Хотели бы вы стать монстром\суперзлодеем?

[Kraken]

В нете я видел немало опросов на тему «Хотите ли вы стать монстром-суперзлодеем-Темным Властелином?»
Похоже пора его создать и здесь.

При ответе просьба помнить 2 важных фактора, которые часто забывают:
-не все монстры и суперзлодеи стали ими добровольно.
Многие стали изза несчастного случая, злого умысла и пр.
-монстры и суперзлодеи имеют не только силы, но и слабости.
Вы будете иметь не только силы, но и слабости (боязнь воды, зеркал, нужда в крови или мясе и пр.)
Added
-вы теряете человечность
В той или иной форме, все злодеи и монстры не являются людьми.
Не обязательно физически, некоторые из суперзлодеев физически являются людьми но морально давно перестали ими быть
-социопатичность
Все монстры и суперзлодеи вредны для общества в той или иной мере.
Вам не разрешается быть монстром или суперзлодеем «полезным» для общества.
"Полезные монстры" считаются супер-героями мы говорим не о них

Added2:
Главные подводные камни превращения таковы:
-Потеря человечности
Скорее всего вы будете отвергнуты человеческим обществом, возможно друзьями и родными. Ваша личность может изменится – вы приобретете новые мысли или желания (необоримое желание крови, убийства и т.п.) или потерять старые (например жалость или чувство осторожности)
-Социопатичность и негативная реакция общества
Все монстры в тои или иной степени вредят обществу. Предположим что став монстром вы тоже будете ему вредить.
Скорее всего ответная реакция общества будет негативной (попытки арестовать, ненависть, месть и т.д.) И это приведет к окончательной потере связи с обществом людей

[ave]

It's sounds much like previous test. What is the point of such question? And what source's knowledges do we need to answer correct & precise?

[Klarissa]

Мой ответ, Кракен, солнышко.
Да,да,нет,да.

[RedTalon]

Кот в мешке лично мне нафиг не нужен. Имеет смысл обсуждать конкретные связки сила-слабость и конкретизировать понятие суперзлодейства.

[DavidBlane]

Аве, не все в современной России знают инглишь.
Кракен например долго его не знал вообще.
Хотя вполне возможно вы обращались не к нам, а к западной аудитории. Тогда все понятно.

суперзлодейства.

Ну раз уж все тут знатоки английского, на нем же и отвечу.
Кто не знает его – я не виноват, плачьте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Supervillain

A supervillain or supervillainess is a variant of the villain character type, commonly found in comic books, action movies and science fiction in various mediums.
They are often used as foils to superheroes and other fictional heroes. Whereas superheroes often wield fantastic powers, the supervillain possesses commensurate powers and abilities so that he can present a daunting challenge to the hero. Even without actual magical or superhuman powers, the supervillain often possesses a genius intellect that allows him to draft complex schemes or create fantastic devices. Many supervillains share some typical characteristics of real world dictators, mobsters, and terrorists and often have aspirations of world domination or universal leadership.
Superheroes and supervillains often mirror each other in their powers, abilities, or origins. Often the only difference between the two is that the hero uses his extraordinary powers to help others, while the villain uses his powers for selfish purposes.

[RedTalon]

Спасибо за цитату. Меня больше интересует не общее определение комиксового суперзлодея, а вполне конкретный способ, которым абстрактному посетителю форума будут вправлять алаймент.

[Gerlemis]

Почему нет варианта: "я уже монстр/суперзлодей"?

[Кот52]

комплексом неполноценности не страдаю. вариант 2.

[Берт]

Где вариант "this poll sucks"?

[Kraken]

Кларисса, предлагаю вариант от маркиза деСада:
«Мр. Гаррет насильно сделал из меня троллицу, и ему понравилось»

[Геометр Теней]

(Режим модератора)
Так, ребята. Веселиться веселитесь, но оставайтесь в рамках приличия.

(Режим пользователя)
От себя замечу, что опрос по большей части лишен смысла. Оставив в стороне его цели, тем не менее вот что остается... Он неявно подразумевает, что превращаемый на общество как-то завязан. А если нет? Вообще я бы отделял появление неких сверхспособностей (становление сверхсуществом) от морального выбора по их применению (супергероизм\суперзлодейство лежат, на мой взгляд, в этой плоскости, причём существует целый набор промежуточных вариантов и вовсе третьих путей). Обстоятельства оного выбора, кстати, очень важны - а тут про них ни слова. Вот условный пример - я просто сижу у себя дома или на работе, на общество мне плевать, глобальные мировые проблемы решать не пробую, на народ ночью с топором не охочусь. Потом - БАХ! - и у меня отросла способность... ну... превращаться в летающий бельевой шкаф и на глаз определять все красители в газированных напитках. Как я должен стать суперзлодеем - если добровольно решу использовать эти способности для завоевания мира? Или у меня непременно должно что-то отрасти - вроде необходимости убивать каждую ночь прохожего и пить его кровь через кока-кольную трубочку? Потому что если "слабость" - боязнь зеркал, то это одно, тут выбор стези злодея лично-добровольный. А если слабость - неудержимая жажда крови (хищничество), то это другое.

[Kraken]

Вот условный пример - я просто сижу у себя дома или на работе, на общество мне плевать, глобальные мировые проблемы решать не пробую, на народ ночью с топором не охочусь. Потом - БАХ! - и у меня отросла способность... ну... превращаться в летающий бельевой шкаф и на глаз определять все красители в газированных напитках.

"Полезные монстры" считаются супер-героями мы говорим не о них.
"Безвредные" монстры - действительно мой просчет.
Однако надо поговорить с теми, кто хорошо знает комиксы.
Даже безвредным монстрам подчас приходится плохо.
Тот же "Slimer" из "Охотнков за привидениями" типичный пример. Он комичен и добр, но не сказал бы что ему легко

[Геометр Теней]

Я боюсь что в комиксах вообще никому - за редкими исключениями, только подтверждающими правило - не легко. Потому что читать про чужую легкую и размеренную жизнь неинтересно, а комиксы создаются чтобы развлекать. Так что, опасаюсь, это не относится напрямую к теме. Стать центральным или близким к тому персонажем комикса при принятии "правил игры" само по себе есть аналог широко разрекламированного китайского проклятия, а будут вас при этом воспринимать как положительного или отрицательного персонажа - дело десятое.

[Kraken]

аналог широко разрекламированного китайского проклятия

Это чо?
Серьезно , я не знаю что это

[Геометр Теней]

"Чтоб ты жил в интересное время!".

Попасть в типично комиксовое приключение - неприятно обычному нормальному человеку, вне зависимости от стороны. Потому что это только на страницах весело наблюдать за бешеным действом, а пребывание в его гуще это стресс. Тем более что накал обычного комикса подразумевает, что это не игра и просто так остановиться нельзя. Вспоминать "и тут он пошел на меня - зубы во! Глазищи во!" очень приятно у тёплого камина, глядя на ружьё на стене и шкуру на полу, но вот в тот конкретный момент...

"Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый - век необычайный.
Чем он интересней для историка,
Тем для современника печальней"

С персонажем комикса - та же картина. Вне зависимости от стороны успешный персонаж типичных комиксов должен быть адреналиновым наркоманом, фанатиком или просто (не)человеком особого склада характера.

[Kraken]

Мы это обсуждали в "Миднайт" - теме .
Попутно советую посмотреть БТАС "Шанс на мечту"(другой перевод - "Уснуть и видеть сны")
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_126.html
Perchance to Dream считается лучшей серией 1 сезона, в ней Бэтмен четко отвечает на ваш вопрос

[Геометр Теней]

За совет спасибо, но можно сформулировать так? Потому что мне честно не хочется залазить в фильмы ради частного ответа на вопрос со стороны одного конкретного супергероя. (Признаюсь, положа руку на сердце - комиксовые вселенные мне лично по большей части неприятны и углублять своё знакомство с ними я не планирую).

Напоминаю также исходный момент подветки - чем в вашем вопросе отличается "суперзлодейство" от "супергероизма" и, пардон за неуклюжий термин, "суперустранённости"? Слова про "соципатичность" и "нечеловечность" слишком широки - в них скрыт целый спектр возможностей, которые могут вызывать принципиально разные ответы на исходный вопрос. Тем более, что тема того, что суперспособности сами по себе отдаляют получившего от обычного мира - распространенная донельзя... Я опасаюсь что именно эти детали могут играть большую роль, чем деление на "светлую\тёмную сторону".

[Берт]

Доктором Манхеттеном я готов стать добровольно.

[Coronel]

This poll sucks, but I voted nonetheless.

[Diablo-chan]

А Змеем Горынычем можно стать? А то мои патриотические чувства угнетает необходимость подстраиваться под расово чуждые комиксы. Я не нашел в пуле про Змея Горыныча. Успокойте меня, скажите что можно.

З.Ы.

А ну и да - зиз пул сакс. По полной.

[Гримуар]

Кракен, предлагаю тебе вариант от графа Гримуара:
«Уличный маг насильно заколдовал меня в кхтулху, и мне понравилось жрать мозги форумчан»

[kveldulv]

this poll sucks, moar food plixplox.

