Ролевики = субкультура?, мнения за и против

[Ордос]

Итак, коллективный разум.

Вопрос, вынесенный в сабж, интересует меня в первую очередь... из любопытства.
Вопрос этот скорее относиться к области социологии, но тем не менее:

являются ли ролевики (да, именно настольщики - мы с вами) - субкультурой?

С одной стороны, скажите вы - так можно и кружок любителей настольного тенниса обозвать субкультурой.
Но с другой, ведь есть нечто, позволяющее людям говорить "он типичный D&Dшный гик".

Честно говоря, я как технарь социологию никогда не изучал, и не знаю, какими формальными признаками должна обладать совокупность людей, чтобы её можно было назвать субкультурой.
Возможно, это знаете вы.

Значит: почему ролевики не являются субкультурой?
Или: почему являются? - тогда, каковы признаки ролевиков как субкультуры? какие можно выделить в ней подтипы (а ведь подтипы, пусть в шутливой форме, но уже неоднократно выделялись!)? Что им (вам, нам) интересно?

Давайте поbrainstormим на данную тему.

[Геометр Теней]

Как я понимаю, понятие субкультуры не является строго формальным - как и существенная часть общественных наук, да простят меня их представители.
Граница субкультуры, по моему дилетантскому пониманию, проходит по масштабности и распространенности основы субкультуры, комплексности взглядов (когда явление не ограничивается одной областью, в влечет за собой стиль жизни, философию, жизненные ценности - а уж явления вроде сленга и объединений по интересам прилагаются).
В Википедии ролевики (правда, там имеются в первую очередь в виду полигонщики) выделены в отдельную субкультуру. (Там же введено понятия фэндома, достаточно близкое на мой взгляд. Хороша фраза оттуда "сообщества людей с общим хобби могут образовывать устойчивый фэндом, но при этом не иметь признаков субкультуры (общего имиджа, мировоззрения, единых вкусов во многих сферах)." По-моему это очень хорошо применяется к нам).

Что до признаков - то вы меня извините, я писать описание ролевика в общем виде или выделять типажи не буду. Я убежден, что это занятие бесплодное - по крайней мере на моём уровне. Нельзя объять необъятное, как говорил на три голоса К. Прутков. Потому и определение только такое - ролевик есть человек, регулярно играющий в ролевые игры, веревка - веревие простое...

[Baron von Juntz]

Настольные ролевики не являются субкультурой. Это весьма эклетичная по своему составу публика, которую мало что объединяет кроме ролевых игр, причем значительная часть этой публики пришла как раз из субкультур (фентезисты-толкинисты, готы и т. п.) и связей со своими субкультурами не потеряла.

Честно говоря, я как технарь социологию никогда не изучал

Ничего не потеряли.

[Agt. Gray]

Я жестких критериев не знаю, но очевидно, что не более, чем sci-fi/fantasy гики. То есть не субкультура ни разу.

А вот нашим "соседям по цеху" полевщикам посчаслтивилось заиметь в своих рядах субкультуру "толкинистов" - и даже какое-то время из них (чуть менее, чем полностью) состоять (поправте, если ошибаюсь).

[Djingle]

Ордос, у тебя что кризис среднего возраста? Вроде рано еще...

[Baron von Juntz]

Я жестких критериев не знаю, но очевидно, что не более, чем sci-fi/fantasy гики. То есть не субкультура ни разу.

Просто в России термин "гик" (как и "хикки") существенно изменил свое первоначальное значение и превратился в нечто очень размытое.

[ave]

Ролевики и настольщики - разные вещи.
Субкультура - это система ценностей, установок, моделей поведения, жизненного стиля социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры.
Любое обессивное увлечение является хобби, если оно предмет интереса группы более 7 человек (процессы малых групп запускаются уже тогда). И является доминантным признаком для определения субкультуры в рамках больших групп при количестве более 60 человек.

Непосредственно общие качества субкультуры:
Интегративность - мера единства, слитности, общности членов группы друг с другом, (отсутствие интегративности - разобщенность, дезинтеграция).
Микроклимат - определяет самочувствие каждой личности в группе, ее удовлетворенность группой, комфортность нахождения в ней.
Референтность - степень принятия членами группы групповых эталонов.
Лидерство - степень ведущего влияния тех или иных членов группы на группу в целом в направлении осуществления групповых задач.
Интрагрупповая активность - мера активизации групповой составлящих ее личностей.
Интергрупповая активность - степень влияния данной группы на другие группы.
При наличии данных качеств и возможности их оценивать - можно говорить о наличии группы. Если группа обсессивна, то является субкультурой.

P.S. Да, ролевики-настольщики - это субкультура.

[Agt. Gray]

ave, по всем критериям, что ты перечислил, ролевики-настольщики - не субкультура.

[Кот52]

Может я совсем ничего не понимаю, но не вижу причин почему полигонщики отделяются от понятия ролевиков... О_о. Ведь в любом случае основное действие - это отыгрышь РОЛИ и какая разница в каком формате этот отыгрышь проводится? Будь то настолка, словеска, кабинетка, павильонка или полигонка... это же в любом случае РОЛЕВАЯ игра... у меня все без исключения знакомые ролевики ездят на полигонки, и часть из них играет в настолки... но никак не наоборот. Разумеется я говорю только о СВОЕМ круге общения.
А вообще в тему) :
Угадайте, кто мы, где берут таких?
Мы не из дурдома, мы — ролевики.
Носится с кликухой эльфа-мужика
Страшная толстуха в роговых очках.

Лыжи и лопаты пустим на клинки.
Мы не психопаты, мы — ролевики.
Спотыкаясь храбро, скачет рыцарь в бой
На лихой на швабре с конской головой.

Хлам железный втиснем в наши рюкзаки.
Мы не мазохисты, мы — ролевики.
Украшенье хрупкой девицы-красы —
Под кольчужной юбкой латные трусы!

Вместо чащи леса — ровные пеньки.
Мы тут строим крепость, мы — ролевики.
Эльфы, гномы, орки, плюнув на игру,
За бутылкой водки русский рок орут,
За канистрой водки русский рок орут,
За цистерной водки русский рок орут!

Дики наши орды, толпы велики.
Заявляем гордо: мы — ролевики.
Если интересно, чем же мы круты —
Мы ответим честно: не пошел бы ты?
(с) Филигон

готов к побиению камнями и закидыванию помидорами, но для меня ролевики это все кто играет свою РОЛЬ на РОЛЕВОЙ игре) В таком случае, разумеется ролевики являются субкультурой, причем достаточно заметной, относительно не замкнутой и разносторонне направленной.
ВСЕ вышесказанное имхо)

[ave]

Agt. Gray, странно, только позавчера социологию досдавать ходил... по всем критериям что я назвал ролевики - субкультура. О_о

[Agt. Gray]

ave, я не с критериями спорю. Просто нет у нас "системы ценностей", "установок", "моделей поведения", "жизненного стиля социальной группы", ну и никакого "самостоятельного целостного образования" тоже не имеется.

[Геометр Теней]

Кот52, объясняю разницу.
Полигонщики - существа более стадные, чем настольщики, и у них, сверх того, большее число связанных с хобби сопутствующих занятий.Как раз отыгрыш (offtopic: он по букве правил русского языка пишется без мягкого знака) роли у них занимает меньший процент времени, но у них больше объединяющих моментов.
Субкультура по определению выше задается не одним только фактом чего угодно - отыгрыша роли, любви к Чайковскому или чтения Борхеса вслух. Это система ценностей и жизненных моделей. Полигонщики - группа более однородная, чем настольщики.

ave, не понял пункта про микроклимат. Где тут критерий?
Реферативность - какие эталоны характерны для ролевиков?
Интергрупповая активность - какова она для ролевиков, если ролевое движение, по сути, разбито на едва или вовсе не взаимодействующие группы?

