Рассуждение о терминологии - отыгрыш, социалка, описание, Выделено из темы про D&D 4...

[Azalin Rex]

Вынесено из этой темы
Да ребята, вы че т путаете социалку с ролеплеем...

Социалка - должна решаться системными путями, это уже давно доказано лучшими собаководами.
Потому что игроку который сделал себе персонажа с хорошими социальными скиллами будет обидно, если Мастер будет чморить его просто потому что у него не подвешен хорошо язык.
А дикий болтун с другой стороны, может вообще не заморачиваться на соц навыки - а все вкачать в боевые.

Поэтому с системной точки зрения все соцыальные испытания героев должны решаться проверкой социальных навыков (да и положа руку на сердце, неужели кто-то на самом деле считает, что короля или VIP NPC действительно можно заболтать так, как это делают у Мастеров, которые практикую подход - "соц энкаунтеры отыгрываются в живую"?)

А ролеплей - это
1) всякие маленькие штучки, которые делают ролевую игру забавной.
например, бард в той партии где я играю все свои power-ы отыгрывает говоря стихами. мой персонаж (ассасин) отыгрывает trance (эладринский сон) приемом сильнодействующих наркотиков (даже специально для этого взяв некоторое количество rare herbs) и т.д.
2) нарочитый отказ от взятия фитов и способностей, которые может быть и подошли бы персонажу в тактическом плане, но не подходят под его образ.
например, когда несмотря на то, что лучше бы подошел человек для этого бильда, берется эладрин, который подходит под квенту
3) отыгрыш вживую различных диалогов между партией и NPC
4) эффектное описание боевки, а не просто "атака, попал 20 дамагов"
5) и наконец когерентность персонажа. то есть, что его отыгрыш равномерен, а не сегодня он ведет себя так, а завтра совсем иначе (без причины). или, если герой уж взялся написать себе квенту, а после этого ничуть ее не отыгрывает.
6) ну и, конечно, самое главное иметь карточки power-ов и magic itemo-в в пакетиках, особенно если пакетики нужных цветов (at-will - в зеленых, encounter - в красных и т д)

[Геометр Теней]

Социалка - должна решаться системными путями, это уже давно доказано лучшими собаководами.

Замечу - это если игра собаководческая. Не во всякой, то есть. Вообще, замечу, "баланс возможностей" - он далеко не всегда и не во всякой игре нужен вообще. Вот это -

Потому что игроку который сделал себе персонажа с хорошими социальными скиллами будет обидно, если Мастер будет чморить его просто потому что у него не подвешен хорошо язык

- на самом деле важно только когда есть некоторое "соревнование" внутри партии и мастер работает именно как ограничитель. Это есть не всегда, и такой тип удовольствия, хотя и есть часто, вовсе не является существенным признаком всех ролевых игр. Бородатый спор про то, должно ли ограничивать возможности персонажа возможностями игрока бородат именно потому, что есть разные типы игр, и в одних это ломает удовольствие, а в других ломает всё удовольствие именно закидка кубиками.

да и положа руку на сердце, неужели кто-то на самом деле считает, что короля или VIP NPC действительно можно заболтать так, как это делают у Мастеров, которые практикую подход - "соц энкаунтеры отыгрываются в живую"?

Это подмена понятий. Не знаю, как у каких мастеров, но аргумент абсолютно спокойно "зеркалится" - "неужели кто-то считает, что короля можно уболтать на нелогичные для него действия просто удачным броском?".
Вопрос в предназначении данного блока в системе.

Теперь по ув. Melhior-у. У меня ощущение, что вы путаете разные вещи - отыгрыш и словеску. Это вещи из разных плоскостей совершенно.

Но мы говорим о Ролеплей... там, где НЕТ системных инструментов для социального взаимодействия, где все решается словеской - это УЖЕ чистый ролеплей, им и решается задача.

Наличие или отсутствие применения системных инструментов НИЧЕГО толком не говорит о качестве ролевой составляющей. То есть это вещь настолько же параллельная отыгрышу, как пакетики у Azalin Rex. Отыгрыш, на мой взгляд, связан скорее с образом персонажа и применением тех или иных системных инструментов, а не их наличием. То есть я не вижу, чем хорошо отыгранная сцена, когда те или иные моменты идут по правилам (в той или иной мере, возможно, творчески перетолкованным участниками) "ниже" сцены из словески в смысле отыгрыша. Более того, если система в некоторые моменты подбрасывает игроку подсказки (ну, например, результат критически неудачного броска, который игроком подхвачен и превращен в запоминающийся элемент), то это, видится мне, имеет больший потенциал чем "безинструментный" ролеплей. (Замечу, кстати, что словеска не подразумевает "чистого" отыгрыша - там тоже может быть решение на основе "технической" заявки без отыгрыша. Даже описание действий - и то не обязано быть художественным в словеске, раз уж у нас тут художественность описания почему-то причислена к отыгрышу).

Ролеплей - это когда я веду машину сам и получаю от этого удовольствие. А системная поддержка - это когда я могу включить автопилот, откинуться на кресло, и наблюдать, как автоматика ведёт машину. Отсутствие автоматики не мешает мне ездить, если мне нравится самому водить машину. Ничуть. Если не нравится... ну это уже другой разговор.

Ошибка, на мой взгляд, начинается с противопоставления, что есть две крайности - ну и с автопилотом, который берет на себя "всё". В рамках вашей аналогии - при отсутствии автоматики нет выбора, кроме как ездить с удовольствием от всего. Если у нас есть автоматика, которая берет на себя часть рутинных задач, то мы можем сконцентироваться на том, что нам более приятно. И удовольствие от вождения ничуть не зависит от того, что часть задач передана на автоматику, а мы, допустим, не сами переключаем скорости, а это делает за нас коробка-автомат - более того, зачастую те, кто не получают удовольствия от "полного объёма" могут ездить на этом с удовольствием. Если же у нас автоматика сделана так, что вынуждает нас концентрироваться на наиболее интересных моментах вождения и вырабатывать свой стиль (хотя бы показывая богатство вариантов в этом случае) - то это уже "поддержка". Чувствуете разницу между "автопилотом" и "поддержкой"?

[Azalin Rex]

*** Не знаю, как у каких мастеров, но аргумент абсолютно спокойно "зеркалится" - "неужели кто-то считает, что короля можно уболтать на нелогичные для него действия просто удачным броском?***
Чет ты юлишь.
Система предусматривает Сложность и бросок.
Если бросок удачен, то как-то уломал. Если хотите реализма, то лучше умолчать как.
Если не хотите (лучший вариант) то тут игрок с подвешенным языком может сказать свою речь (см отыгрыш), а застенчивый - просто в двух словах объяснить основные аргументы.

И это важно не в собаководнической игре, а в любой, где есть правила. Если играете в словеску, то конечно это не нужно. Но словески совсем другая тема - речь не о них тут.

[Геометр Теней]

И это важно не в собаководнической игре, а в любой, где есть правила. Если играете в словеску, то конечно это не нужно. Но словески совсем другая тема - речь не о них тут.

На мой взгляд это заблуждение - частое у D&D-шников, по моим наблюдениям.
Дело в том, что наличие правил и их абсолютный характер - не синонимы. Во-первых, система может не предусматривать жёстких правил (строго - сложность\бросок, никаких вариантов) по вопросу - и связано это с фокусом игры. Смотри мой ответ Мышиному Королю в теме-прародительнице.
Во-вторых, жёсткое применение правил как "арбитра" важно далеко не всегда. Оно важно именно если у нас ситуация воспринимается как препятствие, то есть игра идет "спортивная" в той или иной форме. Если важен технический момент - чтобы тот или иной игрок не узурпировал игру, например. Правил по применению правил в системе обычно нет, а свобода модификации (вполне в рамках правил!) или выбор одного варианта применяемого механизма из нескольких - это плавающая величина, которая зависит от настроя игроков.

[Gremlinmage]

Отыгрыш - это раскрытие образа персонажа в игре. Глубина этого раскрытия и художественная ценность образа зависят в первую очередь от таланта игрка (во вторую - от таланта матера). Система или отсутствие оной - здесь момент глубоко второстепенный.

Что до "социалки" - здесь, скорее соглашусь с Азалином - персонаж не равен игроку. И система сильно помогает эту разницу в игре "воплотить". Но к отыгрышу как таковому это имеет довольно косвенное отношение. Можно, не будучи по-жизни выдающимся оратором красиво и хорошо сыграть персонажа-златоуста. И по системе и без нее - в последнем случае нагрузка на игрока и матера больше, но и только.

[Leytan]

Можно, не будучи по-жизни выдающимся оратором красиво и хорошо сыграть персонажа-златоуста. И по системе и без нее - в последнем случае нагрузка на игрока и матера больше, но и только.

Кстати, как? Это мы затрагивали уже: косноязычный игрок-заморыш отыгрывает "златоуста" барда. Как вот он нормально (читай - качественно) отыграет без системных механизмов?
Есть мнение, что нагрузка - больше - как то слабо сказано... Я бы сказал, практически невозможно, не?

[Геометр Теней]

Подозреваю, что схематично. Системный механизм же в этом случае нужен больше для разрешения спорных ситуаций? Если у мастера и игрока совпали представления о том, что может, допустим, голос Сарумана, то никакие механизмы уже не требуются - игрок может сказать "э-э-э... ну эта... пусть они того... чем-нибудь другим займутся...", а мастер согласится, что это в пределах допустимого и сказать что "Услышав речь о том, что велики его свершения, но нет пока предела насущным делам и не дОлжно герою просить награды на полдороге, как презренному торгашу, Гимли, сын Глоина, почесал в бороде и согласился отправиться за вторым из гномьих колец...".

Но ладно. Вообще эта тема выделена именно с надеждой отделить мух от котлет - вообще есть предложение по практическим вопросам игры и том, всегда ли социалка должна решаться системными путями говорить в теме-родительнице, а тут - именно по определениям.

По терминологии. В моей "системе координат" отыгрыш (ролеплей) есть действительно раскрытие образа персонажа. Соответственно это:
1) Создание явного образа в головах участников игры - методы этого уже, кстати, вторичный вопрос. Это может быть и речь от лица, и явление на игру с какими-то подчеркивающими образ персонажа предметами и использование их во время нахождения в роли, и наличие у персонажа характерных словечек и манер - несть тут числа разным приёмам. Замечу, что сами по себе отдельные приёмы для меня не являются определяющими - то есть я, например, допускаю понятие отыгрыша при полном отсутствии, например, речи от лица персонажа за всё время игр, если участник создал ясный и четкий для прочих участников образ и без этого.
2) Поведение персонажа в соответствии с созданным образом. Тоже во множестве форм - как механических (тот же приведенный Азалином отказ от каких-то механических опций в ущерб "голой" эффективности), так и собственно игровых ("Нет, я не буду делать бросок на случайное обнаружение тайной двери - у моего персонажа после вчерашнего явно голова раскалывается!" - пример, конечно, во многом однотипный с предыдущим, но просто это особенно ясно в ситуациях конфликта этого устремления с каким-то иным).