[DavidBlane]

А Змеем Горынычем можно стать? А то мои патриотические чувства угнетает необходимость подстраиваться под расово чуждые комиксы. Я не нашел в пуле про Змея Горыныча. Успокойте меня, скажите что можно.

http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=238210
"Что уставился,смертный? Никогда не видел огенных слез? У огненого дракона огненные слезы "

[Diablo-chan]

прекратите обманывать людей. У красного дракона голов сколько? Одна! А у Змея Горыныча три!

[DavidBlane]

Вы не поверите, но у этого тоже.
злая + добрая+ нейтральная.

[Гримуар]

тема выливается в холивар, где начинают обсуждать ккол-во голоф дракона.
давайте тему закроем пока еще не поздно?
а то щас как повязнем в этом болоте страниц на 15..

[Kraken]

http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=181613

Отличительная особенность подвига - его уникальность и трудноповторимость. В "Витязе в Тигровой Шкуре" Тариэль голыми руками душит барса, и читатель не может это повторить - а потому удивлется:"Вот это да!". Дай Тариэлю в руки автомат - и он легко убьет барса; но читатель лишь недоуменно хмыкнет: "Подумаешь, герой! Я тоже так могу!"
В этом свете мне непонятно почему американскую фантастику называют "героической" - в ней, как правило, американские супер-космонавты беспощадно расстреливают из лазерных бластеров примитивных инопланетян, которые то ли по случайности, то ли по воле автора, похожи на вьетнамских партизан
(это было написано в 1970-какомто году)

У меня очень любопытная новость.
Я выдал это + слова Геометра авторам БТАС, Дини мне ответил вот что
Если бы такое сказали Бэтмену 1 (Уэйну), он скорее всего вспомнил бы историю с Джокером и Темным Мстителем.
Бэтмен скинул Джокера в кислоту желая его убить, но это был первый и последний раз, когда он пытался убить преступника.
Последствия его сильно расстроили, и он задался неприятным вопросом «если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
Через некоторое время он встретил Черного Мстителя, суперзлодея (бывшего героя).
Падший герой рассказал вот что. Много лет назад он был похож на Бэтмена, но убил суперзлодея. Потом еще одного. Потом прохожий увидел его без маски, Мститель долго колебался но убил и его. Потом еще 2 мирных… Короче концовка трагична.
И он сказал Бэтмену «Никогда не убивай злодеев, и не завидуй героям».
Бэтмен и ТМ заговорили о том, что я сказал выше.
ТМ «Я видел 9 человек с тепловыми лучами из глаз. 8 из них стали негодяями, и только 1 из них (супермен) – героем. Геройство – это не иметь тепловые лучи из глаз, а имея их использовать для блага других, а не для выгоды себя любимого. Поэтому никогда не завидуй другим»

[Vampirella]

Нет, не хотела бы... я по натуре не злодей - скорее, злодейчик. Хотя обычно в играх и вампир, но как-то не полность - то обычное существо, выросшее с вампирами, то ребёнок вампира и человека. А вообще, в текстовых ролёвках часто встаёт такая проблема, что "Зла нехватает". Все хотят быть белыми и пушистыми, и бороться в результате не с кем.

[Kraken]

Попробуем подвести небольшие итоги.
1.В реале основным инстинктом служит все-таки не идея Фрейда, а соцопределение. Поэтому любое возвышение над себе подобными (или снижение) сильно меняет психику человека
1а. Поэтому трудно сказать - что ты сделаешь, когда получишь возможности, о которых остальные только мечтают.
1б. И трудно сказать – что ты сделаешь, если ты ниже остальных, и у тебя шанс сравняться, про возможность возвысится вообще молчу.
2.В реале большинство приключенцев умеренно злые - воры и мошенники. Не верующих отсылаю к нуар-фильмам.
3.В мире чудес и магии, похоже, все будет еще хуже. Герои фентези намного превосходят коммонеров, даже в книгах, про настольные РПГ молчу. Не верующих отсылаю к книжному и ДНДшному Дриззту – их сравнение меня сильно удивило.

Мрачноватый вывод.
Как хорошо что в реале нет сверхлюдей.
Один эвильный суперзлодей может наворотить такого что сказать противно

[Геометр Теней]

Давай, Кракен, я как обычно покритикую.

В реале большинство приключенцев умеренно злые - воры и мошенники. Не верующих отсылаю к нуар-фильмам.

Вообще, нуар - это стилистика, специально созданная для подчеркивания в том числе человеческой низости. Как киберпанк, например. Потому отсылать к нуар-фильмам - это примерно как отсылать к фильму "Кубанские казаки" для того, чтобы понять советских крестьян. Или к "Трём мушкетерам", чтобы составить представление об исторической Франции...
Если мы играем в нуар-стилистике - то это мощный аргумент. Но стоит сознавать, что условности нуара - тоже условности, ничем не лучше блестящих доспехов и паладинов в белых плащах.

Далее, мысль о том, что отношения человек-социум весьма важны и во многом определяют личность - несомненно верная. Другое дело, что мы очень сильно упираемся в сеттинг, как обычно - что у нас такое называется "приключенцем" и как добывается сила. Именно это определит отношения "средний человек" - "приключенец", как мне кажется. Путями развития могут быть как пр_е_зрение, так и пр_и_зрение, а заодно и полное равнодушие к миру простых людей. Дело в том, что даже в фэнтези-мире возможности не всегда сваливаются на голову. Обычно к ним приходится осознанно идти и как-то развиваться в процессе. (Я имею в виду не "раскидывать фиты и скилл-пойнты"!). Существует старая восточная притча про двух мальчишек, торговавших пирожками, из которых более сильный обижал и поколачивал слабого. В результате тот отправился к монахам просить обучить его рукопашному бою, но те ответили, что обучиться их искусству нельзя, не постигнув сути учения - и это займет многие годы. А в итоге, выйдя из монастыря через десять лет, молодой монах, способный разбивать камни руками и бегать по стенам, нашёл своего старого обидчика, но вместо взбучки пал перед ним на колени и поблагодарил за то, что тот толкнул его на путь к просветлению. Это тоже вполне модель...

Что касается "сверхлюдей" (сильных личностей, совершающих то, что другим не под силу) - то их примеров у нас перед глазами полно. Это и олимпийские рекордсмены, и одаренные художники, и путешественники, которые в одиночку пересекают Атлантику на плотах из одноразовых стаканчиков... Тезис о том, что сильная личность чаще сваливается в оппозицию к обществу кажется мне спорным - у нас есть не только таланты преступного мира, но и анонимные меценаты, благотворители, некоммерческие организации...

[Аха'Cферон]

Оборотень в сеттингах D&D - это монстр? Если так, то я не прочь стать Оборотнем-Медведем.

-не все монстры и суперзлодеи стали ими добровольно.

OK, Меня покусали.

Вы будете иметь не только силы, но и слабости (нужда в крови или мясе и пр.)

Оборотни доброго мировоззрения стремятся избегать поселений или путешественников и искусственной окружающей среды, разыскивая глухие места. Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, но избегать нападать на незлых интеллектуальных существ.

-Социопатичность и негативная реакция общества

Меня может не волновать мнение "цивилизованного" общества, если я отыгрываю Друида.

Все монстры в тои или иной степени вредят обществу. Предположим что став монстром вы тоже будете ему вредить.

Теоретически возможно, если какой-нибудь дурень попадется мне в лесу темной лунной ночью.

И это приведет к окончательной потере связи с обществом людей

На этом жизнь не оканчивается, ведь так?

[Геометр Теней]

(Вздохнул и принёс ведерко попкорна).

[No Good]

Аааа, какой вкусный опросец
Конечно, последний пункт.

Кракен, жги!!! Жги, дорогой!!!

[DavidBlane]

«OK, Меня покусали.»

ОК. вы зараженый оборотень.
Вы не контролируете свои превращения.

«Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, «

Для заражены оборотней «естественную для свого вида добычу» - это существа того же вида что и гуманоидная форма.

[Аха'Cферон]

DavidBlane

Для заражены оборотней «естественную для свого вида добычу» - это существа того же вида что и гуманоидная форма.

Когда ликантропия касается персонажа через укус ликантропа, никаких признаков не появляется до первой ночи следующего полнолуния. Этой ночью сокрушенный персонаж непреднамеренно принимает животную форму и забывает свою личность, временно становясь NPC под управлением DM'а. Персонаж остается в животной форме, принимая соответствующее мировоззрение, до следующего рассвета.
Действия персонажа в течение этого первого эпизода диктуются мировоззрением его животной формы. Существа доброго мировоззрения стремятся избегать поселений или путешественников и искусственной окружающей среды, разыскивая глухие места. Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, но избегать нападать на незлых интеллектуальных существ. Злые существа стремятся убивать так много интеллектуальных существ, сколько возможно, часто убивая своих собственных членов семейства и друзей. Они вообще разыскивают места, где такие жертвы могут быть найдены. Нейтральные существа ищут отдаленные области и избегают контакта с цивилизацией, но могут нападать на путешественников или другой народ за границами дикой местности из естественной свирепости и голода, а не с преступными намерениями. В любом случае, персонаж не помнит ничего о всем эпизоде (или последующих эпизодах), если он не преуспевает в проверке Мудрости (DC 15) при пробуждении, когда он становится знающим свое ликантропическое состояние.

[Kraken]

Это неверно даже в рамках ДНД.
Советую "Руководство Ван Ричтена по оборотням"
http://graycardinal.narod.ru/t9416.html

Потом вот сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=213292
Первое что вы сделаете став зараженным медведосом - убьете всех родных и друзей.
См. "Обыкновенное чудо" - там добрый натуральный ликан страдал по черному

[Rigval]

Кракен, скажи, плз. Где указано, что оборотень из РЛ? Тема не задает критерии мира.