[Leer at you]

Непосредственно общие качества субкультуры:
Интегративность - мера единства, слитности, общности членов группы друг с другом, (отсутствие интегративности - разобщенность, дезинтеграция).
Микроклимат - определяет самочувствие каждой личности в группе, ее удовлетворенность группой, комфортность нахождения в ней.
Референтность - степень принятия членами группы групповых эталонов.
Лидерство - степень ведущего влияния тех или иных членов группы на группу в целом в направлении осуществления групповых задач.
Интрагрупповая активность - мера активизации групповой составлящих ее личностей.
Интергрупповая активность - степень влияния данной группы на другие группы.
При наличии данных качеств и возможности их оценивать - можно говорить о наличии группы. Если группа обсессивна, то является субкультурой.

P.S. Да, ролевики-настольщики - это субкультура.

Была такая аваторка... видел в ЖЖ: стрелочки вверхи и вниз, а между ними "тут написана х#$ня".

*И ЭТА АВАТОРКА СТОИТ ЗДЕСЬ*

Смысловой вес данного равен нулю. Он не объясняет ровным счётом ничего (= Также как и термин "смысловой вес" апсалютна бессмысленен.
Что такое и чем мерить "Интегративность"? Я не понял ровным счётом ничего из терминологии.

Agt. Gray, вы тоже сморозили херню

ЗЫ Социология - реакционная лженаука?

[Agt. Gray]

Leer at you, ткни, где именно.

[Leer at you]

ave, по всем критериям, что ты перечислил, ролевики-настольщики - не субкультура.

ИМХО Тем, что вы согласились с терминами Аве. Вам они понятны?

ЗЫ Ордосу стало скучно на форуме? Он решил его немного оживить? (((=

[Геометр Теней]

Leer at you, да нет, эти признаки очень неоднозначно написаны, но кое-что понять можно. Рабочее толкование - группа признается носителями субкультуры, если её численность более 60 человек и указанные признаки выше, чем у просто группы знакомых. Да, зверски субъективно.

Хотя я бы сказал, что это характеристики для описания субкультуры, а не признаки её определения.

[Baron von Juntz]

Интегративность - мера единства, слитности, общности членов группы друг с другом, (отсутствие интегративности - разобщенность, дезинтеграция).

И где это такое наблюдается в отечественном ролевом сообществе? У нас как раз полная разобщенность.

Микроклимат - определяет самочувствие каждой личности в группе, ее удовлетворенность группой, комфортность нахождения в ней.

Не наблюдается в настольно-ролевом сообществе вообще. Люди здесь очень разные и далеко не всегда даже на одном гектаре друг с другом срать сядут.

Референтность - степень принятия членами группы групповых эталонов.

Можно узнать, каким образом измеряется эта степень? И указать хотя бы на один общепринятый эталон в настольно-ролевом движении?

Лидерство - степень ведущего влияния тех или иных членов группы на группу в целом в направлении осуществления групповых задач.

Опять-таки укажите на каких-либо лидеров настольно-ролевого движения либо какие-то крупные организации соответствующего толка.

Интрагрупповая активность - мера активизации групповой составлящих ее личностей.

Каким образом измеряется интрагруповая активность и в каких единицах?

Интергрупповая активность - степень влияния данной группы на другие группы.

Аналогично. Каким образом это высчитывается?

[Agt. Gray]

Leer at you, что было понятно, то я перечислил постом позже.
То есть в то, что, согласно учебнику ave, "Субкультура - это система ценностей, установок, моделей поведения, жизненного стиля социальной группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование...", я верю на слово. По этому определению, ролевики-настольщики - не субкультура.

В том, что написано дальше (что ты и процитировал), я критериев не увидел.

[Кот52]

Кот52, объясняю разницу.
Полигонщики - существа более стадные, чем настольщики, и у них, сверх того, большее число связанных с хобби сопутствующих занятий.Как раз отыгрыш (offtopic: он по букве правил русского языка пишется без мягкого знака) роли у них занимает меньший процент времени, но у них больше объединяющих моментов.
Субкультура по определению выше задается не одним только фактом чего угодно - отыгрыша роли, любви к Чайковскому или чтения Борхеса вслух. Это система ценностей и жизненных моделей. Полигонщики - группа более однородная, чем настольщики.

Ладно, разъяснения приняты. НО вот я и мои друзья: в течении летнего игрового сезона ездим на полигонки, в настолки игаем по минимуму. Но с завершением летнего сезона - играем каждую неделю, в словески, кабинетки и собственно настолки. ПОлучается часть времени мы - полигонщики, а остальную часть - настольщики??? О_о имхо деление надуманное... Да и для большинства отыгрыш является намного более важным фактором чем "стадность" или еще какие-то причины для поездки на полигоную игру...

[Baron von Juntz]

Может я совсем ничего не понимаю, но не вижу причин почему полигонщики отделяются от понятия ролевиков...

Для любого человека, который видел ролевиков-неполигонщиков, причины очевидны.

у меня все без исключения знакомые ролевики ездят на полигонки, и часть из них играет в настолки...

Это объясняет твое недоумение.

[Leer at you]

Это объясняет твое недоумение.

Субсубкультура в субкультуре? (((=

[Кот52]

Это объясняет твое недоумение.

боюсь сорваться в оффтопик, но пожалуйста объясните, человеку который эти понятия не делит, что именно из очевидного вам, и не очевидного мне, отделяет ролевую игру на местности от игры за столом? Что такое неуловимое разделяет эти типы РОЛЕВЫХ игр?

[Baron von Juntz]

Leer at you,

Субсубкультура в субкультуре? (((=

Нет, все проще. Нет никакой субкультуры настольных ролевиков. Есть субкультура толкинистов-фентезистов, часть представителей которой играет в настольные ролевые игры. Достаточно посмотреть на любого ролевика, пришедшего в настольные игры не из толкинистко-фентезисткой тусовки и не имеющей к ней отношения. У него вообще ничего не будет общего с полигонщиками.


Кот52, Вообще-то цитата, которую ты привел была на другую тему, ну да ладно.

боюсь сорваться в оффтопик, но пожалуйста объясните, человеку который эти понятия не делит, что именно из очевидного вам, и не очевидного мне, отделяет ролевую игру на местности от игры за столом? Что такое неуловимое разделяет эти типы РОЛЕВЫХ игр?

Примерно то же, что отделяет настольный варгейм типа Вархаммера от пейнтболла. Это два принципиально разных типа развлечений. Что общего между в вдумчивыми посиделками за столом и беганьем с клюшкой по лесу в плаще из занавески?

[Геометр Теней]

ПОлучается часть времени мы - полигонщики, а остальную часть - настольщики

Тебя не изумляет, что ты одновременно (даже не часть времени то, часть это) можешь быть, допустим, гражданином (страны), мужем (своей жены), пассажиром (автобуса) и так далее?

что именно из очевидного вам, и не очевидного мне, отделяет ролевую игру на местности от игры за столом?

Получается как в старом анекдоте - чем отличается машинист от машинистки? Отличает то, что это разные формы активности. Полевики заметно более спаяны интересами - потому что у них есть одинаковые проблемы с созданием костюмов, например, с технически более сложной подготовкой к играм, потому что у них существует замкнутый и четкий круг общения со "своими" во время игр, и связанные с этим вещи.
А теперь сравни игры и группы настольщиков. Мы настолько неоднородны, что вон, Гаррет и Hallward друг с другом не могут сойтись в определении рельс и неизбежности этого в игре. Другое дело, что я бароном не согласен относительно того, что эти хобби ничего не объединяет (или он неудачно выразился). Объединяет. Но вот "цементирующие качества" у них очень разные.