В этом плане пункты 4 и 6 у Азалина я никоим образом не отношу к вопросам отыгрыша. Шестое - вообще никак не связано с ролеплеем и связано скорее с особенностями системы и общей педантичностью игрока, четвертое - косвенный признак, который показывает вовлёченность, причем крайне хлипкий - игрок может и просто получать удовольствие от красочного описания, совершенно не будучи привязан к персонажу в каком-либо смысле.

[Gremlinmage]

Leytan,

Ну во-первых, не надо передергивать. Не "косноязычный" а просто не обладающий выдающимся ораторским талантом. Обычный человек то биш. Такой как я или ты. Понятно, что если игрок у нас олигофрен-заика-аутист - он ничего хорошего скорее всего не отыграет. Но мы не об этом говорим.

На вопрос "как?" ответ тоже простой: а так же, как человек, не разбирающийся в военном деле способен отыграть полководца или человек, имеющий весьма смутное представление о науке и технике, - ученого-изобретателя. Через описание.

[Cornelius]

По моему, в решении данного вопроса нужно в каждом конкретном случае подходить индивидуально. Если игрок может (и хочет) обыграть диалог с НПС - нужно играть, если нет - дело решит бросок кубика (с модификаторами мастера). Нелья требовать от человека (игрока) того, что он делать не хочет или не может - ведь это игра и каждый в ней получает удовольствие от чего-то своего.

Вообще, практика покзывает, что игроки, которые не любят длинные диалоги (а также интриги, уламывание и пр.), как првило не берут своему персонажу социальных навыков (умений) и соответсвенно не ставят высокий счет Обаяния и им подобных характеристик. Поэтому и не используют их, посокольку шанс выбросить ысокую сложность на кубике не велик.

Если же в партии идут разноплановые игроки (ориентированные на отыгрыш и на действие) то слишком детальный отыгрыш или наоборот (слишком много действий) повергнут часть игроков в скуку. Вчера у меня была похожая ситуация, когда трое игроков (колдун, друид и маг, заточоенный в посохе)) вели чудесную социалку друг с другом (причем почти без участия мастера), а вот молчаливый рейнджер и скромный плут угрюмо наблюдали за этим действом...

[Melhior]

Ну давайте попробуем согласовать терминологию...)

Для этого выскажем мнения (кто-то уже высказал)

Например я понимаю "ролеплэй" и "Отыгрыш" как равнозначные понятия. если Ролеплэй употребляется по крайней мере от персонажа.

"Отыгрыш" - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств.

Это всё по сути. На мой взгляд составление образа персонажа - это далеко не обязательная часть отыгрыша. Потому что образ может быть сделан не самим игроком, а выдан ему мастером, или он может пробовать отыграть книжного персонажа - образ которого тоже составлен, для его воплощения нужно просто строить поведение согласно этому образу.
Раскрыть образ - это на мой взгляд тоже не обязательное условие отыгрыша. Раскрыть образ - это выявить внутренине мотивации персонажа к тем или иным поступкам, истоки формирования его нынешнего характера. Образ персонажа может не раскрыться для всех прочих игроков до конца игры и персонаж останется молчаливым и угрюмым к примеру... Поведение конкретного персонажа может и не стремится к раскрытию своего образа, а наоборот создавать завесу тайны. Так что лично для себя я и это отсеиваю, как возможное, но не обязательное, а значит не входящее в определение.

"Описание" - это средство позволяющее создать в головах других игроков и мастера ту же "картинку", которую представляет себе игрок совершающий действие.

Описание может помочь другим игрокам почувствовать ваш отыгрыш, увидеть более четко образ персонажа, но не является обязательным условием самого отыгрыша.

"Социалка" (сокращенный термин "Социальное Взаимодействие") - Любое внебоевое взаимодействие между двумя или большим числом персонажей.

Тут может быть взаимодействие между персонажами как игроков, так и мастера. Тут и переговоры и разговор и торговля. По сути как только один из персонажей видит другое начинается социальное взаимодействие. Начиная от первого впечатления до последнего взгляда.

примерно вот так...

По мне термины выглядят так - лично в моем представлении. Коротко, без засилия слов.

[Donna Anna]

2 Melhior

Первое определение, на мой взгляд, очень спорное. Сразу скажу: прочла до конца, хорошо помню, что это именно твои личные представления и учитываю это в ответе.
В моем представлении у персонажа есть поведение (характеризация; внешняя составляющая), и есть личность (характер; внутренняя составляющая). Это не одно и то же. Из твоего поста у меня сложилось впечатление, что ты под образом подразумеваешь именно первое. И пока внутреннее не выведено во внешнее проявление явным образом, не считаешь это частью образа. Я правильно тебя поняла?

"Отыгрыш" - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств.

Вот это для меня нечто непредставимое. Я не понимаю, как поведение может оставаться вне обстоятельств. Можешь пояснить?

На мой взгляд составление образа персонажа - это далеко не обязательная часть отыгрыша. Потому что образ может быть сделан не самим игроком, а выдан ему мастером, или он может пробовать отыграть книжного персонажа - образ которого тоже составлен, для его воплощения нужно просто строить поведение согласно этому образу.

Если игрок пытается строить поведение "несамодельного" персонажа, не понимая, на каких внутренних мотивациях это поведение основано, это будет декорация, а не персонаж. А мотивации за образом могут быть различные. У разных актеров и Гамлеты-то разные - а уж в пьесе не то что поведение, но и реплики прописаны от и до.

Раскрыть образ - это на мой взгляд тоже не обязательное условие отыгрыша. Раскрыть образ - это выявить внутренине мотивации персонажа к тем или иным поступкам, истоки формирования его нынешнего характера.

Я поняла эту фразу как то, что раскрытие образа означает объяснение окружающему миру (включая других персонажей), как персонаж дошел до жизни такой. Это объяснение необязательно, тут я согласна. Точнее, по мне, это объяснение не обязано быть явным.
Но все-таки - я поняла верно или нет?

Образ персонажа может не раскрыться для всех прочих игроков до конца игры и персонаж останется молчаливым и угрюмым к примеру... Поведение конкретного персонажа может и не стремится к раскрытию своего образа, а наоборот создавать завесу тайны.

В персонаже есть внутренние мотивации и внешние проявления этих мотиваций. Все, что ты здесь сейчас перечислил (молчаливый, угрюмый, таинственный) - это все внешняя часть. Характеризация. Ее раскрывать как раз не надо, ее и так видно.

Персонаж не раскроется как личность в том случае, если за всю игру не возникло ни одного значимого для него конфликта - неважно, с окружающим миром, другими персонажами или внутри собственных этических, моральных или нравственных представлений. Такое бывает; более того, многие сюжеты вообще не предусматривают такого рода раскрытия персонажей, вполне себе обходясь образом и не затрагивая личность. И хуже от этого не становятся.

И еще вот что. Смотри: ты говоришь, что для отыгрыша не являются обязательными создание образа, раскрытие образа и описание действий персонажа. В итоге я из твоих слов поняла, что в твоем представлении для отыгрыша является необязательным - но совершенно не могу понять, что в нем должно быть, чтобы все-таки выражать поведение персонажа согласно роли?

И еще я не уверена, что понимаю под "образом персонажа" то же, что и ты

===========

Пожалуй, было бы моветоном не дать своих определений

Для меня отыгрыш - проявляемый в виде поступков характер персонажа.
Включает в себя внешний образ (черты персонажа, как просто видимые со стороны, так и проявляющиеся в общении) + систему этических, моральных и нравственных норм, определяющих поведение персонажа, но не обязательно раскрываемых в явном виде.

Характер персонажа раскрывается через его действия. Причем не все действия подряд, а те, которые персонаж выбирает, попав в конфликт, т.е. оказавшись перед значимым выбором. Именно значимым, причем для него лично. А уж что для него значимо, определяется как раз мотивациями. Сами мотивации совершенно необязательно объяснять с какой бы то ни было "явностью"; достаточно, чтобы игрок для себя понимал или чувствовал, что стоит за поступками персонажа и что им движет, тогда и другими это будет ощущаться.

Я согласна с определением Melhior-а социалки как небоевых взаимодействий персонажа с окружающим его миром, включая других персонажей. И считаю, что тип и форма этих взаимодействий определяются опять-таки характером персонажа.

[Leytan]

Вопрос не мне, но вдруг угадал?

Вот это для меня нечто непредставимое. Я не понимаю, как поведение может оставаться вне обстоятельств. Можешь пояснить?

Может имеется ввиду, к примеру, казнь (или угроза казни паладина), который, допустим, встал перед выбором, отречься от своих идеалов и веры, и это спасет его жизнь, либо костер. Игрок это прекрасно понимает и ему тошно оттого, что перс, которого он растил, скажем полгода реального времени вот так погибнет, но до конца отыгрывает характер своего персонажа...Т.е. не сдается. Не? (Кста, большинство моих игроков запросто отреклись бы, что б сохранить перса.. )

[Gremlinmage]

Leytan,

Это назывется "отсуствие неигровухи".

[Donna Anna]

Leytan, угадал ты или нет, о чем говорил Melhior - это решать ему

Но. Когда мотивации игрока ("не хочу терять персонажа") подменяют мотивации персонажа - это не отыгрыш. От более подробного комментария, извини, пока воздержусь; хочу сперва дождаться ответа Мельхиора.

[Dracosha]

А что паладину не страшно ? Или падших паладинов не бывает ? Я что-то не понимаю, почему паладин, который умер - хорошо отыгранный, а который отрекся - плохо.


Плюс добавлю свою монетку в копилку обсуждения:

Отыгрыш - игра (как процесс) игроком в рамках его роли/персонажа.
Роль - характеристика персонажа включающая в себя характер, мотивации и пр.

А насчет социалки - надо помнить о треугольнике УУУ (убей, укради, уговори) олицетворяющим ТРИ способа взаимодействия с миром: физический, социальный и интеллектуальный.

[Donna Anna]

Dracosha, да нет, бывает-то что угодно и кто угодно. Дело имхо не в том, какое решение в итоге было принято, а в том, чьи мотивации/желания/взгляды лежали в основе этого решения - персонажа или игрока. Игрок, который принял за персонажа принципиальное решение на основании прежде всего собственных, внеигровых мотиваций, уже вышел за рамки роли, включающей в себя характер, мотивации и пр., понимаешь?

[EvilCat]

Если "шахматность" звучит вызывающе для поклонников D&D4 ("как, это мы типа в воргейм, а не в ролёвку играем?"), то обозначение социалкой всего вне боя - обидно для любителей небоёвочных игр ("как, это мир типа делится на сражения и разговорчики?"). Поэтому оригинальное определение Мельхиора:

"Социалка" (сокращенный термин "Социальное Взаимодействие") - Любое внебоевое взаимодействие между двумя или большим числом персонажей.

