в том что контент надо не только генерить и делать "красиво" для маленькой тусовки в теме, а делать его просто презентабельным. Я понимаю идею вопроса и поддерживаю, более того - сам собираюсь делать кое-что подобное на базе Лаборатории НРИ, о чём говорил в подкасте, но вся формулировка вопроса говорит о том, что я не только не хочу принимать участие, но и буду стараться активно противиться. И это и есть одна из проблем, на мой взгляд.

ADDED

Мне думается, что только популяризация существующих крупных западных систем имеет шанс расширить и консолидировать наше ролевое
сообщество, естественно грамотная, а не издание D&D от АСТ.

Согласен, но с оговорками и нюансами. В этом я вижу перспективу. И даже есть готовность некоторых издателей пойти навстречу (из моего опыта переписки).

Не думаю. Во-первых, считаю что не стоит пытаться бежать впереди паровоза - это раз. Не уверен даже, что бумажный ролевой журнал будет иметь коммерческую перспективу вообще...

Уверен на 100% что не будет.

Собрав парт. взносы мы сможем выбрать оптимальный вектор денежных трат.

Бизнес-план так не делают. И идею так не продвигают. Увы, сначала надо на голом энтузиазме сделать примерный макет и найти тех кто будет заниматься делом, а уже потом искать бюджет.

[Геометр Теней]

Представьте себе, что мы бы создавали не ролевое движение, а индустрию маленькой страны. Я бы скажем говорил, господа-товарищи, давайте скинем иго Мировой Империи и построим собственную индустрию. А вы бы мне отвечали. Да зачем она нам эта индустрия - ее товарами будут пользоваться только те, кто на заводах работает. Поймите, вопрос не в том, кто будет пользоваться товарами. Вопрос в том, будут у нас свои заводы, или всю технику будут собирать в Империи, а мы будем платить за нее деньги только потому, что нам не хочется платить зарплату рабочим своих заводов. Хотя в глубине души будем знать, что наши рабочие могут собрать технику не хуже имперских.

Давайте будем честны. Современная экономика - мировая. Полностью замкнутый цикл организуют довольно редко, по причинам чаще стратегическим, политическим и пр, а не экономическим. Вопрос в том, нужна ли нам именно целиком собственная индустрия - а не часть общей, встроенная в неё. Попытка "скидывать иго" чтобы построить копию (причём неизбежно худшую, просто в силу меньших ресурсов) мне не кажется однозначно правильной. Развития части у себя - запросто, но вот "до основания, а затем..."

[Мышиный король]

Ответил да, но только на буквально заданный вопрос. Если работа клуба будет направлена на популяризацию монстров вроде D&D и переводные материалы (оплата работы переводчиков), взаимодействие с теми же WotC, WW и подобными.

[Геометр Теней]

Если я правильно понял то, что сейчас есть - многие тут согласны с Гарретом в целях (то есть создание базы для русскоязычных проектов, их популяризация и проч), то в средствах - не согласны категорически.

[Мышиный король]

А насколько реальна такая идея? Может ли потенциальный клуб зарегестрированный как какая-то организация договориться с WotC'ами на издание в России D&D 3ки или 4ки. Как базу можно было бы использовать уже существующие переводы, которые можно было бы отредактировать. Сначала издавать материалы в электронном виде, причём базы распространять бесплатно. Рекламировать естественно, возможно при помощи тех же WotC.

[ZKir]

Ой как у вас тут интересно!

Могу сказать следующее.

С помощью фондовых средств можно будет печатать альманахи или инициировать выпуск нормального ролевого журнала

Готов материально участвовать (1000р в мес. - вполне) в выпуске ролевого журнала. Но хотел бы сперва услышать, что понимается под "нормальным журналом", и кто и почему будет писать туда статьи. Сейчас на самом деле полным-полно мест, где можно публиковать свои статьи - тот же _сайт_МРИ, Ночная Ведьма, ролемансер, таже ролевая викия - пиши не хочу. Нет, не пишут. Достаточно сказать что я почему-то до сих пор в топе активных писателей этой самой викии, хотя не писал туда уже очень давно. Возможно гонорарами удасться привлечь авторов, но сперва хотелось бы все же увидеть редакционную политику.

По поводу переводчиков. Переводили, переводим и будем переводить. Это зависит не от критики или отсутствия таковой, а от вдохновения.