[Аха'Cферон]

Kraken

Это неверно даже в рамках ДНД.

Как так, если это прямиком взято из сеттинга Forgotten Realms?

Первое что вы сделаете став зараженным медведосом - убьете всех родных и друзей.

Шаблон Ликантропа

Благородные существа типа медведей, орлов или львов обычно производят ликантропов доброго мировоззрения. Зловещие существа типа крыс, змей или волков обычно производят ликантропов злого мировоззрения.

А соответственно:

Существа доброго мировоззрения стремятся избегать поселений или путешественников и искусственной окружающей среды, разыскивая глухие места. Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, но избегать нападать на незлых интеллектуальных существ.

[Kraken]

http://forums.rpg-world.org/index.php?show...mp;#entry246630
Этот спор перешел в оффтопик, по требованиям общественности переходим сюда.

Брюс Уэйн (Бэтмен 1) классический законно-добрый чар.
На этой почве он конфликтует с нейтрально-добрым Суперменом и хаотично-добрым Флешем. Из всей лиги справедливости у него полное взаимопонимание только с Зеленым фонарем, который законно-нейтрален.

«Получил бы ухмыляющийся бумерангом по черепу, разбросал мозги по мостовой - глядишь и преступность бы поуменьшилась.»
«он может но не собирается»

«если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
http://forums.rpg-world.org/index.php?show...mp;#entry242211
Темный Мститель попытался убивать преступников – в итоге, он сам стал кровожадным психопатом.

Более того – он знает, что ему никогда не дадут смертный приговор.
В комиксе «Trial» прокурор пытается требовать у судьи смертный приговор для Джокера.
Вечером ему звонит Харли Куинн (подружка Джокера, заодно его правая рука) и говорит что это худшая из шуток прокурора, и она легко может стать последней.
Потом ему звонит Двуликий, и говорит, что у прокурора есть двое детей. Если Джокера казнят – он удвоит их, разрезав пополам.
Все кончается тем, что Джокеру дают 15 пожизненных сроков. И через 2 недели он убегает из Аркхема.

«Да и вооруженные головорезы не способны не вызывают страха если ты закован в броню и у тебя есть клевая машинка с парой вмонтированных пулеметов.»

1.Ой ппц.
В день когда Джокер застрелил родителей Уэйна, тот поклялся что никогда не возьмет в руки огнестрельное оружие. Он его презирает (и немного боится – не за себя, он боится снова потерять кого-нть дорогого).
2. У него несколько костюмов, разной степени бронированности.
Его первый костюм был тяжело бронирован. В фильмах Бёртона он ходит именно в нем, он хорошо гасит пули, выдерживая очередь в упор. Но в нем нельзя бегать, прыгать , даже шею повернуть. Фирменный трюк с катанием на веревке в нем невозможен – слишком тяжелый. Бандиты несколько раз от него просто убегали, догнать он их не мог.
В свете вышесказанного – надевает он его редко.
Потом он перестал носить броню, только тряпочки (так он выглядит в БТАС). Потом он схватил пулю от Двуликого, и месяц пролежал в больнице. После чего понял, что тряпочки тоже не лучший вариант.
Поэтому обычно он носит костюмы средней степени бронированности.

[Rigval]

Вывод для работы прокурорами нужно брать детей из приюта.

[Берт]

Вывод: один герой с cojones of steel за неделю сделает для Готема, больше чем Бетмен за всю жизнь.

[Гримуар]

да Бетман вообще лох.
он бегал за Джокером пол века и ничего не добился, а в ролике про бетманVSчужие, Джокера порвала инопланетная хрень за три секунды.

[Kraken]

«Вывод: один герой с cojones of steel за неделю сделает для Готема, больше чем Бетмен за всю жизнь.»
Он пройдет хотя бы первый уровень «Adventures of Batman and Robin»?
Между прочим его босс – злой робот-трансформер V.I.L.E. (Vicked Insane Laufterer).
Заодно, как перевести «Vicked Insane Laufterer»? «Жлобный Бизумный Хахатун?» Больше мне вариантов не приходит…
Помнится, кто-то говорил что Джокер всего лишь человек, и он порвет его голыми руками…

[Кот52]

Этот "кто-то" - был я. и про "порвать" я ничего не говорил, разговор был о том, что против джокера шансов в разы больше, чем против флота-улья тиранидов, просто потому что он человек. Не перевирайте чужие слова, уважаемый

[Гримуар]

Он пройдет хотя бы первый уровень «Adventures of Batman and Robin»?

ну уж если я проходил, то он просто пролетит

[Kraken]

"cojones of steel" = "стальные яй№а"?
Тогда вот что дорогие мои.
Пол Дини ответил на этот вопрос давным-давно.

«Падший герой рассказал вот что. Много лет назад он был похож на Бэтмена, но убил суперзлодея. Потом еще одного. Потом прохожий увидел его без маски, Мститель долго колебался но убил и его. Потом еще 2 мирных… Короче концовка трагична.»

Если не понял – могу повторить медленно и доходчиво.
Большинство из вас видело убийство только в видеоиграх, и думает что в реале это легко и не имеет вредных последствий.
Во вселенной ДЦ ответ прост – герои убивающий злодеев, постепенно превращается в кровожадного психопата. Темный Мститель похож на Бэтмена, только с бензопилой вместо бумерангов

[Кот52]

А, вы уважаемый, РАЗУМЕЕТСЯ видели убийство не только в видеоиграх. А наверно еще и в комиксах, раз несете подобну околесицу. (готов понести наказание от модераторов, но иначе это я воспринимать не могу).

[Kraken]

Есть предложение - вместо казуального спора посмотреть материалы по серийным убийцам. Хоть немного
Психология вкратце такова. У человека есть некий тормозящий механизм, или барьер, запрещающий убийство себе подобных.
Если он ломается - дальше ступени просты, похожи на курение "тошнило – привык –нравится - не могу без этого".
Просто на последнем этапе адреналин вместо никотина. ГТ недавно говорил про любителей приключений - адреналиновых маньяков. Переход «адреналин от приключений» на «адреналин от убийства» может произойти быстро - см. молодежь. Многократно описаны случаи молодежных компашек ищущих приключений, и кончавших серийными убийствами.
Это произошло с Темным Мстителем. Вашего человека с железными яйцами ждет тоже самое - он станет новым...

[DavidBlane]

ну уж если я проходил, то он просто пролетит

Проходил за гадкого ничтожного Бэтмена?

[Геометр Теней]

Раз за разом одно и то же...
Давайте так. Дело в том, что Кракен - хочет он того или нет - неявно вводит ещё один тезис. Он помещает персонажа не только в законы реальности (к которым пытается аппелировать, из-за чего его собеседники часто его не так понимает), но и в законы жанра.

То, что персонаж, решивший навести в Готеме порядок превращается в очередного злодея - это закон жанра, требование сценаристов - отчасти вызванное желанием сохранения атмосферы, отчасти тем, что show must go on и никто не даст вот так убить имеющийся проект, убрав основу для приключений, а если даст - то только ненадолго, чтобы закрутить что-то новое на этой базе.

Далеко не всякий человек в реальности становится адреналиновым наркоманом, далеко не всякому "сносит крышу". Материал по серийным убийцам и маньякам надо читать, сознавая, что мы имеем дело с реализовавшейся патологией, а не нормой. Если Кракен описывает реальность - то надо учитывать, что кроме Чикатилло в нашем мире есть и мать Тереза.

Тут стороны ругаются бессмысленно - потому что одни выдвигают тезис, абсолютно верный в одной системе координат (для того, чтобы наводить порядок, нужна активная деятельность). В реальности именно так, кстати, и усмирялись самые что ни на есть бандитские гнезда. В том числе и методами силовыми и не вполне чистыми - и далеко не всякий страж порядка после этого бегал с топором по тёмным улицам. Контр-тезис, который пытается в ответ протолкнуть Кракен - "убийство может вызвать переход на Dark Side", возможно, верен в мире Готема (черт его знает, я не знаток многочисленных комиксовых вселенных). Поскольку аргументы у вас из разных опер, вы не до чего не договоритесь. Вы определитесь.

Если у нас мир Готема такой, что там любой, вкусивший человеческого мяса уже не в силах остановиться, и каждый, хоть раз повернувший рубильник электрического стула рано или поздно выйдет на улицу, безумно хохоча - ну что сказать, при наличии активных и деятельных злодеев мы имеем мир, где работает закон "неубывания зла". Очень жаль, но сделать тут ничего нельзя. Если хотите, организуйте эвакуацию симпатичных вам персонажей в другие сеттинги и щёлкните кнопочкой "конец света" (позвоните Ктулху). Если не такой - то смертная казнь в каких-то случаях там оправдана, и тогда ограничения Бэтмена и Ко в некоторых случаях либо их личные заморочки, либо "синдром Служанок", в смысле "рельсы в ту сторону не идут" и "вы не можете убить Джокера в этом выпуске, пожалуйста, попробуйте позже"

[No Good]

Уважаемый, Кракен, не несите чушь. Вернемся на 65-70 лет назад. Вторая Мировая война. Миллионы убитых, миллионы убийц. Все стали психопатами?