мне кажется более точным. я бы уточнила "любое мирное взаимодействие", но не знаю точно, как в это вписать, что плетение интриг и допросы с пристрастием - явно социалка, а прокрадывание за спиной - явно нет.

[Геометр Теней]

но не знаю точно, как в это вписать, что плетение интриг и допросы с пристрастием - явно социалка, а прокрадывание за спиной - явно нет.

Это-то вроде очень просто. Любое общение между персонажами, представляющее собой полноценный игровой эпизод (чтобы исключить случаи, допустим, пары фраз шёпотом по ходу прокрадывания за спиной или крика "заходи справа!!!" в боёвке ) называется "социалкой".

А насчет социалки - надо помнить о треугольнике УУУ (убей, укради, уговори) олицетворяющим ТРИ способа взаимодействия с миром: физический, социальный и интеллектуальный.

Мне нравится, что символом интеллектуального способа взаимодействия тут служит слово "укради"...

[Donna Anna]

Уточнение насчет общения - дельно, да. (У меня в голове стелс-задачи и связанные с ними действия отнесены к боевой части...).

Геометр, а почему интеллектуального?

[Мышиный король]

Я полагаю вывод сделан методом исключения.

[-=ArK=-]

Всё, на мой взгляд, просто.

В зависимости от игры целью системы является определения разграничения игрока и его персонажа.
То есть задачей системы является указание на то, когда персонажем двигает игрок, когда случайность, когда системные правила. В зависимости от этого на выходе мы получаем различные стили игры.

[Геометр Теней]

-=ArK=-, не понимаю, что вы хотите сказать.
Игрок-то может "двигать" персонажем по-разному - имея в виду как системные сущности (пусть мой паладин отречется от своих взглядов - потом я возьму уровни чёрного рыцаря, это выгодно!), так и собственные стремления, которые могут идти как с позиции персонажа (пусть отречется от своих взглядов - я чувствую, как страх в нём берет верх над преданностью!), так с позиции "вне" него (пусть отречется от своих идеалов, иначе его казнят и я потеряю персонажа!).

А как выглядит что "персонажем двигает случайность" я вообще представляю слабо. Это как? Если игрок утратил контроль над персонажем (случай частый, допустим, в хоррор-играх, когда протагонист, к примеру, паникует), то это вроде системные правила. Или речь про стиль, когда игроку безразлично что делает персонаж и он на каждое решение монетку кидает?

[-=ArK=-]

\\Если игрок утратил контроль над персонажем (случай частый, допустим, в хоррор-играх, когда протагонист, к примеру, паникует), то это вроде системные правила.

И тому подобное.

[Leeder]

Меня очень радует, что наконец этот спор перенесли из темы о 4ке. Он давно перерос ту тему, имхо.

Итак, если я не ошибаюсь, родился сей спор из несогласия по следующему вопросу: помогает или нет отыгрышу жёсткая система. Отыгрыш, в этом случае - это поведение персонажа, диктуемое не метаигровыми рассуждениями игрока, а его видением персонажа и окружающей ситуации и вживанием в роль. Актёры на сцене "отыгрывают" свои роли, если забыть о том, что они прописаны заранее. То есть отыгрыш - это поведение персонажа, которое можно было бы ожидать от этого персонажа.

Про социалку я согласен с Геометром Теней. Странно, EvilCat, хоть я предпочитаю игры с социалкой боёвкам, но не воспринимаю термин "социалка" как негативный. С "шахматностью" 4ки дело обстояло иначе.

В свете опубликованного определения отыгрыша, я думаю, всем станет понятен смысл, который я вкладывал, задавая этот вопрос.

[mirror]

Итак, если я не ошибаюсь, родился сей спор из несогласия по следующему вопросу: помогает или нет отыгрышу жёсткая система. Отыгрыш, в этом случае - это поведение персонажа, диктуемое не метаигровыми рассуждениями игрока, а его видением персонажа и окружающей ситуации и вживанием в роль. Актёры на сцене "отыгрывают" свои роли, если забыть о том, что они прописаны заранее. То есть отыгрыш - это поведение персонажа, которое можно было бы ожидать от этого персонажа.

Проблема в том что "метагейминговые рассуждения игрока" могут являться частью его "виденья персонажа и окружающей ситуации". Т.е. если ты хотел сказать, что "отыгрыш - это поведение персонажа вне зависимости от системы", то мне с этим трудно согласится.

[-=ArK=-]

Как пример.

Допустим, в некоторой системе есть навык "дедукция". Если игрок, в определённой ситуации, выкидывает установленную сложность, то в результате удачного броска, мастер рассказывает, что собственно произошло и тому подобное.

Вопрос:
Для игры во что (или в каком стиле) может подходить, а может совсем не подходить такая система?


Социальные навыки по аналогии.

[Minder]

Как пример.

Допустим, в некоторой системе есть навык "дедукция". Если игрок, в определённой ситуации, выкидывает установленную сложность, то в результате удачного броска, мастер рассказывает, что собственно произошло и тому подобное.

Вопрос:
Для игры во что (или в каком стиле) может подходить, а может совсем не подходить такая система?


Социальные навыки по аналогии.

По поводу примера - авторы GUMSHOE наглядно, доступно и развернуто доказывают что такая система для детектива не подходит ) а подходит, имхо, для чего-то типа фантастического боевика/хоррор сюрвайвла, где дедукция является не основным занятием героев, а способом найти дополнительные бонусы для будущей боевки/увеличить шанс на выживание...

[Gremlinmage]

-=ArK=-,

При умелом использовании и хороших напильниках и этот трактор полетит.... В смысле, если очень хочется - можно и по такому играть что угодно. Но в целом соглашусь с предыдущим оратором - в описанном виде оно скорее не подходит для игры, скажем, в классический викторианский детектив и скорее подходит для игры в "Черепашки-ниньзя против Шредера"

[-=ArK=-]

По поводу примера - авторы GUMSHOE наглядно, доступно и развернуто доказывают что такая система для детектива не подходит ) а подходит, имхо, для чего-то типа фантастического боевика/хоррор сюрвайвла, где дедукция является не основным занятием героев, а способом найти дополнительные бонусы для будущей боевки/увеличить шанс на выживание...

Ну собственно говоря и я того же мнения - так и с социалкой.

[mirror]

Допустим, в некоторой системе есть навык "дедукция". Если игрок, в определённой ситуации, выкидывает установленную сложность, то в результате удачного броска, мастер рассказывает, что собственно произошло и тому подобное.

Плоский пример. Ну допустим при успешном броске Дедукции мастер выдает дополнительные зацепки по аналогии с бросками Зрения. Некий набор зацепок, свойственный именно этому персонажу, а не игроку. На основе этих зацепок игрок будет делать выводы, строить предположения и распутывать преступления.

[-=ArK=-]

Аналогия она аналогия и есть, не больше того.

[Minder]

Плоский пример. Ну допустим при успешном броске Дедукции мастер выдает дополнительные зацепки по аналогии с бросками Зрения. Некий набор зацепок, свойственный именно этому персонажу, а не игроку. На основе этих зацепок игрок будет делать выводы, строить предположения и распутывать преступления.

А теперь если убрать из этого примера необходимость делать броски - получится 1:1 уже упомянутая система ГАМШУ

[mirror]

А теперь если убрать из этого примера необходимость делать броски - получится 1:1 уже упомянутая система ГАМШУ

Мне сложно судить, я пока ее не достал. Оперирую на основе GURPS Mysteries.

[Gremlinmage]

-=ArK=-,

Если бросок кубиков _заменяет_ отыгрыш - то да. А если дополняет - то нет.

Продолжая твою аналогию с "дедукцией": если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки - то это будет почти идеальная система для детектива.

[Melhior]

Добрый вечер, Леди Donna Anna, я не спорю, что чисто теоретически можно делить такие понятия, как "образ" на составляющие (внутренние моменты и внешние например)...
В свое мнении я считаю, что при отыгрыше имеют значения только внешние появления - это подразумеваю под поведением. Внутренние переживания персонажа - это тоже часть персонажа, но если эта часть никак не проявляется, то остается незамеченной со стороны "оценщиков" (мастера и других игроков), а следовательно не сыграет роли при оценке удачности отыгрыша. Если же внутренние переживания проявляются внешне - например в виде рыдания, угрюмости, эмоциональных срывов на окружающих - это уже вписывается в поведение.
По-этому я не отрицаю, что для личности персонажа важны и невидимые для окружающих нюансы. Но не для отыгрыша.

По поводу того, что "Отыгрыш - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств."

Ниже уже по сути и правда высказали то, что я имел ввиду. Поведение персонажа должно отталкиваться от его роли (это ЕГО мотивации, ЕГО эмоции, ЕГО страхи, ЕГО мечты и стремления, ЕГО непоколебимые правила). Это момент между прочим очень сложный, кто бы чего не сказал тут - этому как раз учат в Театральном, КАК играть роль, а не себя. Тут следует строго разделять мотивацию игрока и персонажа. То есть нужно играть роль внезависимости от того, нравится ли тебе то, как должен персонаж поступить (если он должен так поступить), если тебе кажется что это невыгодно, глупо или ещё как... Например: В квенте персонажа прописано - Персонаж до беспамятства предан своему брату, для него брат - это смысл жизни. Умрет он умрет и смысл... Следовательно он пойдет на все чтобы вытащить брата с эшафота - нарушит закон, будет вырезать деревни и сеять хаос, и пойдёт на смерть если придется... И Игрок должен делать примерно это, а не говорить - мол это верная смерть и персонаж не пойдет туда...


Я же не говорил ни в коем разе, что игрок может не понимать мотивации персонажа и строить поведение. Я говорил что самостоятельное построение образа персонажа не есть обязательное условие отыгрыша. Мастер может сам составить образ и объяснить его игроку включая мотивацию и всю прочую информацию, которая понадобится., к примеру приоритеты ценностей, на основе которых и строится поведение с одной стороны.


Про раскрытие образа вы поняли верно меня) Оно и правда не обязательно. Герой может от начала и до конца может казаться последней "гнидой" (простите за унижение этого милого насекомого)... а на деле всё не так.


Я даже скажу более, образ персонажа может не раскрыться даже попади он в ситуацию для него проблемную морально или важный конфликт. Ну Например: Наш персонажа законспирированный шпион. Добрый в принципе шпион. однако его мотивация выполнить задание так велика, что он будет убивать, воровать и лгать, чтобы подтвердить свою "Легенду" в том обществе в которое он внедряется. То есть персонаж попадет допустим в ситуацию морально не простую - убить человека. Но ради высшего добра убьет и образ персонажа будет не раскрыт, потому что внешнее проявление будет - гадкий отвратительный поступок убийства. И истиный образ может быть не раскрыт до последнего.


