Обсуждение вопроса о реалистичном космическом бое

[Leer at you]

Господа и дамы.

Вот хотелось бы спросить вас: каким вам представляется реальный космический бой?

Подавляющее большинство из нас смотрело ЗВ. Наверно оттуда в массовом сознании растут ноги о косм. бое. Или что-то было массовое до них?
Крейсера летают меж планет, выпускают тучи истребителей и... я уж не говорю о бластерах.

А ведь использование "истребителей" неправдано вообще никак, нэ?

[Agt. Gray]

Реальный космический бой мне не представляется из-за отсутствия представления о тех технологиях, которыми реально будут обладать его участники.
Но если ввести определенные ориентиры в виде фантастических допущений, то вполне можно представить (в рамках этих допущений!) довольно здравую картину. И холиварить по ее поводу.

А чем конкретно тебе "истрибители" не нравятся? Не "самолетики", которые друг другу на хвост в ЗВ садятся, а просто малые суда?

[Leer at you]

Реальный космический бой мне не представляется из-за отсутствия представления о тех технологиях, которыми реально будут обладать его участники.
Но если ввести определенные ориентиры в виде фантастических допущений, то вполне можно представить (в рамках этих допущений!) довольно здравую картину. И холиварить по ее поводу.

А чем конкретно тебе "истрибители" не нравятся? Не "самолетики", которые друг другу на хвост в ЗВ садятся, а просто малые суда?

Внимание, коварный вопрос: а зачем они?

ЗЫ Технологии, которые можно хотя бы приблизительно объяснить современной физикой... т.е. пока физика даже теоритически ничего не может внятного сказать о "гравитонах", "силовых полях" и "подпространстве". А вот бластер (плазма?) может существовать...

[Agt. Gray]

Сражаццо). Быть промежуточной ступенью для донесения боеголовки, быть платформой для радиоэлектронной деятельности, выполнить задачу в атмосфере, угрожать небоеспособным судам ("полицейская" операция), выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза), противостоять кораблям своего класса, убить сибя ап линкорчег, наконец...

[Witcher]

Вопрос поставлен удручающе неконкретно.

http://balancer.ru/society/2008/10/t64495-...zvitiya-ko.html

http://balancer.ru/society/2008/11/t64869-...zvitiya-ko.html

Внимание! Аффторы активно употребляли средства, расширяющие сознание.

Краткая выжимка: ПИЛОТИРУЕМЫЕ истребители - сон разума. Максимум, где можно встретить человека - на базах планирования. Реальный бой ведут боты. Боты самые разные - от автоматических мин до сравнительно сложных вооружённых БПЛА. Основное оружие - ракеты с ядерными боеголовками высокой мощности.

Для высокой фантастики нужен список использованных фантдопущений, в зависимости от них картина боя может плыть.

[Leer at you]

Вопрос поставлен удручающе неконкретно.

http://balancer.ru/society/2008/10/t64495-...zvitiya-ko.html

http://balancer.ru/society/2008/11/t64869-...zvitiya-ko.html

Внимание! Аффторы активно употребляли средства, расширяющие сознание.

Краткая выжимка: ПИЛОТИРУЕМЫЕ истребители - сон разума. Максимум, где можно встретить человека - на базах планирования. Реальный бой ведут боты. Боты самые разные - от автоматических мин до сравнительно сложных вооружённых БПЛА. Основное оружие - ракеты с ядерными боеголовками высокой мощности.

Для высокой фантастики нужен список использованных фантдопущений, в зависимости от них картина боя может плыть.

Спасибо за ссылки

[Agt. Gray]

Кратко по выжимке:
- Пилотируемый истрибитель - понятие растяжимое, если есть аплоады и искины.
- Пилотируемый истрибитель может оказаться нужен в случае необходимости делегации официальных полномочий.
- Основное оружие должно быть конвенциональным на случай ограниченного противостояния. Ядерные боеголовки можно прикручивать и откручивать по надобности.
- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно.

[elotar]

Из реалистичного я знаю только советскую программу, где наш спутник взрывался и заваливал осколками противника. Лукс боринг.

"Настоящий" космический бой выглядит крайне малореально, так как совершенно непонятно, как на космических скоростях приманеврировать на какую-то адевкатную дистанцию для боя. А учитывая потенциальную расспространненность к тому времени ядерного оружия какая-либо война вообще теряет "аналитический" смысл - достаточно просто закидать противника безпилотными ядерными ракетами.

Если в "тотал вор" не ирать, то именно что-то типа истребителей (малых кораблей) должно быть основной силой - попасть и засечь их сложнее, а ядерную ракету они опять же вполне могут нести.

[Witcher]

- Пилотируемый истрибитель - понятие растяжимое, если есть аплоады и искины.

Про аплоады не знаю, трансгуманизм - пока фантастика, искины - ещё большая фантастика. Пока что. За грань - не заглядывал.

- Пилотируемый истрибитель может оказаться нужен в случае необходимости делегации официальных полномочий.

Это не истребитель. Это база планирования, ну или что там. Истребитель с человеком ограничен по перегрузкам. Бот - неограничен. Поэтому человеку на истребителе делать нечего. Человек - принимает стратегические решения и выступает субъектом целеполагания. Его корабль, соответственно, нельзя назвать истребителем. Это может быть база планирования, техобслуживания, парламентёрский/досмотровый бот etc. Он даже может быть вооружён. Но эта вооружённость - вторична по отношению к основной функции быть резиденцией человека.

- Основное оружие должно быть конвенциональным на случай ограниченного противостояния. Ядерные боеголовки можно прикручивать и откручивать по надобности.

По космическим масштабам ядерные боеголовки имеют сравнительно небольшую дальность действия и полностью испаряются в процессе взрыва, т. е. являются вполне чистыми по космическим меркам. Но в атмосфере ими действительно пулять не рекомендуется. Все прочие прогнозируемые виды оружия отстают по эффективности на много порядков, поэтому нерациональны. (кроме, быть может, рентгеновских лазеров - но они один фиг накачиваются ядрёной бонбой)

- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно.

Разумеется. Это разведка, транспорт/буксир подхвата, etc, etc...

Спасибо за ссылки

не за что. В принципе, тема достаточно хорошо разработана, там даже какие-то ссылки на статьи наса мелькали.

[Leer at you]

1. Сражаццо). Быть промежуточной ступенью для донесения боеголовки, быть платформой для радиоэлектронной деятельности, выполнить задачу в атмосфере, угрожать небоеспособным судам ("полицейская" операция), выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза), противостоять кораблям своего класса, убить сибя ап линкорчег, наконец...

2. Кратко по выжимке:
- Пилотируемый истрибитель - понятие растяжимое, если есть аплоады и искины.
- Пилотируемый истрибитель может оказаться нужен в случае необходимости делегации официальных полномочий.
- Основное оружие должно быть конвенциональным на случай ограниченного противостояния. Ядерные боеголовки можно прикручивать и откручивать по надобности.
- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно.

1. Зачем нужна "промежуточной ступенью для донесения боеголовки"?

"быть платформой для радиоэлектронной деятельности" - это не "истребители" - это спутники связи.

"выполнить задачу в атмосфере" - абсолютнейший абсурд с точки зрения рациональности боя в космосе - каждый лишний кг потраченный на аэродинамику идёт во вред космическому бою

"угрожать небоеспособным судам ("полицейская" операция)" - опять же, это не "истребители"... хм... полицейские корабли?

"выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза)" - и опять это не "истребители"

"противостоять кораблям своего класса" - у противника их нет, ибо он вовремя понял их нецелесообразность (;

"убить сибя ап линкорчег" - сказала Торпеда (=



2. Пилотируемые или не пилотируемые - сначала ответь - зачем они?

"делегации официальных полномочий" - чего? о_О

"Основное оружие должно быть конвенциональным" - кто бы спорил, но ядерное оружие малой мощности, наиболее эффективно в косм. бою.

- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно. - это уже не "истребители"

ЗЫ На мой взгляд, прилетят две бандуры и разгрузят друг в друга ядерный боекомплект
ЗЗЫ Никто никуда не летит, ракеты запускаются с баз
Нет, бандуры иногда нужны...

[Erih]

1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты
2. Как перебросить десант без кораблей?
3. Как защитить десантные корабли от всяческих "превратностей пути" в виде мин, вражеских кораблей и прочего и прочего?
4. Как не допустить высадки вражеского десанта и орбитальной бомбардировки?

5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ? Я думаю что живой экипаж будущих боевых кораблей будет весьма невелик. А ударные БПЛА уже существуют.

[Геометр Теней]

Так, я мимоходом - но вот вам пара статей от фантастов (по ведомству которых, а не ученых, пока проходят масштабные космические войны).
http://zhurnal.lib.ru/r/rjumin_d_j/fleetmain.shtml

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm

[Mr.Garret]

Выглядеть это будет так.

Громадные корабли, обвешанные тяжелой броней, сверхмощными лазерами и средствами электронной борьбы, будут дырявить друг друга на расстоянии в сотни километров, наводясь на цели по субспектральным радарам и указаниям телепатов. Выстроившись в кильватерные колонны флоты будут сближаться для ближнего боя, перед которым последует массовый залп ракет. Последний этап будет включать в себя атомные торпеды и атаки при помощи брандеров. Короче говоря, вернемся в реалии XVII века.

Сражаться, ясно понятно будут в глубоком космосе. Нечего планеты разрушать.

p.s. Первый масс-комбат в космосе засветился в книгах Эдмонда Гамильтона про "Звездных королей".

[Witcher]

1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты

Надёжно вышедшей в космос цивилизации планеты не нужны. Ей нужны астероиды.

[Mr.Garret]

После прочтения Переслегина, обратите внимание, что в его войне, корабли не могут пользоваться джамп-гейтами и перемещаются в реальном пространстве со сверхъсветовой скоростью. Это ограничение позволяет сделать вывод о том, что доктрина Переслегина носит частный характер.

[Agt. Gray]

Witcher,
"За грань - не заглядывал." Как раз обсуждаемые здесь категории вполне за гранью.
"Истребитель с человеком ограничен по перегрузкам." В зависимости от технологического контекста - истребителю могут оказаться не нужны высокие ускорения.
"Все прочие прогнозируемые виды оружия отстают по эффективности на много порядков, поэтому нерациональны."Все оружие отстает от атомного на много порядков. Но тем не менее.

