Трагедия, Определение и примеры

[Alessio]

Считаю, что показателем качества игры является любой сильный эмоциональный отлик. Во время вьетнамских кампаний, начатых под впечателенеим "Взвода" и "Апокалипсиса" эмоции у игроков были скорее отрицательные. В конце-концов, чарли частенько брали вверх и крошили их товарищей. Однако, игра запоминалась и игроки достаточно долго обсуждали ее, разбирая бой и делая из него какие-то выводы.

Положительные эмоции это конечно здорово, но нельзя за них цеплятся так сильно. Настоящий эмоциональный отлик способна породить только трагедия, а уж никак не комедия или мелодрама.

Во-первых, если игрок дает мастеру в морду и выбегает за дверь с криком "Пошел ты на ...., козел!" - это тоже сильный эмоциональный отклик. Вероятно, и такая оценка имеет право на лево, но говорить, что игра получилась хорошей если одного игрока стошнило, другой упал в обморок, а еще двое убежали с воплями - это, как минимум, спорно.

Во-вторых, во "вьетнамских кампаниях" у мастера есть неограниченный запас косоглазых, которыми можно сколько угодно мочить игроков, паразитируя на чужих отрицательных эмоциях.

В-третьих, есть стойкое ощущение, что понятие "трагедия" воспринимается исключительно в смысле "В-общем, все умерли".

Трагедия Гамлета не в том, что он умер, а в том, что он из чувства мести и долга обязан был совершить убийство, которое ему было глубоко противно - и решения не было.
Трагедия Ромео и Джульетты не в том, что они умерли, а в том, что они не могли расстаться и не могли быть вместе - и решения не было.

Неразрешимое противоречие, разрешаемое смертью персонажа, вот в чем суть трагедии. Первично глубокое противоречие, настолько глубокое, что оно может быть разрешено только смертью. У вас же, по моим ощущениям, первична смерть.

Очень доходчиво высказался Джеймс Фрей: "Трагедия - это когда все правы".

Ну и, наконец, тезис о том, что "настоящий эмоциональный отлик способна породить только трагедия" - это, как минимум, неверно. Гораздо более популярен жанр драмы (в любом виде, будь то психологическая или криминальная драма), вызывающий массу эмоций за счет совершенно других вещей: прежде всего за счет сопереживания герою, который сталкивается с проблемами.

Просто вам, как мне представляется, идея сопереживания несколько чужда.
Возможно, я ошибаюсь, было бы неплохо. Приятно ошибиться именно ТАК, а не наоборот.

[Baron von Juntz]

Небольшой ликбез.
ТРАГЕДИЯ — большая форма драмы, драматургический жанр, противополагаемый комедии, специфически разрешающий драматическую борьбу неизбежной и необходимой гибелью героя и отличающийся особым характером драматического конфликта. Т. имеет своей основой не всякую борьбу личности с препятствиями, но лишь глубокий идейный конфликт, столкновение мировоззрений.

Таким образом, одним из важнейших особенностей трагедии является именно обязательная гибель главного героя Кроме того, "Ромео и Джульетта", это не трагедия.

[Pigmeich]

Baron von Juntz, РиД не трагедия? Как же так?

[Alessio]

Baron von Juntz, РиД не трагедия? Как же так?

Не обращайте внимания. Это он меня преследует. Ну комплекс у человека.

Ликбез

Ромео и Джульетта (в переводе Д.Л.Михаловского)
Трагедия в пяти действиях
Перевод Д. Л. Михаловского
СПб., "Издательский Дом "Кристалл", 2001


Ромео и Джульетта(в переводе Екатерины Савич)
Трагедия

Ромео и Джульетта (Перевод .А.Григорьева)
Трагедия в 5 действиях.