Так все просто, для отыгрыша персонажа нужно реализовывать поведение согласно роли персонажа (см. определение)....



По поводу вашего определение Отыгрыша... на мой взгляд вы туда намешали много всего, оттуда можно отжать как минимум еще один термин "Образ" или "Роль", что по сути на мой взгляд одно и тоже.

Просто чем меньше слов в термине тем лучше. тем он чище от шелухи. и воды. Потому и стараюсь отжимать определения до сухих фраз.

[-=ArK=-]

Продолжая твою аналогию с "дедукцией": если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки - то это будет почти идеальная система для детектива.

Это частный случай, который нас в данном конкретном случчае не интересует.

[Donna Anna]

Melhior, за развернутый ответ спасибо.

Насчет независимости от обстоятельств я вашу точку зрения, по-моему, поняла.

Впрочем, считаю, что в ходе игры мотивации персонажа могут меняться - а значит, могут меняться и цели, и "образ действия".
Возьму ваш пример с братом, которому грозит эшафот. Если персонажу не удалось спасти брата, но случилось так, что сам он остался жив, у него могут появиться и новая цель (например, отомстить тем, кто брата на эшафот отправил), и новый образ действий (например, потому, что единственный человек, мнением которого он дорожил, мертв).

Хотя, возможно, здесь сказывается то, что я предпочитаю длинные сюжеты и кампейны, в которых меняется не только то, что вокруг персонажей, но и они сами. Застывшая (псевдо)личность, внутри которой все стабильно - это очень скучно, что в жизни, что в игре.

А вот деление образа/роли на внутреннюю и внешнюю составляющие я считаю не теоретическим, а самым что ни на есть практическим делом. Да вы же сами пишете, что поведение (внешняя составляющая) основывается на мотивациях, страхах, чувствах и т.д. (внутренняя составляющая). Если этой внутренней основы нет - что остается?
Внутреннее для меня не ограничивается только переживаниями (у меня сложилось впечатление, что для вас так - я ошибаюсь?).

О раскрытии образа и шпионе.
Если для человека подобный выбор - действительно дилемма, ее будет видно. Человек, не испытывающий сомнений и колебаний, ведет себя иначе, нежели человек, оказавшийся перед важным для себя выбором. И практически всегда чувствуется, когда за тем или иным поступком стоит больше, чем само действие. Возможно, выражаться это будет не в том, что именно персонаж в итоге выбрал, а в том, как он это выбирал и в том, как его изменило то, что он выбрал - а внутренние изменения опять же видны по изменению поведения. Они не существуют оторванно друг от друга.

Дилемма - это когда два понятия друг друга взаимно исключают. "Или"-"или", и по-другому - никак. И чем-то из этих двух персонажу так или иначе приходится жертвовать. Так что насчет нераскрытия образа даже под давлением моральной дилеммы или конфликта не соглашусь: если выбор сделан персонажем заранее (он точно знает, что пойдет на что угодно ради своей цели) - значит, в игре этой дилеммы не было. И тогда о какой бы то ни было доброте речи быть не может, разве что в принципе. Игрок в этом случае отыгрывает тезис "Цель оправдывает средства", но не моральную дилемму персонажа.

следует строго разделять мотивацию игрока и персонажа.

Вот с этим совершенно согласна

По поводу моего определения отыгрыша: само определение заключается в одной фразе. Самой первой

PS Чуть не забыла за всем этим: так что же все-таки должно быть в отыгрыше?

[Gremlinmage]

-=ArK=-,

Дьявол кроется в мелочах (с) Ты зря об этом забываешь

[Gremlinmage]

Melhior,
какой же ты все-таки многословный и маловнятный...

[Leeder]

Gremlinmage, полностью согласен по поводу дедукции. Если такой скилл и присутствует, то его употребление вполне можно реализовать на основе намёков и подсказок. Увы, игроки в игровом мире могут находиться только по описанию мастера, и им недоступно многое из того, что было бы легко и естественно персонажам, поэтому чем больше информации они могут получить, тем лучше. Будь то внимательность (посмотрел сериал Psych недавно ), позволяющая получить нужные улики или обратить внимание на какие-то несвойственные мелочи, или дедукция, позволяющая мастеру слегка подсказать, направить внимание игрока в нужную сторону. В конце концов, даже если игроку очень хочется отыграть детектива, он не детектив (в большинстве случаев), у него нет ни образования, ни дарования, ни опыта работы. Так что ненавязчивая помощь от мастера вполне приемлима даже для самых ярых приверженцев труролеплея. Ведь игроку приятнее самому дойти до разгадки...

Обращаю внимание, что говорю о тех игроках, которых наблюдаю в своём окружении. Видел я и тех игроков, конечно, которых вполне бы удовлетворил скилл "решить квест и получить экспу", но такие, обычно, детективами играть и не стремятся.

В свете сказанного поясняю - моё мнение, что никакой чёткой привязанности такой подход к системе не имеет. Есть у персонажа такой скилл или он не предусмотрен системой... Если не предусмотрен, значит отдан на откуп мастеру, и тот сам может придумать, как его реализовать. Если нужно вообще, конечно. Ну или просто сразу дать эту подсказку. А может, монетку кинуть... В системе со скиллом "дедукция" мастер должен определить уровень сложности броска - а значит, вероятность, получится это у персонажа или нет. Точно так же можно определить сложность в системе без такого скилла.

[Melhior]

Доброе утро Леди, Donna Anna!

Я согласен, что мотивации игрока могут меняться в процессе его существования. И это опять таки вполне может быть частью отыгрыша. Главное чтобы мотивы персонажа менялись под действием ЕГО логики, а не логики игрока. А так конечно - у нас же не спектакль с известным концом, где в процессе мы имеем только то, что имеем.. Игра это сюжетостроение со сценарием, где множество неизвестных и переменных.


Да нет, Леди. Я не отрицаю существование внутренней составляющей. Она есть. Но вот только она относится к другому определению, скорее к определению "Роль" или "Образ". А вот Отыгрыш - это именно поведение. Работа над отыгрышем - это работа над поведением (в вашем случае над внешней составляющей), а Работа над ролью - работа над изменением характера персонажа в процессе, его мотивации, моральных ценностей.
При чем работа над этими двумя моментами могут происходить отдельно. Одно может быть удачным, другое не удачным.
Просто на мой взгляд игроку достается много работы и работать он может и над отыгрышем и над ролью (образом). Смешивать эти два понятия в одно на мой взгляд не стоит. Тогда термин получится нестабильный, спорный... Чем проще термин, тем проще с ним работать и применять...

Вопрос по поводу Выбора в морально важных столкновениях - это вообще вопрос тонкий весьма. Даже сейчас в философии куча мнений по поводу того когда именно мы делаем этот самый выбор. Например смерть любимого нам человека - это моральное потрясение и перепутье в жизни. Но мы очень-очень не часто делаем выбор - похоронить человека или пустить по воду в зажженной лодке? - Часто моральный выбор сделан давно, либо нами самими, либо системой нашего воспитания, образования... Так что про выбор момент сложный и ОЧЕНЬ.
По-этому не всегда мы можем предугадать какого ответа у персонажа нет заранее... тут судить мы можем только от себя и больше никак - вопрос скользкий. И если есть множество равных по ценности мнений, то правильного ответа для всех нет, а значит этот момент является переменной и вводить его в определение лучше не стоит, потому что опять таки определение перестанет подходить всегда...


Я же ответил на ваш Вопрос Леди ))... В Отыгрыше должно быть только то, что в определении -
Отыгрыш - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств. (Имею ввиду обстоятельства внешние по отношению к персонажу, выходящие за рамки игрового мира).

Я думаю стоит ввести еще определение - Например термин Роль или Образ, гляде кому как благозвучнее видится...


Gremlinmage, , так ежели вам чего не понятно - вы не стесняйтесь уточнить) Многословность не порок - я излагаю свои мысли, кому не понятно, тот уточняет и тому я объясняю...
Всё просто в этом мире получается

[Gremlinmage]

Melhior,

Понимаешь, все, что ты сказал на трех экранах текста, реально укладывается в одну фразу: отыгрыш - это совокупность внешних проявлений персонажа (поступков, слов, жестов и т.п.) + отсутствие неигровухи.

Зачем, спрашивается, было три экрана писать?

[Gremlinmage]

Leeder,

Поскольку система по идее должна помогать мастеру, то очевидно, что система, в которой есть такой механизм - лучше, поскольку снимает с мастера часть нагрузки, связанную с придумыванием на ходу каких-то критериев, просчитывания вероятностей и т.п. Именно этот момент я и имею в виду, когда говорю "система больше подходит" или "система меньше подходит" для такого-то жанра игры.

[Melhior]

Так вам МЕСТА что ли жалко электронного???

Вообще термин и уложился в одну строчку. Все прочее было пояснением, кто не поймет определение с ходу, либо появятся вопросы или разногласия. А также чтобы заранее отсечь половину этих разногласий.

Читайте то, что вам интересно))) И не жмитесь из-за электронного места А лучше поучаствуйте в дискуссии. А то народ уже опять по грибы пошел - обсуждать в какой блин жанр какой скилл можно вписать.

Давайте попобуем все таки продуктивно развить исконную тему и создать хотя бы небольшой набор определений, о значении которых мы договоримся хотя бы рамках форума.

[-=ArK=-]

Дьявол кроется в мелочах (с) Ты зря об этом забываешь

Главное понять принцип, и тогда уже проще будет разобраться в мелочах.

[Minder]

Главное понять принцип, и тогда уже проще будет разобраться в мелочах.

В данном примере с детективом, да и в отношении исходной темы, т.е. социалки.. именно такие "мелочи" как

если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки

отличают удачную систему от неудачной...

[mirror]

Вообще термин и уложился в одну строчку. Все прочее было пояснением, кто не поймет определение с ходу, либо появятся вопросы или разногласия. А также чтобы заранее отсечь половину этих разногласий.

Заранее отсечь половину разногласий с помощью термина в одну строчку - это утопия. Чтобы люди понимали термины, используемые собеседниками, им может быть полезней знать какими смыслами собеседник может наделить этот термин, какие разногласия возможны, чтобы уже потом в разговоре их все заранее оговаривать. Т.е. попытка составления широкого определения термина была бы, на мой взгляд, полезней, чем формулирование узкого.

По большому счету, я пока не вижу как в контексте какой-либо конкретной темы может помочь именно такое сухое определение. Но я могу ошибаться.

[Gremlinmage]

Melhior,

мне жалко не места, а времени и усилий, которые требуются для извлечения смысла из твоих WoT.

Что до участия в дискуссии - я пока что не вижу собственно предмета дискуссии, кроме поднятого ArKом частного вопроса, который мы тут в вялотекущем режиме и обсуждаем.