Leer at you,
" Зачем нужна "промежуточной ступенью для донесения боеголовки" Просто говоря, за всем. Кинетическая энергия, защищенность, интеллект.
"это не "истребители" - это спутники связи." Еще и спутники связи. Еще и антенна наблюдения. Распределенная. Обороняющаяся.
"выполнить задачу в атмосфере" - абсолютнейший абсурд с точки зрения рациональности боя в космосе - каждый лишний кг потраченный на аэродинамику идёт во вред космическому бою" Или ты тратишь лишние 25000 кг на аэродинамику истрибителя, или лишние 50000 кг на еще один, аэрокосмический истрибитель. Вопрос только в стоящих перед тобой задачах.
"выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза)" - и опять это не "истребители" Дык что, мне целый лунапарк аттракционов через бездну космоса тащить, чтобы тривиальные задачи выполнить? Есть же истрибители.
"опять же, это не "истребители"... хм... полицейские корабли?" Они истрибители. Но благодаря размерам, еще и нормальные "полицейские корабли".
"сказала Торпеда (=" Достаточно продвинутая торпеда неотличима от истрибителя.
"у противника их нет, ибо он вовремя понял их нецелесообразность (;" Целесообразность - выше.

"делегации официальных полномочий" - чего? о_О" Представь себе, что, согласно странным конвенциям дветысячиэнного года, если на кнопку "огонь" нажимает не твой офицер, а "машина", ты автоматически становишься военным преступником.
" это уже не "истребители" Почему все эти неистребители не могут еще нести боевую ракету, став тем самым истрибителями и дополнив твой парк уже боевой техники?

Erih,
"1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты" Планеты? Зачем? Нам же нужен космос. При борьбе за планету господство над прилегающим пространством значит очень многое. Начиная с простой возможности ронять кинетические (читай: чугуниевые) снаряды на стратегические объекты врага.
"3. 4." Сражаццо.
"5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ?"Да зачем человек вообще нужен? Убить всех человеков!
"Я думаю что живой экипаж будущих боевых кораблей будет весьма невелик." Не спорю.

UPD. Чорд! Ведьмак обогнал с планетами!

[Agt. Gray]

Надёжно вышедшей в космос цивилизации планеты не нужны. Ей нужны астероиды.

Надежно вышедшей в космос цивилизации нужны газовые гиганты, чтобы строить рои Дайсона. =)
Ненадежно вышедшей в космос цивилизации иные планеты вредны, так как требуют тратить силы на преодоление гравитационного колодца.

[Mr.Garret]

Битва за планеты это чрезвычайно кровая рутина. Планеты будут защищены минами и силовыми полями. Рядом с ней будут висеть станции защиты и мониторы, обладающие орудиями огромного калибра. Просто так подлететь и скинуть бомбу вряд ли получится.

А вообще многое зависит от того, какой уровень развития у нашей Империи и с кем именно мы воюем. Если с Тиранидами, то Переслегиновщина не работает вообще!

P.S. Почему же почему, авторы статей так не любят Стар Трек?

[Leer at you]

Битва за планеты это чрезвычайно кровая рутина. Планеты будут защищены минами и силовыми полями. Рядом с ней будут висеть станции защиты и мониторы, обладающие орудиями огромного калибра. Просто так подлететь и скинуть бомбу вряд ли получится.

А вообще многое зависит от того, какой уровень развития у нашей Империи и с кем именно мы воюем. Если с Тиранидами, то Переслегиновщина не работает вообще!

P.S. Почему же почему, авторы статей так не любят Стар Трек?

(((=

[Agt. Gray]

Отдельно Mr.Garret.

и указаниям телепатов

... и пони!

Выстроившись в кильватерные колонны

Зачем?

сближаться для ближнего боя

Зачем?

Последний этап будет включать в себя атомные торпеды и атаки при помощи брандеров

Почему не первый?

перед которым последует массовый залп ракет

Чем брандер отличается от торпеды, торпеда от ракеты, а ракета от брандера в твоей классификации? У меня пока стоит знак равенства.

После прочтения Переслегина

... я обратил внимание, что он мастер выдавать частное за общее, а домыслы за действительное.

и силовыми полями

... и пони!

[Witcher]

"За грань - не заглядывал." Как раз обсуждаемые здесь категории вполне за гранью.

"Реалистичный космический бой." Не за гранью. То, что надёжно описывается нынешней наукой.

"Истребитель с человеком ограничен по перегрузкам." В зависимости от технологического контекста - истребителю могут оказаться не нужны высокие ускорения.

Манёвренному - нужны. Но даже если и нет - тратить человеческий ресурс, много более хлипкий, чем спецтехника, жадно.

"Все прочие прогнозируемые виды оружия отстают по эффективности на много порядков, поэтому нерациональны."Все оружие отстает от атомного на много порядков. Но тем не менее.

Ты не представляешь насколько. И - ядерное оружие по космическим меркам - чистое. Т. е. фундаментальные возражения против снимаются.

"это не "истребители" - это спутники связи." Еще и спутники связи. Еще и антенна наблюдения. Распределенная. Обороняющаяся.
"выполнить задачу в атмосфере" - абсолютнейший абсурд с точки зрения рациональности боя в космосе - каждый лишний кг потраченный на аэродинамику идёт во вред космическому бою" Или ты тратишь лишние 25000 кг на аэродинамику истрибителя, или лишние 50000 кг на еще один, аэрокосмический истрибитель. Вопрос только в стоящих перед тобой задачах.
"выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза)" - и опять это не "истребители" Дык что, мне целый лунапарк аттракционов через бездну космоса тащить, чтобы тривиальные задачи выполнить? Есть же истрибители.
"опять же, это не "истребители"... хм... полицейские корабли?" Они истрибители. Но благодаря размерам, еще и нормальные "полицейские корабли".
"сказала Торпеда (=" Достаточно продвинутая торпеда неотличима от истрибителя.
"у противника их нет, ибо он вовремя понял их нецелесообразность (;" Целесообразность - выше.

Универсальные решения всегда проигрывают специализированным. Лупить по планетам неинтересно. В худшем случае после достижения господства в околопланетарном пространстве можно спустить на планету несколько каменюк в пару сотен метров на 50+ км/с. Умиротворяющий эффект превзойдёт все ожидания.

"5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ?"Да зачем человек вообще нужен? Убить всех человеков!

ТруЪ. Трансгуманизм рулит. Если будет.

[Agt. Gray]

Witcher,

Не за гранью. То, что надёжно описывается нынешней наукой.

Это я написал, увидев статьи от ГэТэ и пони Гаррета. Аннигиляторы Танева, ага.

Ты не представляешь насколько.

Представляю. =)

Т. е. фундаментальные возражения против снимаются.

Фундаментальных и не было. Все зависит от контекста конфликта. В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ у нас ограничений, конечно же, нет.

Универсальные решения всегда проигрывают специализированным.

Соглашусь с очевидным, только в том случае, если тебе не нужно тащить широкий спектр узкоспециализированных решений через космос. В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ все будет подчинено двум задачам - донести ядерную боеголовку до цели и не дать это сделать врагу.

[Mr.Garret]

>Зачем?
Один простой вопрос. Как ты будешь управлять огнем эскадры, которая не имеет вообще никакого боевого порядка. Замечу, что вариант сражения, каждый стреляет по тому, чему хочет и корректирует огонь сам по себе очень дорого обошелся Русским в Цусимском сражении.

Все сведется к ближнему бою, потому что на дальних дистанциях огонь будет не эффективным.

Plz. прежде чем задавать подобные вопросы, прочитай описания крупных морских сражений индустриальной эпохи.

[Agt. Gray]

Mr.Garret,

Как ты будешь управлять огнем эскадры, которая не имеет вообще никакого боевого порядка.

А ты перестал пить коньяк по утрам? Игнорирую вопрос.

Все сведется к ближнему бою, потому что на дальних дистанциях огонь будет не эффективным.

Тогда определи "ближний бой" и "дальнюю дистанцию". И, кстати, с уменьшением расстояния огонь будет становитья более эффективным в обе стороны.

Plz. Прежде чем тащить крупные морские сражения в космос, обоснуй оправданность. Через сравнение особенностей конфликта, например.

Все вопросы остаются.
1. Зачем нужна кильватерная колонна?
2. Зачем нужен ближний бой, и что это такое?
3. Какая разница между тремя категориями боевых единиц, которые ты назвал?
4. Кто такие телепаты?

[Witcher]

Представляю. =)

Вряд ли. Если серьёзно - кинетика вся идёт лесом найух сразу. Слишком громоздко при сравнительно небольшом эффекте и слишком медленно. Лазеры имеют проблемы с КПД и расхождением луча( хоть ты тресни, но даже их луч - расходится на расстояниях в сотни километров). Остаются ракеты. Медленно, но возможность маневрирования остроту проблемы уменьшает. Прямое попадание чугуниевой боеголовки выглядит весьма сомнительным, т. е. требуется подрыв в ближнем пространстве. Химический взрыв в космосе неэффективен. Остаётся ядерный.

Фундаментальных и не было. Все зависит от контекста конфликта. В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ у нас ограничений, конечно же, нет.

Ещё раз. В космосе применение ядерной боеголовки приводит к уничтожение боевых единиц. Глобальных эффектов оно не несёт. Масштабные плотные метрополии в космосе - сон разума. (у них нет предпосылок к возникновению). Поэтому ядерное оружие для космического корабля не является неконвенциональным оружием. Это нормальное, штатное оружие.

Соглашусь с очевидным, только в том случае, если тебе не нужно тащить широкий спектр узкоспециализированных решений через космос.

Ворох? -). Специализация в любом случае будет. Нужен небоевой корабль-тягач (небоевой в силу своих охренительных размеров и сравнительно низкой тяги при большом радиусе автономности), рои боевых автономных истребителей-носителей ракет(с высокой тягой, но крайне низким радиусом автономности), малозаметные мины, много одноразовых ретрансляторов связи, МНОГО ракет. Заметь, разделение по ролям очень чёткое и роль истребителей как ракетного носителя короткого радиуса действия здесь очевидна. Я не вижу других ролей для них.
upd. Ну, может, кроме транспорта подхвата - эта роль действительно для них подходит. Но никаких постоянно закреплённых СЖО, грузового или ремотного снаряжения. если уж так хочется - навесные конструкции.

В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ все будет подчинено двум задачам - донести ядерную боеголовку до цели и не дать это сделать врагу.

В космической войне ядерная боеголовка не является атрибутом войны на уничтожение - по космическим масштабам это локальное оружие со сравнительно небольшим радиусом действия. Остальные типы оружия просто несерьёзны.

[Mr.Garret]

Я коньяк не люблю. Он горький. Фи!

>1. Зачем нужна кильватерная колонна?
То есть тебе не нравиться построение именно цепочкой. Хорошо. Мой ответ такой. Без кильватерной колонны того или иного вида невозможно реализовать кроссинг Т. Адмиралы противоборствующих флотов, будут держаться за традиции, а значит постараются реализовать данный прием, что в обязательном порядке приведет их к описываемому построению. Кро того построение колонной, позволит сосредоточить огонь всех кораблей на одной цели. В противном случае произойдет догфайт в стиле последних стартреков, когда адмиралы даже не представляют, что твориться на поле боя.