Перевод Анны Радловой
Вильям Шекспир. Избранные произведения
Государственное издательство "Художественная литература", Л., 1939
Трагедия в 5 актах



Трагедия - это драматичное произведение, основывающееся на остром, непримиримом конфликте личности, которая стремится максимально воплотить свои творческие потенции, и объективной невозможностью их реализации. Этимология срока « трагедия» связана с культовыми обрядами, сценическим разыгрыванием мифа. Конфликт трагедии имеет глубокое философское содержание, является чрезвычайно актуальным в политическом, социальном или духовном планах, отмечается высоким напряжением психологических переживаний героя. Трагедия почти всегда заканчивается гибелью главного героя.

Так что идите, учите матчасть, подкованный вы наш.

[Baron von Juntz]

Pigmeich, это не трагедя, потому что все происходящее является чередой случайностей, а не результатом их выбора. А в тагедии очень важен выбор героя, Гамлет, например сам делает выбор, но он не может потом с этим жить и сам тем самым обрекает себя на гибель. Ничтожный был человечек, даже за отца отомстить не смог нормально.

[Baron von Juntz]

Не обращайте внимания. Это он меня преследует.

Да кому ты нужен. Просто откроешь новые сообщения, а там ты опять написал про что-то в чем совершенно не разбираешься. То, что ты называешь "трагедией", это не трагедия, это подростковая TEH DRAMA.

Трагедия - это драматичное произведение, основывающееся на остром, непримиримом конфликте личности, которая стремится максимально воплотить свои творческие потенции, и объективной невозможностью их реализации. Этимология срока « трагедия» связана с культовыми обрядами, сценическим разыгрыванием мифа. Конфликт трагедии имеет глубокое философское содержание, является чрезвычайно актуальным в политическом, социальном или духовном планах, отмечается высоким напряжением психологических переживаний героя. Трагедия почти всегда заканчивается гибелью главного героя.

Откуда это?

[Alessio]

Откуда это?

Да уж, не из Википедии, разбирающийся ты наш.


Как говорится, сравните:

это не трагедя, потому что все происходящее является чередой случайностей, а не результатом их выбора. А в тагедии очень важен выбор героя, Гамлет, например сам делает выбор, но он не может потом с этим жить и сам тем самым обрекает себя на гибель.

и

"Произведение В. Шекспира «Ромео и Джульетта» часто ошибочно называют трагедией, но это произведение не является трагедией, поскольку всё происходящее с персонажами является чередой случайностей, а не результатом их выбора. В то время как произведение Шекспира «Гамлет» есть трагедия в её чистом виде — Гамлет сам делает свой выбор, он отказывается от всего, чтобы выполнить свой долг, но поскольку этот долг противоестественен для него, тем самым он обрекает себя на гибель" (взято по ссылке сверху).

[Baron von Juntz]

Да уж, не из Википедии, разбирающийся ты наш.

Разумеется. Ты даже Википедию не осилил.

ТРАГЕДИЯ — большая форма драмы, драматургический жанр, противополагаемый комедии, специфически разрешающий драматическую борьбу неизбежной и необходимой гибелью героя и отличающийся особым характером драматического конфликта. Т. имеет своей основой не всякую борьбу личности с препятствиями, но лишь глубокий идейный конфликт, столкновение мировоззрений.

Вот это из Литературной энциклопедии. А теперь расскажи мне, не разбирающийся наш, где в РиД глубокий идейный конфликт и столкновение мировоззрений.

"Ромео и Джульетту" ошибочно заносят в трагедии именно потому что там все умерли.

[Djingle]

Барон, вы бы перечитали Вильяма, прежде чем, простите, пустозвонить.

[Baron von Juntz]

А что я там должен вычитать? Ромео и Джульетта это обычная драма из жизни подростков. Очень талантливо написанная, не спорю, но проблемы там совершенно подростковые. А трагедия, это про взрослых людей и взрослые проблемы.

Надо пояснять, чем РиД отличается от того же Гамлета?

[Maggot]

Жесть, логика железная! "Трагедии - для настоящих мужиков, а драмы - для молокососов".

[Alessio]

Жесть, логика железная! "Трагедии - для настоящих мужиков, а драмы - для молокососов".

