Чистый баффер

[fedoseev]

Хотелось бы услышать мысли, предложения и идеи о построении "чистого" баффера, т.е. персонажа, специализирующегося на повышении параметров партии (а даже не на лечении). Свои пять копеек внесу чуть позже, хотелось бы сперва услышатьмнение людей более-менее опытных.
Заранее спасибо.

[koxacbka]

бард=МС-клир-МС-лорд. =) желательно хельф.

если бард не подходит, то лорд-клир.

[Pigmeich]

fedoseev, давайте подождем AP, там будут парагоны для барда.

А то сейчас, по PH лучше всего с бонусами орудуют божественные классы, а DP ещё не скоро. Приличное количество способностей (из которых можно выбирать) тольку у командира, у него же подходящий под концепт билд без силы (и атак соотвественно).

[Melhior]

По сути Любой Лидер - это Баффер если выражаться терминологией он-лайн игр. Задача - поддержка партии.

[Pigmeich]

Melhior, ты баферов из LA не видел, видимо. Данные четверочные лидеры очень уж больно бьют.

[Melhior]

НУ тут уж не моя вина, мы не LA, мы в D&D 4e. Что уж поделать? Лидер - Баффер... втыкает не втыкает не суть, главное исполняет свою функция основную - БАФФ.

[Pigmeich]

Melhior, бонусов в силах очень мало, в основном это или дебаф, или самобаф. Бафа как такого почти нет.

[Melhior]

Мало? Мало по сравнению во-первых с чем?
Во-вторых - у Клира к пример из всех четырех Сил - At-will - ВСЕ могут делать бафф по союзникам, многие силы ВарЛорда тоже Бафают союзников. Лучше никто пожалуй не баффает, чем Лидеры. Никто не сказал, что на другое они не способны, но они Явно бафферы и притом имеют для этого максимальное количество возможностей.

[koxacbka]

поэтому я и предложил барда....т.к. он и варлорд единственные умеют Баффать...ну а клира впридачу, для еще одной лечилки и возможно какой-нибудь вкусняшки=)

[Pigmeich]

Melhior, это смотря что бафом считать. У клира at-will бафающие не 4 штуки, а 3. И всё равно прделагаю дождаться DP, потому что с энкаунтерами и дейликами проблема.

[koxacbka]

эээ...а почему диван? у них не почти все чуть ли не кричит от хилялках... арканники с мартиальщиками в этом смысле получше будут...

да и праймал скоро наверняка покажет что они не лохи...

[Pigmeich]

koxacbka, ну опонент апелировал к at-will, там бафы есть. А вот потому что там одни хилы, и предлагаю дождаться DP.

[Melhior]

У Клирика 4 силы бафают... каждая чем-то награждает союзника. А баф полагаю надо понимать, как баф он-лайн игр - Любой бонус который сыпется на тебя или союзника.

Так а зачем дожидаться Диван Павер? Чтобы понять Бафер ли лидер или нет? Так сие и так можно понять. А В Диван Павер -это просто станет гораздо более явным и наглядный...

[Pigmeich]

Melhior, 3, не 4. Посмотри ешё раз. Четвертая лечит.

В DP будут силы которые позволят сделать их него настоящего бафера. С энкаунтерами и дейликами.

[Melhior]

4-ая не лечит, Сакред Флэйм дает временные Хиты, а это не лечение, это чистый Баф хитам...

Не спорю, что Диван Павер, даст кучу новых возможностей. Даже поддерживаю. Но так ведь можно ждать и 10 лет - всегда выйдет что-то новое, что-то вкусное...

Вопрос же был из кого сделать Бафера? - Ответ из Лидера - наилучший способ. Какой вопрос - такой ответ.
А Диван Павер само собой только счастья прибавит Клирикам, паладинам и их лошадям)

[Pigmeich]

Melhior, каким лошадям? Думаешь петы будут?

Вообще, уже в следующем месяце посмотрим на полного барда, там уже будет понятно про арканных баферов.

[Melhior]

Да не Лошади, это так к слову)) Но чем черт не шутит... Верховых животных вон настрочили, для рейнджера сделали зверя, авось и паладину его коняку вернут...

Уверен бард тоже окажется нормальным таким бафером... и он не за горами.

[fedoseev]

Спасибо... Поскорей бы уж барда выпустили, а то мне играть уж невтерпеж, а никем, кроме барда или совсем уж извращенного клира играть и не хочется. Вообще, сравнение с Lineage было весьма к месту, я что-то такое и искал. Ну не прет меня со священника, который почему-то принимает участие в боях, не прет...