>Зачем нужен ближний бой, и что это такое?
Ближний бой - бой на дистанциях использования не ракетных снарядов. Стремиться к нему будут для того, чтобы увеличить эффективность воздействия своего оружия. Однако, данный момент зависит от состава флота и используемой им военной доктрины.

[Leer at you]

Заметь, разделение по ролям очень чёткое и роль истребителей как ракетного носителя короткого радиуса действия здесь очевидна. Я не вижу других ролей для них.

А я даже не понимаю, зачем они в этой роли? Эффективнее выпустить ракеты с "бандуры", нэ?

[Leer at you]

Я коньяк не люблю. Он горький. Фи!

>1. Зачем нужна кильватерная колонна?
То есть тебе не нравиться построение именно цепочкой. Хорошо. Мой ответ такой. Без кильватерной колонны того или иного вида невозможно реализовать кроссинг Т. Адмиралы противоборствующих флотов, будут держаться за традиции, а значит постараются реализовать данный прием, что в обязательном порядке приведет их к описываемому построению. Кро того построение колонной, позволит сосредоточить огонь всех кораблей на одной цели. В противном случае произойдет догфайт в стиле последних стартреков, когда адмиралы даже не представляют, что твориться на поле боя.

>Зачем нужен ближний бой, и что это такое?
Ближний бой - бой на дистанциях использования не ракетных снарядов. Стремиться к нему будут для того, чтобы увеличить эффективность воздействия своего оружия. Однако, данный момент зависит от состава флота и используемой им военной доктрины.

(((((((((((((((((((((=

Мистре Гаррет пришёл по-троллить?

[Witcher]

А я даже не понимаю, зачем они в этой роли? Эффективнее выпустить ракеты с "бандуры", нэ?

У бандуры поверхность конечная, поэтому залп ограничен. Выносной рой истребителей будет иметь бОльший залп на единицу массы и более плотную ПРО.

[Leer at you]

У бандуры поверхность конечная, поэтому залп ограничен. Выносной рой истребителей будет иметь бОльший залп на единицу массы и более плотную ПРО.

Э? Чего? А что мешает вместо роя истребителей, запустить рой ракет/торпед/брандеров?

Т.е. избавиться от лишнего звена в передаче боезаряда.

[Mr.Garret]

Ракета - управляемый снаряд с боеголовкой, способный активно маневрировать и передвигаться на большой скорости.
Торпеда - медленный, как правило, неуправляемый боевой снаряд, обладающий тяжелой боеголовкой и перемещающийся большую часть времени в гиперпространстве. В Звездном Пути торпедой называется энергетический сгусток, использующийся в качестве наступательного оружия.

[Witcher]

Э? Чего? А что мешает вместо роя истребителей, запустить рой ракет/торпед/брандеров?

Т.е. избавиться от лишнего звена в передаче боезаряда.

Да, ты можешь развесить ракеты и противоракеты вокруг себя, пока летишь на марше - такая доктрина имеет право на жизнь. Хотя промежуточную ступень в ракетах я бы сделал. Ну т. е. боевая ракета на подлёте распускает сотню ракет поменьше, каждая с б.ч..
В этом случае "истребители" остаются как рой охранения носителя.

[Agt. Gray]

Witcher,

Вряд ли

- сказал Капитан Очевидность, и приступил к разъяснениям.

Глобальных эффектов оно не несёт.

Отсутствие шансов спасти экипаж пораженного судна или любого другого отдельного объекта может быть достаточно глобальным эффектом, чтобы договориться о неприменении.

Нужен небоевой корабль-тягач (небоевой в силу своих охренительных размеров и сравнительно низкой тяги при большом радиусе автономности), рои боевых автономных истребителей-носителей ракет(с высокой тягой, но крайне низким радиусом автономности), малозаметные мины, много одноразовых ретрансляторов связи, МНОГО ракет.

Мы представляем себе одинаковую картину основного средства войны.

Остальные типы оружия просто несерьёзны.

Оружие - оно не только для полного уничтожения врага.

Я отдаю себе отчет, что, на расстояниях тысяч километров в вакууме, польза от радиуса действия ядерной бомбы немногим больше пользы от радиуса действия чугуниевой. Не надо повторяться, Капитан.

Leer at you, думаю, все пришли потроллить в той или иной степени. Кто-то поменьше, а кто-то побольше.

А я даже не понимаю, зачем они в этой роли?

Дополнительная ступень, разделяющая стратегический "кэрриер" с врагом. Со всеми преимуществами децентрализации и дальности.

Т.е. избавиться от лишнего звена в передаче боезаряда.

"Лишнее" звено может оказатьсся более полезно, чем вредно.

Mr.Garret,
Построение плоскостью устроит колонне "трехмерный кроссинг-Т".
И зачем использовать неракетные снаряды?
Зачем использовать неуправляемые снаряды? Про "гиперпрпр" и "сгусток" игнорирую.

[-=ArK=-]

Вот хотелось бы спросить вас: каким вам представляется реальный космический бой?

Как он описан в правилах по spelljammer`y

[Witcher]

Отсутствие шансов спасти экипаж пораженного судна или любого другого отдельного объекта может быть достаточно глобальным эффектом, чтобы договориться о неприменении.

Не верю я в подобный уровень гуманизма. Это означает разделение вооружения для серьёзной и "игрушечной" войны и минимум удвоение затрат ресурсов. Не верю.
При угрозе уничтожения стратегического стац. объекта можно дать время на эвакуацию и подобрать бежавших. Это более дешёвое решение.

Оружие - оно не только для полного уничтожения врага.

Полное уничтожение врага - это мегатонна в 10 км. В 500 при хорошей защите - лучевая болезнь.

[Agt. Gray]

Witcher,

Не верю я в подобный уровень гуманизма.

Мы живем в сложном мире. Прагматизм и гуманизм часто причудливо переплетаются. Ну и люди, да, в целом добрее, чем в темные века. И удвоение затрат ресурсов может оказаться мелочью в некоторых ситуациях. И политика, продолжением которой являются силовые конфликты, может ставить совершенно разные задачи.
Но все это справедливо лишь если речь не о глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ.

Оружие - оно не только для полного уничтожения врага.

Хочу лишь сказать, что стратегические наступательные вооружения - это не единственные возможные вооружения.

[Witcher]

Ну и люди, да, в целом добрее, чем в темные века.

Не все. При некотором уровне образованности гуманизьма резко проседает. В том смысле, что начиная с некоторого уровня перестаёшь видеть концептуальную разницу между человеком и очень сложной машиной, а значит и к смерти (в т. ч. своей) относишься куда спокойней. Так что твоё мнение лично для меня пока остаётся лишь мнением.

Хочу лишь сказать, что стратегические наступательные вооружения - это не единственные возможные вооружения.

ЯО в космосе эквивалентно гранате на земле. Если ты её закинешь в комнату, там тоже живых, в общем-то, не останется. Гранаты запрещены?
Максимум что отсюда следует - что на полицейских (не военных) кораблях могут стоять рельсотроны для выведения из строя движков грузовиков. и?

[Геометр Теней]

Итак, я вернулся. Беда этой темы в том, что тут каждый о своём. Условия нужны более-менее общие. Какой уровень технологии? Какие допущения сделаны? Что можно, что нельзя?

Я пока вижу так. Истребители могут существовать в фантастических мирах. (Их распространенность, однако, есть следствие переноса штампов воздушного боя и стремления показать чей-то личный героизм. Большая часть истребителей в популярных НФ-вселенных и сеттингах - клюква дичайшая).

Какая польза от истребителя? Попробуем пойти так - истребитель играет роль как средство рассредоточения огневой мощи, преимущество его в маневренности (и защищенности за счет этого) - очень большой вопрос, и требует новых допущений. Если плясать от этого, то инстребители могут появляться в частных случаях, когда огневая мощь орудий очень велика и сильно превосходит средства защиты.

Пример: В НФ-вселенной есть некое мощное оружие, назовем его кси-пси раздолбатором. Его мощность достаточно велика, чтобы уничтожать цель масштабов обычного космического корабля одним попаданием, габариты достаточно малы, чтобы влезать на истребитель. Пример подобного - M.D. Device из серии Орсона С. Карда "Игра Эндера". Тогда бои ведутся по принципу "попал - убил", и нет смысла делать боевые корабли большими. Подразумевается, что раздолбатор - оружие не одноразовое (иначе и в самом деле на первый план выйдут ракеты и подобные вещи).
Второе допущение, чтобы сделать истребители в этом мире полезными - средства обнаружения противника уверенно работают на дистанцию заметно больше боевой дальности раздолбаторов, и средств эффективной защиты от обнаружения нет или они резко проигрывают по соотношению затраты/эффект.
Тогда бой, видимо, будет выглядеть так - корабли-носители, обнаружив врага, выпускают рой истребителей, несущих на себе необходимый минимум (раздолбатор, маневровые двигатели, средства наведения, возможно - пилота, хотя живой пилот в таком мире, похоже, уйдет в прошлое как только позволят технологии). Сами носители в бою не участвуют (и выпустив истребители, немедленно отходят).

Это тот вопрос, ради которого поднята тема? Или надо обсуждать, как должен выглядеть совсем реальный космический бой? Сейчас - по большому счету никак, потому что сражения в космосе сейчас бессмысленны. Как будет потом (если космические бои вообще будут, что я лично считаю неудачным вариантом развития человечества) - понятия не имею, и прогнозировать бессмысленно - посмотрите на идеи Уэльса о воздушной войне, например, и поймите, что прогнозировать развитие техники вперед в наше время занятие ещё более неблагодарное.

[Agt. Gray]

Так что твоё мнение лично для меня пока остаётся лишь мнением.

As yours. Это вопрос ценностей, а переносить их в этот спор - расползание мысли. Важно то, что ценности - источник мотивации, и они могут быть разными, а следовательно и задачи, которые будут ставиться перед вооруженными силами, будут разными.

ЯО в космосе эквивалентно гранате на земле. Гранаты запрещены?

Гранаты - нет. А кидать гранату в комнату с женщинами, детьми и одним вражеским солдатом - может быть и запрещено. Но все это справедливо лишь если речь не о глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ.

Witcher, если хочешь посражаться, ввожу чисто теоретическую параллельную ветку выступая слегка "адвокатом Гаррета дьявола":
Вот летит рой из 20 атомных ракет. Точный и достаточно мощный лазер мигает 20 раз - и ракет нет. Владелец лазера подходит в ближний бой (!) и расхреначивает владельца ракет чем-то не ракетным, что невозможно сбить в полете. Discuss.