Вы, вероятно, не знакомы с БфЮ. У него всегда так: "Вся рота идет не в ногу, один прапорщик как надо".

Даже удивительно: с таким запасом уверенности в собственной непогрешимости - и до сих пор на свободе.

[Baron von Juntz]

Жесть, логика железная! "Трагедии - для настоящих мужиков, а драмы - для молокососов".

Я такого нигде не говорил, не надо передергивать. Драмы бывают и взрослые, я бы сказал даже что таких большинство. Я же говорил про конкретно РиД.

Alessio, Кто-то там что-то недавно говорил про обсуждение личности оппонента? У тебя все-таки комплексы? Ты хочешь поговорить об этом?

[OverDrive]

Это возмутительно! Это Я — госпожа Бовари!

... где в РиД глубокий идейный конфликт и столкновение мировоззрений?

"Ромео и Джульетту" ошибочно заносят в трагедии именно потому что там все умерли.

Трагедия в том, что несчастные дети, расцветающие во всей прелести нежного возраста, становятся жертвами своих родителей, ослепленных родовой враждой. И это ли не трагедия? Да это же пи**** какое вскрывалово!

[Maggot]

Очень талантливо написанная, не спорю, но проблемы там совершенно подростковые. А трагедия, это про взрослых людей и взрослые проблемы.

Это что, не твои слова? =)

[Baron von Juntz]

Это мои слова. А теперь ответь, как из этого:

А трагедия, это про взрослых людей и взрослые проблемы.

Следует, что драма не может быть про взрослых людей и взрослые проблемы? Сказано было это вот к чему, напомню:

Ромео и Джульетта это обычная драма из жизни подростков.

Т. е. это не просто драма, а драма из жизни подростков, логично, что и проблемы там подростковые, не так ли?

[ZKir]

Господин барон, я правильно вас понимаю, что если человек умер, это само по себе _не_ трагедия, а если умер подросток, то тем более?

[Baron von Juntz]

Господин барон, я правильно вас понимаю, что если человек умер, это само по себе _не_ трагедия, а если умер подросток, то тем более?

Вы сейчас говорите о трагедии, как жанре литературы или о трагедии в значении несчастного случая, беды, гибели и т. п.? А то вы зачем-то смешиваете эти два совершенно разных понятия.

[ZKir]

Разных ли? Вот лежащая предо мной Большая Советская Энциклопедия, в отличие от вашей Литературной, трактует трагедию как литературный жанр проникнутый пафосом трагического, характеризующийся накалом страстей и трагическим же исходом конфликта. Борьбу именно идей или мировоззрений она вовсе не требует.

[Baron von Juntz]

Разуммется разных. Вы же не станете утверждать, что любое произведение, где кто-то умирает есть трагедия?

[Djingle]

А что я там должен вычитать? Ромео и Джульетта это обычная драма из жизни подростков. Очень талантливо написанная, не спорю, но проблемы там совершенно подростковые. А трагедия, это про взрослых людей и взрослые проблемы.

Надо пояснять, чем РиД отличается от того же Гамлета?

Вы когда перечитаете - возвращайтесь и мы поговорим.
А то вы несете чушь, после которой у меня создается впечатление, что вы вообще не читали сие произведение Вильяма.
Хотя, в принципе, можете продолжать жечь дальше, и мы будем продолжать ржать всем отделом.

[Baron von Juntz]

Djingle, Смех без причины, знаете ли, признак не очень высокого уровня умственного развития. Наезды по типу "учи/перечитывай" матчасть всегда безошибочно выдают школоту. Ссылки на некий коллектив единомышленников ("весь отдел", чтоб бы под этим не подразумевалось) для придания утверждению авторитетности, выдают очень неумную школоту. Исходя из этого становится понятна причина вашей оценки РиД и специфического понимания трагеди как жанра. Так что дальнейший разговор с вами считаю бесполезным. Продолжайтен бегать и смеяться, как в том анекдоте.