[Кот52]

Примерно то же, что отделяет настольный варгейм типа Вархаммера от пейнтболла. Это два принципиально разных типа развлечений. Что общего между в вдумчивыми посиделками за столом и беганьем с клюшкой по лесу в плаще из занавески?

В приведенном вами примере - возможно различия и есть. А в случае когда:
А. долго и вдумчиво прописываешь своего персонажа для настолки, потом подбираешь некоторую степень оптимизации, не нарушающую базовую идею и квенту персонажа и наконец вдохновенно играешь им, сопереживая все происходящее с ним...
Б. намного более долго и вдумчиво думаешь над ролью на полигонке. Долго подбираешь и готовишь антуражку(представьте себе кроме занавесок можно сшить качественный уникальный игровой костюм, купить неплохие доспехи и оружие), собираешься с будущей командой, обдумываешь политику команды на полигоне. И наконец - играешь этим персонажем, с продуманной легендой, с кучей квестовых завязок на других игроков. Когда тебе волей-неволее приходится чувствовать все, что происходит с твоим персонажем - будь то попытка сватовства к эльфийке или жесткое вонзалово на поле боя....
Имхо общего гораздо больше чем различий.

[Осень]

Я бы ни то, ни другое не назвала субкультурой. Все субкультуры растут из отрицания чего-либо, из жажды бунта и свободы. Ролёвки – хобби. Так же как и реконструкция, варгеймы, коллекционные карточные игры, пение в хоре, вышивание крестиком... Перечислять можно до бесконечности. Конечно со своей уникальной спецификой...
Да, ещё, можно рассмотреть актёрскую деятельность. Нужно долго и вдумчиво разбирать своего персонажа, осознавать его, что бы каждое слово, сказанное им в роли, было твоим собственным словом наполненным смыслом.

[Кот52]

Тебя не изумляет, что ты одновременно (даже не часть времени то, часть это) можешь быть, допустим, гражданином (страны), мужем (своей жены), пассажиром (автобуса) и так далее?

Получается как в старом анекдоте - чем отличается машинист от машинистки? Отличает то, что это разные формы активности.

Форма активности различается почти исключительно в большем или меньшем физическом напряжении, а так это в обоих случаех ИГРОВАЯ активность в форме РОЛЕВОЙ игры.
А как рассматривать промежуточные стадии? например кабинетки и павильонки? столом там и не пахнет, все ходят от кучки к кучке, играют, общаются, но при этом совершенно не обязательно наличие костюмов, а использование оружия и вовсе редкость.
Насчет градации гражданин-муж-пассажир я не согласен, ибо различия между значениями слов в разы отличаются от полигонщика и настольщика. Скорее я ем и колбасу и хлеб. Причем иногда вместе..
Но в целом, я ж не возражаю, что настольные игры имеют собственную аудиторию, просто меня удивляет деление: ролевики=настольщики, а полевщики=чуваки в занавесках с клюшками в лесу. Имхо ролевики и те и другие, только применение ролевой деятельности разное.

[Геометр Теней]

Имхо ролевики и те и другие, только применение ролевой деятельности разное.

Что ролевыми играми заняты и те, и другие я не спорю. Точно так же, допустим, дрова которые гниют, и которые горят - окисляются. Только одни представляют интерес для пожарной охраны, а другие нет.
Фокус в том, что тут разный уровень соприкосновения и разная степень, пардон за термины выше, интерграции. Что касается кабинеток, кстати, то я никогда толком не слышал про игроков только и строго в кабинетки. Не говоря уже о том, что у игрока в кабинетки все равно больше хлопот (и больше специфических для этой группы проблем, которая их объединяет) чем у игрока в настолки.

Я бы ни то, ни другое не назвала субкультурой. Все субкультуры растут из отрицания чего-либо, из жажды бунта и свободы

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру? Субкультура может быть и позитивной.

[Baron von Juntz]

А. долго и вдумчиво прописываешь своего персонажа для настолки, потом подбираешь некоторую степень оптимизации, не нарушающую базовую идею и квенту персонажа и наконец вдохновенно играешь им, сопереживая все происходящее с ним...
Б. намного более долго и вдумчиво думаешь над ролью на полигонке. Долго подбираешь и готовишь антуражку(представьте себе кроме занавесок можно сшить качественный уникальный игровой костюм, купить неплохие доспехи и оружие), собираешься с будущей командой, обдумываешь политику команды на полигоне.

Это еще не игра, это подготовка к ней, причем даже на стадии подготовки отличия принципиальные. Сложноти, с которыми сталкивается на стадии подготовки настольщик носят совсем другой характер, че у полигонщика и требуют совсем иных усилий.
А вдумчивое сидение за столом непосредственно на игре принципиально отличается от беготни по лесу хоть с клюшкой и в плаще-занавеске, хоть с дюряльляминевым мечом и в шароварах синего шелка, с начесом, бархатными помпонами и золотыми драконами на пуговицах. Это совсем разные способы проведения досуга.

Геометр Теней,

Другое дело, что я бароном не согласен относительно того, что эти хобби ничего не объединяет (или он неудачно выразился).

Эти хобби объединяют общие корни и частично люди (т. е. то, что с одной стороны часть полигонщиков играет в настольные РПГ, а с другой стороны, что часть настольщиков, особенно старой гвардии, пришла в РПГ из толкинисткой тусовки). Тем не менее сейчас уже большую часть настольщиков не связывает с полигонщиками вообще ничего.

[Dorian]

А я вот с ave соглашусь. Мы, ролевики-настольщики, действительно субкультура. Более того, имеющая и "лидеров" (например, как показал конкурс "Человек года", большинство из нас с особым вниманием прислушивается к мнению Геометра Теней, то есть он в некоторой степени - авторитет), а также весьма сплоченная (пример - Дни Игр, на который приходили вовсе незнакомые друг с другом люди, но объединенные общими интересами). У нас есть свой сленг, причем он уже стал общеролевым (пример - слово "скилл", понятно каждому, а не только ДнДшнику или ГУРПСовику), у нас есть микроклимат (мы с удовольствием и без проблемм знакомимся с другими ролевиками, и более того, нам с первых минут знакомства есть о чем поговорить/подискутировать).

Накладывает ли "ролевочность" свои критерии на нашу повседневную жизнь? А вы приглядитесь внимателней друг к другу. Никогда не видели девушек с кулончиками из d10? Или анкхами, причем стилизованными под Камариллу? Не встречали людей, в ситуации трудного выбора тянущихся к дайсу?. Можно долго перечислять.

Мы не более разопщены, чем, скажем готы. Да и среди готов есть подгруппы, недолюбливающие, а то и презирающие другие подгруппы (пример, тру-готы не переваривают беби-готов). Так что да, мы, пожалуй, субкультура. Вполне себе такая самобытная субкультура.

[CTPAHHUK]

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру? Субкультура может быть и позитивной.

Можешь привести примеры? А то, мне как-то на ум ничего не приходит...

[Геометр Теней]

Тем не менее сейчас уже большую часть настольщиков не связывает с полигонщиками вообще ничего.

Почему? Как минимум часть процесса, вообще говоря, общая, как заметил Кот52 - воссоздание жизни выдуманного персонажа в неком воображаемом мире. То, что средства разные - это уже как бы другой вопрос. Другое дело, что я не согласен ставить знак хотя бы приближенного равенства между ними, как это делает Кот, потому что хотя эта цель важна, в хобби в целом входит куда больше вещей и технических моментов.

