Кому интересна четвертая редакция?

[Pigmeich]

Кому интересна четвертая редакция?

Словим себя на том, что обсуждаю 4-ку в ICQ с koxacbka, а не на форумах.

[koxacbka]

nice try)))

я правильно понимаю, что мне говорить про мой интерес к 4ке поздно...т.к. ты меня сдал?

[Roitar]

Мне - интересна.
С интересом читаю ваши обсуждения в "Вопросах и ответах", например.

[CTPAHHUK]

Было бы забавно, если бы я отрёкся от своего интереса к 4-ке
Но вы с koxacbkoй являетесь чуть ли не единственными постоянными респондентами этого раздела... увы

[koxacbka]

а как же Лейт? или он только со мной в аське обащется на такие темы? +)) кстати есть еще и Мельхиор и Леродерон и многие другие... просто у некоторых внутри живет не такой взрослый тролль как у нас с пигмейчам=)

[ZKir]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

[Roitar]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

А можно четверке быть просто не хуже тройки (и двойки)?

[Viridian]

Oh my...*что-то мурлычет себе под нос*
Я действительно буду изучать четвёрку, когда в ней возникнет интерес и целевая аудитория будет существенно большей нежели она сейчас. Я не подразумеваю обитателей сего форума, но своих друзей и прочих потенциальных игроков. Видя столь резкое нежелание переходить с 3.5 на 4е я пока что обожду с более подробным изучением оной.
...однако же это не значит, что она мне не нравится!

[koxacbka]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

хм....может быть отсутствием покемонов? или улучшенной математикой(бытует в сети такое мнение) ... или например скилл челленджами...или системой стеков...а может быть тем, что поверлевел в ней для всех игроков примерно на одном уровне? или например что на каждом уровне ты получаешь что-нибудь вкусное....впрочем это только слухи из сети...

добавлю сюда мнения одного знакомых: тем, что бой в 4ке это головоломка...в отличае от боя в 3ке...где просто надо выйграть инициативу.

зы:это все пересказ слухов. так что не надо ссылаться на меня, дескать это все не правда...

[Геометр Теней]

Ну, я с koxacbka общался по форпочте по частному случаю РЛ, но в целом ситуация примерно та же самая. Мне Четверка, по большому счету, неинтересна - просто потому, что развитие системы пошло по пути, который мне мало что дает при моем излюбленном стиле игр. Мне, впрочем, и 3.5 не больно интересна. (Во всяком случае все поздние supplements по ней я знаю довольно плохо).

Все это не отменяет того, что система может быть качественной. Кое-какие неплохие мысли и детали в ней есть, но общая цель системы такова, что я в целевую аудиторию себя не отношу, а потому ее детальное изучение и игры по ней, если будут, стоят у меня в списке приоритетов ближе к хвосту.

Должно же быть тут альтернативное мнение, верно? Потому запишите мое - мне, в отличие от Viridian, нужно не достаточное количество народа, интересующегося системой. Мне нужно, чтобы система заинтересовала меня и я увидел что-то хорошо подходящее под свои текущие задумки. За полгода она меня толком не заинтересовала - основной плюс системы, тактические бои по клеточкам, мне толком сейчас не интересны (я в свое время ими наелся, новая волна интереса к этому будет, видимо, не скоро), сбор боевой машинки из персонажа, когда на каждом уровне "приходит что-то вкусное" меня тоже в связи с этим не особо интересует, благо математики мне хватает на работе. Сверх этого на горизонте уже виден грозный призрак бича D&D - мини-игры "перерой-ка два десятка книг во время подготовки к сессии".

В общем, Четверка не трогает меня, я не трогаю Четверку. (Погрузился в чтение Don't Rest Your Head).

[Кот52]

Интересуюсь 4й по простой причине того, что меня пригласили играть в нее))) Самому ближе(удобнее) 3.5, но после нескольких сессий по 4ке органического отторжения уже не осталось. Местами весело. Радует что без командной работы воевать гораздло сложнее чем раньше...

[koxacbka]

меня радует что почти каждую "штучку" в четверке можно будет куда-нибудь приспособить...

и нет такого, что "эта фигня и лажа..и тот кто ее возьмет - лох позорный" (почему-то вспомнился коммикс )

зы: на глимаксе после выхода вардена кто-то произнес замечательную фразу, что каждый новый продукт от визардов хочется опробовать...=)

[Геометр Теней]

:адвокат дьявола on:
Мне кажется, или это говорит тот же человек, который двумя темами ниже жаловался, что фиты Jack of All Trades и Linguist не берет никто, а кто берут, те плюются?
:адвокат дьявола off:

[Radaghast Kary]

хм....может быть отсутствием покемонов? или улучшенной математикой(бытует в сети такое мнение) ... или например скилл челленджами...или системой стеков...а может быть тем, что поверлевел в ней для всех игроков примерно на одном уровне? или например что на каждом уровне ты получаешь что-нибудь вкусное....впрочем это только слухи из сети...