Ну и надо отметить, что таки да, есть такой печальный факт, что некий совсем не маленький процент ролевиков приходит на форумы не для того чтобы двигать вперед ролевое "движение" (ага, как будто оно есть), а для того чтобы поднять ЧСВ.

[ave]

Мышиный король, реальна, но не с Визардами и при многих условиях. А так - вполне.

[Mr.Garret]

2 ave
После запоротого издания D&D3.0 я категорически против работы с издателями за их счет. Эти камрады ничего не понимают в ролевых играх и хотят только одного - заработать деньги. Понять их можно, но и то с некоторыми оговорками. По этой причине, журналу или альманаху нужна финансовая независимость.

Ученые, кстати, давным давно этот момент поняли. Они не бегут издавать свои статьи в АСТ, а публикуют результаты исследований в специальных сборниках (за свой счет или за счет университетов). Мы можем сделать точно так же.

2 Геометр Теней

Мы сегодня тоже идем никуда. Только Кларисса идет под флагом фанатизма, а мы бредем вообще без всякой идеологической направленности. Это еще хуже. Потолок фанатского творчества был достигнут не только нами Вечноорденцами, но и рядом других присутствующих на форуме игроделов. Выше текущего уровня мы можем прыгнуть лишь с предельным напряжением сил. У нас есть два варианта развития.
1) Мы превращаем хобби в дело своей жизни.
2) Мы так и остаемся на фанатском уровне, выдавая через силу 30-ти страничные книжки и (в лучшем случае) издавая книги за свой счет.
Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

[Геометр Теней]

Ну и надо отметить, что таки да, есть такой печальный факт, что некий совсем не маленький процент ролевиков приходит на форумы не для того чтобы двигать вперед ролевое "движение" (ага, как будто оно есть), а для того чтобы поднять ЧСВ.

Вы это движение покажите. От ЧСВ есть хоть вполне ощутимый выход... Боюсь, что даже те, кто служит "ролевому движению" делают это только оттого, что получают удовольствие от факта. Ох, превращаюсь я в провокатора...

[Мышиный король]

А почему с Визардами нельзя? Для них российского рынка всё равно нет, а так будет в перспективе...

Ну, если не с Визардами, то можно с WW, хотя D&D предпочтительнее, могу ошибаться, но кажется фэнтези у нас достаточно популярна.

Кстати, в связи с относительной популярностью в отечественной фэнтези-литературе не совсем чистого фэнтези, а с примесью пороха и мушкетёров (это я в сторону Камши киваю), возможно стоит рассмотреть вариант с 7th Sea.

[б. Яга]

Бизнес-план так не делают. И идею так не продвигают. Увы, сначала надо на голом энтузиазме сделать примерный макет и найти тех кто будет заниматься делом, а уже потом искать бюджет.

Вот и я о том же. Некий персонаж любил мечтать о том, "как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян". Чтобы не быть ему подобными, нужно некая реалистичная идея.

Представьте себе, что мы бы создавали не ролевое движение, а индустрию маленькой страны. Я бы скажем говорил, господа-товарищи, давайте скинем иго Мировой Империи и построим собственную индустрию.

Не верю я в идеализм на таком уровне. Да, отдельные исключительные примеры бывают - но это именно что отдельные исключительные примеры. Я бы первым же делом спросила: что конкретно предлагается выпускать нашей индустрии? Чем именно этот товар будет превосходить имперский? Он будет дешевле? Качественнее? Может быть, мы можем выпустить нечто, чему в империи пока просто нет аналога (займём определённую нишу)? Чего ради рабочие с наших заводов ринутся покупать ими самими собранную "Ладу-Калину", плюнув на идеологически чуждые Тоёты с Фольксвагенами?

Ежели посмотреть на историю, то есть не так много вариантов ответа на этот вопрос:

(1) "Железный занавес" - покупать своё придётся, потому как другое не пропустит государство. Если только на этом форуме не сидит большая часть российского правительства, то такой вариант нам не грозит. Ну и слава Ао.