Можешь привести примеры? А то, мне как-то на ум ничего не приходит...

Яппи, например.

[Baron von Juntz]

Я бы ни то, ни другое не назвала субкультурой. Все субкультуры растут из отрицания чего-либо, из жажды бунта и свободы.

Ну у тех же толкинистов все это присутствует в избытке. Просто полигонщики это неоднородная среда и не все ее представители принадлежат к какой-то субкультуре.

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру?

Если дистанцироваться от всякой социологической софистики и демагогии, то это практически одно и то же. Контркультура, это просто опасная для общества субкультура, но суть ее та же самая.

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру? Субкультура может быть и позитивной.

Правильнее будет сказать, что субкультура может считать себя позитивной, но она всегда стоит на позиции элитарности и отделения себя от "быдла".

[Coronel]

Почему полигонщики более другие, чем настольщики? Извольте:

1. Человек реализуется через деятельность, и деятельность, в свою очередь, влияет на него. Полигонщик много и усердно занимается созидательным трудом, связанным со своим хобби. Делает прикид, оружие, прочий антураж. Даже меч из клюшки и плащ из занавески - это уже создание чего-то нового собственными руками. То, во что ты вложил свой труд, ценится тобой гораздо больше, чем что-то, что ты просто прочитал и/или написал. Это лженаука психология, которой я отдал восемь лучших лет своей жизни, так говорит. А если учесть, что клюшечно-занавесочные времена давно миновали, и современные полигонщики заморачиваются гораздо более серьёзно, то становится ясно, что влияние такого рода деятельности увеличивается на порядок. То, во что вложен собственный труд, то, с чем связана радость созидания (уж простите за такой пафосный термин) - оно при любом раскладе имеет для человека большее значение, чем прочее. Настольщик не делает ничего: максимум, что от него требуется - кликнуть пару раз мышкой, чтобы скачать и прочитать свежий комплитник. В тяжёлом случае - оторвать седалище от сидения и пойти за свежим комплитником в магазин (если он хочет чтоб всё было легально, лицензионно и в красивой обложке). В экстремально тяжёлом случае, встречающемся реже, чем жидкая вода на Марсе - подобрать из старого хлама пару "антуражек" для предстоящей сессии (ключ какой-нибудь ржавый, пистолет игрушечный и тэдэ) и вымочить, по заветам Славы Макарова, распечатанный на принтере "древний манускрипт" с квестом в чае, чтобы придать ему "аутентичный" вид. Ни в коем случае не хочу ничего плохого сказать о настольщиках (благо, сам настольщик, и на полёвке был раз в жизни), но объективный факт в том, что при прочих равных для полевика его хобби имеет большее значение, чем для настольщика. Соответственно, держаться он за него будет крепче, в обсуждениях отстаивать упорнее и думать о нём чаще.

Допустим, есть полевики, которые сами ничего не создают, а только покупают у других. В частности, на западе, как известно, широко развита индустрия LARP (Live-Action Roleplaying), и там можно прикиды, оружие и всякий шмот тупо купить в магазине, пальцем о палец не ударив. Да, это так. Но тут вступает в дело пункт номер два:

2. Полевики, как правило, ощущают себя более отдельной группой. Смотрите сами - они чаще общаются о своём хобби вживую, и в более широкой аудитории. Полевик едет на игру, где помимо него есть несколько десятков (или даже сотен - на крупной игре) людей, которые занимаются тем же самым, что и он. С этими людьми всегда найдутся общие темы для разговора - даже если нет охоты общаться, полевик всё равно ЗНАЕТ, что эти темы есть, и можно в любой момент начать разговор, будучи уверенным, что его поддержат. Дополнительный фактор - полевая игра, как правило, подразумевает исключительность участников, их отличие от "остального человечества", и длится достаточно продолжительное время (от пары дней до недели). На "обычной" полёвке ролевики чисто территориально отделены от "цивилов" - в лесу собирается и несколько дней занимается сугубо своими, непонятными другим, делами большая группа. В полном отрыве от привычной суеты "метро-работа-дом-будильник-метро-работа". В городской полёвке фактор, пожалуй, ещё сильнее - пусть вокруг всё тот же обычный город, но ты чувствуешь свою исключительность. Потому что все вокруг ходят по своим делам и не знают, что ты только кажешься обычным прохожим, а на самом деле - крутишь интриги против Дневного Дозора или шпионишь за Великим Домом Навь. И понимают тебя только такие же посвящённые, которых ты узнаёшь по условным знакам (бейджикам, ключевым фразам или как там в правилах прописано). Итог - несколько раз в год полевик отрывается от привычного мира (не в воображении, заметим, а в объективной реальности) и обитает в совсем ином социуме в компании большой группы единомышленников. А что настольщик? Настольщик общается с постоянным и, чаще всего, весьма узким (пять-десять человек) кругом соратников, а остальных "видит" лишь на форуме. Исчезает фактор широкого живого общения. Разве что какой-нибудь Games Day или конвент попадётся, но там тоже не то - сто человек, которые пришли поточить лясы о том о сём (пусть и на близкую тематику) никогда не сравнятся с сотней человек, занятых единым делом. И посиделки настольщиков "отрывают" их от текущей плоскости реальности лишь в воображении. Ничуть не отрицая силу воображения, хочу лишь заметить, что объективная реальность всё равно несравнимо мощнее. И если ты отыгрываешь героя-полководца за столом, то как бы мастер достоверно не создавал атмосферу, это просто по определению никогда не сравнится с ощущением, когда твой боевой клич "В атаку! За честь, славу и короля" поддерживают стоящие за твоей спиной хотя бы десять НАСТОЯЩИХ, ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ. Лженаука психология, видите ли. Человек - животное социальное, и с этим ничего не поделать.

Каков же вывод? А вывод таков - полевики (независимо от того, играют ли они в настолки в промежутках между полёвками) есть более отдельная и более сплочённая группа, чем настольщики. У них есть самосознание, ощущение принадлежности именно к некоей социальной группе, чего у настольщиков либо нет вовсе, либо есть в несравнимо меньшей степени. Посему, если мы говорим о наличии/отсутствии субкультуры ролевиков, стоит иметь в виду, что полевики по-любому к понятию субкультуры ближе, чем настольщики. Такие дела.

[Геометр Теней]

себя позитивной, но она всегда стоит на позиции элитарности и отделения себя от "быдла".

Не сказал бы. Просто любая группа должна себя выделять - иначе она не существует. Элитарность и четкая принадлежность - это разные вещи. Естественно, что какой-то элемент противопоставления всегда есть - принадлежность к субкультуре определяется через отличия от представителя культуры массовой (просто потому, что других точек отсчета обычно нет), но факт элитарности... Контркультура - это агрессивное неприятие. Субкультура - признание отличия.

[Кот52]

Каков же вывод? А вывод таков - полевики (независимо от того, играют ли они в настолки в промежутках между полёвками) есть более отдельная и более сплочённая группа, чем настольщики. У них есть самосознание, ощущение принадлежности именно к некоей социальной группе, чего у настольщиков либо нет, либо есть в несравнимо меньшей степени. Посему, если мы говорим о наличии/отсутствии субкультуры ролевиков, стоит иметь в виду, что полевики по-любому к понятию субкультуры ближе, чем настольщики. Такие дела.