[Pigmeich]

fedoseev, Солидарность!

Я тоже после ЛА за бафферов играть люблю. Забиваешь на монстров, махаешь дуалами для вида, смотришь за чатом и скоростью обновления умений. А тебе спасибо говорят.

[koxacbka]

сегодня потестили барда...это вещь!!! но JoAT - обязателен=)))

[Pigmeich]

koxacbka, в смысле потестили? Новые превью уже были?

[koxacbka]

всмысле на игре у нас девушка играла бардом. =)

[fedoseev]

Вот и дожили... И бард есть, и шаман. А мы играем по AD&D2 =(...

[DeFiler]

Что мешает перейти на 4-ку ?

[fedoseev]

Да как-то не прет. Напридумывали всяких свордмагов да инвокеров... Из кобольдов вон посмешище какое-то сделали. Ну что это за кобольд, когда у него на первом уровне хитов за два десятка?! Хоть миньоном играй - и именно так я, может, и сделаю, если будет кому воскрешать. Вообще, во вторую АДнД играть без хоумрулов можно было. Мне вот нравится. А в этой, четвертой, без них никуда. Не, нафиг, нафиг...

[Кот52]

А вот тут не соглашусь. Кобольды и гоблины в 4ке прекрасны. Наконец-то они стали достойными противниками и уже не требуется миллион их дабы ввергнуть в страх партию героев)))

[koxacbka]

хех... а вот у нас партия в 3ке бежала с паническими криками при виде кобольдов...а в 4ке это всего лишь экспа..

[fedoseev]

Ну, это зависит от того, как именно водить и как играть.
Я всегда старался водить низкоуровневые партии. Нормальный уровень для моих игроков - третий-четвертый к середине компании. До седьмого доживал мало кто. А уровне на третьем толпа кобольдов и так страшная штука, особенно с ловушками, стрелами из засад, ядами на каждой стреле и т.п. Причем, игра от этого только интереснее становится. На самом деле, большую часть извращений, которые кобольды могут сделать с персонажами, находишь, когда сам бегаешь кобольдом с четырьмя хитами.
А еще, как монстры кобольды, на мой взгляд, тем и интересны были, что их надо было *много*. Но наибольший интерес они представляют как индивидуальные существа, особенно когда ими играешь в полную силу - и как игрок.

Вообще, забавно получается, когда главный манчкин - мастер =).
А миллион их теперь как раз таки и получается, учитывая, что большую часть толпы, по идее, составляют миньоны. Впрочем. миньон может и отравленную стрелу пустить, и просто спичку в нужный момент кинуть, хе-хе-хе...

[Кот52]

миньоны не составляют БОЛЬШУЮ часть толпы) нормальные отряды монстров редко за десяток переваливают. Миньоны процентов 50 редко больше.

[RedTalon]

А уровне на третьем толпа кобольдов и так страшная штука, особенно с ловушками, стрелами из засад, ядами на каждой стреле и т.п. Причем, игра от этого только интереснее становится. На самом деле, большую часть извращений, которые кобольды могут сделать с персонажами, находишь, когда сам бегаешь кобольдом с четырьмя хитами.
А еще, как монстры кобольды, на мой взгляд, тем и интересны были, что их надо было *много*. Но наибольший интерес они представляют как индивидуальные существа, особенно когда ими играешь в полную силу - и как игрок.

По сути твои кобольды в 3.5 ни чем не отличались от миньонов. Тот же солидный дамаг на фоне полной неспособности держать удар.

[DeFiler]

fedoseev
И что за хоумрулы? А то вот мы игарем без них - и даже нравится. Я так и не понял - за 20 хп у кобольдов - это много или мало ? ИМХО, это очень мало - если партия 3 левела в раунд в состоянии причинить дамаг порядка 150+, и это без дружного спама дейли пав и АР.

[fedoseev]

20 хп - это много.
Вот я специально поинтересовался. Сейчас играем вчетвером: я мастерю, плюс трое игроков. Специально прикинули, что будет к третьему уровню. Получилось примерно сорок хитов в раунд максимум. И это при условии, что все наносят урон. А кто-то промахнется, кто-то будет еще чем-то занят...