[-=ArK=-]

В данном примере с детективом, да и в отношении исходной темы, т.е. социалки.. именно такие "мелочи" как


Цитата
если на успешном броске матер не "рассказывает что случилось", а дает некую дополнительную информацию к размышлению или небольшие подсказки


отличают удачную систему от неудачной...

А если это брутальный хак/энд/слэш/данжонкравлинг ?

[Геометр Теней]

Присоединяюсь. Я тоже не вижу за общей размазанностью мыслей по этой теме вопроса как такового. Мысль при отделении у меня была такая - мне показалось, что пост Азалина заслуживает обсуждения, потому что то, что он относит к "отыгрышу" (например, вопросы описания) мне казалось совершенно параллельными данному термину (в моём понимании) вещами. То есть мне явно виделось, что там в одну кучу смешаны вещи разного порядка - и хотелось поговорить об этом. Тема, конечно, уплыла в произвольную сторону. Впрочем, если он кажется кому-то важным - почему бы и нет...

[Melhior]

Уважаемый mirror, любопытно было бы посмотреть на ваши варианты Определений, чтобы понимать что вы точно имеете ввиду...

Чем на мой взгляд могут помочь термины четкие и конкретные? К примеру в дискуссиях о том, помогает ли система отыгрышу или нет, темы посвященные оценке отыгрыша по приведенному материалу... то есть в любой теме, где обсуждается что-то основанное на этих терминах...

Gremlinmage, не драматизируйте - мои посты не столь велики, встречал я на форуме и побольше.
А вот с количеством ваших сил и лени помочь не могу) Есть силы читайте, нет сил - не читайте... но смысл причитать?


Согласно последним заявленим никто не видит ТЕМЫ... Предлагаю её озвучить - "Приведение терминов "Отыгрыш", "Социалка", "Описание" к единому виду" (рассуждения, согласование, договоренности)

[Arseny]

Gremlinmage, не драматизируйте - мои посты не столь велики, встречал я на форуме и побольше. А вот с количеством ваших сил и лени помочь не могу) Есть силы читайте, нет сил - не читайте... но смысл причитать?

Смысл “причитания” в том, что вы, может быть, оптимизируете отношение текста к смыслу, и мы тоже сможем принять участие в разговоре.

[mirror]

Уважаемый mirror, любопытно было бы посмотреть на ваши варианты Определений, чтобы понимать что вы точно имеете ввиду...

Чтобы вам лучше понять, что я имею в виду, преуменьшая полезность дискуссии о терминах, ведущуюся в данном ключе, приведу ряд цитат:
http://www.magic-guild.org/master/index.ph...%80%D1%8B%D1%88

ОТЫГРЫШ - действия игрока, адекватные внутреннему миру его персонажа, игровой ситуации, правилам игры, реалиям игрового мира. Отыгрыш - это соответствие игровых действий ролевой игре.
Качество отыгрыша зависит от глубины погружения в роль, умения создать своего персонажа. Отправная точка в этом случае - правильно составленная квента. Необходимые условия - знание правил, умения моделировать действия.

http://forum.gunblade.ru/topic3928.html

Правильный отыгрыш - это адекватная линия поведения персонажа в заданной ситуации (обстоятельствах) при заданных внешних и внутренних условиях.

Отыгрыш - это в первую очередь действия персонажа применительно к сложившейся в игре ситуации, плюс подача игроком этих самых действий
***
В моём понимании (применимо к ролевым играм, разумеется) - нарциссизм это смешивание отыгрыша, т.е. действий, с внутренним миром и внутренними переживаниями персонажа. Заявление вместе с действием психологических причин, сподвигших персонажа на это самое действие. При этом, психологическая сторона зачастую бывает куда более развёрнутой и подробной, чем можно представить, соизмеримо с действием. Вот в чём нарциссизм. В раздувании не действий, а мотиваций, т.е. того, что по определению не должно выставляться напоказ. Это не означает, что этого духовного мира быть не должно - ещё как должно, просто, скромнее надо быть...

http://forums.rpg-world.org/lofiversion/in.../t10909-50.html

Под отыгрышем понимается действие персонажей в соответствии с факторами определяемыми игровым миром.

Отыгрыш - есть реакция участника ролевой игры на события происходящие в игровом мире, воплощающиеся в действиях персонажа, которого отыгрывает участник.

только надо все же
Отыгрыш - есть реакция участника ролевой игры на события происходящие в игровом мире, воплощающаяся в описании действий его персонажа

Приношу свои извинения, но тугодумство и упертость некоторых членов дискуссии меня утомила. Тема закрыта.

Собственно, имеем ряд определений. Все они, по-своему правы, все в чем-то различаются. По некоторым даже пункты Азалина вполне укладываются в понятие отыгрыша (фраза «плюс подача игроком этих самых действий», например, может, при желании, равно оправдать и стихи, и пакетики). Все они, казалось бы, говорят об одном и том же, но при этом по-прежнему порождают массу споров. Хотя, бесспорно, каждый раз ставилась цель дать лаконичное, четкое и конкретное определение. Вам, уважаемый Melhior, действительно интересно все это повторить?

[Melhior]

Уважаемый Arseny, проще тогда переспросить что непонятно или прямо сказать, что ТУТ-то вообще непонятно - поясню...

Уважаемый mirror, мне честно хотелось бы не спорить на тему терминов, у кого они правильнее. А именно договорится о единопонимании термина, хотя бы в рамках этого форума, ибо ряд последних тем банально упирался в то, что у всех свое понимание терминов...

Сразу хочется спросить, как по вашему мнению, чем предложенные мной определения уступают тем, которые привели вы?

[mirror]

Сразу хочется спросить, как по вашему мнению, чем предложенные мной определения уступают тем, которые привели вы?

Я хотел подчеркнуть, что, мне показалось, тема "топчется на месте". Я сомневаюсь, что и процитированные мной определения, и, к сожалению, ваши, в достаточной степени определяют понятие отыгрыша, чтобы пресечь излишние споры.

Как вариант развития темы: выявление "умолчаний", скрывающихся в лаконичных определениях. Например, что одно определение в явном виде говорит такого, чего в другом определении содержится не в столь явном виде, и наоборот. Или то, что вы намерено пытались оставить за рамками определения, возможно, следовало бы включить в него, с оговоркой, что это хоть и возможное, но не обязательное проявление определяемой сущности.

[Melhior]

Так давайте же развивать тему, чтобы на месте она не топталась...

Чтож, в таком случае по вашему мнению нужно чтобы в ДОСТАТОЧНОЙ степени определить понятие "Отыгрыш"?

А отчего вам кажется, что следовало бы расширить определения? Чему это будет способствовать на ваш взгляд и почему будет?

[-=ArK=-]

Давайте подойдём к теме апофатически:

Что такое "не отыгрыш" ?

[Arseny]

У меня конструктивное предложение – давайте все желающие максимально четко сформулируют свои определения, после чего общественность на них посмотрит, задаст вопросы, а потом голосованием выберем лучшее все определения выдерживающие критику будут внесены в радагастопедию в статью отыгрыш с подзаголовком «Различные определения».

И в дискуссиях можно будет просто ссылаться на конкретное определение оттуда.

[mirror]

А отчего вам кажется, что следовало бы расширить определения? Чему это будет способствовать на ваш взгляд и почему будет?

Например.
Одно из процитированных определений

Отыгрыш - это в первую очередь действия персонажа применительно к сложившейся в игре ситуации, плюс подача игроком этих самых действий

Определение ГТ

По терминологии. В моей "системе координат" отыгрыш (ролеплей) есть действительно раскрытие образа персонажа. Соответственно это:
1) Создание явного образа в головах участников игры - методы этого уже, кстати, вторичный вопрос. Это может быть и речь от лица, и явление на игру с какими-то подчеркивающими образ персонажа предметами и использование их во время нахождения в роли, и наличие у персонажа характерных словечек и манер - несть тут числа разным приёмам. Замечу, что сами по себе отдельные приёмы для меня не являются определяющими - то есть я, например, допускаю понятие отыгрыша при полном отсутствии, например, речи от лица персонажа за всё время игр, если участник создал ясный и четкий для прочих участников образ и без этого.
2) Поведение персонажа в соответствии с созданным образом. Тоже во множестве форм - как механических (тот же приведенный Азалином отказ от каких-то механических опций в ущерб "голой" эффективности), так и собственно игровых ("Нет, я не буду делать бросок на случайное обнаружение тайной двери - у моего персонажа после вчерашнего явно голова раскалывается!" - пример, конечно, во многом однотипный с предыдущим, но просто это особенно ясно в ситуациях конфликта этого устремления с каким-то иным).

В обоих случаях описаны аналогичные пункты, лишь даются в обратном порядке. Так, как я уже упоминал, по первому определению можно включить в рамки отыгрыша "пакетики". Во втором определении ГТ фактически указывает, что "подача игроком совершаемых персонажем действий" производится с целью "создание явного образа в головах участников игры", и проблема с пакетиками "идет лесом".

Или допустим лаконичное мнение: «отыгрыш – это игра в ролевую игру»(где-то попадалось). Из него следовало бы, что все фишки, улучшающие игру в ролевую игру, автоматически улучшали бы отыгрыш. (Про те же "пакетики")

Gremlinmage говорит(прошу не воспринимать это как придирку) что

Отыгрыш - это раскрытие образа персонажа в игре. Глубина этого раскрытия и художественная ценность образа зависят в первую очередь от таланта игрока (во вторую - от таланта мастера). Система или отсутствие оной - здесь момент глубоко второстепенный.

Вместе с тем, в одном из процитированных определений нечто подобное "таланту игрока" и "таланту мастера" упоминается иначе:

Качество отыгрыша зависит от глубины погружения в роль, умения создать своего персонажа. Отправная точка в этом случае - правильно составленная квента. Необходимые условия - знание правил, умения моделировать действия.

Что определяет (достоверно или нет), например, как именно проявляется второстепенность системы (являющейся частью правил, принятых участниками ролевой игры). Т.е., например, с системой или без важно уметь моделировать действия и т.п.

[Melhior]

Я так понял, что расширить определение надо для того, чтобы включить туда побольше элементов... вопрос тогда все тот же - чему это будет способствовать? Будет ли размытое определение способствовать большему пониманию термина, того что в него вкладывается? Будет ли он подходить для максимального количества ситуаций, когда им будут оперировать?

И я так и не понял, вы хотите сделать несколько равноправных определений или одно?



Уважаемый -=ArK=-, не вопрос - попробуйте сами ответить на свой вопрос Я честно на него не отвечу, банально не знаю как, пока у меня нет четкого определения что таккое "Отыгрыш"?