Вы выбили почву у меня из под ног... Правда теперь чувствую, себя недо-полевщиком (ибо не считаю себя элитарным) недо-настольщиком(все-таки другие увлечения занимают как минимум не меньшее время, чем настолки)... мда.
Серьезно вы к делу подошли, даже возражать никакого желания не осталось))))

[Baron von Juntz]

Более того, имеющая и "лидеров" (например, как показал конкурс "Человек года", большинство из нас с особым вниманием прислушивается к мнению Геометра Теней, то есть он в некоторой степени - авторитет)

Большая часть настольных ролевиков в России даже не догадывается о существовании Геометра. Это мнение посетителей конкретного форума.

У нас есть свой сленг

Это не сленг, это пиджн, позволяющий очень разным по жизни людям друг друга понимать. Большая часть ролевых жаргонизмов либо позаимствованно откуда-нибудь (тот же "скилл" позаимствован из геймерского жаргона), либо представляют собой сленг конкретного форума.

Геометр Теней,

Яппи, например.

И что же в них позитивного?

Просто любая группа должна себя выделять - иначе она не существует.

Субкультура должна себя выделять сильнее и заметнее, иначе это не субкультура. Из обособленности и чувства принадлежности всегда рождается ощущение собственной исключительности, просто не всегда об этом говорят прямо.

[Baron von Juntz]

Почему?

Потому что пришли уже из совсем другой среды

Как минимум часть процесса, вообще говоря, общая, как заметил Кот52 - воссоздание жизни выдуманного персонажа в неком воображаемом мире.

Эта тенденция слишком общая, чтобы объединять. А вот конкретные методы отличаются принципиально, настольные ролевики не пытаются воссоздавать жизнь этого выдуманного персонажа в реальной жизни.

[Coronel]

2 Кот52

Правда теперь чувствую, себя недо-полевщиком (ибо не считаю себя элитарным)

Да при чём тут элитарность, право... Я же вовсе не об этом. Не о том, чтобы считать себя выше или значимее других - а просто о том, чтобы воспринимать себя (временами и, скорее всего, не до конца всерьёз) чем-то самую малость отдельным от "обычного мира".

[Ордос]

ЗЫ Ордосу стало скучно на форуме? Он решил его немного оживить? (((=

Эта версия мне нравится больше, чем версия про кризис среднего возраста.

Но в любом случае, я свои мотивы оставлю пока при себе, и скажу, что имхо следует искать ответ, развивая вот эту, очень верную на мой взгляд мысль:

Правильнее будет сказать, что субкультура может считать себя позитивной, но она всегда стоит на позиции элитарности и отделения себя от "быдла".

У кого-то (да вот хотя бы лично у меня) нет никакого стремления противопоставлять себя обществу из-за того, что я играю в ТРПГ.
С другой стороны, помните? - "Общество всегда презирало тех, кто преодолевает реальность силой своего воображения" (с) Fear Of The Girls.

Возможно, ролевиков следует считать субкультурой при очень сильной степени замороченности на играх и эскапизме? Равно как человек, который смотрел несколько аниме сериалов и просто получил от этого фан - это одно, а вот вконец замороченный на аниме отаку с синими волосами - это совсем другое, и второе уже является субкультурой.
Ну или те же толкиенисты - кто-то просто прочитал книжку и поставил на полку, а кто-то после прочтения взял дрын и стал бегать по паркам.

Ладно, а если теперь перевести вопрос из компетенции лженауки социологии в область лженауки маркетинга - можно ли выделять ролевиков как целевую группу для разных товаров?
Очевидно, что можно, если речь идет собственно о рулбуках и дайсах. А если взять шире?

[Leytan]

Cоrоnel
Интересно было почитать. Мда. Вот только я не совсем понимаю, почему под "созидательной деятельностью" видите только физическую деятельность и материальный результат этой деятельности (кольчуги, дрыны из клюшек и тп)? Почему не признаете интеллектуальную деятельность?
Тот же Гейм Мастер затрачивает большое количество энергии и сил, готовясь к игре. Результат его деятельности может быть не так очевиден по началу, но он есть - качественная игра (продуманный мир, фан от игры и тп). Он и др игроки использует "мыслеформы" (даж не знаю, как подобрать термин), полевщики непосредственно физические объекты. Итог все равно один и тот же - убийство гоблина. Затраты энергии и "инстументы" разнятся, конечно, ну да не суть. Если после отыгрыша полевик истощается физически из-за сопутствующих нагрузок, то настольщик эмоционально (вот почему рекомендуется хотя бы сладкий чай/кофе выпить, что б мозг работал, как перед экзаменом в универе). Да и часто результаты такой вроде неочевидной деятельности становятся общедоступными, например оформленный сеттинг, как обретшие "форму" те самые "инструменты" настольщика - "мыслеформы". Это как произведения искусства - литература, музыка и тп. И общего у настольщика и полевика, как тут говорили, действительно много - игры то РОЛЕВЫЕ. Вы упираете на живое общение и материальные аспекты, но уклоняетесь больше в сторону реконструкторов. Ролевик полевщик и ролевик настольщик суть одно и то же, разняться лишь "инструменты". Это как солдаты одной армии/страны, но принадлежащие разным родам войск. Про отличие вирт общения и живого. Полевикам жизненно необходимо именно второе, настольщикам же не обязательно. Я занимался полевками (Казань как никак, да и на Зиланте разок был, видел что да как там), и многие из клуба параллельно играли в словески/настолки, т.е противопоставления не было. И мини-полевки проходили даже зимой, с очень малым количеством участников (прям как у настольщиков, вы не находите?). ИМХО, субкультура у полевиков и настольщиков есть, и она общая - "ролевик", но в то же время есть как бы "ветви": полевики (а они в свою очередь делятся на толкинистов и др фанатиков миров/авторов/вселенных), настольщики (они тоже делятся, самое первое деление - словесочники и системолюбители).
Написал бы подробнее, да пальцы устали набирать, тк с телефона =)))

3Ы. Технарям стоит почитать Азимова "Основание"

[Leer at you]

Ладно, а если теперь перевести вопрос из компетенции лженауки социологии в область лженауки маркетинга - можно ли выделять ролевиков как целевую группу для разных товаров?
Очевидно, что можно, если речь идет собственно о рулбуках и дайсах. А если взять шире?

Говорю тебе, как представитель лженауки маркетинга - нет, нельзя.

[Klarissa]

Хоть и с опозданием, но выскажу свое мнение. На западе настольщики безусловно субкультура. У нас нет.

Дела обстоят так потому, что у нас нет четко выраженной ролевой элиты. Со временем она народится, если экономические процессы и всевластье D&D не поставят на ее развитии жирную точку. Если говорить об Элите, то
замечу, что Геометр Теней вполне ей может принадлежать, причем количество людей знающих его в масштабах страны фактор третьестепенной важности (мне вот, к примеру, без разницы, что думает о моей персоне доярка Маруся изредка перекидывающаяся с друзьями в кубики и ползающая по интернету в поисках русскоязычного Эберрона, я все равно остаюсь элитой в силу своего происхождения и иного взгляда на мир). То, что новая элита формируется в рамках rpgworld факт безусловный, ибо на остальных форумах водятся лишь изъеденные молю старички, да молодежь водящая на коленке по собственной системе.
Несколько лет назад элитой Русского РПГ движения могли быть товарищи с Ролемансера, но их пассионарный заряд быстро истощился. Сейчас я не без интереса наблюдаю, как этот оплот кустарного мракобесия с грохотом и треском идет на дно (нечего было заигрывать с трим-овцами, водолейцами и прочими производителями мукулатуры).