добавлю сюда мнения одного знакомых: тем, что бой в 4ке это головоломка...в отличае от боя в 3ке...где просто надо выйграть инициативу.

Прочитал и аж прослезился, теперь придётся клавиатуру сушить. Дело даже не в том, что году эдак в двухтысячном это же самое говорилось про третью редакцию (да-да, и про поверлевел, и про вкусное на каждом уровне), но вот буквально на прошлой неделе я читал ну совершенно идентичные с точностью до терминов сентенции про… ни за что не догадаетесь! про OD&D! Это так называют самую-самую первую дыныду 1974-го года, чтобы отличать её от просто первой дыныды с бейсик сетом 1977 года. Вот как раз по сравнению и с трёшкой, и с четвёркой, писалось там, в одыныды нет покемонов, прекрасная математика, единый паверлевел и вкусности на каждом уровне.

2ZKir: нет решительно никаких изменений в дыныды, кардинально ставящих одну редакцию выше другой, кроме, может быть, трёсполтины после тройки, да и тут найдутся желающие поспорить. К сожалению или к счастью, но их нет. Вот и в четвёрке — что-то получилось лучше, что-то хуже, что-то — просто иначе. В чисто идейном плане, как я уже писал в блоге то ли на вордпрессе, то ли на мансере, четвёртой редакции дыныды надо поставить памятник уже за одно только то, как было организовано её проектирование и за тонны креатива, сгенерённые в процессе геймдизайна игроделами и выложенные в удобочитаемом виде на форумы, в блоги и в соответствующие разделы статей. Это действительно беспрецедентно, даже про Птолус Монте Кук, если мне память не изменяет, задним числом писал. Там просто закрома клёвых идей. И особенно полезно это потому, что многие весёлые идеи в итоге были по тем или иным причинам отброшены и в четвёрку как таковую не вошли. Второе, за что можно поставить памятник — это арт. Wizards Presents: Classes and Races стала первой в истории дыныдышной книжкой, где хорошими были реально все до одной картинки (а все, кроме одноногого из-за плохой композиции драгонборна — отличными). Если бы Рейнольдса пристрелили как собаку, а не вернули в иллюстраторский коллектив в Мартиал Павере (или даже в Фырыцыэсе), цены бы им не было, но даже с ним мёда всё равно больше, чем чёрных ядовитых субстанций.

Всё остальное — ну да, что-то лучше, что-то хуже, что-то также, что-то просто непривычно. Как верно заметил Viridian, на данный момент изучать четвёрку смысла особого нет: кардинально лучше игру это не сделает, а потенциальный круг людей, с которыми можно было бы поиграть, сузит. Пройдёт годик, утихнут холивары, половина геймдома перелезет туда, тогда можно будет и задать себе этот вопрос снова.

зы: вообще я очень большой гуманист, но за слово «выйграть» людям надо ломать руки рулбуками.

[Pigmeich]

А мне вот интересно, чем она лучше тройки (и двойки) - кроме того что она новая? Может как раз и раскажете?

Она не лучше — она другая.

Тройка притворяется, что она обсчитывает всё: геймизм, нарратавизм и симуляционизм.

Четверка не притворяется, а тупо дает механику для геймизма, не мешая отростками игромеханики остальному.

Да, я тоже хочу за Вардена поиграть, но это мы уже в аське обсуждали.

[Геометр Теней]

Сперва по поводу фразы Roitar:

А можно четверке быть просто не хуже тройки (и двойки)?

Тут, если я верно понял мысль автора, так нельзя. Новая система должна быть в чем-то лучше существующих, точнее - превосходить их по какому-то параметру кроме даты выпуска. Иначе непонятно, зачем она. Я вот в гордом одиночестве могу без проблем написать систему, которая будет лучше той же oD&D по многим параметрам. Только вот если бы я сделал это в 1977 меня бы назвали гением и на руках носили, а сейчас назовут изобретателем велосипеда и автором очередного фэнтези хартбрейткера.

Четверка, как легко заметить, небольшой круг людей зацепила (и, видимо, она для своего круга задач лучше - я очень осторожен в этом плане и не берусь судить, пока не сыграю). С другой стороны - она действительно другая. По Тройке, как показывает пример Гремлина, можно было играть во всё (бедная, бедная система!). Четверка - узкоспециализированный продукт, который многим будет просто не нужен. Этим, как я понимаю, и вызвано ощущение "никого нет на форуме, и пусто что-то". Впервые за годы своей истории D&D перестала прикидываться подходящей для всего-по-фэнтези системой.