(2) Будем делать то же, но дешевле - большая часть азиатских экономик, начиная с Южной Кореи и кончая Китаем. Учитывая количество бесплатно-пиратских PDF-ов, вариант не особенно реалистичный: дешевле, чем нахаляву, сделать тяжело. Разве что, доплачивать читателям премии

(3) Будем делать то же, но лучше - обычно получается переходом из варианта (2), так сделали Германия и Япония после второй мировой. Вот здесь шансы, по-моему, есть, хотя и небольшие. Почему небольшие? Потому как "там" игроделание - это развитая индустрия, в которой работают тысячи профессионалов, на своём деле собаку съевших. "Здесь" до сих пор это было уделом любителей-энтузиастов. Конечно, "тамошние" профессионалы тоже не на пустом месте завелись, а выросли из любителей. Удастся ли повторить "здесь" то же самое... Хотелось бы верить, что да.

(4) Будем делать то, чего другие не могут делать, хотя ниша для спроса есть. Пример из "обычной" экономики - производство какого-нибудь продукта питания, который используется лишь в определённой стране/зоне/местности. Его больше нигде в мире не будут производить, потому как там его некому потреблять. Допустим, промышленное производство кваса. Его нет смысла выпускать в Японии или в Бразилии, потому как потребители есть лишь в России. Перенести эту аналогию на РПГ несколько сложнее, чем кажется. С одной стороны, такой "уникальный продукт" очевиден - это просто-напросто русский язык. С другой стороны, здесь есть большая разница с промышленными товарами или продуктами: можно взять "чужой" (иноязычный) продукт и перевести его. Цена будет заведомо меньше, чем создание нового продукта с нуля. Поэтому я не верю, что можно завоевать русскоязычный рынок исключительно за счёт русскоязычности продукта. Если эта игра ни в чём не будет превосходить D&D или WoD, то дешевле взять и перевести D&D или WoD.

(5) Будем делать то, что другие могли бы делать, но не делают. Какой-нибудь совершенно новый продукт. Но вот есть ли на рынке РПГ такие ниши - понятия не имею. Остались ли ишшо какие-нибудь архетипы, которые никто до сих пор не использовал? Если кто-нибудь на такое наткнётся, то он может создать нечто новое.

Подведу итог: по-моему, хоть какие-то шансы есть только в варианте 3 ("будем делать то же самое, но лучше") и, отчасти, в 5 (если кто-то наткнётся на пустую нишу на рынке - хотя, по-моему, это маловероятно).

ЗЫ "Пессимист - это хорошо информированный оптимист".

[ave]

После запоротого издания D&D3.0 я категорически против работы с издателями за их счет. Эти камрады ничего не понимают в ролевых играх и хотят только одного - заработать деньги. Понять их можно, но и то с некоторыми оговорками. По этой причине, журналу или альманаху нужна финансовая независимость.

Ну во-первых не полностью за их счёт, а во-вторых меньше с Визардами работайте. Насчёт того, что они ничего не понимают - не согласен, ой как понимают. И почему 2-й случай (если его противопоставить 1-му) - это Джон Вик, Марк Рейн "Хаген", Робин Лауз, Симон Роджерс, Джонотан Лоу, Фред Хикс? Это если ещё брать известных в России.

Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

Безосновательное утверждение.

[Mr.Garret]

7th Sea... Вы думаете эта игра пойдет в массы. Сомневаюсь весьма. Даже если мы ее сможем издать, то напоремся на массовое противодействие локального коммюнити. Русские седьмоморцы, к сожалению, очень неприятная публика. Думаю, Dorian согласиться с моими словами.
Надо делать ставку на свои разработки, а не на переиздание чужих проектов.

[Vechesl]

Я не против дать хоть 1000, хоть 10000, хоть сколько у меня будет свободных денег в наличии, которые я посчитаю нужным вложить в хобби, которое мне интересно. Другое дело, что я не готов давать даже 1000 рублей без каких-либо гарантий и без чёткого плана действий и бизнес-модели. А для этого нужны управляющие, которые разбираются не столько в рпг, сколько в бизнесе. Поскольку управляющих, которые могли бы этим заниматься на энтузиазме, либо единицы, либо нет, то стоит вначале обсудить, что же это будет за проект, а потом уже стрясти с общественности финансы.

[Cornelius]

А мне кажется лучше уж оказать поддержку какому-либо уже существующему проекту. Зачем заново собирать команду, если есть уже вполне сработавшиеся коллективы в которые можно просто влить необходимые ресурсы? А если таковых проектов нет, то с чего бы возьмется что-то новое и лучшее? Кто делать-то будет?