[Minder]

Djingle, Смех без причины, знаете ли, признак не очень высокого уровня умственного развития. Наезды по типу "учи/перечитывай" матчасть всегда безошибочно выдают школоту. Ссылки на некий коллектив единомышленников ("весь отдел", чтоб бы под этим не подразумевалось) для придания утверждению авторитетности, выдают очень неумную школоту. Исходя из этого становится понятна причина вашей оценки РиД и специфического понимания трагеди как жанра. Так что дальнейший разговор с вами считаю бесполезным. Продолжайтен бегать и смеяться, как в том анекдоте.

Барон, вам не кажется что вы потихоньку остаетесь в одиночестве на этом форуме?

[ZKir]

Разуммется разных. Вы же не станете утверждать, что любое произведение, где кто-то умирает есть трагедия?

Любое где кто-то - нет. А вот драматическое произведение, где бушут нешуточные страсти и где главный герой (главные герои) в результате конфликта погибают - безусловно. И Гамлет и РиД этому критерию отвечают

[Baron von Juntz]

Minder, Я сюда и пришел один. Так что не кажется.

ZKir, ну значит у нас разное понимание трагедии как жанра искусства. Я не считаю, что трагическая смерть автомаически делает произведение трагедией, так же как даже очень смешная шутка еще не делает произведение комедией. Вы понимаете трагический жанр боее широко, как любое произведение с трагическими событиями.

[OverDrive]

Baron von Juntz, вы мне не ответили, вы правда не видите описанного мною конфликта?

[ZKir]

Трагедия в том, что несчастные дети, расцветающие во всей прелести нежного возраста, становятся жертвами своих родителей, ослепленных родовой враждой. И это ли не трагедия?

Ну и где здесь идейный конфликт, конфликт мировоззрений ? Где в этом осознанный выбор?

Updated:
Черт, забыл перелогиниться...

[Baron von Juntz]

OverDrive, извините, я ваше сообщение пропустил. Конфликт я вижу, я не вижу трагедии.

Трагедия в том, что несчастные дети, расцветающие во всей прелести нежного возраста, становятся жертвами своих родителей, ослепленных родовой враждой. И это ли не трагедия?

Родовая вражда не возникает на пустом месте, она всегда имеет веские причины. Если бы несчастные дети думали бы головами, а не расцветающими прелестями нежного возраста, они бы это поняли и не пошли бы на обострение конфликта и все бы не закончилось так плохо. Очень поучительная история про подростковый максимализм и возраст, когда прелести уже расцвели, а мозг еще в полную силу не заработал. Ну и тут действительно нет ни идейного конфликта, ни осознанного выбора. Герои плохо понимали последствия своих действий в силу возраста.

[OverDrive]

ZKir, цитируя вас же самих:

Вот лежащая предо мной Большая Советская Энциклопедия, в отличие от вашей Литературной, трактует трагедию как литературный жанр проникнутый пафосом трагического, характеризующийся накалом страстей и трагическим же исходом конфликта. Борьбу именно идей или мировоззрений она вовсе не требует.

Конфликт мировоззрений — разум и любовь против слепой ненависти. Разумный выбор? Последняя торжествует не оставляя выбора разумному.

Ключевое слово — дети.

[ZKir]

OverDrive, подростковый гормональный взрыв как мировоззрение - ой, увольте; а разума у ни Р. ни у Д. я в упор не вижу. Если вы видите, покажите где.

[Maggot]

Надо вспомнить время написания сего произведения и время действия произведения, и уже сквозь эту призму оценивать разум и т.д.

[Baron von Juntz]

уже сквозь эту призму оценивать разум

Тогда что были другие представления о разуме?

[Witcher]

Тогда что были другие представления о разуме?

Тогда были совершенно другие представления о том, кто и что человек и каково его место в мироздании. В частности, нынешнего индивидуализма не было даже в зачатках, сильная клановость и так далее. И честно говоря я совершенно не уверен, что современники не воспринимали Ромео и Джульетту как идиотов, шедших против законов природы из сиюминутного каприза.