(Голосом Кассандры). В своё время я высказывал мнение, что Четверка сделает как минимум одно очень хорошее дело - многие игроки в кои-то веки заинтересуются другими системами... (Вспомнил про судьбу Кассандры и поспешно вышел из роли).

[Adamantium]

может быть отсутствием покемонов?

Покемоны могут напрягать только в плане флавора. Впрочем, самый лютый покемон из тройки в плане флавора не хуже стрейта из 4е.

и нет такого, что "эта фигня и лажа..и тот кто ее возьмет - лох позорный" (почему-то вспомнился коммикс )

Ну канешна

а может быть тем, что поверлевел в ней для всех игроков примерно на одном уровне?

Миф, разумеется. Так же как и везде в 4е есть и уберы и тордеки.

Четверка не притворяется, а тупо дает механику для геймизма, не мешая отростками игромеханики остальному.

Проблема в том, что делает она это уныло. Разнообразие процесса нарубания мобов в 4e напоминает восьмибитные файтинги с двумя ударами - highkick-lowpounch. В 3.5 хотя бы можно было делать комбо

[V.Dmalex]

Меня 4ка не зацепила тем, что в свое время я наигрался в ДнД миниатюры. И там просклонялись все схемы подбора групп, боев. В 4ке это все присутствует, потому и стопорнуло переход в эту систему. За арт не могу проявить воссторга. А вот сам дизайн книг, это да, он стал приятнее. В остальном...такое же сбивание дублонов как и в 3,5, да и чего еще ожидать, думаю в 2010 будем праздновать выход как минимум 4,5 .

[DeFiler]

Мне интересна Ибо 3-ка уже надоела окончательно и в ней нет ничего нового.

[Dreyko]

не интересна. В момент выхода 4 редакции я с 3.5 ушел в AD&D 2 редакции и меня там все устраивает.

[Redwan]

Мне интересно по двум причинам: меньше гемора с генережкой и тотальная анимешность напополам с тактической составляющей боевки, что заставило вспомнить излюбленную мной серию Файнал Фентази. Давно хотел замутить партию с эпичностью данной серии игр, но переделовать правила под законы жрпг было лень, а четверка подходит под данный жанр весьма неплохо подходит.

[DeSt]

Смешной вопрос на подфоруме четверки.
Мне неинтересна. Ибо говно вообще. И потому, что абсолютно не предназначена для тех игр, которые мне интересны, либо когда-нибудь будут интересны. Это в частности.
Если вдруг кому-то интересно для чего же она предназначена: для игры в четвертую дынду. Именно так, это такой же жанр, как хоррор и прочее. Дында окончательно замкнулась в себя и никакая косметика этого не скроет.

[Pigmeich]

Смешной вопрос на подфоруме четверки.

Для ленивых, не читающих заглавные посты: вопрос в том, кто читает обсуждения которые пишут люди, которые могли бы общаться и в аське, с тем же успехом.

[Hallward]

Тройка притворяется, что она обсчитывает всё: геймизм, нарратавизм и симуляционизм.

Прости меня, Г-ди, ибо я грешен.

Четверка, как легко заметить, небольшой круг людей зацепила (и, видимо, она для своего круга задач лучше - я очень осторожен в этом плане и не берусь судить, пока не сыграю). С другой стороны - она действительно другая. По Тройке, как показывает пример Гремлина, можно было играть во всё (бедная, бедная система!). Четверка - узкоспециализированный продукт, который многим будет просто не нужен.

Я не думаю, что пример много показывает. Подозреваю, что если бы Гремлин столько же лет имел дело с четвёркой, сколько с трёхсполтиной, он бы и по ней смог "играть во всё". Не стоит отождествлять текстовые правила в рулбуке и те правила, по которым реально идёт игра.

[koxacbka]

Покемоны могут напрягать только в плане флавора. Впрочем, самый лютый покемон из тройки в плане флавора не хуже стрейта из 4е.

флейвор? это когда мы берем 4-5 несвязанных друг с другом классов и пытаемся обьяснить почему?

Ну канешна

а что, я не прав?

Миф, разумеется. Так же как и везде в 4е есть и уберы и тордеки.

покажи мне хоть одного тордека))) или даже лучше ответь на вопрос - какой средний АС у дефендера на 3м уровне в 4ке...а какой у геро 3ки?
зы:можно повторить про дамаг, хил и прочие параметры...