Может лучше создавать не ресурс (журнал), а конкурсы со строгими требованиями и ощутимым дкенежным призом.Может некий общественный фонд поддержки талантов, члены которого закрытым голосованием будут выбирать кому и сколько дать.... Короче, что-то в этом роде.

Вообще проголосовал против, в силу того, что не понимаю чем новый журнал будет лучше старых бесплатных.

[ave]

А почему с Визардами нельзя? Для них российского рынка всё равно нет, а так будет в перспективе...

Из-за их корпоративной политики они работают только с Миром Фэнтези. И есть они для рынка, но МФ их убедило в бесперспективности ДнД для российского рынка.

Ну, если не с Визардами, то можно с WW, хотя D&D предпочтительнее, могу ошибаться, но кажется фэнтези у нас достаточно популярна.

А работы в этом направлении ведутся уже полгода как. А фэнтези популярно на форумах оптимизаторов, если я правильно понимаю смысл _такой_ "популярности".

Кстати, в связи с относительной популярностью в отечественной фэнтези-литературе не совсем чистого фэнтези, а с примесью пороха и мушкетёров (это я в сторону Камши киваю), возможно стоит рассмотреть вариант с 7th Sea.

Не стоит. 7морей официально закрыты и права вообще сейчас непонятно у кого - вроде как Визарды лицензируют эту деятельность для Альдерака. Камши - это сленговое американское "обкончаное", я немного не понял о чём речь.

[Mr.Garret]

Найдя толковых людей, вы ничего не сделаете без денег. СССР давно умер. В наши дни вы сможете сделать все имея деньги. И людей найдете и запад обгоните. Главное, вложить их в перспективные направления развития.

[Геометр Теней]

Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

Можно подумать, что западный мир создает отличные продукты именно за счёт организации! Ничего подобного. Инди-проекты (о "тяжелом игростроении" вроде конвеера D&D мы сейчас не говорим, ибо это коммерция, не энтузиазм) создают именно что отдельные люди - связанные отношениями достаточно неформальными и опытом обменивающимися в хаосе. Просто у них количество перешло в качество поскольку их больше, вот и всё. И, кстати, проектов фанатского и околофанатского класса у них тоже пруд пруди.

А создание проектов вроде AРРРГХЪ! я не считаю бессмысленным даже если русское D&D заполнит магазины по цене бутылки водки. Вот хоть расстреляйте меня за идеологическую невыдержанность, господа комиссары...

[ave]

конкурсы со строгими требованиями и ощутимым дкенежным призом. Может некий общественный фонд поддержки талантов, члены которого закрытым голосованием будут выбирать кому и сколько дать.... Короче, что-то в этом роде.

Следующий Кашевар будет таким примерно. Хотя не уверен насчёт "ощутимости", возможно опять книгами и бордами призовать будем.

[Мышиный король]

Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

Постойте! Что значит капитулируем? Эта постановка вопроса мне вообще кажется странной. Не всё ли равно, в какой стране создают хорошую систему или появляется интересная идея (главное, чтобы человек был хороший). Главное ведь, чтобы играли, система всё равно хоумрулами обрастёт у каждого своими. А собственные творения появятся как следствие из этого, поскольку будет и практика, и выборка, и прочее. Тогда будут востребованы и теоретические статьи и собственные наработки.

[Varang]

Не совсем понимаю это обсуждение. Мое скромное имхо (в рамках своего очень неглубокого воронежского болота) журнал надо издавать УЖЕ под конкретных людей. Нужна УЖЕ готовая аудитория. Ее практически нет (в рамках моего болота). Нужны не русские книги, а книги на русском. То что зафейлили 3.5 ничего не значит.

[Cornelius]

Следующий Кашевар будет таким примерно. Хотя не уверен насчёт "ощутимости", возможно опять книгами и бордами призовать будем.

Ну дак это уже "то ради чего".)) Признание и победа ведь то же что-то значат - появляется показатель качественности и популярности системы. Проверка на играбельность... А не то что "вот мы сделали и это круто, потому что вложили..."

Только соревновательность приведет к появлению действительно качественных проектов. А раскрутка это дело времени и специалистов.)))