Далее. Помимо отсутствия элиты ролевикам, как субкультуре не хватает своей собственной мифологии (которая у полевщиков вроде бы была). Единственное что радует, так это проявившиеся различия между ДнД-шниками и мастерами иных ролевых систем, которая заставит "иных" ДМ-ов развививать свое творчество в поисках выхода из сложившегося тупика.

[Agt. Gray]

Klarissa, что такое "четко выраженная ролевая элита"?

[Leytan]

А я все думал, когда же Кларисса даст о себе знать. ;D

Прям попахивает разговором на ГФ о высшей лиге.

[RatOgre]

Нда, Кларисса как всегда жжот, как фриц в крематории.
Теперь антиоффтопик:
Я считаю, что настольщики могут быть субкультурой. Но. Тогда в субкультуры надо зачислять и варгеймеров всех мастей, и мотыжников с прочими ккг, и стендовых моделистов, и вообще всех, у кого есть хоть чуть-чуть распространенное хобби. Рассуждаю я при этом так: вот иду я по улице, и вижу гота. Сразу узнаю, что это гот, т.к. у них есть отличительные черты. А вот настольщика (без ПХБ в руках) и варгеймера (без чемодана с миньками) я не узнаю, даже если захочу.

Теперь резюме: ан масс настольщики субкультурой не являются, вернее являются ее зародышем.

[Кот52]

А что ККИ шники и варгеймовцы уже не субкультура?Я в шоке ... О_о

[RatOgre]

Так на 1-й странице помелькнуло, что и настольщики не субкультура.

[Klarissa]

Agt. Gray, я не люблю давать определения, ибо они мешают стройности моего хаотичного сознания. В виде исключения сформулирую ответ на ваш вопрос следующим образом. Элита субкультуры представляет собой собрание индивидов, несущих пассионарный заряд и способных раздвигать базовые смыслы описываемой субкультуры не инвертируя и не искажая ее изначальное содержание. Это общее определение. Есть еще элитарное определение имени меня, в котором присутствует обязательная аристократичность крови, врожденная способность к творчеству и чувство прекрасного, отражающееся, в частности, в отрицании D&D как положительного явления.

Про готов могу сказать следующее. Не каждая девочка в черном платье гот, но каждый гот ходит в черном платье. К текущему времени готическая суб-культура представляет собой сборище слабых немощных мажоров, скрывающих собственную убогость за броской вывеской и слушаньем сопливых мелодий. Готическая субкультура умерла в России так и не развившись. К счастью я застала те времена, когда движение было сильным, а люди воглавлявшие его видели конечную цель. Чрезвычайно печально, что готика стала убежищем для недалеких глупых тинейджеров.

[Baron von Juntz]

У кого-то (да вот хотя бы лично у меня) нет никакого стремления противопоставлять себя обществу из-за того, что я играю в ТРПГ.
С другой стороны, помните? - "Общество всегда презирало тех, кто преодолевает реальность силой своего воображения" (с) Fear Of The Girls.

Я не знаю, как дела с ролевыми играми обстоят у заморских варваров, но если судить по их массовой культуре, то скорее можно говорить о специфическй субкультуре гиков-нердов, которые увлекаются в том числе и РПГ.

Возможно, ролевиков следует считать субкультурой при очень сильной степени замороченности на играх и эскапизме?

У нас исторически сложилось, что очень сильно замороченные на эскапизме идут как раз в толкинисткую и околотолкинисткую тусовку.

Ладно, а если теперь перевести вопрос из компетенции лженауки социологии в область лженауки маркетинга - можно ли выделять ролевиков как целевую группу для разных товаров?

На постсоветском пространстве - однозначно нет.

[Coronel]

2 Leytan

Вот только я не совсем понимаю, почему под "созидательной деятельностью" видите только физическую деятельность и материальный результат этой деятельности (кольчуги, дрыны из клюшек и тп)? Почему не признаете интеллектуальную деятельность?

Я ни в коей мере не пытаюсь принизить или дискредитировать умственную деятельность. Я и сам-то, в общем, гораздо чаще работаю мозгом, чем руками. Но есть такой факт, непреложный и неоспоримый - материальная деятельность для каждого человека всегда хоть чуточку, но более ценна, чем нематериальная. Хотя бы на уровне подсознания. Это всё из-за происхождения человека, как вида. Целенаправленная материальная деятельность привела к развитию сознания у наших предков, а никак не наоборот. Если выражаться языком советских учебников - "труд сделал из обезьяны человека". И это действительно так.

[Leytan]

Соrоnеl
Согласен. Поначалу так. А позже вроде очень сильно повлияло изобретение языка?

Кстати, вот тут была высказана мысль, что за бугром есть субкультура. И что-то про лидеров (элиту). А можно мне показать этих людей (кроме геймдизайнеров)?

[Mr.Garret]

Следуя логике Клариссы, элита поголовно состоит из геймдизайнеров. Другой вопрос, как соотносятся друг с другом инди-дизайнер и проф-дизайнер.

[ZKir]

Единственное что радует, так это проявившиеся различия между ДнД-шниками и мастерами иных ролевых систем, которая заставит "иных" ДМ-ов развививать свое творчество в поисках выхода из сложившегося тупика.

Klarissa, А в чем тупик-то??? Я вот, например, никого тупика не вижу (и субкультуры кстати тоже)...

[Coronel]

Leytan

А позже вроде очень сильно повлияло изобретение языка?

Повлияло, спору нет. Но не до конца.

[Геометр Теней]

Ребята, устное предупреждение. Тема сворачивает не туда.
Я люблю чувство юмора Клариссы, и если минута здорового смеха хоть чуть-чуть продлевает жизнь, то благодаря её постам я буду жить дольше.
Но обсуждение аристократии, эволюции, должна ли кровь мифического "элитного ролевика" быть голубой и сладкой на вкус - это чистой воды оффтопик.

Update: Часть сообщений удалена. Leytan, Baron von Juntz - предупреждение, пока что устное. Дальнейшее обсуждение в этой теме вопросов обоснованности претензий аристократии с точки зрения биологии, теории "высших рас" и прочего в этом духе будет караться. Здесь речь о том, являются ли ролевики субкультурой - см. исходное сообщение темы.

[Leytan]

ГТ, но ведь "этот элемент" присутствовал в качестве части субкультуры, и заявлен был именно Клариссой. А мое хоть и ехидное замечание служило опровержением части ее точки зрения. Тогда уж стоит избегать (стараться по крайней мере) подобных моментов, иначе сам понимаешь, это же форум и как на ГФ сказал один чел - если не ответить, то сторонние читатели сочтут ее утверждение верным, раз ни отклика, ни хоть какого бы то ни было отрицания со стороны участников дискуссии не последовало. Какая нить доярка Маруся подумает, что чтобы быть "тем то", нужно обладать "этим". Смех смехом, но это же не юмористический форум, хотя за последнее время очень напоминает БАШ... (местами).
Это был оффтоп.

А сами социологи что думают по теме? Есть инфа?

[Геометр Теней]

Leytan, ты меня провоцируешь на применение пункта об обсуждении действий модераторов?

Даже Карисса не предлагала пункт аристократичности всерьёз, как я вижу. У неё были откровенно неверные смешивания понятий "люди, признаваемые мной за элиту, просто потому что мне так нравится" и "элита", непроверяемое утверждение о постоянстве изначального содержания (которого вообще, как я понимаю, не существует), личная неприязнь к D&D и прочие более чем спорные моменты, но вы выбрали чисто юмористический момент в заявлении.