[Baron von Juntz]

Тогда были совершенно другие представления о том, кто и что человек и каково его место в мироздании. В частности, нынешнего индивидуализма не было даже в зачатках, сильная клановость и так далее.

То же самое хотел сказать. По меркам своего времени Ромео с Джульеттой накосорезили очень крепко, потому что пошлипротив воли своих семей.

[OverDrive]

OverDrive, подростковый гормональный взрыв как мировоззрение - ой, увольте; а разума у ни Р. ни у Д. я в упор не вижу. Если вы видите, покажите где.

Я этого не говорил. Разум должен был присутствовать у их родителей. Чувтсва Р. и Д., их любовь, преданность друг-другу представляет целостность личности, силу духа и высконравстенность.

Надо вспомнить время написания сего произведения и время действия произведения, и уже сквозь эту призму оценивать разум и т.д.

Кстати, интересную строчку нашел в Лит. Энц.:

«Эпоха распада феодальной формации, давшая Шекспира, предопределила и особенность разязки его трагедий, постоянно заканчивающихся гибелью почти всех персонажей и знаменующих этим глубоко пессимистическое отношение Шекспира ко времени, в к-ром "распалась связь времен".»

Дворяне, высокопоставленная интеллигенция не смогла прийти к гуманистическому решению не своих, а чужих (а именно такими и являются проблемы дедов и прадедов) разногласий, в следствие чего они не смогли уберечь собственных детей. Такие глупцы не достойны продолжения рода, они обречены на вымирание.

[Witcher]

Дворяне, высокопоставленная интеллигенция

Дворяне это интиллигенция? Это новое слово в истории.

не смогла прийти к гуманистическому решению не своих, а чужих (а именно такими и являются проблемы дедов и прадедов) разногласий

Вот именно в этом и разница. Для Вас и для меня, и для всех остальных на этом форуме разногласия отцов и дедов - разногласия других людей. А в те времена это были во многом разногласия родов, а, следовательно, и разногласия детей. Проблемы рода - проблемы всех его участников, враги рода - враги всех его участников. От мала до велика. Что-то от этого сохранилось у нынешних кавказцев и окрестностей, и пытаясь воспринять РиД, нужно пытаться натянуть такую маску и с позиций этой маски и оценивать.

[Baron von Juntz]

Дворяне, высокопоставленная интеллигенция

Фейспалм.жпг. Какая еще интеллигенция?

[OverDrive]

Дворяне это интиллигенция? Это новое слово в истории.

Вот именно в этом и разница. Для Вас и для меня, и для всех остальных на этом форуме разногласия отцов и дедов - разногласия других людей. А в те времена это были во многом разногласия родов, а, следовательно, и разногласия детей. Проблемы рода - проблемы всех его участников, враги рода - враги всех его участников. От мала до велика. Что-то от этого сохранилось у нынешних кавказцев и окрестностей, и пытаясь воспринять РиД, нужно пытаться натянуть такую маску и с позиций этой маски и оценивать.

Так Шексир и пытается сказать своим современникам, что хватит заниматься ерундой, что от этой родовой вражды один вред. Автор показывает Р. и Д., детей, как более целостных личностей, нежели их родители. Детям глубоко противны распри тех, чьи тела давно уже истлели в могилах. Их брачный союз мог бы стать лучшим выходом из сложившегося положения. Но вместо этого обе семьи продолжают это глупое самодурство и тем самым обрекают себя на вымирание — наследники кончают с собой.

Какая еще интеллигенция?

Среди простолюдинов, мало кто умел читать, поэтому дворяне всегда были на порядок выше.

[Witcher]

Так Шексир и пытается сказать своим современникам, что хватит заниматься ерундой, что от этой родовой вражды один вред.

Родовая вражда - это фигня на самом деле. Род слишком ценен, чтобы ломать его из-за таких мелочей. Поэтому такая туфта, как гибель двух идиотов (которых можно наклепать малоограниченное количество, два десятка детей в семье крестьян не были редкостью) не есть повод для ломки хорошо работающей системы. А из самого произведение скорее можно сделать вывод, что за молодыми нужно следить пока не поумнеют. особенно пока гормоны в жопе играют.