Маг под действием Wizard's Fury в раунд Magic Missil-ом снимает 2д4+5, плюс, допустим, Pinioning Vortex - 2д6+5. Итого 22 дамаги в среднем.
Файтер и следопыт - примерно 2[W]+5 за раунд, это 2д8+5, то есть около 14 на каждого. Следопыт, впрочем, чуть больше обычно.
Итого, хитов даже до пятидесяти снимаем. Но не 150. И это с учетом, что активно используются encounter power-ы, да и на daily тоже мало кто скупится.

Просто, на мой взгляд, от хорошего удара двуручной секирой кобольд должен разваливаться на два кусочка. А тут надо для этого очень постараться. И к игрокам это тоже относится. Когда у мага три хита (с учетом -1 за плохую конституцию), это вполне естественно. Пырнули в живот, не напрягаясь - все, нет мага. Стукнули напрягаясь - все, -11 хитов, иди перегенерируйся. А здесь... Бр-р-р.

Про хоумрулы - да особо ничего интересного. Пока что еще не пользуемся, народ еще бегает в кожанках и с длинными мечами. Вот как разогреются игроки, как пойдут добывать яды, нестандартное оружие и т.п....

Для сравнения: кобольд-копейщик наносит 1д10+3 дамаги в раунд, это порядка 8. Сколько раундов ему понадобится, чтобы зарезать одинокого мага? Правильно, три, не меньше, а потом маг воспользуется healing surge =). Не, нафиг-нафиг-нафиг.

[DeFiler]

Вас трое, стандартные энки расчитаны на 5 человек.
Вот кпрмиеру классика 5 игроков: 3 уровень. Партия Melee Ranger, Archer Ranger, THW Fighter, Bard, Invoker. Противник Blue Slime. В сюрпризе действует только мелишник-рейнджер твин страйком сносит 1 хп. Слайм накладывает викнесс и дейз на файтера и барда.
Собственно дальше: рейнджер милишник - 2 энка + АП = 45 дамага, инвокер - энк = 16 дамага, файтер - энк = 8 дамага, лучник (2 энка и АП) = 75 дамага, бард - 6 дамага.
Через пару энков - те же лица за сюрприз и один раунд вынесли Hobgoblin warcaster (46 хп) и Hobgoblin commander (64хп, зря он делей делал чтобы слоу сбросить, ой зря), по пару тройку миньонов я не говорю
Могу еще вспомнить, что крыса имеет 30+ хп, а кобольд только 20+ и у после этого говорится, что у кобольдов много хп.
Впрочем, помнится проходили втроем энки героического левела. Проблем доставил только феймирский крок с квиклингами

Так что вот

ЗЫ А Железный Зуб с его 150+ хп на приключенцев 1 уровня это тогда как? Зуб не один, а с кобольдами в числе до 10 (причем и миньоны, и скирмишеры с драгоншилдами, и вурмприст) ?

[RedTalon]

Хороший удар двуручной секирой?

Топорик: Execution axe 1d12 damage brutal2, high crit. Средних 7.5 дамага.
Варвар первоуровневым дэйликом бьёт на 3[W]+Str. При силе 18 это средних 26.5 дамага с попадания. Половина урона на промахе.


20 хитов улетают легко и весело.

[fedoseev]

DeFiler, мы играем в разные игры =). Стандартные модули вообще не переношу - тупое мочилово... А если и пытаться играть в какой-то из стандартных модулей - мои игроки все сделают, чтобы выйти за его границы. Причем не специально, это у них само получается.
АП мы не используем почти. Драться вообще часто приходится поодиночке, ибо монстры всегда стараются игроков разделить. Те же твари из стандартных энкаунтеров, если не тупят, могут сделать куда больше, чем в страшном сне и не снилось визардам...

RedTalon это дейлик. Варвар дрова, небось, не дейликом рубит. А что прочнее - хорошее дерево или кобольд-шаман, почти без доспехов? Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =).

Да ладно, предлагаю закончить оффтоп. У каждого свой взгляд на игру, мне просто четверка чужда. Пока что наилучшее ее предназначение, которое я нашел - это драться друг с другом на арене. А стандартные энкаунтеры у меня постоянно кончаются как попало. Сначала монстры убегают, потом прибегают ночью, когда все спят. Или невовремя стабилизируются (кстати, вот один из хоумрулов, который вся наша компания признала строго обязательным - монстры не должны умирать в 0 хитов). Или... Ну, этому можно было бы посвятить отдельную тему =).