Уважаемый Arseny, вы предлагаете очень демократичный вариант конечно. Но вот вопрос, а польза-то какова от нескольких различных равноправных определений? Ну вот будет у нас 7 определений, что такое квадрат и чему это будет способствовать? Пониманию? Едва ли - скорее куда больше будет путаницы. И по большому счету это будет то же самое что есть сейчас - у всех своё мнение и своя истина, от неё он и отталкивается и любой спор првращается в кашу...
Или у вас есть другое мнение, чему это будет способствовать?

[Donna Anna]

Ох, сколько же тут всего понакопилось...

Melhior, к посту №41. (Постараюсь почетче).

Я, кажется, поняла, в чем коренное расхождение в моих и ваших взглядах на внешнее и внутреннее. Вы их все-таки рассматриваете отдельно, а я считаю, что между ними существует неразрывная взаимосвязь.

Поведение - это проекция внутреннего мира персонажа на мир внешний. Если есть поведение - значит, всегда есть внутренняя мотивация, которая его обуславливает как по содержанию, так и по форме. "Поведение отдельно, мотивации отдельно" - так не бывает.

Поэтому если у игрока не сложилось убедительных для него самого мотиваций персонажа, значит, произойдет подмена: поведение персонажа будет обуславливаться мотивациями игрока. Замечу, что игрок не всегда сам осознает, что произошла такая подмена.

Раскрытие мотиваций персонажа - дело не только игрока, который им играет, оно общее для всех за игровым столом. Внутренний мир персонажа "экстраполируется" внешними наблюдателями (т.е. другими игроками и их персонажами) на основании его поведения: поступков, действий, слов. Это ответ на вопрос "если человек в данных обстоятельствах ведет себя/поступает данным образом - что это за человек?". Причем ответ у игрока данного персонажа может не совпасть с ответами, полученными другими игроками, в том числе "через призмы" их персонажей. Эта ситуация нормальна. Она не обязательно является "нераскрытием образа". Просто это может оказаться раскрытием образа не персонажа.

Мотивации не должны звучать в явном виде, вроде "Х поступит так-то, потому что он по характеру такой-то, и еще потому, что у него в жизни когда-то случилось то-то, и это произвело на него такое-то впечатление" (нарциссизм, о котором упомянул mirror в посте №53).
Здесь поясню. Если игрок в явном виде описывает мотивации своего персонажа - он фактически предлагает другим игрокам (именно игрокам!) принять их как часть игровой реальности, тем самым вмешиваясь в право других игроков и их персонажей составить собственное мнение о его персонаже. Лично я считаю это неэтичным и неприемлемым.

Что касается выбора: переживания и моральный выбор - это не одно и то же. То, что вы описали в примере с погребением - не выбор, а сомнения/колебания. Критерий наличия или отсутствия морального выбора - необратимое изменение глубоких и значимых мотиваций личности (это изменение может быть и в сторону развития, и в сторону деградации).

PS Есть у меня сомнения, что вопрос о выборах значим в рамках данной темы... зря, пожалуй, я его сюда приплела.

[Hallward]

Или у вас есть другое мнение, чему это будет способствовать?

То, что предлагает Arseny, при правильной реализации безусловно будет способствовать пониманию. Более того, это общепринятый и почти что единственно эффективный способ борьбы с неизбежным злом многозначности терминов. Увы, явлений действительности гораздо больше, чем слов для них, так что ситуации, когда одним и тем же ярлыком обозначают разные сущности, возникают на каждом шагу.

[Melhior]

Леди Donna Anna, вы вновь привносите сияние в нашу компанию... преклоняю голову.

Попробуем связать наши с вами мнения в единое целое. Я совсем не разделяю Внутренние Мотивации и Внешние проявления. Я признаю их связь, более того признаю это даже в своем определении. Только стоит пояснить.

Отыгрыш - это поведение персонажа, согласно его роли, вне зависимости от обстоятельств.

Роль на мой взгляд - это и есть внутренняя сущность персонажа - это набор его мотиваций. набор его ценностей (моральных, духовных и прочих) и так далее.
Роль персонажа или его обаз я воспринимаю, как некое клеше, с которого и должно идти поведение персонажа, то есть отыгрыш.
Отгрыш - это поведение согласно роли. То есть не некое абстрактно, а имеющее прямую связь с внутренним миром персонажа. Но при этом сам внутренний мир ни есть отыгрыш - это Роль (образ). Почему? Наверное потому что лично я затрудняюсь определить роль (образ) как что-то еще, кроме как то, что описал выше...


Согласен, что описывать в процессе действия свои мотивы - это кощунство. Но как правило это не со зла, а от неумения или еще недостаточного умения вести отыгрыш, а часто от непонимания термина - определения нет каждый думает о своем тут и делает по своему и уверен что прав...

про моральный выбор и правда - тема отдельная, заслуживающая того, чтобы находится в разделе философии )) К теории РИ имеет слабое отношение в данном ключе...




Уважаемый Hallward, вопрос тогда, что будет больше способствовать пониманию и уменьшать споры:
А) единый термин
Б) N-ое колличество разных равноправных терминов?

Со своей колокольни я полагаю, что более эффективным средством борьбы с многозначностью термина - это привести терминологию к единообразию. Один термин - одно определение. Чем меньше определений, тем меньше многозначности, вызывающей споры... Мне кажется так...

[Gremlinmage]

mirror,

"Глубина погружения в роль" к сожалению, штука сугубо субъективная, никак извне не проверяемая и не наблюдаемая. Поэтому вряд ли стоит ставить ее критерием "хорошего отыгрыша", каковой отыгрыш - это все же внешне, видимое со стороны действо.

Знание системы так же имеет к отыгрышу довольно косвенное отношение. Понятно, что игрок, хорошо знающий систему, не будет спотыкаться на формулировании своих заявок или отвлекаться на то, чтобы понять, что может или не может сделать персонаж, исходя из его системных ТТХ. Но это фактор того же сорта, что наличие удобного помещения для игры или отсутствия внешних отвлечений - поскольку если игрок постоянно отвлекается на телефонные звонки или тусующихся рядом посторонних людей - это тоже мешает отыгрышу.

[Gremlinmage]

Melhior,

А зачем ты тогда путаешь окружающих, употребляя слово "роль" в нетрадиционном смысле, вместо того, чтобы сказать "внутренний мир персонажа"?

Такое поведение ну ни разу не способствует нахождению единой терминологии и достижению взаимопонимания

[Melhior]

ТАк не вопрос - давайте заменим слово РОЛЬ на выражение "Внутренний мир персонажа" Тут что первое что второе само по себе не очевидно и требует разъяснения. Роль можно заменить на Образ, можно еще на что-то...
Как договоримся
Я же просто пока выражаюсь как мне удобно, так как выражаю свое мнение... да и Роль я употребляю вроде в совершенно традиционном смысле слова, частенько в скобочках указываю (Образ)... для вас Образ имеет сильно иной смысл? Давайте и этот термин "обласкаем"

[-=ArK=-]

Первым делом надо отделить от отыгрыш персонажа вообще, от социального отыгрыша.

[Melhior]

Если есть такая необходимость, то укажите в чем вы эту необходимость видите и отделите В чем же сложность?

[Hallward]

Уважаемый Hallward, вопрос тогда, что будет больше способствовать пониманию и уменьшать споры:
А) единый термин
Б) N-ое колличество разных равноправных терминов?

История гуманитарных дисциплин, где проблема встаёт регулярно, убедительно показывает, что (Б).

Со своей колокольни я полагаю, что более эффективным средством борьбы с многозначностью термина - это привести терминологию к единообразию. Один термин - одно определение. Чем меньше определений, тем меньше многозначности, вызывающей споры... Мне кажется так...

Взаимно-однозначное соответствие между терминами и понятиями это, конечно, хорошо, но есть три маленьких "но".
Во-первых, это идеальная ситуация, которая на практике почти никогда не достижима.
Во-вторых, оно предполагает оперирование очень большим количеством терминов, что по-своему неудобно.
В-третьих, чтобы к нему приблизиться, надо начинать как раз с "N-ого количества разных равноправных" определений.

[Gremlinmage]

Ну вот, как и ожидалось, стараниями Мельхиора тема ушла в глубокий офтоп. И, боюсь, оттуда уже не вынырнет.

Вы еще поговорите о том, чем термин отличается от понятия. С точки зрения лингвистики, философии и методологии науки.

[Gremlinmage]

-=ArK=-,

А что за зверь такой "социальный отыгрыш"? Это то, что все остальные называют "социалкой"? Тогда зачем его отделять - оно и так отдельно и вроде никто не путает. Или ты под этими словами понимаешь что-то свое сугубо личное?

[Мышиный король]

Да оставьте вы математику в покое, не искусственна она (впервые встречаю такое разделение наук) и более чем опрометчиво утверждать будто она изучает явления созданные людьми. И не относятся теория ролевых игр к тому же типу наук, что и математика. Но это глубокий оффтопик.

Я предлагаю признать и удерживать в голове многозначность слов - даже один и тот же человек употребляя слово "отыгрыш" в разных контекстах понимает под ним не идентичные явления. В этом ничего страшного нет.

Предлагаю не смешивать дискуссию о явлении как таковом и о терминах это явление обозначающих.

С ходу мне удаётся выделить из своего опыта словоупотребления (включая наблюдения за употреблением этого слова другими людьми) такие значения отыгрыша:

1) Процесс управления персонажем во время игры. (например ответ на вопрос стороннего человека "- Что вы делаете в ролевой игре? - Ну, создаём персонажа, затем отыгрываем его").

2) Процесс достижения игроком через управление персонажем своих целей в игре. (Игрок получающий наибольшее удовольствие от вживания в своего персонажа с большой долей вероятности будет смешивать иммерсию и отыгрыш, и по крайней мере посчитает её необходимым условием хорошего отыгрыша. Игрок же более всего желающий увидеть красивую литературную историю будет понимать под отыгрышем раскрытие образа. Это всё пояснения, чтобы было понятнее мысль, а не претендующие на истинность утверждения о реальном положении дел или хотя бы на какую-то полноту картины.)

3) Соответствие поведения персонажа под управлением игрока его заявленному образу, предыстории или ещё чему-то подобному, его непротиворечивость и целостность. (Прошу обратить внимание на важную вещь – разные люди будут оценивать это по-разному не в силу иного определения, а из-за иных критериев непротиворечивости и понимания образа персонажа в целом.)

4) Отсутствие идентификации игроком себя и персонажа, и метаигры в целом. (Т.е. те самые пресловутые мотивации персонажа, а не игрока влияющие на поведение персонажа.)

5) Моделирование персонажа в вымышленном мире под воздействием происходящих событий, как это понимает игрок. (Отличие от пункта 3 в том, что там не играет особой роли вопрос "каким он должен быть на самом деле", т.к. там необходима лишь целостность и непротиворечивость образа.)