Геометр Теней, с Ведьмаком общие условия есть - обсуждается экстраполятивная ситуация, с Гарретом - идет флуд про самые общие принципы.

Это тот вопрос, ради которого поднята тема?

Думаю, нет. Тема поднята (Leer at you, поправь меня, если не так), чтобы она самоорганизовалась в интересные участникам ветки обсуждений на тему космических боев с целью получения Фана.

[Mhvost]

Реалистичный космический бой на технологиях "завтрашнего дня" достаточно скучен и предсказуем. Это ни в коем случае не космическая опера, это жёсткий технотриллер.
Враждующие стороны видят друг друга с момента старта.
"Замаскироваться" в космосе нельзя. Вообще нельзя, это нарушение закона термодинамики.
Корабли должны быть большими из-за ряда проблем с энергетикой и теплоотводом.
Они не могут менять скорость быстро из-за соотношения полезной нагрузки к топливу и крайне ограничены в маневре (причём, напоминаю, тот факт, что с Марса что-то взлетело, видно с Земли уже минут через пять после этого события).
Лучшая двигательная система "ближнего прицела" из хоть как-то исследованных человечеством по соотношению энергетики к затратам - подрыв ядерных бомб в целлофановой обёртке за кормовым щитом-отражателем корабля. Думаю, все уже представили, насколько плавная и неторопливая кривулина получается у этой оригинальной конструкции при маневрах в пространстве. Зато запас излишнего топлива можно при некоторых усилиях использовать как импровизированное оружие. Заметно меньше проблемы с охлаждением - ядерный реактор для прогрева водорода на борту иметь заметно сложнее, потребуются буквально километры радиаторов или такой запас охладителя для сброса в пространство, что дешеле ставить химический двигатель.
На скоростях встречного космического боя двух аппаратов класса "аполло" любой предмет будет наносить вред в размере приблизительно 54 своих масс в тнт. Обычный осколок от подрыва ракеты разворотит корпус любого аппарата этого технологического уровня. Проблем с наведением ракеты на почти неспособную к быстрому боковому маневру цель не будет никаких. Чистая статистика, даже не лотерея. Поле подрыва осколков при современных технологиях обнаружения и вычислительных мощностях достаточно неплохо совмещается с обстреливаемым объектом, так что на ядерный боеприпас можно не заморачиваться. Дорогой он в сравнении с шариковым поражающим элементом.
Космический лазер в реалистичных представлениях - оригинальный электронагревательный прибор с когеррентным световым потоком как незначительным побочным эффектом своего основного применения.
Плазменное оружие в реалистичных представлениях - аналог стрельбы комками твёрдого перегретого пара из чайника. Да, этот пар ещё и почему-то взрывается при попаданиях. Ненаучная фантастика.
Рэйлган и гауссовка производят сопоставимое количество тепла при всего лишь одном выстреле. Выглядеть это будет примерно вот так:
http://www.defenseindustrydaily.com/images...008-1-31_lg.jpg - только делайте поправку на то, что это слабенький тестовый выстрел в четверть рассчётной мощности и это при том, что снаряд полноразмерной установки предполагается разгонять до жалких 5.8 км/с.
В общем, предельно упрощая, космический бой ближнего прицела схож с ракетным боем ближнего прицела с поправкой на полную взаимную прозрачность сторон для средств разведки и обнаружения.
Несколько "ракетовозов" запускают потребное на взгляд аналитиков количество ракет и противоракет в несколько волн, эти два облака боеприпасов отправляются навстречу друг-другу, ну и дальше по статистике и удаче что-то прорвётся, что-то накроется. При достаточном насыщении атакующей формации поражающими элементами вероятность полного уничтожения близится к единице. Только обнаружение в космосе работает лучше, чем на планете, поэтому поражающих элементов на единицу перехватываемых объектов потребуется меньше.

В героической (в том числе ролевой) фантастике не случайно пользуются линейной тактикой 18го века и авианосной - 20го. Это те два периода времени, когда исход боя решал ум капитана и профессионализм команды. В рассматриваемом случае всё решать будет экономика и численность. Всё, что можно посчитать, будет считаться в штабах за годы до того, как. Роль человеческого фактора - ремонтники и обслуга в период мирного хранения.

[Геометр Теней]

с Ведьмаком общие условия есть - обсуждается экстраполятивная ситуация, с Гарретом - идет флуд про самые общие принципы.

Тогда я покаркаю малость. Все-таки, видится мне, тему надо сужать.
Экстраполяция - это здорово, но на современном уровне масштабные космические войны невозможны, причём в первую очередь потому что колонизация хотя бы Солнечной системы за пределами наших возможностей. Когда она начнется - человечество еще довольно долго будет барахтаться весьма неуклюже, и космические войны будут вопросом не ближнего будущего. Плюс при развитии космической техники наверняка вылезет немало всего существенно нового. Предсказывать перспективы на основе современных тенденций - это, боюсь, сродни попыткам военных теоретиков девятнадцатого века предсказать, какие конструкции дирижаблей и паровых машин будут применяться на полях сражений века двадцать первого.

Если говорить об общих принципах (особенно с выходом на реальное игровое применение), то надо договариваться о допущениях. Притом тут была правильная мысль - когда фантаст описывает бои космических истребителей, для него их устройство и целесообразность военного применения обычно идут даже не десятым пунктом в списке. Куда чаще истребитель, как starfury из B5, летит at the speed of plot. То есть условия и допущения подбираются под нужные качества (например, чтобы многое в бою зависело от пилота, дабы раскрыть его личные черты, или чтобы была возможность пролететь в финале через взрывающуюся Звезду Смерти под бравурную музыку). На самом деле, подогнать условия под нужные за счет энного числа допущений о технологии будущего не столь уж сложно. Просто кому-то оказываются нужны джампгейты, а кому-то корабли поколений...

[Agt. Gray]

Геометр Теней, вся бессмысленность сего обсуждения заключается в том, что совет в твоем втором абзаце к нему неприменим. У нас не обсуждается ни "реальное игровое применение", ни "нужнные" для чего бы то ни было "качества", ни условия, под которые что-то надо "подгонять".
Именно поэтому я предположил, что главной задачей топика является получение чистого фана без прагматических примесей.

В своем сеттингостроении, к примеру, я имею четкие ориентиры насчет того, что хочу получить в итоге. И работаю напильником в соответствии с ними. В этом треде такого нет.

[Геометр Теней]

В этом треде такого нет

Можете сколько угодно называть меня ограниченным человеком, но тогда я не понимаю смысла этого треда. Это как сказать "давайте поговорим о березах", после чего один человек в треде говорит о березе символической (о йа! метветь, балалайка, Толстоевски!), второй о строении корневой системы берез, а третий об обработке березовой древесины.
Вера что из этого вырастет хоть что-то - это вроде именно вера. Шансы такие же, как на то, что если долго не мыть кухонную раковину, то в ней разовьётся разумная жизнь - теоретически есть, но настолько микроскопические...
То есть не могу я понять чистого фана от того, что каждый в теме говорит, по большому счету, о своём, а пересечения достаточно случайны.

[Pigmeich]

Геометр Теней, минимум 80% форумных дискусий — зверский оффтопик. Дальше второй страницы — 99% офтопика.

[Геометр Теней]

Именно за счет этого они часто вырождаются и глохнут. То есть сперва там может быть какой-то ценный материал по взаимодействию, который кого-то на что-то натолкнет - а потом они быстро задыхаются под спудом пустых отклонений, размазываются ни на что и дохнут, утонув под грузом лишней информации и излишне расширенного поля обсуждения. Но это оффтопик.

[Agt. Gray]

после чего один человек в треде говорит о березе символической (о йа! метветь, балалайка, Толстоевски!), второй о строении корневой системы берез, а третий об обработке березовой древесины

Ты очень точно определил суть треда! Но общие направления все же образуются. Синергия.

И кстати, по темам "Realistic space combat" (равно как и "Realistic combat mecha") все конструктивное в интернетах уже сказано давным-давно. Такие топики кое-где заведомо классифицируются как флуд.

[Witcher]

Гранаты - нет. А кидать гранату в комнату с женщинами, детьми и одним вражеским солдатом - может быть и запрещено.

Воооо. Так вот, как ты думаешь, конвенционально дать перед расхреначиванием объекта несколько часов на эвакуацию, если там есть кого эвакуировать? Я думаю, этим можно ограничиться.

Точный и достаточно мощный лазер мигает 20 раз - и ракет нет.

Вообще-то любую ПРО можно и нужно перегружать. Это не говоря о том, что в лазер подобной мощности я в обозримой перспективе просто не верю. Если у тебя есть розетка такой мощности, то ты можешь просто посветить излучением реактора, от которого запитана эта розетка, в полусферу с противником - эффект будет если и слабее, то не на порядок.

Тогда я покаркаю малость. Все-таки, видится мне, тему надо сужать.
Экстраполяция - это здорово, но на современном уровне масштабные космические войны невозможны, причём в первую очередь потому что колонизация хотя бы Солнечной системы за пределами наших возможностей.

Геометр, чисто технически обитаемое колесо на орбите можно собрать и на сегодняшних технологиях (в глобальном смысле, технические задачи, вероятно, вылезут косяками, но это не концептуально). Ты его, может, вывести не сможешь, но собрать - не проблема. Вопрос минеральных ресурсов в космосе, действительно, нуждается в прояснении, но то, что в принципе в космосе ресурсов больше, чем мы сможем потратить в обозримой перспективе, уже ясно. Поэтому вопрос причины космических войн веееесьма интересен. Я просто постулирую, что какая-то причина есть. Хотя даже если её и нет, есть весьма приличный шанс, что люди проработают доктрину войны просто на всякий пожарный, даже не имея в виду её применение

Предсказывать перспективы на основе современных тенденций - это, боюсь, сродни попыткам военных теоретиков девятнадцатого века предсказать, какие конструкции дирижаблей и паровых машин будут применяться на полях сражений века двадцать первого.

Это верно, но законы физики, как я полагаю, не отменят. Законы психологии, я думаю, тоже. Исходя из этого уже можно высказывать некоторые соображения.

Лучшая двигательная система "ближнего прицела" из хоть как-то исследованных человечеством по соотношению энергетики к затратам - подрыв ядерных бомб в целлофановой обёртке за кормовым щитом-отражателем корабля.

На том же балансере прикидывали термоядерный движок. За ним следом идут разного рода ЭРД, в т. ч. запитанные от реактора. Взрывные движки не более проработанны, чем мной названное.