Среди простолюдинов, мало кто умел читать, поэтому дворяне всегда были на порядок выше.

Ну, дворяне перед серьёзным монашеством были никто и звать никак, те и писать умели, и много что знали, а не необходимый минимум.

[Baron von Juntz]

Среди простолюдинов, мало кто умел читать, поэтому дворяне всегда были на порядок выше.

Это понятно. Но причем тут интеллигенция?

Их брачный союз мог бы стать лучшим выходом из сложившегося положения. Но вместо этого обе семьи продолжают это глупое самодурство и тем самым обрекают себя на вымирание — наследники кончают с собой.

Тогда семьи были намного больше и гибель одного ребенка не была катастрофой.


Witcher,

Ну, дворяне перед серьёзным монашеством были никто и звать никак, те и писать умели, и много что знали, а не необходимый минимум.

Не стоит преувеличивать. Во времена Шекспира знать уже была образованной.

[Witcher]

Не стоит преувеличивать. Во времена Шекспира знать уже была образованной.

В сравнении-то? Насколько я понимаю, монахи в те времена имели куда больше права называть интиллигенцией. Или у вас другие сведения?

[OverDrive]

Родовая вражда - это фигня на самом деле. Род слишком ценен, чтобы ломать его из-за таких мелочей. Поэтому такая туфта, как гибель двух идиотов (которых можно наклепать малоограниченное количество, два десятка детей в семье крестьян не были редкостью) не есть повод для ломки хорошо работающей системы. А из самого произведение скорее можно сделать вывод, что за молодыми нужно следить пока не поумнеют. особенно пока гормоны в жопе играют.

Так Шекспир и пытается нам это сказать, что "ваша вражда — говно" и "идите займитесь своим будущим (т.е. детьми)". Но из-за своего самодурства они все оказываются обречены.

Вас как послушать, так складывается впечатление, что вы по утрам пьете кровь мертвых младенцов.

Насколько я понимаю, монахи в те времена имели куда больше права называть интиллигенцией. Или у вас другие сведения?

Такую интеллигенцию всегда мог заткнуть за пояс любой монарх или высокая знать. Церковь со всеми своими деньгами и познаниями никогда не была самой главной.

Это понятно. Но причем тут интеллигенция?

Я обобщил. Я имел ввиду тех, в чьи прямые обязаности входит "шевелить мозгами". Дворянство, в том положении, в какое она себя поставила, должно управлять крестьянством, и отвечать за него соответсвенно. А тут кучка мудаков, которая не смогла уберечь от смерти собственных детей.

Тогда семьи были намного больше и гибель одного ребенка не была катастрофой.

Гибель наследника всегда была трагедией. Их же нужно взрастить, воспитать "как следует", дать им образование, зачать наконец, что порой было большей проблемой нежели все остальные! (см., например, "Замок Отранто")

[Baron von Juntz]

Witcher, давайте начнем с того, что никакой интеллигенции в XVII веке не было и быть не могло. Духовенство могло сиять образованностью только в условиях повальной безграмотности Темных Веков. Как только знать стала учить своих детей в университетах превосходство духовенства быстро сошло на нет. Кроме того, в эпоху Просвещения церковь стала стремительно приходить в упадок.

OverDrive,

Так Шекспир и пытается нам это сказать, что "ваша вражда — говно" и "идите займитесь своим будущим (т.е. детьми)"

Нет, Шекспир как бы говорит нам: "Юноши и девушки, не будьте идиотами, не губите свои жизни зря и подумайте о родителях". Характерно, что советская интеллигенция понимает его диаметрально противоположно.
РиД, это вообще пьеса для "детей", не "отцов".

Вас как послушать, так складывается впечатление, что вы по утрам пьете кровь мертвых младенцов.

Лично я предпочитаю кровь еще живых младенцев.