[ave]

Cornelius, спасибо, мы постараемся очень-очень оправдать все ожидания)
Varang, я уже тоже не понимаю и сбегаю отсюда в ужасе в скайп-чат.

[Мышиный король]

ave,

Вера Камша - это писательница такая.

Под популярностью я имел в виду популярность книг какого-то жанра.

Может можно изменить мнение МФ?

[ave]

Мышиный король, нет, мнение не изменить, да и не стоит этого делать. У них проклятые руки.

[Mr.Garret]

Лично я не считают инди-строение перспективной область РПГ развития. Можно сколько угодно лепить клоны тяжелого Weird Wars, но в лучшем случае вы получите посредственный The Day after Ragnarok или Cold War какой-нибудь. Который Wierd Wars Reloaded легко раздавил выехав из сборочного цеха. Тратить деньги на Инди - дело бесполезное. Упертый инди-фан может открыть личный магазинчик и продавать лично сваянные PDF-ки посредством электронных транзакций. Это путь в тупик.

>Признание и победа ведь то же что-то значат
Признание и победа на каком уровне? На уровне сотни поклонников? Это не тот размах на который стоит тратить два года своей жизни и 50,000 рублей личных денег.

>А раскрутка это дело времени и специалистов.)))
А не будет этих специалистов, ибо взяться им не откуда . Уже сейчас видна тотальная разобщенность движения.
Мы даже общих ориентиров найти не можем, хотя согласны, что цель благая.

2 Varang
Книг на русском и так полным полно. Переводчики работают не покладая рук.

[Геометр Теней]

Я так понял, что это выросло из Кланвилля 2.
Дело в том, что коммерческая перспектива "большого" продукта и инди-игры/авторского сеттинга - разные вещи. Надо понимать, что на Западе они тоже разнесены. "Выстрелы" проектов вроде Deadlands Reloaded там тоже ведь не такое уж частое явление. Пытаться создавать именно тяжелый массовый проект и пытаться грудью останавливать D&D или бороться с пиратством в мире НРИ - это попытка остановить танк фанерным копьём. "Большой" продукт не делается на чистом желании и даже на добровольных финансовых началах. Попытки захватить отдельно русскоязычный рынок... Хм... Ну, я в них не очень верю - в глобальном смысле. Эра Водолея могла жить, но когда придут проекты с запада...

Потому создание собственного инди-рынка, встраивание в западный - запросто. Надеяться, что наши плоды затмят D&D, GURPS, а в офисе Беловолков будут триколоры цвести - очень, очень сомневаюсь.

[Mr.Garret]

Впрочем, ладно, я даже буду с инди-согласен, если они войдут в печатный, а не электронный альманах.

[ave]

DL:R, WW, SW вообще - это изначально и было инди, в которое потом неплохо денег влили. VtM, кстати, тоже. А UA остаётся игрой "от двух авторов". Столь резкий категоричный подход плох при таких поставленных целях. Это моё _личное_ мнение.

Вкупе с тем "обзором" я точно не рекомендую лично заниматься организацией, но если найдётся кто-то с кем я смогу найти общий язык - я буду рад. Это также моё ИМХО, не более того.

[Мышиный король]

Книг на русском и так полным-полно. Переводчики работают не покладая рук.

Хвала им. Но силы человеческие ограниченны и книг всё же далеко не полным-полно. И есть далеко не всё, что нужно для игры.

[Varang]

Книг на русском и так полным полно. Переводчики работают не покладая рук.

Нет. Я не о переводе. Я о книге. Бумажной. О разрекламированой и поданой неподготовленному читателю книге. Когда человек идет на целевой сайт и скачивает перевод - он уже в теме.

PS Тем более, что многие переводы не актульны. Т.е. отлично что вышел перевод Ченжелингов, но спустя сколько лет после выпуска оригинала? Но это вообще оффтоп.