Поле подрыва осколков при современных технологиях обнаружения и вычислительных мощностях достаточно неплохо совмещается с обстреливаемым объектом, так что на ядерный боеприпас можно не заморачиваться. Дорогой он в сравнении с шариковым поражающим элементом.

Это зависит от применения. В частных случаях - да, вероятно. Но не в общем.

Рэйлган и гауссовка производят сопоставимое количество тепла при всего лишь одном выстреле. Выглядеть это будет примерно вот так:
http://www.defenseindustrydaily.com/images...008-1-31_lg.jpg - только делайте поправку на то, что это слабенький тестовый выстрел в четверть рассчётной мощности и это при том, что снаряд полноразмерной установки предполагается разгонять до жалких 5.8 км/с.

Это атмосфера. В космосе с одной стороны сложнее с охлаждением, с другой - нет потерь на сопротивление среды. Поэтому выглядеть будет несколько не так.

И кстати, по темам "Realistic space combat" (равно как и "Realistic combat mecha") все конструктивное в интернетах уже сказано давным-давно. Такие топики кое-где заведомо классифицируются как флуд.

Тык плохого кина сколько снято. А потом неофиты начинают восторженно развешивать лапшу сподвижникам. Раздражает.

[Pigmeich]

Именно за счет этого они часто вырождаются и глохнут. То есть сперва там может быть какой-то ценный материал по взаимодействию, который кого-то на что-то натолкнет - а потом они быстро задыхаются под спудом пустых отклонений, размазываются ни на что и дохнут, утонув под грузом лишней информации и излишне расширенного поля обсуждения. Но это оффтопик.

А теперь не оффтопик. (Ну как бы.)

На первых полутора страницах этой темы шло очень хорошее перечесление. Откуда я могу взять список проблем межзвездного боя, список вариантов построения боя и прочее. Интересны именно варианты и возможность их адекватно оценить (то есть эффективность строя стоит попросить у Гаррета раскрыть). Все, обсуждение вариантов к этому вторично. Тут приходишь ты (весь в белом) и обьявляешь, что корабль летит со скоростью сюжета. А кому это надо? И так все знают что он с такой скоростью летит (или надо ему такие движки поставить и такого штурмана посадить, чтобы летел именно с такой). Да, там народ уходит в оффтопик, но оффтопик — малый грех, в отличии от убиения информации на форумах. А информация о проблемах и возможностях космического боя интересна.

[Agt. Gray]

Не удержусь на тему Снегова.
Я уловил-таки, что мне назойливо напоминал принцип действия этого супероружия!

[Геометр Теней]

Pigmeich, видишь ли - если человек пришел посмотреть какие бывают космические бои, это одно. Беда в том, что их много, и если ему нужен один какой-то тип, то в столь расширенной теме он их не найдет. Вот представь себе, что идет разговор просто об эльфах - не различая эльфов Толкина, эльфов Фаэруна, эльфов аниме, эльфов "Сна в летнюю ночь", эльфов тёмных... ну, в общем ты меня понял. Что будет в теме? Большая мусорная куча, в которой что-то возможно нужное и есть, но ничего не найдешь, а если и найдешь, то потратишь непропорционально много усилий, отделяя зерна от плевел. Потому я снова говорю, что тему стоит разграничить.
Если нужна классификация типов космических боёв - это одно, надо их перечислить. Именно перечислить, не впадая в описания отдельных видов и не смешивая их.
Если нужна роспись использования истребителей в тех или иных фанатастических вселенных - это другое, причём, по-хорошему, это несколько тем, в зависимости от допущений.
А так... Ну, такой вот широкой формулировкой мы добьёмся только того, что тема будет напоминать рундук старого боцмана - всё под рукой и ничего не найдешь.

[CTPAHHUK]

А меня, к примеру, вот такой аспект космического боя интересует.
1. Мы обнаруживаем корабль противника волной, которая отражается от него и летит обратно.
2. В этот момент корабль противника обнаруживает, что его подсветили, и пуляет в ответ.
3. Из-за разницы в скоростях корабля и лучевого оружия, а также времени отклика корабля противника выстрелом мы не успеваем увернуться.

Отсюда:
1. Мы идём в режиме радиомолчания, пока не установим (визуальный?) контакт с противником, после чего начинаем лупить его ракетами и прочим.
2. Перед нами летит специальная установка-навигатор, которая автоматически становится первой целью противника, из-за чего мы теряем возможности его дальнего обнаружения.

Отсюда:
1. Мы можем эффективно вести бой, только если заранее знаем, где находится противник. В противном случае мы просто рискуем или развстретиться в космосе, или попасть под его первый залп.
2. Мы просто шлём к нему БПЛА, оснащённые ядерным зарядом, которые будут выходить из гипера прямо в атмосферах планет

[Agt. Gray]

CTPAHHUK, с какими конкретно фантастическими допущениями? А то "БПЛА в гипере" - это вряд-ли экстраполятивная ситуация.

А в целом - пассивное обнаружение корабля должно произойти много раньше вхождения его в зону поражения любого оружия. Если нет допущений, говорящих иное.

[Pigmeich]

Pigmeich, видишь ли - если человек пришел посмотреть какие бывают космические бои, это одно. Беда в том, что их много, и если ему нужен один какой-то тип, то в столь расширенной теме он их не найдет. Вот представь себе, что идет разговор просто об эльфах - не различая эльфов Толкина, эльфов Фаэруна, эльфов аниме, эльфов "Сна в летнюю ночь", эльфов тёмных... ну, в общем ты меня понял. Что будет в теме? Большая мусорная куча, в которой что-то возможно нужное и есть, но ничего не найдешь, а если и найдешь, то потратишь непропорционально много усилий, отделяя зерна от плевел. Потому я снова говорю, что тему стоит разграничить.
Если нужна классификация типов космических боёв - это одно, надо их перечислить. Именно перечислить, не впадая в описания отдельных видов и не смешивая их.
Если нужна роспись использования истребителей в тех или иных фанатастических вселенных - это другое, причём, по-хорошему, это несколько тем, в зависимости от допущений.
А так... Ну, такой вот широкой формулировкой мы добьёмся только того, что тема будет напоминать рундук старого боцмана - всё под рукой и ничего не найдешь.

Форумы и есть «рундук старого боцмана» — тут всегда оффтоп есть и будет. Структуированное описание может быть только в статье. Вот можно всем участвовавшим взятся и оформить статью, например. Это будет конструктивно.

[Геометр Теней]

Pigmeich, во-первых такая вера... ну, скажем, религиозна. Есть ветки, в которых как-то удается удержаться в рамках поставленной темы, или в которых оффтопик не отвлекает.
Во-вторых, я говорю о том, что тема слишком широка, чтобы быть полезной. Более узкая тема позволит в ней ориентироваться. Сейчас же вопрос поставлен настолько широко, что разговор может получиться только по чистой случайности.

[Alessio]

Бу. Го. Га.

За "кильватерные колонны" - отдельное спасибо. Радовался как ребенок. Жаль, не было парусов, весел, боцманских дудок и флажков для передачи сигналов мателотам. Для полного погружения в атмосферу 17 века.

Без задания ограничений по технике весь спор сводится к детскому "А я его протонной торпедой! Нет, я первый из турболазеров!"

В современных условиях космический бой будет вестись банальным баллистическим оружием, хуже того - ведрами гвоздей, которые пьяные русские космонавты будут выбрасывать из шлюзов навстречу вражеским убердредноутам.

Облако гвоздей имеет несколько потрясающих свойств:
1. Не детектируется, в отличие от ракет.
2. Летит по орбите, в отличие от лазеров-шмазеров. (Если кто забыл - в реалистичном космосе корабли летают по орбитам)
3. Стоит и весит (а значит, требует расходов по выводу на орбиту) копейки.
4. Встречается с целью на скорости порядка километров или даже десятков километров в секунду.

За лазерами-шмазерами - на страницы фантастических романов, там научились добиваться нормального КПД.

Отдельно хочется намекнуть, что войнушка - это, конечно, клево, но прежде чем начнется что-серьезное, необходимо:

1. Наличие космической торговли, дающий существенную прибыль.
2. Наличие как минимум двух образований, оспаривающих монополию космической торговли.

[Pigmeich]

Alessio, ну «несимметричный ответ» это про наше время, а вот интереснее про будущее.

А при чем тут торговля? Вот я планету захватить зочу, мне торговли не надо.

[Alessio]

Хочешь захватить планету - захватывай. Сбрасывай на поверхность десанты и воюй, как до исторического материализма воевали. При чем тут космические бои?

"При чем торговля"

При том, что флот возникает только тогда, когда он дает выгоды, по сравнению с "сушей". В нашем случае - с планетами. Почему сейчас не строят космических кораблей офигенных? Потому что не нужно, не выгодно. Хотя ядерные ракетные двигатели с их отличными данными были в виде действующих прототипов уже в 70х годах. Просто сейчас космос - это выброшенные деньги. Когда космос начнет приносить реальную прибыль - появится флот и торговля. А когда появится торговля - ее надо будет защищать. "Далее - везде".

Да, насчет "будущего". Пофиг, речь о граничных условиях. Иначе это будет бесконечное флудилище "про драконов и планеты, звездолеты, талисманы, темпоральные поля".

Тактика определяется доступной техникой. Почему-то пока основным методом атаки был таран, корабли не строились в кильватерные колонны, а предпочитали строй фронта. Когда появилась корабельная артиллерия и понятие "бортового залпа" - появились и кильватерные колонны. Так вот, прежде чем флудить, если, конечно, предполагается желание получить какой-то результат, нужно определиться с тем, что же у нас есть в наличии.

Например. Если у нас есть в наличии дешевая "торпеда" в том или ином виде, и средство ее доставки (ака торпедоносец) и этими дешевыми торпедами можно с разумной вероятностью уничтожить крупный корабль - мы оказываемся в ситуации ВМВ на Тихом океане - с авианосцами и т.п.
Нет у нас таких торпед (или есть эффективные средства противодействия) - возвращаемся к ситуации с "артиллерийскими" кораблями, которые меряются бортовыми залпами на дистанции эффективной стрельбы. Понятно, что вместо артиллерийских можно вписать "ракетные", "лазерные" и что угодно.

Вообще, топикстартеру лучше решить, что он хочет получить на выходе и тупо подогнать технологии под нужный результат. Если хочется игру про истребители - делаем "эффективные торпеды". Если хочется "залпы орудий слышать вдали" - минус "эффективные торпеды", плюс хорошее ПВО и ПРО. Это так, если на пальцах..

[Pigmeich]

Alessio, ну вот свой флот какбэ не дает сбросить на планету десанты или кинетические заряды. Для того и нужен.