[Leytan]

Ненене, и в мыслях не было провоцировать. =))) Я лишь "намекнул" о том, что "доярка Маруся" может не понять юмора и воспринять некоторые тезисы всерьез, и если мы не хотим этот форум превратить в аналог БАШа, то стоит быть как можно более аккуратным в обе стороны.
Это как если бы посторонний был свидетелем общения двух закадычных друзей, кроющих друг друга матом и огрызающихся. Для них это ничего не значит, а "доярка Маруся" может сделать не верный вывод - мол они негативно друг к другу относятся.
И еще раз, что там социологи считают сами? Толкинистов вроде по косточкам разобрали. Настольщиков не постигла та же судьба? На западе ведь это явление имеет бОльшие масштабы, значит могло привлечь внимание специалистов. Кто что знает?

[Baron von Juntz]

А мое хоть и ехидное замечание служило опровержением части ее точки зрения.

"Опровергать" какое-то сомнительное утверждение, используя значительно более нелепые доводы - плохая, негодная идея.

[Hallward]

Мне лень писать длинный пост, поэтому кратко суммирую самое основное:

1. По поводу того, считать ли ролевиков субкультурой, в литературе есть разные мнения, как есть и разные подходы к определению субкультуры. Но те, кто считает их таковой, насколько я могу судить, делятся на две группы. Первые - это специалисты по смежной проблематике, для которых "субкультура" - просто удобный ярлык, и которых не очень волнует точное содержание этого термина. Вторые оговариваются, что ролевики - в любом случае достаточно нетипичная субкультура, заметно отличающаяся от прототипических случаев типа скинхедов или готов.

2. Я не очень понимаю, зачем человеку, который не может перечислить отличия, скажем, "субкультуры по Коэну", "субкультуры по Гельдеру" и "субкультуры в понимании Бирмингемской школы" вступать в дискуссию на подобную тему.

[Leer at you]

2. Я не очень понимаю, зачем человеку, который не может перечислить отличия, скажем, "субкультуры по Коэну", "субкультуры по Гельдеру" и "субкультуры в понимании Бирмингемской школы" вступать в дискуссию на подобную тему.

Косвенно, Ордос уже ответил на этот вопрос: скучно ему (;

[Iarwain]

Если после отыгрыша полевик истощается физически из-за сопутствующих нагрузок, то настольщик эмоционально

Тут неверно. Если настольщик истощается эмоционально, то полигонщик - и эмоционально, и физически.
Вообще, представление о полигонных играх как о "с деревянными мечами по лесу бегают" - это штамп, и как любой штамп он достаточно далек от истинного положениея вещей. Примерно половина моих ролей прямо противоположны.
По теме: как мне кажется, субкультур существует несколько. Но поскольку существуют они под единым названием "ролевики", это не так заметно. То есть сравниваются представители разных ролевых субкультур, и поэтому создается впечатление, что единой субкультуры нет. Правильное вепчатление, но из него делается неправильный вывод - что ролевые субкультуры отсутствуют как класс.

[ave]

Leytan, а что думают - сказал Hallward в 61-м сообщении и я в 7-м.

То что я добавил "общие качества" - это не признаки, а параметры. И при их наличии (а не значении) можно говорить о точном наличии такого понятия как группа со своей культурной особенностью. Более сложные варианты я приводить опасаюсь. Поскольку как минимум надо создовать выборку, подбирать методы, выделять критерии... долго и бесполезно.

Геометр Теней, Микроклимат - элементарно - доволен ли некий ГТ от нахождения здесь, или же ему отвратительно и он хочет убежать.
Реферативность - Все ли мы согласны что есть ведущий у игр, что собиарться вместе хорошо, что мы будем играть в игру и принимать её условия всерьёз
Интергрупповая - влияние на обычных настольщиков, варгеймеров, толчков и прочие смежные элементы, часто пересекающиеся.

Барон, простите но в 17 и 37 сообщениях по-моему субъективному мнению полная чушь, скопление стереотипов и локальных установок. Ничего личного, я отметил свою позицию по данной ветви рассуждения.

На остальное, имхо отвечать бессмысленно. Разве что замечу, что согласен Коронелом по поводу полигонщиков.

ADDED Iarwain - разумная мысль, очень-очень. Но это надо делать исследование для подтверждения данной гипотезы. Ненавижу социометрию =)
ADDED2 По классификации Халлварда - отношусь к первой категории. Я не социолог, я психолог с профилем на консультировании и конфликтологии. Социологии у меня много разных видов, но всё же.

[Zuzuzu]

Кларисса в этом треде - единственный человек, который заглянул в корень. А то право же, господа, прекратите жеманничать и врать самим себе. Вопрос в виде "субкультура я, или не субкультура?" беспомощен и жалок, ибо нужно сразу вопрошать "я элитарый и клёвый, или нет?". И отвечать соответственно.

Также напомню про старую шутку "ролевой юмор - как порнуха: если у тебя его найдут, придётся долго объясняться". То есть, сама идея настольных ролёвок абсолютно чужда т.н. нормальному человеку, и определения настолок, пригодного для выдачи в готовом виде, так и не существует. Поправьте, если ошибаюсь, но не считать же таковым это, в самом деле. Так что в лучшем случае, при упоминании ролевых игр можно надеяться на ответ в виде "это когда я буду строгой учительницей, а ты - провинившимся школьником?", в худшем - клюшки и занавески. Потому чёткое разделение ролевик / неролевик - есть, ибо не может не есть. А вот как его уже трактовать - вопрос отдельный.

[Геометр Теней]

Вообще, Zuzuzu, кажется мне, что вопрос был не "клевый я или нет?" или "тварь я дрожащая, или право имею?" а неявным подводом к вопросу "а можно ли на вас расчитывать, что вы будете покупать товар Х?" или "а будет ли аргументом, что ролевики пост-СССР готовы покупать кулоны в виде d10, так что завод по их производству надо бы строить?".

[Pigmeich]

Zuzuzu, чуждость нормальному человеку — это относительное понятие. То есть в начале 2000-ых человек играющий в MU*'ы воспринимался как девиант и обьяснить что он делает было сложно. Сейчас обьяснять что такое онлайновая игра уже не надо.

[Baron von Juntz]

Барон, простите но в 17 и 37 сообщениях по-моему субъективному мнению полная чушь, скопление стереотипов и локальных установок.

Что именно чушь и скопление стереотипов? Про толчков, субкультуры или социологию?

[Ордос]

Вообще, Zuzuzu, кажется мне, что вопрос был не "клевый я или нет?" или "тварь я дрожащая, или право имею?" а неявным подводом к вопросу "а можно ли на вас расчитывать, что вы будете покупать товар Х?" или "а будет ли аргументом, что ролевики пост-СССР готовы покупать кулоны в виде d10, так что завод по их производству надо бы строить?".

Вооот, теплее.

Хотя и не столь меркантильно. Пожалуй вот так вот: "насколько важную долю в общей самоидентификации может составлять элемент "я - ролевик"? И насколько далеко (да - в том числе и в плане траты денег) люди могут зайти в утверждении данной самоидентификации?".

Например, я встречал людей, которые сводили всю самоидентификацию к словам "я - гот". И были готовы потратить вообще все свои деньги ради того, чтобы декларировать это (шмотки, пирсинги, диски и прочее).
В случае ролевиков такой клинический случай представить трудно (хотя человека, который из принципа покупает все выходящие книги по любимым системам, я представить вполне могу) - но некоторое направление в эту сторону есть. И мне интересно, где проходит граница.