И да, вопрос на засыпку, сколько всяких существ убил Арагорн? Он стал маньяком?
А бэтмен - малохольный старичок, уже чуток обезумевший...

[Kraken]

Опять началась казуальщина.
Я утром посоветовался с экспертом по этому вопросу. Он живет на даче, недалеко от моей, сидел 15 лет (правда не за «мокруху»). В тюрьме он видел многое.
Все, что он говорил, повторять не буду – много нецензурного.
Важное.
1.Мнение, что можно убить человека, и в личности не будет изменений – миф.
По его рассказам, все происходит именно по вышеописанному механизму "тошнило – привык – нравится - не могу без этого".
2. У человека есть некий тормозящий механизм, или барьер, запрещающий убийство себе подобных.
Он это подтвердил, и сказал, что если он сломан – восстановить почти невозможно. Единственный случай частичной(!) реабилитации – если человек убивал из самозащиты или чувства долга. Но даже в этом случае на восстановление нужно годы.
Человек, убивающий ради развлечения, разрушает свой моральный барьер раз и навсегда.
3. Комментарии еще от одного человека, разбирающегося в вопросе.

"cold-hearted" (упрощенно "cold") или "freezed" - устойчивое выражение в криминальном сленге Америки.
Применительно к преступнику, оно означает преступника, полностью лишенного морали и чувства жалости. В переводе "Криминальных новостей", его перевели как "беспредельщик" или "отморозок".
Применительно к полицейскому, оно означает человека, который настолько привык к сценам жестокости безумия и насилия, что совершенно не обращает на них внимания. В переводе "Криминальных новостей" от Дискавери, это перевели как "равнодушный". В литературе встречается вариант перевода "зачерствевший сердцем".

См. второй пункт – даже если человек убивает из самозащиты или чувства долго, бесследно это не проходит.
Хотя из всех РПГ получить статус "cold-hearted" можно только в «Армиях».
4.Самое интересное из того, что сказал наш эксперт.
Мои форумные собеседники:
-хаоты эмоционально-неустойчивые люди
-не понимают ценность жизни, и тот факт что убийство ломает душу
-любят игры с убийствами и разрушением.
Угадайте – какой вывод он из этого сделал?

[Kraken]

Наши разногласия подходят к единому знаменателю.
Комиксы "«если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»" против видеоигр\ДНД "Убиваю направо и налево, наслаждаясь этим"
Все сводим в одну тему - удобнее будет бесдовать.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16076

[DavidBlane]

я лично был свидетелем таких вещей

лично видели Бэтмана?? круто!

=====

ГТ пытается до вас донести мысль о том что все взаимосвязано. Вот возьмем к примеру такую троицу героев: Демоншу жарящую людей электричеством, борзую бабу любящую без особого раздумия стрелять в людей и полудемона с мечом который уничтожает целый город особо не напрягаясь - явное зло. Но помещаем в в мир ДМС и получается Данте, Триш и Леди - милые сердцу герои которые спасают мир не обидив и мухи и объек фапа многочисленных фанатов.

Или берем сцену где Данте проваливается сквозь стекляный потолок церкви, вышибает мозги главному патриарху в образе дедушки с седой бородкой и дрожащими руками, потом достает кладенец и рубит десяток солдат церкви, с ног до головы заляпываясь кровью. рубит жестоко, и с азартом - размазывая мозги и кишки по священному месту.
Для всех кто это видел Данте - злой хмырь которого нужно поскорее отловить как бешеное жЫвотное и сдать в Бобруйск на усыпление. И только потом окажется что он все делал ради спасения мира.

В общем стандарт - берем плохого героя с пушками, матами и нехорошестью и помешает в мир в котором полный .......ц, он уже на фоне местных будет выглядеть героем даже ничего не делая.

Как ковбой из "пригорошни долларов", который едва зайдя в город начал налево и направо расстреливать людей, но он все равно герой.
Как любой герой Шварцнегера за фильм уничтожающий целые кварталы - все равно герой.
Как Бладрейн рубящая фашисто-вампиров в труху.
Как пират Женя Воробьев убивающий Кракена
Как Байонетта гасящая ангелов

все в общем относительно и зависит исключительно от мира.

Значит, вы считаете, что быть добрым полу-монстром круто?
Помните ТВ-Дракона, который полудракон?
Даже доброго дракона печеньем не накормишь, поэтому добрый дракон может оказаться хуже злого(с)

Допустим, берем героя-полувампира. В видеоиграх он есть "плохишей".
2 вопроса от печального дракона - что полувампир есть в мирное время? съеденные превращаются в вампиров - что он делает со своими "детьми ночи"?

[Геометр Теней]

Ох-хо-хо... Как всё запущено-то...

Итак, первое. Заметим, что Кракен с Блейном в неразделении реальной жизни и игр разных жанров следуют проторенной дорожкой американских сенаторов, требующих убрать сцены пожирания привидений главгероем Pacman или отдельных священников, протестующих против пушкинской "Сказки о попе и его работнике Балде", из-за "создания в ней негативного образа служителя Цервки". Опять всё те же грабли - неразделение игры (равно как и художественного произведения) и жизни. Понимаете, в игре существуют вопросы, которые там рассматриваются, и которые из игры исключены. Вы не ругаете игроков в шахматы за то, что они неточно воспроизводят индийские битвы эпохи бронзы? Вот-вот...

Вы всерьёз считаете, что любой читающий де Сада человек собирается кого-то замучить? Что читающий "Песню о Роланде" эмоционально неустойчив? (Как же, там имеется насилие, прямо-таки смакование сцен оного, но нет предупреждения что главному герою не надо подражать!)

Значит, вы считаете, что быть добрым полу-монстром круто?

Это зависит от жанра игры, в энный раз повторяю. Да, может быть круто. Почему бы и нет? Или сущестует единственная генеральная линия, вне которой игры делаться не могут? Есть D&D-шные игры, где быть оборотнем - немалое преимущество. Есть - где это мука мученическая. Это просто разные игры. Вас же не смущает, что есть игры более и менее кинематографичные, где-то умение ездить верхом зависит от ловкости персонажа (потому что она позволяет вытворять трюки вольтижировки), где-то от мудрости и умения наладить контакт с животным? Где-то барон Пампа может вертеть мечом как вертолет на холостом ходу целый день, где-то герой делает проверки усталости через каждые 10 секунд... Это отличие того же плана - называется настройка игры. И в НРИ существует уйма инструментов для этого. Волей итсмэджика добрый дракон может питаться не только печеньем, но и радугой, и испражняться бабочками...

Есть такая штука - игровой жанр. Фокус игры, если угодно. Так вот, актуальность поднятого вопроса определяется во многом выбором жанра. В "Армиях" этот вопрос вшит в механику, потому что актуален для подразумеваемой игры. В D&D - нет, потому что подразумеваемый жанр этот вопрос не включает.

[ave]

Kraken, не путай реал и игру. Да и мои эксперты говорят что твой эксперт по пп. 1-2 неправ. Впрочем, моё образование говорит о том что он частично прав, причём в большей мере. Но не в рамках игры, где законы выстроены иначе. В том числе и логики и морали.

[Гримуар]

Единственный случай частичной(!) реабилитации – если человек убивал из самозащиты или чувства долга. Но даже в этом случае на восстановление нужно годы.

я посоветовался с экспертом в этой области, человеком которому могу доверять как самому себе - он мне заявил что реабилитировался он около года, пока суд не окончился и его не признали невиновным. ни кошмаров, ни особых угрызений совести не было. За людьми с топором он тоже не гоняется.
Я его спросил - может ты "черствый"? А он так грустно на меня взглянул и сказал - нет, просто такая ситуация вышла.

А еще он сказал что ДБ и Кракен просто несут ахинею в которой ничерта не смыслят, и назвал их заигравшимися детишками которые не могут отличить игру от реальности, и от комикса.

===

ладно. отброшу серьезный тон, и вновь верну свою привычную манеру общения, и чтобы продлить лулзы с этой темки, отвечу всетки ДБ.
шоу маст гон)
(все равно сколько бы мы не старались объяснить им, ничерта не поменяется - все просто в песок. Вырастут - мб что и поймут. но я сомневаюсь если честно.
мб Гаррет прав, и современное образование в самом деле никчерту, а может эти экземпляры просто обычная школота которой какую систему образования не дай - все равно без пользы)

Допустим, берем героя-полувампира.

допустим я герой полувампир.

В видеоиграх он есть "плохишей".

ну естественно, не девственниц же мне по темным углам жрать.

2 вопроса от печального дракона

гы ЛОЛ
дракон печального образа.

- что полувампир есть в мирное время?

полувампир в мирное время есть полувампир
или имелось в виду ест?
а ест он плохишей. Или по вашему в мирное время плохиши вдруг волшебным образом испаряются?

съеденные превращаются в вампиров - что он делает со своими "детьми ночи"?

ну во первых без головы они врятли во чтото превратяться, гарантирую.
во вторых если и произойдет осечка - то удавит во младенчестве.
а может съест. Он же герой всетки.

ну на крайняк мб возбмет одного на воспитание, и сделает из него человека. А не выйдет... удавит. или съест.

Дракон, у вас будут еще вопросы?
с радостью отвечу

[Геометр Теней]

Устное предупреждение Гримуару - не переходим на личности! Контролируем, контролируем эмоции...