В общем исходя из этого я сделал относительно неожиданный вывод – отыгрыш в теме-родительнице не очень нужен, если только он не используется в первом значении, которое по сути разговорное, а как термин не очень осмысленное.

Какие там были остальные термины требующие определения?

Социальное взаимодействие. Примерно тоже самое – словоупотребление многозначно, например, в теме-родительнице его употребляли в основном как синоним любого не боевого взаимодействия (о чём свидетельствует и всплывания уже в этой теме вопроса о дедукции).

В более узком значении могу предложить такое определение – это взаимодействие персонажей при помощи средств коммуникации, прежде всего лингвистической (хотя наверное стоило бы сказать просто при помощи первой и второй сигнальной системы).

Можно было бы предложить взаимодействие в рамках социума, но тогда под это определение не будет подходить, например, общение с животными (или с инопланетянами…).

Хуже всего с описанием.

Описание - воспроизведение характеристик объекта с целью воссоздания в сознании образа объекта. (http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/ar....5"]отсюда)

Описание - 1. Действие по глаг. описать. 2. Сочинение, описывающее что-н. (см. описать в 1 и 2 знач.). || Изложение чего-н. (см. описать во 2 знач.), как составная часть научного изучения явлений.
Описать, 1. Подробно рассказать о ком-чем-н., изобразить кого-что-н в письменной или устной форме. 2. Изложить в систематическом порядке приметы, особенности, состав чего-н. с научной целью. (Ушаков.)

Описание, или descriptio (лат.), один из элементов литературно-художественного повествования, особое выделение какой-либо формы изображаемого — внешности человека, обстановки, природы. Статическое О. прерывает развитие событий (обширные О. города, дома у О. Бальзака, В. Гюго); используется как прием ретардации. Динамическое О. обычно короче, включено в события и не останавливает действие (Ф. М. Достоевский, А. П. Чехов). В поэзии существуют произведения, частично или целиком слагающиеся из О. (поэма И. А. Бунина "Листопад"). (БСЭ)

Я бы предложил такие определения (с поясняющими словами):

Информативное описание событий в вымышленном мире и его обстановки даётся с целью дать участникам игры возможно полное представление о происходящем.

Иллюстративное описание даётся, чтобы создать визуальный образ, представить вымышленный мир.

Художественное описание даётся, чтобы с помощью художественных средств добится того, что сложно сделать другими методами (более яркого представления картинки, образа персонажа и прочего).

Ну, вот вроде и всё…

[Мышиный король]

Геометр Теней,

я совсем запутался - о чём эта тема - о терминологии или о составляющих явления?

Но ладно. Вообще эта тема выделена именно с надеждой отделить мух от котлет - вообще есть предложение по практическим вопросам игры и том, всегда ли социалка должна решаться системными путями говорить в теме-родительнице, а тут - именно по определениям.

и

Я тоже не вижу за общей размазанностью мыслей по этой теме вопроса как такового. Мысль при отделении у меня была такая - мне показалось, что пост Азалина заслуживает обсуждения, потому что то, что он относит к "отыгрышу" (например, вопросы описания) мне казалось совершенно параллельными данному термину (в моём понимании) вещами. То есть мне явно виделось, что там в одну кучу смешаны вещи разного порядка - и хотелось поговорить об этом

[Мышиный король]

Оффтопик про дедукцию.


Думаю я, что здесь дело в масштабе, а не в чём-то ещё. Т.е. для игры, в центре которой находится какое-то явление, лучше подходит система с большей детализацией этого явления. Т.е. система со скиллом дедукции успешный бросок которого приводит к описанию мастером всего происходящего не подходит для детектива по тем же причинам, что и система разрешающая битву с драконом одним броском для данжен краула.

А викторианский детектив словеской с большой долей вероятности будет столь же успешен, что и попытка не отстать от детектива при чтении книги (т.е. от мастера потребуется очень серьёзная работа, чтобы игрок располагал бы всей необходимой информацией и при этом не получил бы решение на блюдечке)...

[Мышиный король]

Ещё об описании. Совсем упустил из виду.

Это ещё и инструмент для привнесения в игру тех элементов, что по каким-то причинам не удаётся туда привнести непосредственно. Например, использование непрямой речи и описание смысла слов персонажа или хотя бы его манеры речи, если изобразить это не представляется возможным.

[Геометр Теней]

Внимание! Подветка про обсуждение "искуственности" математики и методологию изучения ролевых игр вынесена в отдельную среду, где, надеюсь, скоро завянет естественным путём.

[-=ArK=-]

А что за зверь такой "социальный отыгрыш"? Это то, что все остальные называют "социалкой"? Тогда зачем его отделять - оно и так отдельно и вроде никто не путает. Или ты под этими словами понимаешь что-то свое сугубо личное?

То есть:

1. Вопрос о том, должен ли игрок отыгрывать как его персонаж, к примеру, убалтывает короля отдать дочку замуж.
2. Вопрос о том, отыгрывает ли игрок своего персонажа, согласно квенте, прописанным характеристикам и тому подобное.

[Мышиный король]

-=ArK=-,

первый по видимому это социальный отыгрыш?

[-=ArK=-]

По типу да.

[Minder]

Господа, кто желает подискутировать на поднимавшуюся в этой теме, но благополучно увязнувшую в дебрях философских рассуждений, тему о том какова должна быть хорошая социальная система - приглашаю на Лабораторию НРИ

[Arseny]

В чем я вижу преимущества моего предложения –

(1) Оно более реализуемо, по сравнению с попыткой договориться до единого определения каждого термина. Потому что какое единое определение не выдвигай, всегда найдется кто-то, кто спросит “а чем это определение лучше моего?”, и убедительно ответить на этот вопрос возможным не представляется.

(2) Исторически сложилось так, что большинство терминов РИ покрывают довольно широкий спектр явлений, нередко противоречивых (например многострадальные “мастерские рельсы”), и попытка отсечь все остальные смыслы в пользу одного кажется и непродуктивной, и чрезвычайно сложной.

(3) Систематизация определений даст возможность в дискуссии говорить “когда я говорю система, я использую Форджовское определение, прошу остальных это учитывать” или “я пишу про отыгрыш по Гремлину, посмотрите определение в радагастопедии”. При условии, что можно будет легко предоставить ссылку на эти определения, это сэкономит массу сил, которая сейчас тратится на согласование терминологии.

[Gremlinmage]

Сейчас Arseny дело говорит, поддерживаю.

[Melhior]

-=ArK=-, я так и не понял что такое "социальный отыгрыш" который стремились зачем-то отделить)

Arsenyю согласен с вами по второму пункту - исторически сложилось так, что у нас есть ярлык, а его лепит каждый к своему изваянию. И под определением понимает что-то свое.

По поводу первого пункта... я же не предлагаю искать истину и выверять какое определение более правильное. Мы это измерить не сможем. Я предлагаю не исследование провести, а ДОГОВОРИТСЯ - это значит договорится не претендую чтобы мои определения стоили на пьедестале. Как договоримся. А люди не согласные были есть и будут. и Чем моё определение квадрата хуже, чем то которое в учебнике? Ничем думаю... но договорились математики, что оно будет таким как есть.

А вот по пункту 3... Я так понимаю вы за то, чтобы вписать N-ое количество определений для термина, соответственно проставляя индекс автора, для понимания в каком ключе ведется беседа...
Тогда вопрос, какое количество определений должно быть? Почему именно такое? Каким образом мы будем их выбирать из множества существующих?

[Arseny]

(1) Договориться до нескольких определений будет значительно проще, чем до одного. Потому что с одним непонятно, кто будет договариваться? как? почему возьмут именно этот один смысл? что будут делать с несогласными?

(2) Преимущества моего варианта в том, что он оставит за бортом меньше смыслов (и меньше людей), чет вариант с одним определением.

(3) Радагастопедия открыта. Если человек чувствует, что его определение внесет что-то конструктивное, пусть идет и пишет, и на него ссылается.

[Melhior]

Так простите, даже если мы отберем 5 определений, останется еще 30... Чего с ними будем делать? Почему возьмем именно те 5, которые возьмем?... - Проблема та же - как решать будем?

Простите второй раз, но если у нас количество возможных ПРАВИЛЬНЫХ определений с равной степенью достоверности является числом бесконечным, то тогда какой смысл в Радагатопедию чего-то писать? Этот подход нам говорит - "У тебя есть определение свой? Не волнуйся оно верное"... и опять получаем, что все сводится к личным мнениям, а они стремятся к бесконечности... Как проблему решать будем?

Оставит меньше людей за бортом? Мы чего кого-то в правах хотим ущемить? Цель не эта же)... В вашем случае получается что за бортом НИКОГО не оставляем, так толку тогда? А если опять таки оставляем кого-то , то тогда КАК? каким образом отсеивать будем - к первому абзацу

[Arseny]

(1) У нас и пяти определений не найдется, что уж там о тридцати мечтать. В общем, если бы это было проблемой, то рагадастопедия была бы по уши в контенте. Так как этого не наблюдается, на данный момент это не то, о чем стоит волноваться. Будет пять желающих записать определения – пусть пишут пять определений. Будет десять – пусть пишут десять. Если будет сто – можно будет задумываться про что-нибудь типа индекса цитируемости, но не думаю что мы столкнемся с этой проблемой в этой жизни.

(2) Во-первых, у нас нет ПРАВИЛЬНЫХ и НЕПРАВИЛЬНЫХ определений, у нас есть определения более и менее функциональные в разных ситуациях (а так как ситуаций очень много, функциональность каждого определения может варьировать очень сильно). Во-вторых, это не будет проблемой по причине описанной в первом пункте. В-третьих, даже если бы это было проблемой, такое решение все равно было бы конструктивным, так как вынуждало бы человека четко и явно сформулировать свою терминологию, что для местных дискуссий было бы колоссальным шагом вперед. И еще надо учесть, что рванется быстрее строчить сто определений меньшинство, большинство в результате будет использовать какую-то комбинацию из приведенных определений.

(3) По третьему пункту я ответил в первом.

(4) И я бы хотел услышать ответ на мои вопросы – как в твоем варианте ты собираешься выбирать одно определение? кто это будет делать? что будут делать с несогласными? что будет с другими смыслами этого определения?

[Arseny]

P.S. Например, многие работы по лингвистике совершенно не стесняются писать “в этой работе под понятием ‘текст’ мы подразумеваем то-то и то-то, введенное таким-то и таким-то в такой-то работе”, или “проанализировав источники, в данной работе мы даем такое-то определение термина ‘символ’”.

[Melhior]

Arseny, если у нас не наберется и 5-ти определений, то давайте напишем их... и из2-3-4 мы уж совместными усилиями форума договоримся поверьте об одном. банально договоримся. Найдем способ - голосование, конструктивная критика, наиболее простое в понимании... найдем критерий договора...

В радагастопедии поверьте не оттого немного контента, что его нет в природе, а оттого что лень писать большинству. Например мне. Радагастопедия не показатель.