[ave]

Varang, +1

[Cornelius]

Признание и победа на каком уровне? На уровне сотни поклонников? Это не тот размах на который стоит тратить два года своей жизни и 50,000 рублей личных денег.
Ну, с чего-то надо начинать. Москва не сразу строилась. К тому же инди-игры легче приспособятся к рынку. На основе такого небольшого проекта потом можно будет раскрутить что угодно. И средства найдутся если проект хорошо себя зарекомендует и, что самое главное, потребители. А вот выпуск изначльно большого проекта может оказаться затратным и бесперспективным (в самом худшем сучае. конечно)


А не будет этих специалистов, ибо взяться им не откуда . Уже сейчас видна тотальная разобщенность движения.
Мы даже общих ориентиров найти не можем, хотя согласны, что цель благая.
Объединяются на основе интересов, а не только лишь денежных вложений.)) Те кому надо уже давно объединились в рамках проектов. Их, слава богу, не один и не два - им-то и надо помогать.)

[Mr.Garret]

DL:R, как и любой другой Deadlands никогда инди не был. За спиной Хенсли всегда стояла Studio 2 Publishing, издатель занимающийся в частности, созданием Crimson Skies. В свое время Pinnacle поддерживали AEG, TSR, FFG и даже WotC, так что ни о какой наколенной работе и речи быть не могло.

>Те кому надо уже давно объединились в рамков проектов.
Эти объединения обладают ничтожным размахом и влиянием. Из них ничего никогда не выросло и не вырастет. Тинейджерство классическое. Без собственного манифеста и печатного издания движению не выбиться в массы.

[ave]

За спиной Хенсли всегда стояла Studio 2 Publishing

Нет. А за спиной Шейна Ива не стояло всегда десятилетий опыта вождения по вестернам.

В свое время Pinnacle поддерживали AEG, TSR, FFG и даже WotC, так что ни о какой наколенной работе и речи быть не могло.

Поинтересуйся историей создания сеттинга и заметь что поддерживали его не столько конторы, а сколько его друзья в них. Про АЕГ, ТСР, ФФГ тех времён всё ясно) Как и Атлас, Пелг, кучу остальных - это несколько человек (2-5) зарегивших контору.

[Cornelius]

Эти объединения обладают ничтожным размахом и влиянием. Из них ничего никогда не выросло и не вырастет. Тинейджерство классическое. Без собственного манифеста и печатного издания движению не выбиться в массы.

А я бы так не сказал. В свое время благодаря Данжонсу, а затем и Фантомам я очень близко познакомился с настолками (и речь не только о D&D), а через меня еще человек 20 как минимум. И я уверен мой случай не еденичен. Вы так и не ответили на вопрос, почему помогать этим проектам бесперспективно?

[Mr.Garret]

В целом, мнение общественности понятно. На данном историческом этапе коммюнити к серьезным шагам не готово. Тему можно закрывать, если никто конечно не желает высказаться по существу.

[ZKir]

Ребяты, нельзя ли ближе к теме журнала? Подо что деньги-то будем собирать?

[Геометр Теней]

Гаррет, можно вопрос? Не по основной линии?
Что ты понимаешь под словами "ролевое движение в России" (в пункте 1)? У меня четкое ощущение, что мы с тобой подразумеваем разные вещи.

Неужели этого мало.

К слову - мне мало. Вообще, например, достижения в моей основной сфере деятельности (математике, точнее - конечномерном интервальном анализе) мне в принципе не принесут славы уровня, допустим, Ангелины Джоли. Вот никогда, даже если я заткну за пояс всех своих учителей, товарищей и Перельмана-младшего впридачу. Означает ли это, что я не готов к серьёзным шагам по смене профессии и трачу жизнь впустую? Боюсь, что "серьёзность" тут - вопрос личной мотивации и амбиций.

[Erih]

Mr.Garret, эти же 4 пункта относятся и к журналам-альманахам.

[ave]

Мне кажется вы полны заблуждений а не владеете информацией ни о ситуации в европе/америке, ни в России. Более того прогнозы которые вы делаете, а так же ваши суждения не объективны в крайней мере.
Более того, пункты 1, 4 - являются лишь вашим мнением и (возможно) оценкой уровня организаторских навыков тех кто может взяться. И даже сверх того.
Пункт 2 - бессмысленнен в каждой своей букве, ибо неясно что есть тяжёлый сеттинг и зачем он нужен.
Пункт 3 меня позабавил.

Тему закрываю при повторном подтверждении с вашей стороны.


ADDED. Прошу не менять содержимого сообщений таким образом, удаляя массивы. Или хотя бы говорить что передумал и удалил. Смотрится несколько некультурно.

ADDED2, ГТ, ты же спать ушёл?