Естественно, это относится ко всем - если в теме продолжится нарастание тона, выпады, даже умеренные, в духе хвостов сообщений 52 и 57, меры воспоследуют.

[Kraken]

Мне это начало нравится.
Азалин любит говорить от имени дарклорда, почему бы мне не поговорить от имени Темного Властелина?
Одна из его знаменитых цитат: «ложка дегтя портит бочку меда, а одна слабость может перечеркнуть все силы» (перевод несколько волен, но суть отражает).

«допустим я герой - полувампир.»
«ну естественно, не девственниц же мне по темным углам жрать.»
«а ест он плохишей. Или по вашему в мирное время плохиши вдруг волшебным образом испаряются?»
«ну во-первых, без головы они вряд ли во что-то превратятся, гарантирую.
во вторых если и произойдет осечка - то удавит во младенчестве.
а может съест. Он же герой все-таки.
ну на крайняк мб возьмет одного на воспитание, и сделает из него человека. А не выйдет... удавит, или съест.»
«Дракон, у вас будут еще вопросы?
с радостью отвечу»

«Смертный, внемли мне – и гляди на меня, ибо я твое будущее.
В сказках вампиры пьют кровь, гномы едят уголь и минералы, а драконы едят принцесс и только принцесс.
Может ты, наслушавшись современных сказок, решил что гномы едят булки с маслом?
Так они делают у одного старого фантазера, напридумывашего всякой ерунды про мое Кольцо. Если хоть половина того, что он придумал, была бы правдой – Гэндальф стал бы назгулом еще в середине первой его сказки. Он выжил только по доброте автора.
Но у нас тут добренького автора нет, джинн Алладина был добрый, мой же злой \с ненавистью метает Кольцо в пол, оно отскакивает, проделав в полу здоровую дырку\
Хочу тебя о кое-чем спросить.
В видеоиграх полувампиры типа Алукарда, по доброте автора, имеют кучу преимуществ и почти не имеют недостатков. А если доброты не будет? Если ты унаследуешь не только преимущества человека и вампира, но и недостатки? Хотя бы часть их?
Знаешь ли ты, что такое голод зверя? Это не голод «я не попил в 4 часа чаю». Что будет, когда ты видишь свою принцессу – и перед глазами все темнеет, внутри все горит, и ты ничего не соображаешь? Сможешь ли ты удержаться в таком виде, и не съесть кого-либо из мирных или друзей? Что ты сделаешь, если на завтра пойдешь на охоту и не найдешь «плохих»?
Ты собираешься убивать плохих, чтобы кормиться? Что будет, когда тебя начнут ловить герои и злодеи одновременно? Ты ведь догадываешься, что Бэтмен всегда выигрывает?
Ты убьешь меня? В сказках говорится, что убивший дракона сам станет драконом.
И убьешь ли ты Джокера? Бэтмен говорит, что убивший Джокера сам станет Джокером. Решишся ли ты на это?»

[Agt. Gray]

Ребята, а особенно Kraken, я, как сторонний читатель этого треда нифига не могу понять, куда идет и на какие темы ведется спор, и как это связано с первым постом топика.
Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно вы сейчас обсуждаете и какой позиции придерживаетесь. Непонятно, чесслово.

Вопрос на тему изначального поста:
А отчего обязательно слабости иметь? Воды там всякой святой, серебряных пуль бояться? Магнито таких проблем не имел, как и многие прочие марвеловские/ДЦшные злодеи. Моргот жил вполне безоблачно, да и Саурон в лучшие дни - тоже.

(Сам голосовал за последний пункт)

[Гримуар]

В видеоиграх полувампиры типа Алукарда,

ну ДеСада ты читал, наверно про мир победившего зла поймешь.
но я поясню - Алик не герой не разу. он злодей.
ему не нужно сочувствие и переживание зрителей, это просто мясоуборочная машина.
у него дофигищи сил потому что он зло, самое сильное зло из всех во вселенной мультика.
Если пытаешься привести в пример персонажа со слабостями попробуй взять его рабыню - Вику, вот вполне слабый герой, которого долго ломает прежде чем она начинает пить кровь, и за весь комикс (ну я последние пару томиков не листал) она убила только одного человека и то этот человек помирал, и она нажралась кровью чтобы спасти остальных. вот это да - слабый человечешко, дже став вампиром психология не поменялась.

Знаешь ли ты, что такое голод зверя?

нет. но ты поделись опытом

Что будет, когда ты видишь свою принцессу – и перед глазами все темнеет, внутри все горит, и ты ничего не соображаешь?

надеюсь я ее покусаю и получу вампирик секси принцессу. как бладрейн только с глазами большего размера))

Сможешь ли ты удержаться в таком виде, и не съесть кого-либо из мирных или друзей?

лучший способ бороться с искушением...

Что ты сделаешь, если на завтра пойдешь на охоту и не найдешь «плохих»?
Ты собираешься убивать плохих, чтобы кормиться?

кто победил то ти добрый, а значит кого съели тот и злой. иначе говоря - плохих я всегда найду.

Что будет, когда тебя начнут ловить герои и злодеи одновременно?

обычно это значит что я добился славы, известности и все хотят мой автограф. угадал?

Ты ведь догадываешься, что Бэтмен всегда выигрывает?

а Нургла выйграет?

Ты убьешь меня?

извини. физически не достану, даже если захочу.

В сказках говорится, что убивший дракона сам станет драконом.

хм.. каким образом???

И убьешь ли ты Джокера? Бэтмен говорит, что убивший Джокера сам станет Джокером.

вы верите на слово всем нарисованным человечкам?

[Kraken]

но я поясню - Алик не герой не разу. он злодей.

Он каноничен в "Симфонии Ночи". В ней - герой.
По что вы говорите не является каноном.

Гримуар, вопросы от меня лично :-)
Чем ты будешь кормит свою принцессу?? Теми кого найдешь?
Если тебя ловять все и сразу - значить скоро тебя найдут, и кол в сердце. Нравится?

[Гримуар]

Он каноничен в "Симфонии Ночи". В ней - герой.

не герой, а сопляк.
и он не вампир кстати в игре, он реинкарнация Дракулы, но не вампир.

Чем ты будешь кормит свою принцессу?? Теми кого найдешь?

а почему бы и нет?
найти я могу разное - девственницу, барсука или медпакет донорской крови, уж как карта ляжет. Ну девственницу я конечно себе оставлю, а она пусть сохраняет фигуру и выбирает одно из двух блюд. Учитывая что она принцесса думаю я смогу перевести ее медпакеты. (Вика же питалась исключительно ими и заметь - таскала на себе гаубицу не особо напрягаясь. значит минусов нету)

Если тебя ловять все и сразу - значить скоро тебя найдут, и кол в сердце. Нравится?

учитывая что я аналог (если не круче) Алина - то кол в сердце это плюнуть и растереть.
вон Алика прибили к стене сотней клинков, а он только рассмеялся.
Так что не пугай меня кольями смертный.

еще вопросы? ты задавай - не стесняйся

[Kraken]

Дракон

Ах да, "Знаешь ли ты, что такое голод зверя?"
"нет. но ты поделись опытом"
Сейчас узнаешь...

На тебя опускается огромная пасть с золотыми глазами, на экране надпись Game Over

[Гримуар]

На тебя опускается огромная пасть с золотыми глазами, на экране надпись Game Over

не сосем понял что ты пытался до меня донести, будь добр напишите вот это только более подробнее, логичнее и понятнее.

[DavidBlane]

Ребята, а особенно Kraken, я, как сторонний читатель этого треда нифига не могу понять, куда идет и на какие темы ведется спор, и как это связано с первым постом топика.
Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно вы сейчас обсуждаете и какой позиции придерживаетесь. Непонятно, чесслово.
Вопрос на тему изначального поста:
А отчего обязательно слабости иметь? Воды там всякой святой, серебряных пуль бояться? Магнито таких проблем не имел, как и многие прочие марвеловские/ДЦшные злодеи. Моргот жил вполне безоблачно, да и Саурон в лучшие дни - тоже.
(Сам голосовал за последний пункт)

В приключенческой литературе есть несколько подходов к убийству монстров. Они активно соперничают в этой теме.
Сказочный: «Убивший дракона сам станет драконом»
Супергеройский: «Убивший Джокера сам станет Джокером»
Нуарный: «Убивший преступника сам станет преступником»
ДаркФентези «Убивший Диабло получит кристалл в лобешник»
Эти подходы нравятся Кракену.
Его противникам нравится подход из видео-игр Добр тот кто гасит много плохих

Связь в темой топика оченьвидна для меня - монстром можно стать не только в результате своей воли, заражения или несчастного случая.
Предусмотрена и возможность «Убивший дракона сам станет драконом»
Кстати,у Магнето тоже слабости есть

[Геометр Теней]

Терминологическое.

Сказочный: «Убивший дракона сам станет драконом»
Супергеройский: «Убивший Джокера сам станет Джокером»
Нуарный: «Убивший преступника сам станет преступником»
ДаркФентези «Убивший Диабло получит кристалл в лобешник»

Замечу, что всё это, на мой взгляд один-единственный подход, просто реализованный в разном антураже. Называется он "в произведении поднят вопрос моральной цены победы". Связывать его со сказкой, фэнтези или dark fantasy странно (хотя для dark fantasy он более характерен - другое дело, что отнесение Diablo к DF вызывает у меня сомнение. Но это оффтопик). С жанром - не антуражем - уже ближе, если мы будем говорить про D&D-шные игры по базовому Равенлофту, то там тема цены часто является значимой. (Хотя и не всегда).