ТАк ну ежели вы говорите, что у нас одни более функциональны, а другие менее, в разных ситуациях, так вы пример приведите хотя бы, а то я не понимаю, что это за ситуации и в чем выражается большая или меньшая функциональность и как вы её просчитали?


Выбирать одно определение мы будем методом переговоров. Нужно будет голосованием. Критерий подобрать можно - это уже вторично. Тут предлагали и критику объективную и прочее...
Чего будет с несогласными? А что обычно бывает с несогласными? Если их большинство, значит мы еще не договорились, а если меньшинство - то простите, но как в жизни - Если 0,003% населения хотят видеть Президентом Пупкина И.И. и они не согласны с нынешним - ЛЕСОМ.

Других смыслов определения НЕ БУДЕТ, если мы договоримся, что под словом "Отыгрыш" мы понимаем ТО ТО и ТО ТО... понимаю, мы не привыкли к такому - каждому хочется своё "Я" внести во что-то такое масштабное, общетеоретическое... но можно привыкнуть и к другому - согласится с обозначением некоторого количества терминов и их основе вырабатывать новые, открывать хитрые связки, проводить размышления и исследования...

[Hallward]

Arseny, если у нас не наберется и 5-ти определений, то давайте напишем их... и из2-3-4 мы уж совместными усилиями форума договоримся поверьте об одном. банально договоримся. Найдем способ - голосование, конструктивная критика, наиболее простое в понимании... найдем критерий договора...
...
Выбирать одно определение мы будем методом переговоров. Нужно будет голосованием. Критерий подобрать можно - это уже вторично. Тут предлагали и критику объективную и прочее...
...
Других смыслов определения НЕ БУДЕТ, если мы договоримся, что под словом "Отыгрыш" мы понимаем ТО ТО и ТО ТО...

До тебя уже десяток постов несколько человек пытаются донести одну простую мысль. После того, как мы договоримся понимать под словом "отыгрыш" какую-то конкретную вещь, встанет ребром вопрос о том, как именовать остальные вещи, сейчас называемые словом "отыгрыш".

[Melhior]

Да как угодно их называть. Можно сделать из них новые определения, можно не делать, забыть как страшный сон.

Господа когда-то договорились, что два предмета, человека. Явления выражаются цифрой "2" в арифметике. Вот таким причудливым символом. До этого периода обозначалось это понятие у кого как, в Риме по своему, В Ацтеков по своему, у древних египтян по своему.... Но в итоге всем миром договорились, что будет так-то выражаться и про остальное забыли как по страшный сон...
И у нас так же... можно сделать.

[Vechesl]

Melhior, понимаешь в чём дело... Термин Отыгрыш - это довольно абстрактная вещь. Думаю, не будет преувеличением сказать, что у каждой группы игроков своё определение Отыгрыша, более того, даже среди игроков одной группы может бытовать несколько определений. Кроме того, Отыгрыш - это нечто, непорсредственно относящееся к игровому процессу. Например, креативные агенды к игровому процессу не относятся напрямую, в смысле куча людей играют в рпг, не подозревая об этом термине. Мало кто скажет, что, когда мы собираемся поиграть в рпг, мы реализуем свои креативные агенды. Зато сто-процентно найдутся люди, которые скажут, что, когда мы собираемся поиграть в рпг, мы отыгрываем своих персонажей. И тут возникает вопрос: а что, все люди играют в одно и то же? Думаю, глупо спорить, что в каждой компании за столом происходит разное. Следовательно, и отыгрыш, и то, что вкладывается в это понятие, у всех разные.

Теперь, я читаю эти и другие ролевые сообщества, чтобы подчерпнуть для себя опыт других компаний в интересующих меня вопросах. Люди банально не смогут поделиться опытом, если у них будет единственное определение отыгрыша. Потому что, как я уже говорил ранее, глупо отрицать, что все играют по-разному и в каждой компании, за каждым столом люди по-разному определяют слово отыгрыш. Как можно поделиться чем-то, когда твой рассказ стеснён терминологией, которая к твоему игровому опыту и твоей компани просто не имеет отношения?

[Gremlinmage]

-=ArK=-,

Ага. Т.е. у нас есть "отыгрыш" в смысле более-менее подробного описания действий персонажа в той или иной ситуации - противоположностью ему будет "быстрая откидка кубиками с объявлением результата". Тогда можно говорить об "отыгрыше социалки", "отыгрыше стелс-миссий", "отыгрыше боевки" - фактичеки, любого аспекта деятельности персонажей.

С другой стороны есть "отыгрыш персонажа" - как то самое создание образа через простраивание поведения персонажа в соответствии с... и далее по тексту.

Действительно, важное дополнение в контексте данной дискуссии.

[Gremlinmage]

Господа, а на этом форуме есть функция игнора сообщений определенного пользователя?

[Arseny]

-

[Melhior]

Vechesl, как же по вашему наука существует? Уж где-где а там все в тисках жестких определений, терминов, аксиом, лемм? И ничего знаете ли - люди делятся опытом на симпозиумах при чем ТАК, что другие понимают его, потому что пользуются единой терминалогией.

Термин Отыгрыш пока не существует как термин по сути, это пока ярлык, который люди лепят каждый к тому, к чему считают нужным.
Само собой у каждого своё видение Отгрыша, потому что о едином еще не договорились. То что вы говорите, что Отыгрыш напрямую связан с игровым процессом - даже это не правда. Это правда только в частном случае вашем. Потому что нет у нас определения единого, по-этому не можем мы сказать куда это относится. А если я скажу, что отыгрыш вообще не относится к игровому процессу за столом - я буду не прав? Почему?... Буду, в своем видении термина, в видении термина моих друзей возможно.
Люди не заморачиваются на форуме на подробное объяснение, чего они понимают под той терминалогией,которую используют, а сыплют они (и я) её довольно прилично - тут конфликты возникают - большая часть тем соответсвенно обречены погрязнуть в обсуждении "А чего кто имел ввиду под конкретным словом (без явного определения) и почему?"...

За столом поверьте у большинства происходит все одинаково. Ну не идентично, но вполне укладываемо в систему. Люди не настолько креативны, как вы считаете.

То что разные определения - в ЭТОМ и проблема... когда поднимаются вопосы типа "Влияет ли система на отыгрыш персонажа?" и подобные... тема заведомо тухлая и гнилая, потому что "отыгрыш" у всех разный, но все упорно дискутируют и доказывают свою правоту, хотя каждый изначально прав... и вопрос виснет в космосе...

[Arseny]

Вот я вижу еще одно преимущество моего предложения – он подразумевает более-менее конкретные действия, а не предлагает “как ни будь договориться” потом (я, если честно, очень сомневаюсь, в том что можно договориться вообще до одного определения, потому что все предлагаемые методы мне кажутся очень невнятными – как будет измеряться проста понимания и что такое, господи прости, объективная критика?)

Примеры функциональности – например, форджевская терминология по-своему определяет ряд классических терминов (например систему или драму). При обсуждении или чтении форджевких материалов продуктивно пользоваться их терминоголией, и непродуктивно другой. И кстати что, при приведении к единому верному термину мы потеряем весь фоджевый опыт? Нет, спасибо.

Мельхиор, я предлагаю тебе вместо того чтобы спорить начать приводить в жизнь первую часть плана – напиши сам определение отыгрыша, распинай других участников дискусии написать свои определения.

А потом, когда они уже будут в статье, попробуй объяснить всем остальным, зачем надо отказаться от всех в пользу одного. Но только после того, как они будут.

[Melhior]

Ну конкретику я нашел лишь в одном варианте - Записываем всё подряд. Но такой подвод уже реализован -у каждого свое мнение.
Другой подход - это набор определений под один термин, но проблемы с отбором "правильных" те же самые, что в моем случае.

Примеры функциональности я просил привести из нашего с вами раздела Ролевые игры... то же определение Отыгрыша, в каком например случае одно определение будет менее функциональным чем другое и почему? Я так понимаю, что если вы об этом говорите, значит точно знаете...

Свои определения я писал, были еще участники, которые писали свои Донна Анна, Азалин например... это на память просто помню - у нас троих уже не совпадали определения. Думаю если устроить опрос - найдется два десятка определений, массовый опрос - 50 определений....

И тезис мой прост - зачем нужно единообразие терминов - для четкого понимания, что имеет ввиду любой форумчанин использующий конкретный термин. Для возможности Решить вопросы, основывающиеся на терминах, например "Влияет ли система на отыгрыш персонажа?"....
И призывал всех давать свои определения и участвовать в обсуждении, и объясняю зачем с моей точки зрения это нужно... - в общем сделал как вы просите. Чего дальше-то?

[Arseny]

Я еще раз повторю – попробуйте создать систематизированный список определений в каком-то удобном для доступа месте. Прорекламируйте это место. Когда соберется достаточно определений, обсудите их. В дискуссиях просите определять термины пользуясь или дополняя этот список. Я уверен, что из этого может что-то прлучится.

Чем не устраивает приведенный мной пример? Он очень хорошо иллюстрирует тезис, который я пытался донести.

Чего дальше-то

В зависимости от того, чего вы хотели добиться.

[Геометр Теней]

Оффтопик текущего оффтопика.

За столом поверьте у большинства происходит все одинаково. Ну не идентично, но вполне укладываемо в систему. Люди не настолько креативны, как вы считаете

Какие, кстати, есть подтверждения сей вере? Просто она очень сильно расходится с моим личным опытом. Последние годы сколько-нибудь регулярно (не разово) я играю у трех человек в разных группах (мои извинения Evil Cat и ave, к слову). Различия между группами - кардинальные, на том уровне, что общие моменты на "стратегическом" уровне (не на уровне конкретных приёмов) найти сложнее, чем сходство...

[Vechesl]

Melhior, при чём здесь наука? Понимаешь, меня интересует моё мнение, твоё мнение, мнение других пользователей. Мне интересно слышать чужой опыт, ну или рассказывать о своём. Если бы мне было что-то непонятно из рассказа моего собеседника, например, что он подразумевает под Отыгрышем, то я бы дополнительно распросил его. По моему опыту, за столом всё происходит далеко не одинаково. Даже у одной и той же группы в зависимости от игры, в которую они играют, всё может происходить по-разному.

Я точно тебе могу сказать, что мало кто сможет наиболее точно и понятно передать свой игровой опыт в рамках искусственно составленных определений. При этом, я в принципе с тобой согласен. Стоит определиться с частью терминов. Но некоторые термины, в частности отыгрыш, определить не так просто. Несколько определений обладают равноценными правами на существование. Потому, если всё-таки существование упорядоченности необходимо, то стоит воспользоваться подходом, предложенным Арсением. На мой взгляд, проблема в большинстве случаев не в отсутствии определения Отыгрыша, а в чём-то другом.