[Геометр Теней]

Честно говоря, захват планет на современном или экстраполированном уровне - очень большой вопрос. Населенную планету защитить флотом будет, похоже, невозможно. Это, впрочем, компенсируется тем, что и захватывать её будет невозможно - десант планетарных масштабов это такая дикая фантастика... Разве что бомбардировки - и то, современное оружие, если и сведет оборонительный потенциал планеты к приемлемым значениям (читай - загонит её в каменный век), то и планету покорёжит настолько, что и захватчики смогут жить на ней далеко не сразу.
Потому захват планет можно, по большому счету, рассматривать только в случае небольших колоний и станций - фактически, отдельных мест на планете, население которых исчисляется максимум тысячами. И вот тут нужен ли космический флот? Подозреваю, что проще иметь какие-то стационарные средства обороны, планетарные или орбитальные.
(Хотя сами по себе звездные войны при экстраполировании наших технологий ещё очень долго будут зверски невыгодны и совершенно необоснованны. Куда полезнее будут, например, диверсии любого рода).

[Agt. Gray]

Alessio,

Хотя ядерные ракетные двигатели с их отличными данными были в виде действующих прототипов уже в 70х годах.

Пруфлинк в студию.

Вообще, топикстартеру лучше решить, что он хочет получить на выходе и тупо подогнать технологии под нужный результат.

Нужный для чего результат? Перечитай оригинальный пост от Leer at you.

[Aen Sidhe]

Отдалённая симуляция уже есть. В Eve Online. Множество людей, множество дронов, строй (не кильватерные колонны, нет), фокус, етс. Скорее всего, если оружие не поменяется, имхо, будет очень близко к.

[CTPAHHUK]

CTPAHHUK, с какими конкретно фантастическими допущениями? А то "БПЛА в гипере" - это вряд-ли экстраполятивная ситуация.

А в целом - пассивное обнаружение корабля должно произойти много раньше вхождения его в зону поражения любого оружия. Если нет допущений, говорящих иное.

Ну, гипер здесь является единственным допущением, т.к. без него вообще в космосе воевать не интересно Хотя нет, дополнительные допущения - высокая фокусировка излучателей.
А насчёт обнаружения, как ты собираешься пассивно обнаруживать корабль на сверхсветовой скорости, методом, который нельзя превратить в оружие "подкрутив" мощность?

[Agt. Gray]

Пассивное обнаружение, CTPAHHUK. На фоне трех кельвинов бэкграунда, корабль, как ни крути, светится. Это в обычном пространстве.

А на сверхсветовой - не знаю. Зависит от того, как у тебя "гипер" работает.

[Alessio]

Alessio, Пруфлинк в студию.

Большая Советская Энциклопедия:

Ядерный ракетный двигатель (ЯРД), ракетный двигатель, в котором тяга создаётся за счёт энергии, выделяющейся при радиоактивном распаде или ядерной реакции. Соответственно типу происходящей в ЯРД ядерной реакции выделяют радиоизотопный ракетный двигатель, термоядерный ракетный двигатель и собственно ЯРД (используется энергия деления ядер). ЯРД состоит из реактора, реактивного сопла, турбонасосного агрегата (ТНА) для подачи рабочего тела в реактор из бака двигательной установки (где оно хранится в жидком состоянии), управляющих агрегатов и других элементов. В ядерном реакторе рабочее тело превращается в высокотемпературный газ, при истечении которого создаётся тяга. Газ для привода ТНА можно получить нагревом основного рабочего тела в реакторе. Сопло ТНА и многие другие агрегаты ЯРД аналогичны соответствующим элементам жидкостных ракетных двигателей (ЖРД). Принципиальное отличие ЯРД от ЖРД — в наличии ядерного реактора вместо камеры сгорания (разложения). Достоинство ЯРД — в их высоком удельном импульсе благодаря большой скорости истечения рабочего тела, достигающей 50 км/сек и более. По удельному импульсу ЯРД значительно превосходят химические ракетные двигатели, у которых скорость истечения рабочего тела не превышает 4,5 км/сек. В стадии технической разработки (1977) экспериментальный американский ЯРД «Нерва-I» («Nerva-1»); при массе 11 т развивает тягу свыше 300 кн при удельном импульсе 8,1 км/сек. К 1978 созданы экспериментальные образцы радиоизотопных ЯРД с тягой до нескольких н. Использование всех типов ЯРД предусматривается только в космосе.

И вообще - Use the Google, Luke!

[Ордос]

Между прочим, далеко не всем очевидно, что обсуждаемая тема родилась из вот этой.
А там - весьма интересная инициатива. Загляните.

[Codir]

1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты

Кто сказал, что только планеты? Нам нужны астероиды что бы добывать ресурсы. Еще в космосе можно размещать фабрики (в невесомости некоторые виды производства гораздо дешевле). Вот их и надо будет захватывать или на крайний случай разрушать.

5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ? Я думаю что живой экипаж будущих боевых кораблей будет весьма невелик. А ударные БПЛА уже существуют.

Что то мне не очень вериться в том то ИИ будет действовать так же как человек. А значит решения все равно за человеком. Хотя бы капитан на корабле (если он больше чем истребитель) должен быть человек. Те БПЛА, которые существуют управляются людьми удалено. А в космосе для этой же задачи понадобиться передатчик получше, чем современные радиопередатчики, у них время задержки большое будет. И чем дальше тем больше.

[Codir]

UPD. Чорд! Ведьмак обогнал с планетами!

Чорд! Все обогнали с планетами. Ну и ладно улечу жить на астероиды...

[Witcher]

Alessio, Пруфлинк в студию.

http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%91...%B5%D0%BB%D1%8C

[Witcher]

Честно говоря, захват планет на современном или экстраполированном уровне - очень большой вопрос. Населенную планету защитить флотом будет, похоже, невозможно. Это, впрочем, компенсируется тем, что и захватывать её будет невозможно - десант планетарных масштабов это такая дикая фантастика... Разве что бомбардировки - и то, современное оружие, если и сведет оборонительный потенциал планеты к приемлемым значениям (читай - загонит её в каменный век), то и планету покорёжит настолько, что и захватчики смогут жить на ней далеко не сразу.

ГТ, положить на планету некоторое количество камушков в полста-сотню метров на 50+ км/с.... А мусора в Системах много летает... и рядом с планетами тоже... Так накрываются ключевые участки, руша экономику в ноль, после чего военным базам предлагается сдаться на милость победителей, если хотят доживать в приличных условиях. А планета - целёхонькая.

[Codir]

ГТ, положить на планету некоторое количество камушков в полста-сотню метров на 50+ км/с.... А мусора в Системах много летает... и рядом с планетами тоже... Так накрываются ключевые участки, руша экономику в ноль, после чего военным базам предлагается сдаться на милость победителей, если хотят доживать в приличных условиях. А планета - целёхонькая.

1.С камушками та же проблема, что и с другим оружием массового поражения. При падении этих камушков будет много землетрясений, облаков пыли, извержений вулканов и других прелестей...
2.Еще этими камушками надо прицелиться на ключевые участки, что тоже проблематично.

Так что после этого планета тоже будет не такая качественная как раньше.

[Геометр Теней]

Codir прав. Любое оружие "физического" действия - что астероиды, что ядерное, что что-нибудь в этом духе - просто в силу того, что оно должно быть достаточно мощным, "попортит" планету весьма основательно. Эффект - от загрязнения атмосферы до тектонических сдвигов. Жить на такой планете какое-то время будет некомфортно.
"Чистый" вариант я вижу разве что в виде биологического оружия, когда на планету сбрасывается какой-нибудь модифицированный вирус, но и это палка о двух концах, если атакующие и атакуемые принадлежат к одному биологическому виду.

[Witcher]

1.С камушками та же проблема, что и с другим оружием массового поражения. При падении этих камушков будет много землетрясений, облаков пыли, извержений вулканов и других прелестей...

Какие, к матери, землетрясения? Несмотря на все спецэффекты падения астероидов, серьёзные землетрясения они не потянут. ГТ, про тектонику заикайся после того, как сравнишь энерговыделение упавшего астероида и среднего землетрясения. -(((. Пыль - это да, это может быть. Эквивалент нескольких кракатау - снижение средней температуры на пару лет на несколько градусов - пока пыль не осядет. Но вряд ли более.

2.Еще этими камушками надо прицелиться на ключевые участки, что тоже проблематично.

Это проблематично ровно в той степени, что нужно сдвинуть астероид с насиженной орбиты. Прицелиться же в нужную точку с нужной точностью при наличии движка потребной на сдвиг астероида энергетики проблемы не составляет. При выходе в космос адекватные движки предполагаются по умолчанию.

Так что после этого планета тоже будет не такая качественная как раньше.

Планета будет абсолютно такая же. Максимум, если пыли в атмосферу вывалиться ОЧЕНЬ много - может случиться незапланированный миниледниковый период, как было в средние века. Ну и что? Переживаемо.

[maurezen]

Геометр Теней, биологическое - это у нас "чистый" вариант? )
Собственно говоря, единственный разумный способ захватить планету целой и невредимой - убедить ее население сдаться.

[Codir]

Какие, к матери, землетрясения? Несмотря на все спецэффекты падения астероидов, серьёзные землетрясения они не потянут. ГТ, про тектонику заикайся после того, как сравнишь энерговыделение упавшего астероида и среднего землетрясения. -(((. Пыль - это да, это может быть. Эквивалент нескольких кракатау - снижение средней температуры на пару лет на несколько градусов - пока пыль не осядет. Но вряд ли более.

Был на discovery такой фильм "Падение кометы". Там разные умные ученые рассказывали и показывали, что будет если... Там конечно была комета, большая. Но если будет много астероидов поменьше то быдет сравнимый эффект.
Еще кстати падение тунгусского метеорита, тоже пример.
Ещё пока метеориты будут лететь (их несколько) будет нагреваться атмосфера и в итоге получаем неплодородную планету (если она конечно была плодородной до этого).
Кстати про орбитальную бомбардировку вообще это еще отдельный вопрос. Дело в том что обычно её описывают, как обычную (в атмосфере бомбардировку), а ведь бомба пока будет лететь с орбиты должна ещё не сгореть и не сдитанировать (она по пути изрядно нагреется). Это конечно зависит от плотности атмосферы и других факторов.
В общем есть смысл такое учинять только на планетах без атмосферы

Это проблематично ровно в той степени, что нужно сдвинуть астероид с насиженной орбиты. Прицелиться же в нужную точку с нужной точностью при наличии движка потребной на сдвиг астероида энергетики проблемы не составляет. При выходе в космос адекватные движки предполагаются по умолчанию.