Я обобщил. Я имел ввиду тех, в чьи прямые обязаности входит "шевелить мозгами".

Ну так они и шевелили. Занимались кровной враждой, а хозяйством занимались разные приказчики.

Гибель наследника всегда была трагедией. Их же нужно взрастить, воспитать "как следует", дать им образование, зачать наконец, что порой было большей проблемой нежели все остальные! (см., например, "Замок Отранто")

Не стоит черпать свои представления об исторической эпохе по художесвенным произведениям. В те времена смертность детей была очень высока, как от болезней, так и в результате дуэлей и всяких клановых распрей, потому к этому относились гораздо более спокойно. Да, смерть наследника была нежелательно, но это не являлась катастрофой.

[Witcher]

Духовенство могло сиять образованностью только в условиях повальной безграмотности Темных Веков.

С этим не соглашусь. Высшее духовенство должно быть очень образованным просто из-за занимаемого места, так что духовенство могло сиять образованность от начала веков и до упора.
Вот то, что дворяне где-то в эпоху просвещения к этому уровню приблизились - это возможно, но когда это было?

[OverDrive]

Нет, Шекспир как бы говорит нам: "Юноши и девушки, не будьте идиотами, не губите свои жизни зря и подумайте о родителях". Характерно, что советская интеллигенция понимает его диаметрально противоположно.
РиД, это вообще пьеса для "детей", не "отцов".

Не стоит черпать свои представления об исторической эпохе по художесвенным произведениям. В те времена смертность детей была очень высока, как от болезней, так и в результате дуэлей и всяких клановых распрей, потому к этому относились гораздо более спокойно. Да, смерть наследника была нежелательно, но это не являлась катастрофой.

В таком случае наш спор/разговор исчерпан.

[Baron von Juntz]

Высшее духовенство должно быть очень образованным просто из-за занимаемого места

Вы идеализируете церковную систему, которая была коррупмированная, а к XVII веку еще и обветшавшая. В высшем духовенстве всегда было много аристократии, а к этому времени грань между духовенством и аристократией начала вообще стираться. Тот же Ришелье, это разве представитель духовенства? Это аристократ в кардинальской мантии. Кроме того, университеты стали давать хорошее образование, более широкое, чем духовные училища.

[Hallward]

При том, что в основном споре по поводу определения трагедии Барон проявляет себя как квинтэссенция УГ, по поводу "интеллигенции" он в целом прав. Кто несогласен, пусть назовёт мне четырёх британских монахов - современников Шекспира, которые по уровню образованности перевесили бы Ди, Хэрриотта, Непера и Рэли.

[Witcher]

Кроме того, университеты стали давать хорошее образование, более широкое, чем духовные училища.

Я знаю. Я не знаю, когда. вы знаете?

[Baron von Juntz]

При том, что Халлвард всегда и во всем проявляет себя как квинтэссенция УГ с воспаленным ЧСВ, насчет Ди, Хэрриотта, Непера и Рэли он прав.

[Baron von Juntz]

Я знаю. Я не знаю, когда. вы знаете?

А вы откуда знаете?

[Witcher]

А вы откуда знаете?

Из логики. Сейчас духовные училища дают образование, которое точно не сильно лучше вменяемого университета. Скорее, хуже, но мало ли. А в средние века было время, когда чуть ли не единственными хранилищами знаний были монастыри. Значит, в промежутке произлошла смена. А вот когда она произошла - я точно не знаю. Предполагаю, что где-то в 16-18 веке в зависимости от страны.

[Baron von Juntz]

А в средние века было время, когда чуть ли не единственными хранилищами знаний были монастыри.

Было такое время. Только вот духовное образование даже тогда было хорошим только на фоне всеобщей безграмотности. Как монастыри хранили знания - отдельная тема, можете изучить вопрос, если вам интересно.

Значит, в промежутке произлошла смена. А вот когда она произошла - я точно не знаю.

Где-то в 15 веке, с началом эпохи Возрождения.