ЗЫ: а, да! Какой, нафиг, Execution Axe у варвара?! Даже с учетом сеттинга нормальный варвар ходит максимум с BattleAxe - 1д10. Хотя по совести - longspear (впрочем, разницы-то...). У варваров металла мало должно быть. Впрочем, это, опять-таки, различный подход к игре. Просто у нас, оказавшись вдали от цивилизации, герои могут месяцами ждать, пока местные умельцы хотя бы кольчугу им сплетут. Причем, с учетом монополии, тот, кто займется, запросит раза в два дороже. Да и тот же Execution Axe они в глаза не видели.

[koxacbka]

Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =).

что-что? 0__о
вы вообще о какой системе говорите? в ДнД Хиты - это не попадание по персонажу. а доспехи ничего не блокируют. АС, HP и Damage - это просто абстракции.

Какой, нафиг, Execution Axe у варвара?!

самый обычный из АV.
сдесь как бы тема Оптимизации...а значит ваши сеттинговые заморочки мало кого волнуют.

RedTalon это дейлик.

рога брутал скаундриель. Torturous Strike. 2w+Dex+Str+(Сника+Str если есть СА) - итог ко 2 уровню может быть 4д8+13 (среднее 32) и это энк.

(кстати, вот один из хоумрулов, который вся наша компания признала строго обязательным - монстры не должны умирать в 0 хитов)

а монстры и так не умирают в 0 хитов....

[DeFiler]

DeFiler, мы играем в разные игры =). Стандартные модули вообще не переношу - тупое мочилово... А если и пытаться играть в какой-то из стандартных модулей - мои игроки все сделают, чтобы выйти за его границы. Причем не специально, это у них само получается.
АП мы не используем почти. Драться вообще часто приходится поодиночке, ибо монстры всегда стараются игроков разделить. Те же твари из стандартных энкаунтеров, если не тупят, могут сделать куда больше, чем в страшном сне и не снилось визардам...

Действительно в разные игры, мы играем по 4 редакции ДнД, а во что играете вы... страшно даже подумать Мобы у нас не тупят, по крайней мере регулярно бегают за подкреплением, преследует приключенцев и т.д. На что способны твари из стандартных энков, можете не говорить. Когда тот же блу слайм сначала навешивает дейз и викнесс и потом вбивает все 6 атак в файтера

Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =).

Ня ?

[Melhior]

Блин, какое отношение эта перепалка имеет отношение к ЧИСТОМУ БАФФЕРУ?...

[RedTalon]

RedTalon это дейлик. Варвар дрова, небось, не дейликом рубит. А что прочнее - хорошее дерево или кобольд-шаман, почти без доспехов? Кстати, учитывая, что доспехи в ДнД удар блокируют полностью, можно считать, что варвар бьет по телу, а не по доспеху. Так что все-таки берем 2[W]+Str, а то и стандартную атаку =)

Хорошо, возьмём не дэйлик, а энк: Avalanche Strike 3[W]+Str+Con
Dозьмём самую правильную варварскую расу: минотавра. У него имеется клёвый павер, замечательные фиты и возможность таскать оружие на размер больше. Из [W] он выжмет 9 дамага без учёта критов. У superior двуручного молота средний дамаг и вовсе до 10 дотягивает, правда, без увеличенного критического диапазона.

Считаем дамаг исходя из силы 18, сложения 16: 9*3+4+3=34. Мгновенная брутальная смерть всяких бросков на стабилизацию и возможности быть вылеченым. Просто разрубили пополам как свинью на бойне

ЗЫ: а, да! Какой, нафиг, Execution Axe у варвара?! Даже с учетом сеттинга нормальный варвар ходит максимум с BattleAxe - 1д10. Хотя по совести - longspear (впрочем, разницы-то...).

У варваров он будет называться Топор Вождя или Топор Угнетателя Остроухих. Выглядить будет тоже соответствующим образом. Впрочем, даже скромного BattleAxe с фитом на дамаг хватит для отправки нашего кобольда в рай.

[Геометр Теней]

Ребята, в самом деле это к чистому бафферу не имеет отношения. И к грязному тоже... Вообще, разговор про то, переживает ли кобольд удар топором по голому телу - бессмысленный, потому что в D&D 4 вообще нет "удара топором" - есть daily, encounter и at-will powers, деление на которые какое угодно, но только не описательно-интуитивное. От другого система строится - потому перед тем, как говорить о том, "правильно" ли система отображает удар топором, надо вообще понять, есть ли он там и пытается ли его отображать система. (По-моему там вообще ничего такого нет, а есть лишь одна сплошная чистая абстракция - но об этом не в этой теме, ибо оффтопик чистой воды).