Противостоит ему подход "этот вопрос в фокус не попал, уступив место другим, более важным для данной игры". Этот подход тоже может быть реализован хоть в историях про супергероев, хоть в космоопере, хоть в сказке. (На деле, впрочем, это достаточно искусственная группа - примерно как валить в одну кучу все блюда, где нет помидоров).

Связь в темой топика оченьвидна для меня - монстром можно стать не только в результате своей воли, заражения или несчастного случая.

Уточнение - если данный вопрос поставлен.

Его противникам нравится подход из видео-игр Добр тот кто гасит много плохих

Всё-таки попробовали бы вы их читать, а не априори спорить, пользы было бы больше... Во всяком случае я себя никак не отношу к "сторонникам" Кракена в этой теме, а вышепреведенной ереси не утверждаю.

[Kraken]

Называется он "в произведении поднят вопрос моральной цены победы".

Думаю вы слышали про знаменитый филосовский вопрос "можно ли победить зло злом,и жестокость жестокостью?"
Большинство культур пришло к выводу можно, но это будет победа зла. И победитель станет новым воплощенеим зла - драконом\джокером ит.д.

[Геометр Теней]

Большинство культур пришло к выводу можно, но это будет победа зла. И победитель станет новым воплощенеим зла - драконом\джокером ит.д.

Вот про большинство культур - подробнее. Я знаю не так уж мало философских систем (для неспециалиста как минимум), но вот такую точку зрения встречал в не столь уж многих. Во многих, кстати, вообще деление на добро и зло в той или иной мере условно, если есть. Утверждение в предыдущем посте, видится мне, неверно даже в рамках средневековых европейских воззрений - там до чертиков было ветвей христианства, как мироотрицающих так и мироутверждающих, с самой разной позицией относительно сопротивления злу.

[Мышиный король]

Kraken,

ладно, я тоже пример приведу.

Вот был Исилдур, который победил Саурона. Как ни странно новым Темным Владыкой он от этого не стал. Хотя и поддался искушению обладания Кольцом, благодаря чему его противник выжил и смог возродится в Третьей Эпохе. И вот это как раз относится к вопросу "можно ли победить зло злом". Ради уничтожения Врага, эльфы были готовы пожертвовать своими Кольцами и уйти на Запад, но не использовать его Кольцо. Других примеров побед над "драконом" там же предостаточно.

Вы путаете допустимость результата и средств для его достижения.

[Kraken]

В "Бэтмене"есть куча падших героев, не стесняющихся убивать злодеев.
Это Мститель, Робин 2 (мутировавший в Красного Палача "Red Hood"),Lock-Up, мр. Отморозок (Mr. Freeze) итд
Всем желающим быть падшим герем,просьба посмотреть вот это:
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_309.html

[Аха'Cферон]

Мы говорим сейчас о становление монстром\суперзлодеем в нашем мире или фэнтези/фантастических вселенных? Любое деяние определенного существа следует брать в привязке к конкретной вселенной, ибо все разниться в зависимости от мира и некоего "всеобщего эталона" попросту не существует. Иначе я полагаю мы забредем в глубокие дебри, ибо что нехорошо для вселенной Бэтмена, нормально для FR в D&D, и наоборот.

[Мышиный король]

Kraken,

ну и что? Как наличие в "Бэтмене" падших героев отменяет сказанное мною? Я же привёл пример, когда такого не происходит, и сказал, что таких примеров там ещё много. Ни Эарендил, ни Турин, ни даже Бард от победы над драконами хуже не стали. И наоборот, многие несчастья Турина произошли от того, что он стал разговаривать с драконом, вместо того, чтобы убить его. Вновь повторяю, не надо путать допустимость результата и средств для его достижения. Кроме того не надо соединять причинно-следственными связями параллельные явления.

[Kraken]

Дэвид Блейн, сейчас неподалеку от меня (мы в неткафе).
Он заметил:
1."ВК имеется сразу 9 падших героев".
2.насчет различия вселенных - дини в свое время четко ответил геометру на этот вопрос
Гляди беседу по ББ
:-)

[Мышиный король]

Минимум 14. Из них все кроме одного (Горлума) пали по причине того, что захотели больше того на что имели право (хотя нет, тот тоже поэтому, но он всё же хотя бы на треть жертва обстоятельств). Это показательно, обратите внимание на эти причины.

[Kraken]

Голлум не вписывается в классический образ падшего героя, скорее не него похож озверевший Бильбо (момент когда клянчит "мою прелесть" у Фродо).

Это показательно, обратите внимание на эти причины.

Для меня - это минус Толкиену. Не умел он создавать таких героев, никого сравнимого с Иемным Мстителем или Рейшем у него нету.

Кроме того, Саруман частично является падшим героем. Хотя тут не совсем уверен, про него мало говорится в ВК

[Rigval]

Откровения от Кракена
И рек тогда Кракен:
-Нет героя кроме Бэтмена, все иные лишь тень его.
И спросили его неверующие
-Разве ты в могуществе своем не ведаешь об иных героях?
И рек Кракен в ответ:
-Стыдитесь усомнившиеся ибо ведома мне истина. Нет иных героев в мире этом и нет их в иных мирах.

[Iarwain]

Для меня - это минус Толкиену. Не умел он создавать таких героев, никого сравнимого с Иемным Мстителем или Рейшем у него нету.

И слава богу!
(Бэтмен в Средиземье, какой кошмар!)

[Мышиный король]

Хм, да, куда уж тут сравнивать...

Саруман вполне является падшим героем, в классическом смысле. Сказано в книге и приложениях достаточно.

Вам, конечно, могут быть неинтересны существа падшие по любым другим причинам, кроме обсуждаемой (меня правда они все не интересуют), но сути дела это не меняет. Это яркий пример того, что существует очень мощная культурно-философская идея причин, по которым происходит падение, и что существуют литературные миры, в которых объективной реальностью являются именно эти причины, а не какие-то другие. Это раз. А два, это пример того, что в упомянутом философском вопросе "можно ли зло победить злом", вопрос стоит о методах, а не о результате (что вовсе не победа является злом, а способы). И три, это пример существования целостных, философски обоснованных, литературных миров, где убийство дракона не превращает героя во второго. Что представление, будто непременно герой должен стать вторым драконом, не абсолютно. Т.е. это только одна из возможных концепций, и далеко не самая лучшая и безупречная.

[Kraken]

(Бэтмен в Средиземье, какой кошмар!)

А Темный Властелин в Готем-Сити?
Как я уже говорил, Печальный Дракон имеет Кольцо Саурона Зла.
И что? Я думаю этот факт хорошего кроссовера крушит целый ряд измышлений о его вреде.
Хороший кроссовер - одна из любимейших фанатами вещей.

Саруман вполне является падшим героем, в классическом смысле.

Он не является падшим героем.

А два, это пример того, что в упомянутом философском вопросе "можно ли зло победить злом", вопрос стоит о методах, а не о результате (что вовсе не победа является злом, а способы).

Капитан Очевидность спешит на помощь, "Мышиный король я спасу тебя"!
Убийство дракона = результат метода "жестокость".
Переход дракона на сторону Света = результат метода "Бэтмен". Разница заметна?

Разные методы дают разный результат.
Поэтому победа "Переход дракона на сторону Света" = победа Добра и Милосердия .
Поэтому победа "Убийство дракона " = победа Жестокости и Зла.

Т.е. это только одна из возможных концепций, и далеко не самая лучшая и безупречная.

В большинстве культур (не философских течений - ошибка ГТ) этаточка зрения победила

[Гримуар]

одна из любимейших фанатами вещей.

поправка - одна из любимых вещей для казуальных фанатов

Ув.Кракен - вы сами увлекаетесь кроссоверами? мне так, чисто для интересу

[Мышиный король]

Kraken,

Насчёт Сарумана. Хорошо, что мы называем падшим героем?

Убийство дракона = результат метода "жестокость".
Переход дракона на сторону Света = результат метода "Бэтмен".

Это если такой переход возможен. А если нет? В силу объективных законов Мироздания? Или возможен но только теоретически, т.е. ни одного существа заведомо не будет сил достаточных на осуществление перехода? В этом случае попытки этого будут уже гордыней, нет? Потому что на драконе свет клином не сошёлся, и в мире живут другие существа, жизнь которых с его жизнью несовместима, и не по их вине, а по драконьей.

Поэтому победа "Переход дракона на сторону Света" = победа Добра и Милосердия .
Поэтому победа "Убийство дракона " = победа Жестокости и Зла.

А вот и не факт. Я так думаю, что вопрос решается однозначно только в случае возможности изменения прошлого и гарантии сохранения этого положения в будущем. В остальных случаях, существует ещё сверхсложный вопрос о возможности искупления.

Кроме того, в Арде, например, все проблемы второй-третьей эпохи были по причине того, что эльфы поверили в раскаяние Саурона.

В большинстве культур (не философских течений - ошибка ГТ) этаточка зрения победила

Нет. Всё намного сложнее. Религиозные концепции на сей счёт очень глубоко связаны с вопросами бытия и небытия, вне этого контекста вопрос решается иначе. Кроме того как раз в большинстве культур (современных и скорее в целом в мировой культуре) именно сакральное значение смерти в значительной степени отсутствует.