Не просто сдвинуть. Это все не статичная система. Все двигается, причем в вакууме. И прицелиться точно в такой ситуащии очень сложно.

Планета будет абсолютно такая же. Максимум, если пыли в атмосферу вывалиться ОЧЕНЬ много - может случиться незапланированный миниледниковый период, как было в средние века. Ну и что? Переживаемо.

И зачем нам ледяной шарик вместо плодородной планеты?

[Codir]

Геометр Теней, биологическое - это у нас "чистый" вариант? )
Собственно говоря, единственный разумный способ захватить планету целой и невредимой - убедить ее население сдаться.

Или устроить там революцию Народный коммунизм, капитализм, мазохизм, свой вариант (выбраное подчеркнуть).
Но это уже все дипломатия, шпионаж. Не космический бой в общем.

[Геометр Теней]

maurezen, "чистый" тут - это после которого как минимум не надо рисовать новые карты планеты. Естественно, любой способ геноцида в сжатые сроки с орбиты - вещь очень сильно сказывающаяся на шансах самим жить так дальше. Совсем "чистых" способов сейчас нет - или, как минимум, о таких вещах не говорят открыто и в массовом сознании они не закрепились.
Witcher, нет такой штуки, как "средний" астероид - то есть это очень расплывчатая штука. Модели ядерной зимы есть - собственно, не столь важно, какова у нас будет природа источников "БУМ!". Энергия - это здорово, только вот её последствия очень сильно зависят от её применения. А то летний дождик - это тоже процесс, где задействована атмосферная энергия, вполне сравнимая с небольшим ядерным взрывом. Модели ядерной зимы, насколько я помню, показывают, что при разрушении городов развитых стран уже сейчас (а это, как ни верти, необходимый момент снижения оборонного потенциала планеты) итогом будет разрушение циклов Гадлея, затемнение атмосферы как минимум на несколько месяцев и пр.

И зачем нам ледяной шарик вместо плодородной планеты?

Ну, как бы ледяного шарика не будет. Тот мини-ледниковый период был послабее времени мамонтов. Максимум кто вымер - это викинги.
Но для уничтожения объектов по всей поверхности планеты потребуется куда побольше энергии, чем получилось со взрывом Кракатау, так что я бы не брал сравнение за корректное. Я не говорю уже, что удары будут распределены, а наша Земля как минимум - система довольно хрупкая. Посмотрите на гипотезы палеонтологов, скажем - достаточно чуть поднять подводный рельеф у мыса Карин Нос, как меняется карта течений, нарушается режим глобальной циркуляции атмосферы, и прощай мамонты и прочая фауна плейстоцена, прощай единая зоогеографическая зона Арктиды и проч. (В любом случае, аукается солидно - вон, мамонты валяются в мерзлоте с недоеденными ветками во рту). Это, понятно, не единственная гипотеза, но просто как пример. Если по устоявшейся картине шарахнуть - результат может быть непредсказуем.

Ещё пока метеориты будут лететь (их несколько) будет нагреваться атмосфера и в итоге получаем неплодородную планету (если она конечно была плодородной до этого).

А вот с этим не согласен вообще. По Земле во вполне себе обитаемый период шарахали такие громады - страшно представить. (Кратеры оставались многокилометровые). И ничего, осталась вполне себе обитаемой и плодородной. Другое дело, что последствия таких ударов, увы, нам никто толком не опишет - то есть налицо, конечно, наличие слоёв с повышенным содержанием редких элементов и прочих геологических свидетельств, но чтобы понять, что было последствием удара вам бы нужно начертить пентаграмму и вызвать дух разговорчивого динозавра.

[maurezen]

Codir ну да. Да здравстует influence victory ™ .

Геометр Теней всякая психотропная дрянь. В массовом сознании, кстати, по идее должна бы осесть.

[Minder]

Геометр Теней всякая психотропная дрянь. В массовом сознании, кстати, по идее должна бы осесть.

Еще есть, достаточно активно обсуждаемая в последнее время, идея такого вида биологического оружия, как расовое или этническое. (т.е. действующее только на людей конкретной расы или этноса)

[Геометр Теней]

maurezen, психотропная дрянь в планетарных масштабах? Я, честно говоря, не очень представляю хорошие способы доставки и распространения...
Хотя, если у нас фантастика, можно смотреть, например, "Яйцо грифона". Другое дело, что я не знаю толком, насколько это перспективно. В этих областях я дилетант полнейший.

Minder, идея-то старая. Просто при выбрасывании любого такого оружия в планетарных масштабах всегда есть риск, что оно поведет себя непредсказуемо. Биологическое оружие вроде останется палкой о двух концах еще достаточно долго - любые бактерии, вирусы и пр, склонны мутировать и давать новые штаммы. Если мы хотим эту планету потом заселять, то лучше риск такого рода свести к минимуму.

[Берт]

Из подобных холиваров обсуждений отсюда:
0. У цивилизаций плотно вышедших в космос нет поводов для войны, вообще.
1. Если есть способ разогнать корабль до 0.9c и нет сверхветовых средств связи/обнаружения то любой дурак может протаранить планету и уничтожить на ней все живое. Перехватить или остановить его шансов не будет. Оружие сдерживания почище атомного будет.
2. Орбитальная бомбардировка лучше хорошо осуществляется шестиметровыми вольфрамовыми ломами, кинетической энергии хватит чтоб уничтожить практически любой защищенный обьект. К 2015 обещали уже действующую подобную систему.

[Agt. Gray]

Пэ 1. Чего-то я не понимаю, отчего пошла такая пьянка про ядерные зимы.
Что уничтожать-то мегаастероидами собираетесь? Километровые алмазные крепости? Города с многомиллионным населением?
Цель кого-то победить или апокалипсис устраивать? Нужные объекты на поверхности можно уничтожить небольшой чугунной болванкой. Объекты под поверхностью - обтекаемой чугунной болванкой.
Пэ 2. Не нужно разгонять это все на стопицот км/с. В зависимости от сеттинга, может задушить жаба столько топлива тратить на разгон. У нас есть вполне халявная первая космическая скорость, если с орбиты что-то решите ронять. Или даже больше, если отстрелите кинетические снаряды до начала торможения при подлете из межпланетного пространства.

Кому интересно, вот калькулятор столкновений астероидов с Землей http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/

Ордос, сенкс за пиар, но похоже, что те, кто хотел и мог, уже подписались.

[Agt. Gray]

Берт,
0. Отчего? Если цивилизация зависит от материальных благ, ей есть чего делить и отбирать.
Если цивилизация неограничена в материальных благах, на первое место выходят блага нематериальные, которые могут стать причинами конфликтов.
1. Инженерный проект такого релятивистского снаряда в студию! Особенно интересно, сколько энергии нужно в него вложить, в каком виде ее хранить и как превращать в кинетическую.
2. Она чем угодно хорошо осуществляется. =) Ломы нужны, чтобы до подземных сооружений достать.

[Берт]

0. Отчего? Если цивилизация зависит от материальных благ, ей есть чего делить и отбирать.
Если цивилизация неограничена в материальных благах, на первое место выходят блага нематериальные, которые могут стать причинами конфликтов.

В том и дело что в космосе выгоднее пойти найти таких же ресурсов и больше чем тратиться на их отбор у кого-то. А на нематериальные причины я бы не рассчитывал, война без материальной подоплеки оксюморон. Имхо.

1. Инженерный проект такого релятивистского снаряда в студию! Особенно интересно, сколько энергии нужно в него вложить, в каком виде ее хранить и как превращать в кинетическую.

Попробую пошерстить в комментах к ошибках там расчеты приводились как-то. Но не обещаю что найду, там больше 12к ВоТов

2. Она чем угодно хорошо осуществляется. =) Ломы нужны, чтобы до подземных сооружений достать.

Шутка в том что ломы это уже находящийся в разработке проект.

[Геометр Теней]

Цель кого-то победить или апокалипсис устраивать? Нужные объекты на поверхности можно уничтожить небольшой чугунной болванкой. Объекты под поверхностью - обтекаемой чугунной болванкой.

Если мы говорим о вторжении на обитаемую планету - то военные объекты будут строиться с учетом атаки из космоса. Потому военные объекты уничтожаться будут, по-хорошему, не в первую очередь. Будет наноситься урон противнику - и вестись тотальный геноцид, чтобы враг не встал, как я понимаю. Потому будет изводиться под ноль именно население, инфраструктура и так далее. Вторжение на планету с враждебным населением - это вообще из серии невозможного. Оккупационных армий на планету, как я понимаю, не хватит. Тащить армии за тридевять земель из гравитационных колодцев со всем необходимым - дешевле обойдется закидать врага тоннами алмазов с бычью голову. Потому я себе представляю только войну на истребление врага...

Если мы говорим про вторжение на колонию\станцию и прочие "выселки", то тут другая будет картина - ну да я это раньше говорил. И тут, собственно, даже орбитальные бомбардировки, как я себе представляю, чаще всего не будут нужны.

[Agt. Gray]

Берт, можно отбирать не ресурсы, а средства их добычи. особенно, если конкурент не "тратился" на защиту от отбора. А вообще, про то, "что в космосе выгоднее" - это вопрос, где все решают частности конкретной ситуации.

А про нематериальные причины... Гм, конфликты - это следствие противоречия целей. Если полностью материально обеспеченное космическое общество скажет "мы всего достигли, и теперь у нас целей нет", то оно будет довольно бесконфликтным. До тех пор, пока его не уничтожит, захватит, или любым иным образом "оприходует" общество, некие цели все еще имеющее.

Геометр Теней, изводить население - это уже не совсем "космический бой", а тема для отдельной ветки. В целом, население уничтожать незачем - чем оно мешает?

[Геометр Теней]

В целом, население уничтожать незачем - чем оно мешает?

Беда в том, что я не вижу вообще ниши космических боев в этом плане. Чем мешает население при оккупации? Тем, что придется держать оккупационную армию, иначе захватить ничего не получится. Собственно говоря, это вроде постоянно демонстрируется сегодняшними примерами - можно иметь подавляющее превосходство в воздухе, быть в состоянии уничтожить любой объект на территории Абстрактной Оккупированной Страны, и ведь всё равно приходится держать там наземные войска и нести потери! Соответственно, захват такого рода полностью заселенной планеты, как мне видится, невозможен или почти невозможен. Стало быть, единственный способ ведения войны против действительно населенной планеты (не относительно мелкомасштабных "выселок") - это зачистка этой планеты и заселение её заново. И то сомнительно.

[Берт]

Берт, можно отбирать не ресурсы, а средства их добычи. особенно, если конкурент не "тратился" на защиту от отбора. А вообще, про то, "что в космосе выгоднее" - это вопрос, где все решают частности конкретной ситуации.