Более-менее понятно объяснил? )

[Геометр Теней]

Ну так говорил бы прямо, Вася, а то всё намёками да намёками. (с)

А если серьёзно, то можно поговорить и об этом, почему бы и нет? Только вот тут верно заметили, что ролевое движение сильно неоднородно. Боюсь, что придется говорить по принципу "каждый о себе" и не более.
Ещё стоит учитывать, что ролевики, в целом, достаточно малоперспективны в этом плане, так как это хобби а) времяёмкое, потому с глубоким уходом в работу, семейные дела и проч, с ролевыми играми нередко порывают и б) малозатратное, потому в ролевом движении велик процент людей, которые не слишком богаты - студентов, например. Все это, помноженное на то, что в наших условиях можно заниматься ролевыми играми совершенно бесплатно вообще (добыв из сети книги правил - пиратские или бесплатные; разовые траты на приобретение дайсов и то не обзательны - существуют способы сделать им замену самим)...

В общем, тут же под боком не так давно обсуждались приемлемые цены на работу клуба. Можно посмотреть мнения там. Если говорить обо мне лично - я, например, занимаю такую позицию: если речь идет о трате денег просто ради самоидентификации, то я не намерен тратить ни гроша. Тут мой взгляд чисто сократовский - "как много на свете есть вещей, которые мне не нужны!".

Что же касается трат неденежных (например, времени) или непрямых денежных (например, расходов на Интернет для общения на форумах), то они у меня достаточно велики, наверное. Другое дело, что прямо цель именно самоидентификации я не ставлю ни в коей мере. (Разводит руками). Вообще, у меня подозрение, что структура добавочных трат на любимое хобби определяется тем, что у человека в большем дефиците - время, деньги, общение, и.т.д.

[Ордос]

б) малозатратное, потому в ролевом движении велик процент людей, которые не слишком богаты - студентов, например.

Угу, зато готы и эмо - в основной своей массе топ-менеджеры пожилого возраста. )
Поиск самоидентификации - в принципе удел молодых. И в этом плане ролевые игры безусловно уступают по силе тому же движению готов - и протестность куда менее выражена, и не дают.

Ладно, это был практически оффтопик.

[Геометр Теней]

Ну да, с поиском себя согласен. (Хотя черт его знает с готами и эмо, нет у меня знакомых ни их, ни топ-менеджеров. Зрелые байкеры или поклонники рока вполне себе существуют - не то, чтобы массово, но в количествах вполне себе неединичных).

Но нет, я не видел ролевика-настольщика, который бы строил самоидентификацию только на этом. Образ гика из западных источников времен обвинения D&D в сатанизме явно не в счет.

[OverDrive]

В моем понимании единственной полноценной субкультурой являлись хиппи. Ролевики могут быть "агентами влияния", но никак не субкультурой.

[ave]

Агенты влияния - это совсем из другой оперы О_о "общественный деятель, проводящий политику какой-л. партии или организации в среде, не принадлежащей к этим структурам" Это из психологического словаря последнего.

[CTPAHHUK]

Но нет, я не видел ролевика-настольщика, который бы строил самоидентификацию только на этом. Образ гика из западных источников времен обвинения D&D в сатанизме явно не в счет.

Нет, Даг не поклоняется Сатане, он этот, как его, друид!

[OverDrive]

Агенты влияния - это совсем из другой оперы О_о "общественный деятель, проводящий политику какой-л. партии или организации в среде, не принадлежащей к этим структурам" Это из психологического словаря последнего.

Ну это как бы шутка такая была. Но, как известно, в каждой шутке есть доля правды. Ведь с определенной точки зрения, D&D и MTG можно отнести к такой же пропаганде американской культуры, как Голивуд и Кока-Кола. А если возникает вопрос о ролевом сообществе, как о субкультуре...

[Westwood]

А мне кажется,что вполне нормально называть ролевиков субкультурой,ведь как минимум и по телеку (редко,но все же) говорят о том кто же мы такие.)
Как еще на ртр 7 лет назад было пара "золотых" выпусков про толкиенистов,так же и сейчас про ролевиков.
И опять же если рандомно взять нескольких людей из толпы и спросить говорит-ли вам что-то слово "ролевики", хотябы один ответит,что слышал/есть друг,увлекающийся этим/видел/присутствовал.Следовательно можно говорить о том,что о ролевиках знают как о группе,а может и субкультуре.
Ток вот тут очень широкая граница между ролевиками-настольщиками и ролевиками-бывшими толкиенистами-полегонщиками.

[Leer at you]

А мне кажется,что вполне нормально называть ролевиков субкультурой,ведь как минимум и по телеку (редко,но все же) говорят о том кто же мы такие.)
Как еще на ртр 7 лет назад было пара "золотых" выпусков про толкиенистов,так же и сейчас про ролевиков.
И опять же если рандомно взять нескольких людей из толпы и спросить говорит-ли вам что-то слово "ролевики", хотябы один ответит,что слышал/есть друг,увлекающийся этим/видел/присутствовал.Следовательно можно говорить о том,что о ролевиках знают как о группе,а может и субкультуре.
Ток вот тут очень широкая граница между ролевиками-настольщиками и ролевиками-бывшими толкиенистами-полегонщиками.

- Что он сделал?!
- Он закончил войну.
- Он не мог закончить войну! Ведь это мы её начали!
- Он закончил войну. Я это только что видел по телевизору.

(с) к/ф "Хвост виляет собакой"

Данная точка зрения не лишена смысла. Какая разница, являются ли ролевики в самоосознании субкультурой, если всё остальное общество считает, что да?

[Aen Sidhe]

Афигенный фильм, да.

[Blez]

А что нас объединяет кроме ролевых игр(полевых или настольных, неважно)? Какие-нибудь ценности, идеи, может социальный статус? Ничего, поэтому ролевики субкультура не более, чем фрезеровщики или маляры.

[Demigod]

Полуоффтоп.

К субкультурам экстремистского характера отнесены дьяволопоклонники, экстремистское крыло ролевиков и весь конгломерат "White Power".
http://xeno.sova-center.ru/45A2A39/B38F9AE

Кто-нибудь в курсе, что за "экстремистское крыло ролевиков" такое?

[Arseny]

Кто-нибудь в курсе, что за "экстремистское крыло ролевиков" такое?

Та часть, которая соприкасается с националистами. В основном представлено среди реконструкторов.

[Dracosha]

жжоте ... Кларисса особенно. кстати шуты-аристо не такая редкость в истории

Вообще если встает вопрос отождествления себя с некой культурой (и при этом самый факт существования акой культуры тоже ставится под вопрос), то однозначный ответ "нет". До тех пор пока не будет существовать субкультура ролевиков как таковая, сама по себе, вне зависимости от нашего о ней мнения, постановка вопроса "а являюсь ли я ролевиком?" также не имеет смысла. Более того, само признание факта существования субкультуры однозначно не может быть сделано представителями этой субкультуры. Такая СУБкультура, на то и суб- чтобы быть "признанной" самой культурой для удостоверения факта своего существования. Иными словами, чтобы быть субкультурой, надо чтобы культура/социум выделяло тебя как субкультуру.


ЗЫ сорри за ретропост. не заметил что тема февральская.

[Rikimaru]

Иными словами, чтобы быть субкультурой, надо чтобы культура/социум выделяло тебя как субкультуру.

вот как раз социум-то это делает на ура. это ролевики делят себя по сотням направлений

[Dracosha]

как субкультуру ? не уверен. вот панки или готы - да, а ролевики - сложно сказать.

социум под "ролевиками" подразумевает даже не полевщиков вообще, а "толкинистов"-толчков в частности.

[Arseny]

По моим наблюдениям социум как раз не различает полевщиков и толкиенистов, толчков и реконструкторов.

[superprobotector]

Немного ссылок по теме (из одной книжки):

Ролевое движение. Краткая справка

Уральское ролевое движение (зарождение)

Эволюция ролевых игр