[Kraken]

Сначала дам традиционное определение героя «Герой — это страдающий альтруист, жертвующий своим благом ради блага другого»
Трагический герой «Герой жанра «трагедия», обычно горд, пытается бороться с каким-то крупным препятствием морального характера, но на определенном этапе совершает ошибку приводящую к катастрофе. Он видит и понимает свою гибель, и что его судьба была показана его собственными действиями. В конце приходит к гибели и катарсису.»
Падший герой (Fallen Hero) близок к трагическому герою. Разница в том, что второй в конце произведения приходит к гибели. Падший герой в предистории, борется с каким-то крупным препятствием морального характера, но на определенном этапе совершает ошибку. Он не раскаивается, а пытается ее повторить «в правильном виде», и убедить героя перейти на его сторону. В чем-то обязательно близок герою, но на определенном этапе приходит к полной противоположности в этом вопросе.
Классическим образцом героя\ падшего героя является пара «Холмс\Мориарти».
"ВК" имеет пару Гэндальф\Саруман хотя она не совсем классическая

[ave]

Герой:
И раз - http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/g/geroj.html
И два - http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9
И три - http://ru.thefreedictionary.com/%D0%B3%D0%...%80%D0%BE%D0%B9

Трагический герой:
И раз - http://dictionary.reference.com/browse/tragic%20hero
И два - http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-9593.htm

Изучение матчасти 15% completed (Ссылками на словари удобнее уточнять определение, либо стоит помечать что это "своя трактовка")

[DavidBlane]

На этих форумах пруфлинки считаются дурным тоном, так что вы зря старались.

Изучение матчасти 15% completed

Странно, как 5 ссылок = 15% матчасти?
Тогда уж 20%

Если бы Саурон раскаялся на самом деле - не было бы ВК, он не мог раскаятся из сюжетных соображений.
Как не мог стать назгулом Гендальф, хотя в "Хоббите" он расхаживает с низшим кольцом в сантиметре от Кольца Бильбо. ТВ-2 четко сказал - только доброта Толкиена спасла Гендальфа от очень неприятной судьбы.

2.насчет различия вселенных - дини в свое время четко ответил геометру на этот вопрос

Добавлю к сказанному Дини - "форготен реалмс" является ДНД-кроссовером из "ВК", как вы к нему относитесь?

Иарвайн, жаль вы не в курсе что ДаркАвенджер и РейшАльгуль - злодеи.
Намного более яркие и красочные чем Саурон

[ave]

DavidBlane, фраза про пруфлинки принадлежит одному из модераторов и произносится в сатирическом тоне с последующим выставлением плюсов. Так как из администрации здесь я, то плюс, видимо, должен ставить я. Хм, видимо тем кто не даёт пруфлинки.

[Mr.Garret]

Интересно, а что будет с Бэтмэном, когда с ним встретится Леди Смерть?

[Берт]

Он побьет Её Камнем Вселенской Справедливости и сдаст в Готемскую психиатрическую лечебницу конечно, а вся встреча займет одну серию мультика.

[ave]

Берт, Arkham Asylum

[Геометр Теней]

Для меня - это минус Толкиену. Не умел он создавать таких героев, никого сравнимого с Иемным Мстителем или Рейшем у него нету.

Здравствуйте, любимые грабли Кракена!
Дело в том, что он, как мне кажется, опять совершает любимую ошибку - произвольно выбирает некоторый эталон (в этот раз под раздачу попал Бэтмен) и начинает применять его без разбора ко всему, от реального мира до иных произведений игнорируя условия. Скажем, в Толкиновском Средиземье другая тематика и, что немаловажно, другая этическая основа (иные взгляды на природу добра, зла, раскаяния и возмездия). Потому говорить что это минус - достаточно странно, часть бэтменовских типажей в мире Толкина невозможна и наоборот. При этом "казуальщиной" обычно именуются иные вкусы.

На этих форумах пруфлинки считаются дурным тоном, так что вы зря старались.

Вот уж не замечал. Что считается дурным тоном почти везде - это игнорирование объяснений других участников. Это естественно - если говорить только с собой или страдать выборочной глухотой, а потом жаловаться, что люди не разделяют ваше мнение - зачем нужен форум?

Ладно, хватит ехидства и пикировок, эмоции тут только излишни.

В большинстве культур (не философских течений - ошибка ГТ) этаточка зрения победила

Ошибки тут нет. Культура в том смысле, как вы употребляете это слово - явление комплексное, а вопрос отношения к противостоянию злу - именно вопрос господствующей в данной культуре мировоззречнческо-философской системы. Тут важна именно философская система в основе данной культуры, другие части культурной "оболочки" роли не играют.

И, кстати, снова жду подтверждения про большинство. Пока что вижу скорее обратное - для восточных традиционных философий вообще нехарактерно деление на добро-зло в западном смысле, в основной массе западных - активное противостояние "злу" (тому что принимается в системе за это понятие) скорее обязанность или не менее важная альтернатива, чем недеяние. Вопрос допустимости тех или иных средств - он свой для каждой культуры. Тезис "какой-то вид зла в принципе невозможно победить иначе чем большим злом" - скорее экзотика, на широкие области действий он распространялся в мироотрицающих системах взглядов, которые постулировали изначальную неблагость, враждебность мира для человека, а такие системы (условно говоря, рисующие мир мрачными красками а-ля бэтмениада) редко были распространены широко, а когда распространялись, то обычно получали более мироутверждающие толкования.

Стоит, кстати, отличать вариант условно "убить дракона и остаться собой тяжело и не всякому под силу" и "убивший дракона неизбежно станет драконом".

Ну и к слову:

"форготен реалмс" является ДНД-кроссовером из "ВК", как вы к нему относитесь

Вот уж чем FR никогда не являлся и не является - это связанным с "ВК" чем-то кроме малозначительных деталей антуража миром. Не больше чем любая из вселенных "Бэтмена" является калькой с рассказов о Шерлоке Холмсе...

[Мышиный король]

Kraken,

при таком определении назгулы ни разу не являются падшими героями, которые были так названы выше по теме. При этом Сарумна остаётся близок этому определению. Он совершает ошибку морального плана, затем пытается перевести героя (Гендальфа) на свою сторону.

Замечу, что совершенно непонятно почему при данном определении пара Холмс/Мариарти являются классическими, а Гендальф/Саруман нет.

В общем пребываю в недоумении, сложно вообразимом (у меня это часто при таких разговорах бывает).

[Мышиный король]

DavidBlane,

что же Вы так? Во-первых, упомянутая сюжетная необходимость вопрос более чем спорный. Прежде всего потому что основной целью Толкиена было написать цельный и непротиречивый вторичный мир. А также потому что у хорошего писателя существует бесчисленное множество вариантов построения сюжета, и нет надобности принимать какое-то положение только в силу сюжетной необходимости, по крайней мере в этом случае. Можно было хотя бы вообще вопрос о раскаянии не поднимать. А во-вторых, это не имеет отношения к данному разговору. При интерпретации внутримировых событий не имеют значения "метагеймовые" соображения, ни сюжетная необходимость, ни настроение автора, ни советы и пожелания его друзей, ни что-то иное.

[DavidBlane]

Интересно, а что будет с Бэтмэном, когда с ним встретится Леди Смерть?

Он обыграл ее его в шахматы, наиграл себе 9 жизней.

Arkham Asylum
Готемскую психиатрическую лечебницу

«Asylum» дословно переводится как «приют». На Западе так называют заведение для неизлечимо больных (обычно раковых или ментально).

«Стоит, кстати, отличать вариант условно "убить дракона и остаться собой тяжело и не всякому под силу" и "убивший дракона неизбежно станет драконом".»

Я напомню – первый ТВ это Фафнир и его «Андваранаут»

- Ладно, Сигурд, не сердись, - тихо промолвил Фафнир. - Я умираю и хочу перед смертью дать тебе добрый совет. Не бери мое золото, не бери Андваранаут, кольцо Андвари, - это принесет тебе гибель. (|Младшая Эдда)

Считается что именно «Андваранаут» стал прообразом Кольца Саурона. Вроде бы Толкиен эту версию не отрицал, по крайней мере я об этом не слышал.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andvarinaut
Первый ТВ – дракон. Сигурд, убивший Фафнира не стал драконом, но не смог избежать проклятия «Андваранаута».
Третий (а не второй, как говорит Кракен) ТВ – тоже Дракон. Герои попытались убить Печального Дракона, и даже смогли, но проклятие кольца привело к страшным последствиям.Пришлось машиной времени возвращаться назад, и предотвращать смерть Дракона

[Мышиный король]

DavidBlane,

собственно и что? Убить дракона это вовсе не то же самое, что и забрать его золото (см. пример про Исилдура). Проклятие вообще явление отдельное.

Что означает сокращение ТВ?

[DavidBlane]

«Убить дракона это вовсе не то же самое, что и забрать его золото (см. пример про Исилдура).»

http://multiki.arjlover.net/info/drakon.avi.html
В классическом варианте истории есть следующие образы:
Дракон – аллегория злого правителя.
У него есть Сокровище – дающее силу, но соблазняющее и совращающее владельца.
Не важно как оно называется – Андваранаут, Кольцо Саурона, или тупо «проклятые сокровища».
Есть Жестокий Герой, пытающийся убить Дракона, и не выдерживающий соблазна Сокровищ.
Есть Добрый Герой, обезвреживающий Дракона без жестокости и зла, и выдерживающий соблазн Сокровищ.
Мораль сказки: пришедший на бой с Драконом со злом и жестокостью в сердце, не избежит соблазна стать новым Злым Вождем Драконом.
Слова «Убивший Дракона сам станет Драконом» стали знамениты, странно что вы их не слышали

[Мышиный король]

А с чего Вы взяли, что я этих слов не слышал?