[fedoseev]

Вот. Просто меня, помнится, спрашивали, чем мне не угодила 4-ая ДнД. Вот и объяснение. Абстракция, абстракция и еще раз абстракция. Во второй ДнД все четко: есть топор. Есть кобольд. И ясно, попали мы по нему или нет. Про Топор Вождя: ну, у нас большая часть варваров бегает как-то с обычным оружием. Топор Вождя - на то и Вождя, что он есть лишь у вождя, и более ни у кого. но, поскольку мы, действительно, говорим об оптимизации чистого баффера, я умолкаю и иду играть в то странное подобие ДнД, которое больше по душе и мне, и моим игрокам. заметьте, я не утверждаю, что это "правильная ДнД", просто это наш скромный взгляд на нее. Всем пока!

[RedTalon]

На сколько мне известно, хиты стали абстракцией отнюдь не в 4-ке.


What Hit Points Represent: Hit points mean two things in the
game world: the ability to take physical punishment and keep going,
and the ability to turn a serious blow into a less serious one. For
some characters, hit points may represent divine favor or inner
power. When a paladin survives a fireball, you will be hard pressed to
convince bystanders that she doesn’t have the favor of some higher
power.

Effects of Hit Point Damage: Damage gives you scars, bangs up
your armor, and gets blood on your tunic, but it doesn’t slow you
down until your current hit points reach 0 or lower.

Обе цитаты из PHB 3.5.

И вообще, неплохо было бы аргументировать, почему абстрактные хиты считаются столь страшным злом, что любая система их использующая является жуткой ересью недостойной лизать пятки двушке. Ты удивишься, но многим эта абстракция не только не мешает, но и (о, ужас!) нравится.

Топор Вождя - на то и Вождя, что он есть лишь у вождя, и более ни у кого.

Топор Вождя для тех, у кого хватает здоровья им махать. И не нужно приводить название в качестве аргумента. Ведь с равным успехом топор можно обозвать нейтральным Big Choppa



2Геометр Теней
Ну не выносить же столь незначительный вопрос в отдельную тему.

[fedoseev]

Я, кажется, ясно выразился, что подобная абстракция не по душе мне и моим игрокам, но я не считаю ее страшным злом. Просто конкретно нам она не нравится. Поэтому фраза насчет пяток девушек больше всего напоминает попытку начать холи-вар. Троллинг в чистом виде.

[RedTalon]

Фи, скучно.
Я-то, грешным делом, надеялся, что сейчас мне откроют глаза на ущербность абстрактных хитов, а оказалось, речь идёт о банальной вкусовщине.

[Геометр Теней]

Ребята, последнее предупреждение! Кончаем разводить холивар.

(Кстати, хиты тут не при чём. Хиты равно абстрактны и в Двойке, и в Четверке. Речь вроде шла о том, что удар топором менее абстрактен в Двойке - где есть то, что изображает удар (базовый урон плюс модификатор от Силы), а есть особенности. В Четверке в принципе нет того, что изображает удар - есть куча сил, у которых доминируют соображения игрового баланса, а не описательные. Почему топор в руках опытного воина наносит страшный удар всего раз в день - это нужны "эпициклы", которые притягиваются за уши. Если же считать базовым ударом урон от оружия+сила, то как раз будет проблема, что кобольда топором не прошибешь). Впрочем, D&D любой редакции для "модельного" подхода подходила не ахти. В Четверке это просто стало совсем уж кисло...

[koxacbka]

да-да-да...

если вам так уж интересно обсуждать "это", можно отделить обсуждение в отдельную тему....

ня?^^

[Геометр Теней]

Ня бы было, если бы fedoseev не сказал, что тему покидает, как я понял. А так отделим - и кто будет говорить? Про подход "от игромеханики" а не "от картинки" я своё-то мнение высказывал давно - ещё в холиварах юрского периода обсуждениях после выхода Четверки, потому тут просто замечаю, что перевод на хиты, когда все началось с топора уводит человека от смысла претензии (по ходу спора Red Talon, в 42 сообщении, вольно или невольно совершил подмену понятий, переключившись на хиты).

Без людей же, которые защищают одну из позиций будет игра в одни ворота... Если кому интересно - прошу указать, конечно, я могу тему и разделить. А без этого - какой смысл?

UPDATE: "Хвост" про механику и картинку перенесен сюда. Милости прошу, но прочитайте заголовок темы!