ADDED3 Мне кажется, что ваше понимание "На данном историческом этапе коммюнити к серьезным шагам не готово" полностью противоположно моему и более того, мне хотелось бы понять что за шаги и куда вы видите нужными?

[Alexius]

Я готов потратить деньги на русскоязыяный сборник индей, но не на журнал со статьями.

Уже сейчас видна тотальная разобщенность движения.

М... Может быть, дело в том, что ролевые игры - это в первую очередь разношерстное хобби, а не борющееся за что-то сообщество? =)
У нас к тому же людям новые игры осваивать сложнее, чем на Западе, так что различия в интересах чувствуются еще сильнее.

[ave]

Alexius, подтверди мой гугл-толк chronicler на studio101.ru мне пообщаться с тобой охота... %) И, кстати, по поводу сборника такового тоже.

[Varang]

Я сейчас скажу такую вещь, за которую сразу попрошу прошения. Но если не скажу ее вслух, то она кислотой съест мне горло к утру. В конце концов, мы все половозрелые мужчины - мы поймем.
Так вот. Много пафоса - мало дела. Т.е. чтобы что-то сделать, нужно спускаться до реалий, а не поднимать реалии на уровень наших фантазий. Просто реалии они у всех одни, а фантазии ну очень разнообразны.

[Кот52]

Готов присоедениться к клубу если таки он возникнет. 1000 в год - вполне адекватно для хобби.
Насчет серьезной креативной помощи - тут сложнее. Больщую часть своей творческой энергии сейчас направляю на несколько проектов полевок на след.летний игровой сезон...

[Cornelius]

Извечный русский вопрос:"Что делать?" ))

Пока не определимся на что собирать, и кто вообще всем этим будет заниматься, ничего с мертвой точки не сдвинется. Так-то готовы потратиться все.

Остается надеяться на то, что когда-нибудь мы достигнем либо согласия, или хотя бы взаимопонимания (что тооже не плохо)).

[Nekros]

Может быть стоит попробовать зайти с другой стороны?
Почему бы не издать, хоть какую либо книжку не в красочном оформлении, а на жёлтых страницах с ужасным качеством печати в A5? С ценой 100 рублей за экземпляр. Да и пропихивать сие под соусом не "супер" оригинального хобби, а как дополнение к фантастике и фэнтези, вроде прочитал первые 300 страниц бульварного романа, а теперь в это поиграй. Ведь основной гипотетические потребитель, по моему мнениею конечно, ролевой продукции в нашей стране это те самые любители фантастики.
Пусть эта книжка, или книжка с ролевым дополнением лежит себе приспокойненько в рядах других таких же подобных книг на полочке, подобную книгу и на реализацию брать будут значительно легче, нежели нечто странное, цветное и с картинками, и издатель может подобное пропустить, не всё ли ему равно сколько подобных книг в 10 тысяч экземпляров издавать за месяц.
И если издавать что-то с запада то не четвёртую редакцию днд, а скажем первую редакцию, Chivalry & Sorcery, Бушидо, Arduin, Туннели и Тролли, понимаю звучит комично, но для массового не искушённого читателя по мойму самое то. Да и права на издание их достать куда как проще.

[Mr.Garret]

2 Varang
Я думал, К2 показал, что создание ролевой книги нам по силам. Если для вас это не доказательство, то извините, другого предложить не могу.

2 ave
Тему закрываем. Все выродилось в банальную болтологию. Я искренне верил, что может быть по другому.
При таком подходе полноценная русская ролевая игра никогда не увидит свет. Все будем заниматься мелкими проектами или лепить очередной клон D&D и Эры Водолея.

Вероятно, буду прорываться в одиночку.

[ave]

Mr.Garret, К2 ничего не показал, ибо ваш анонс отвратил от скачивания меня и ещё минимум 4-х человек, которых я спросил. Ибо он настолько "для своих, кто в курсе", что отвращает. Цели вы не поставили и в этой теме, только отдалённую мысль, плохо объяснив, это и послужило причиной такой реакции. Тема закрыта (и я убрал всё же большие буквы в словах).

P.S. Более того, ваши выпады на "всех абстрактно" утомляют. Также как и непонятные (некомментируемые вами) суждения о нужной [вам] Первой Русской Ролевой Большой Полноценной Игре.