Вот это:

Дракон – аллегория злого правителя.
У него есть Сокровище – дающее силу, но соблазняющее и совращающее владельца.
Не важно как оно называется – Андваранаут, Кольцо Саурона, или тупо «проклятые сокровища».

пусть так. Можно трактовать, хорошо. Но вот это:

Есть Жестокий Герой, пытающийся убить Дракона, и не выдерживающий соблазна Сокровищ.
Есть Добрый Герой, обезвреживающий Дракона без жестокости и зла, и выдерживающий соблазн Сокровищ.
Мораль сказки: пришедший на бой с Драконом со злом и жестокостью в сердце, не избежит соблазна стать новым Злым Вождем Драконом.

уже отсебятина. Может так, а может и нет. Т.е. это возможный вариант, но только вариант. Убийство дракона вовсе не обязательно равно жестокости. Обращение зла в небытие не является злом. Обезвреживание дракона это конечно хорошо, но это не всегда возможно в принципе (это уже зависит от концепции мира и от возможностей персонажа). Соблазн сокровищ может трактоваться как испытание на непоколебимость героя в его деянии, согласен ли он принять что-либо связанное с драконом себе на пользу и таким образом продлить его присутствие в мире или нет. Готов ли он в уничтожении дракона идти до конца, не только убить его, но и не взять ничего от него себе на благо, поскольку история этих сокровищ связана с драконом. Далее, возможна концепция, что преображение злого дракона возможно только благодаря полному уничтожению его прежней сущности, и может быть даже истории (ну а это такой сложный процесс, что, во-первых, может быть и недоступен, а, во-вторых, очень сложно отличим от уничтожения).

Добавлено. Кстати, при наличии машины времени, вместо того чтобы предотвращать смерть дракона, следовало бы предотвращать его деструктивные действия, начиная с самого начала, и превращение в антагониста... Так-то.

[Хроник]

Если не понял – могу повторить медленно и доходчиво.
Большинство из вас видело убийство только в видеоиграх, и думает что в реале это легко и не имеет вредных последствий.
Во вселенной ДЦ ответ прост – герои убивающий злодеев, постепенно превращается в кровожадного психопата. Темный Мститель похож на Бэтмена, только с бензопилой вместо бумерангов

Чудно, но какое отношение имеет леность авторов ДЦ, не желающих как обновлять галерею злодеев, так и адаптировать взгляды героев к эпохе (в самом-самом первом появлении Джокера в комиксах Бэтмэн его замочил в сортире, ну а супергероический кодекс неубийства появился во время, когда Джокер трансформировался в забавного клоуна, время от времени грабящего банки, да и все остальные злыдни были в той же мере скованы общим запретом на ультранасилие, что и герои) к... ну, вообще говоря, к чему бы то ни было?

[Аха'Cферон]

Kraken

Он не является падшим героем.

«Саруман повернулся, собираясь уходить, и змеиный язык заторопился за
ним. Но когда Саруман проходил мимо Фродо, в его руке сверкнул нож, и он
быстро ударил. Лезвие ударилось о кольчугу и сломалось. Дюжина хоббитов во
главе с Сэмом с криком схватила негодяя и повалила на землю. Сэм выхватил
меч.
- Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Не убивай его даже и теперь. Он не
повредил мне. И во всяком случае я не хочу, чтобы его убивали в таком
состоянии. Некогда он был велик и благороден, и мы никогда не посмели бы
посягнуть на него. Он пал, и мы не можем помочь ему; но я пощажу его в
надежде, что для него еще возможно исцеление.»

DavidBlane

Если бы Саурон раскаялся на самом деле - не было бы ВК, он не мог раскаятся из сюжетных соображений.

Ты наверное не знаешь, но после уничтожения Ангбада, и пленения Моргота - Саурон действительно раскаялся в своих поступках, тем не менее потом он вновь обратился к Тьме. Это был его последний шанс.

Как не мог стать назгулом Гендальф

Для тех кто не знает, Назгул - это нежить, духи смертных королей, обращенных ко Тьме силой девяти Колец, изготовленных Сауроном. Гендальф при всем своем желание не может стать Назгулом.

хотя в "Хоббите" он расхаживает с низшим кольцом в сантиметре от Кольца Бильбо.

Во-первых стоит сказать, в "Хоббите" концепция кольца, как артефакта изготовленного Сауроном еще не была реализована. Во-вторых что странного в том, что Гендальф не смог распознать Кольцо Всевластия, он в отличие от Сарумана не вникал в тайны магических колец.

[Мышиный король]

Аха'Cферон,

сложный вопрос, раскаялся он на самом деле или нет, если мне память не изменяет, та ситуация была очень неясной. Вроде бы это было оставлено достоверно неизвестным. Впрочем, могу ошибаться.

DavidBlane,

да, кстати, Гендальфу не от чего было становится назгулом, даже будь он человеком, его Кольцо было чистым.

[Аха'Cферон]

оффтоп

Мышиный король

Ты о ком сейчас говоришь, про Сарумана?

«- Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Не убивай его даже и теперь. Он не
повредил мне. И во всяком случае я не хочу, чтобы его убивали в таком
состоянии. Некогда он был велик и благороден, и мы никогда не посмели бы
посягнуть на него. Он пал, и мы не можем помочь ему; но я пощажу его в
надежде, что для него еще возможно исцеление.
Саруман встал и посмотрел на Фродо. В глазах его было смятенное
выражение удивления, уважения и ненависти.
- Вы выросли, невысоклик, - сказал он. - Да, сильно выросли. Вы мудры
и жестоки. Вы отравили мне радость мщения своей мягкостью, и я по вашей
милости пойду отсюда в горечи. Я ненавижу вас и ваше великодушие. Я пойду
и больше не стану вас беспокоить. Но не ждите, чтобы я желал вам здоровья
и долгой жизни. У вас не будет ни того, ни другого. Но это не моя заслуга.
Я лишь предсказываю.
Он пошел, и хоббиты расступились, образовав проход. Их кулаки
сжимались, они хватались за оружие. Змеиный язык поколебался, затем
последовал за хозяином.
- Змеиный Язык! - окликнул Фродо. - Вы можете не идти за ним. Вы не
причинили мне никакого зла. Можете отдохнуть и подкормиться у нас, а когда
окрепнете, пойдете куда захотите.
Змеиный Язык остановился и посмотрел на него, готовый остаться.
Саруман обернулся.
- Никакого зла? - хихикнул он. - О, да! И он выползал по ночам,
только чтобы взглянуть на звезды. Но я не слышу, чтобы кто-нибудь спросил,
где прячется бедный Лото. Ты ведь знаешь, а, Змея? Расскажи им!
Змеиный Язык припал к земле и заскулил:
- Нет, нет!
- Тогда я скажу, - заявил Саруман. - Змея убил вашего шефа, этого
бедного глупца, нашего прекрасного маленького босса. Не так ли, Змея?
Ударил его ножом во сне. И закопал. Нет, Змея кое-что сделал. Оставьте его
мне.
Дикая ненависть сверкнула в налитых кровью глазах Змеиного Языка.
- Вы приказали мне, вы заставили меня, - просвистел он.
Саруман рассмеялся.
- Ты всегда делал то, что говорил Шарки. Верно, Змея? Ну, а теперь он
говорит: за мной!
Он пнул Змеиного Языка, лежавшего на земле, повернулся и пошел. Но
Змеиный Язык неожиданно вскочил, выхватил спрятанный нож, с ворчанием, как
собака прыгнул на спину Сарумана, дернул его голову назад, перерезал горло
и с криком побежал по дороге. Прежде чем Фродо смог что-либо сказать,
прозвенели тетивы трех луков, и Змеиный Язык упал мертвым.
К изумлению всех, вокруг тела Сарумана собрался серый туман и
медленно поднялся на большую высоту, как столб огня. Большая завернутая в
саван фигура нависла над холмом. Она дрожала, глядя на запад. Но запада
подул холодный ветер, фигура отклонилась и со вздохом растаяла.»

Как видишь, из-за своего предательства он не был прощен Западом - Валинором, его дух рассеялся. А возможность к раскаянию у него была, но он ее не воспользовался, ни в первый раз у врат Ортханка, ни второй после победы над Сауроном.

его Кольцо было чистым

Более того, это одно из трех эльфийских, "нетронутых" Сауроном, Великих Колец.

«Сначала это кольцо было доверено Сирдану, но он передал его
Митрандиру, зная, и откуда тот пришел, и куда вернется.
- Возьми это кольцо, - сказал Сирдан, - так как труды твои и заботы
будут тяжелыми, а оно во всем сохранит тебя от усталости. Потому что это -
Кольцо Огня, и с его помощью ты, быть может, сможешь зажечь сердца древней
доблестью в этом мире, который стал таким холодным.»

P.S
Мой электронный перевод не самый лучший, в отличие от бумажного. Змеиный Язык = Грима Гнилоуст.