Если у нас две цивилизации достигли определенного уровня то конкуренции просто нет. Нет смысла лететь и отбирать даже незащищенное добро если у тебя самого этого добра валом.
Если у нас одна цивилизация развита а другая нет, то младшей цивилизации просто дадут что те попросят, собственно при изобилии жадных не будет.
Если две цивилизации неразвиты то война в космосе становится слишком дорогой авантюрой со слишком малой выгодой.

А для планеткиллера достаточно любого двигателя способного достаточно долго поддерживать ускорение больше 1g для неотвратимой угрозы даже этого достаточно. Конечно это зависит от сеттинга но если мы говорим о реалистичности то делить в космосе просто нечего и воевать бессмысленно.

[Erih]

"Метрополию" так действительно захватить тяжело. А относительно недавно образовавшуюся колонию?
P.S. Вспомнил "Дорсайский цикл". Ограничения на технологический уровень применяемого оружия, договорные битвы, сторонние наблюдатели и все такое прочее. Если результатом боя может стать стерилизация целой планеты то до такого вполне может дойти...

[Геометр Теней]

Если у нас одна цивилизация развита а другая нет, то младшей цивилизации просто дадут что те попросят, собственно при изобилии жадных не будет.

"О, святая простота!" (приписывается Яну Гусу).
Если бы всё было так здорово... Вот, в земной истории было полно примеров. Скажем, испанцы во многих областях были более развиты чем ацтеки - у них были корабли, порох, пушки и так далее. Угадайте с трёх раз, что они дали ацтекам?
Точно так же давайте рассмотрим... ну, скажем, Клондайк во времена "золотой лихорадки". Вроде мест полно, иди, мой золото! Но как-то выгодно оказывалось и собрать пару ребят побойчей и искать тех, кто уже нашел золото.
Откуда взялся тезис про изобилие, я не понимаю? (Моё личное мнение, что конфликтов да, может не быть, потому что серьезное освоение космоса, похоже, потребует существенной перестройки общества и стереотипов мышления, но это другой вопрос). То, что цивилизация может, допустим, массово строить космические корабли, вовсе не значит, что она ни в чём не нуждается.

Другое дело, что мы, как я понимаю, вообще рассматриваем ситуацию "люди против людей". Так как у нас нет ни одного примера иной цивилизации, и мы вообще не представляем, как это может выглядеть, и насколько иная цивилизация может отличаться от нашей. Никакая экстраполяция невозможна...

[Codir]

Стало быть, единственный способ ведения войны против действительно населенной планеты (не относительно мелкомасштабных "выселок") - это зачистка этой планеты и заселение её заново. И то сомнительно.

В Master of Orion 2 все население оккупированной планету загонялось в рабство, а потом через некоторое время переходило в свободных граждан. И ещё был вариант задавить всю планету бомбардировками и перезаселить её.
Хотя это уже тоже не космические бои, а тема "Как захватить планету".

[Геометр Теней]

Все бы здорово, на автору темы вроде хотелось хотя бы примерного "реализму". Я понимаю, что многие вещи тут к реальности отношения имеют мало, но вот приводить в пример в такой теме Master of Orion - это как изучать водопроводное дело по Super Mario.

[Берт]

Откуда взялся тезис про изобилие, я не понимаю? (Моё личное мнение, что конфликтов да, может не быть, потому что серьезное освоение космоса, похоже, потребует существенной перестройки общества и стереотипов мышления, но это другой вопрос). То, что цивилизация может, допустим, массово строить космические корабли, вовсе не значит, что она ни в чём не нуждается.

Именно что в человеческой цивилизации еще не было эпохи абсолютного изобилия. Люди живущие в такую эпоху будут смотреть на мир совсем иначе.
И нам сейчас с нашими материальными проблемами непонять.
В любом случае, даже если есть неразвитая цивилизация то попытаться что-то захватить у развитой это все та-же невыгодная и дорогая авантюра. Только еще более дорогая и еще менее выгодная.

[Геометр Теней]

Именно что в человеческой цивилизации еще не было эпохи абсолютного изобилия. Люди живущие в такую эпоху будут смотреть на мир совсем иначе.

По секрету скажу - и не будет. Полное довольство своими возможностями - это смерть и застой, ибо нет повода для развития. Человечество движет неудовлетворенность.

А с точки зрения какого-нибудь античного человека у нас сейчас абсолютное изобилие. Такая роскошь, как холодная и горячая вода у каждого, по первому желанию, возможность готовить любое из многих тысяч блюд, райские условия работы в виде какого-то там восьмичасового рабочего дня и выходных... Да что там! Кажется, тибетцы, будучи "открыты" Европой, какое-то время всерьёз размышляли, не является ли Европа легендарным Западным Раем.

В любом случае, даже если есть неразвитая цивилизация то попытаться что-то захватить у развитой это все та-же невыгодная и дорогая авантюра. Только еще более дорогая и еще менее выгодная.

Очень примитивно. Даже в нашей фантастике есть десятки примеров взаимоотношения цивилизаций, выходящих за рамки банального "выгодно оттяпать-невыгодно оттяпать". А ведь это ещё и достаточно простые выдумки, реальность явно будет другой (и, думаю, причудливей).
Аналогично, развитая цивилизация может точно так же "оттяпать" что-то у неразвитой.

Ну и, наконец, не забываем, что помимо чисто прагматических нужд цивилизациями что только не движет. Собственно, тот же средневековый испанец из примера вовсе не обязательно бы понял наши рассуждения о причинах экспансии Испании. Для него этих вопросов во многом не существовало. А были, например, насущные вопросы приобщения язычников-ацтеков к истинной вере...
Более того! Зачастую эти устремления заставляют действовать прямо против своих интересов! Вот, скажем, детские крестовые походы с точки зрения нашего современника - полнейший идиотизм и преступление. А были же!

[Берт]

Сколько уже копий было сломано на этой теме.

По секрету скажу - и не будет. Полное довольство своими возможностями - это смерть и застой, ибо нет повода для развития. Человечество движет неудовлетворенность.

Современным человечеством может быть, но ставить знак равенства между конкистадором и человеком вышедшим к звездам, не очень умно.

Очень примитивно. Даже в нашей фантастике есть десятки примеров взаимоотношения цивилизаций, выходящих за рамки банального "выгодно оттяпать-невыгодно оттяпать". А ведь это ещё и достаточно простые выдумки, реальность явно будет другой (и, думаю, причудливей).
Аналогично, развитая цивилизация может точно так же "оттяпать" что-то у неразвитой.

Вы слишком узко мыслите. Цивилизации начиная со 2 типа по Кардашеву уже не имеют материальных проблем, даже теоретически. Просто нечего делить, нет базы для конфликта. А цивилизации способные начать конфликт без базы до такого уровня развития просто не добираются, они либо уничтожат себя в процессе либо изменятся. Так что как бы не хотели всякие романтики (и я в том числе) холодные факты таковы что звездные войны уже сами по себе оксюморон. Но это здесь оффтоп, так что умолкаю.

[Witcher]

Модели ядерной зимы, насколько я помню, показывают, что при разрушении городов развитых стран уже сейчас (а это, как ни верти, необходимый момент снижения оборонного потенциала планеты) итогом будет разрушение циклов Гадлея, затемнение атмосферы как минимум на несколько месяцев и пр.

Про эти модели никто не мог сказать, правда они или нет -). Я, например, слышал мнение, что брехня это чистой воды. Кстати, софт для моделирования климата (не погоды, а именно климата) в интернете лежит. У кого приличная машинка под линуксом - могут попробовать посмотреть варианты.

Но для уничтожения объектов по всей поверхности планеты потребуется куда побольше энергии, чем получилось со взрывом Кракатау, так что я бы не брал сравнение за корректное.

И пофиг. У кракатау энергия выделилась подземным взрывом, при падении астероида взрыв наземный. Т. е. в воздух будет свистеть МНОГО меньше грязи. Не говоря о тонкостях поведения насыщенной газом магмы при резком сбросе давления.

Если по устоявшейся картине шарахнуть - результат может быть непредсказуем.

Климат может поплыть, это да. Но не на порядки же -).

Попробую пошерстить в комментах к ошибках там расчеты приводились как-то. Но не обещаю что найду, там больше 12к ВоТов

0.3 цэ гипотетически достижимы на термояде.
PS. уничтожить всё живое - это вряд ли. Вот высокорганизованную жизнь - в это ещё поверю.

[Берт]

0.3 цэ гипотетически достижимы на термояде.
PS. уничтожить всё живое - это вряд ли. Вот высокорганизованную жизнь - в это ещё поверю.

Гипотетически двигатель который дает на 1g ~за два года разгоняет корабль до 0.9 скорости света (для пилота естественно время будет поменьше), так как мы обсуждаем фантастику я изначально говорил что такое возможно при наличии двигателей способных так разгонять корабль. В любом случае на такой скорости мало не покажется никому, выход энергии будет лишь немного меньшим чем при аннигиляции массы нашего корабля. Но даже 0.3 c может хватить чтоб убить на планете жизнь.

[Codir]

Все бы здорово, на автору темы вроде хотелось хотя бы примерного "реализму". Я понимаю, что многие вещи тут к реальности отношения имеют мало, но вот приводить в пример в такой теме Master of Orion - это как изучать водопроводное дело по Super Mario.

Master of Orion естественно никакого отношения к реализму не имеет
Имелось в виду, что можно население загнать в рабство. Хотя это все к теме не относиться.

[Qristoff]

Master of Orion естественно никакого отношения к реализму не имеет
Имелось в виду, что можно население загнать в рабство. Хотя это все к теме не относиться.

Чтобы загнать население целой планеты в рабство нужен немаленький человеческий ресурс на неограниченное время )
Либо зомбировать всех.

[Volk_Mephit]

В любом случае, даже если есть неразвитая цивилизация то попытаться что-то захватить у развитой это все та-же невыгодная и дорогая авантюра. Только еще более дорогая и еще менее выгодная.

А то хоть одна война в 20 веке была выгодной?
Принесла ли выгоду хоть одной из стран участниц Первая Мировая Война? По тем, кто участвовал в войне с самого начала - сильно сомневаюсь.
Принесла ли выгоду хоть одной из стран участниц Вторая Мировая Война? Не уверен.
Окупились ли хотя бы Вьетнам, Афганистан, Фолкленды для участников с обеих сторон?
И вот не надо мне рассказывать, что война в Ираке была для штатов экономически выгодной.

[Aen Sidhe]

Принесла ли выгоду хоть одной из стран участниц Вторая Мировая Война? Не уверен.

США вышла из Великой Депрессии, развило точное машиностроение, науку, космические и ядерные отрасли. Абсолютно невыгодно, да.