Проблема в том, что делает она это уныло. Разнообразие процесса нарубания мобов в 4e напоминает восьмибитные файтинги с двумя ударами - highkick-lowpounch. В 3.5 хотя бы можно было делать комбо

странное мнение. в 4ке весь бой посторен на "комбо"... причем чем дальше, тем они разнообразнее... а в 3ке наоборот, как только мы научились запускать грейтсворд на 90 футов...так и будет продолжать делать это до конца жизни...(впрочем можешь опровергнуть то)

или ты называешь комбой то, что в некоему Еклю ты соберешь нужные фиты-шмотки и сможешь убивать не 10 врагов в раунд с мили атака и 100???

впрочем все это мое ИМХО...а то что я выкладывал выше - это всего лишь слухи из сети...

[Adamantium]

флейвор? это когда мы берем 4-5 несвязанных друг с другом классов и пытаемся обьяснить почему?

Нет, надо полагать что-то вроде:

(Zuzuzu) парагон паз Angelic Avenger, эпиграф: ”I am as an angel, an avenger for my god.”
(Zuzuzu) ну, бл@, я даже не знаю.
(HarleyQueen) Wizard Of The Spiral Tower - i am as a wizard, a spiral for my tower...

а что, я не прав?

Тип таво.

покажи мне хоть одного тордека))) или даже лучше ответь на вопрос - какой средний АС у дефендера на 3м уровне в 4ке...а какой у геро 3ки?
зы:можно повторить про дамаг, хил и прочие параметры...

Могу сделать Тордека за пять минут, нет проблем Что значит средний? Средней может быть только температура по больнице.

или ты называешь комбой то, что в некоему Еклю ты соберешь нужные фиты-шмотки и сможешь убивать не 10 врагов в раунд с мили атака и 100???

Нет. Комбо это когда в свой ход у тебя вариантов несколько больше чем стукнуть на 2д6 дамака, стукнуть на 2д6 дамака и стан, стукнуть на 2д6 дамака и получить адвантаж, стукнуть на 2д6 дамака, но огнем, стукнуть на 2д6 дамака и дейз и стукнуть 4д6 дамака раз в день. Взять мартиалку например 3.5 - маневры очень сильно друг от друга отличаются - один позволяет в тач стукнуть, второй делать итеративные атаки пока не промахнешься, третий вдарить по стату. Да тупое перекидывание бонуса на ПА и экспертизу (не говоря уж о более сложных формулах для батлфилд контроля типа shock trooper + knockback) дает простора для действий больше чем выбор из страйков, отличающихся только названием и дайсом дамака/кондишеном.

в 4ке весь бой посторен на "комбо"... причем чем дальше, тем они разнообразнее

Ога. И в чем оно заключается? В количестве дайсов дамака?

[Iarwain]

Мне не интересна. Потому как ничего нового в теорию охоты не внесла. Как, впрочем, и тройка в свое время. По большому счету, является очередным шагом " к корням" - то бишь к варгейму.

[koxacbka]

ну тут ты не прав...=))) дайсы дамага в 4ке рашают не больше чем в 3ке...

или ты называешь комбой то, что в некоему Еклю ты соберешь нужные фиты-шмотки и сможешь убивать не 10 врагов в раунд с мили атака и 100???

и какие же комбы в 3ке?

Нет, это что-то вроде:

(Zuzuzu) парагон паз Angelic Avenger, эпиграф: ”I am as an angel, an avenger for my god.”
(Zuzuzu) ну, бл@, я даже не знаю.
(HarleyQueen) Wizard Of The Spiral Tower - i am as a wizard, a spiral for my tower...

видел я вашу игру там...скажешь вы нормально играли по 4ке??? ну ну...

Могу сделать Тордека за пять минут, нет проблем Что значит средний? Средней может быть только температура по больнице.

сделай тогдека, только с нормальной генережкой))) т.е. как советуют в пыхе, а не специально силу 8 файтеру и т.п.

средний АС дефендеров на 3м уровне - 21. т.к. он лежит в диапазоне от 20(варден) до 23(свордмаг). средний дпс по мобам своего уровня 13.25. средний хил - сурдж+4(и ситуационно еще+2)

что же получаем в 3ке? АС 3го уровня может уже начать зашкаливать за 30ку...дамаг в полсотни и хил на столько же...при этом у какого нибудь навичка дай бог половина этого наберется...

ADDED:

Взять мартиалку например 3.5 - маневры очень сильно друг от друга отличаются - один позволяет в тач стукнуть, второй делать итеративные атаки пока не промахнешься, третий вдарить по стату. Да тупое перекидывание бонуса на ПА и экспертизу (не говоря уж о более сложных формулах для батлфилд контроля типа shock trooper + knockback) дает простора для действий больше чем выбор из страйков, отличающихся только названием и дайсом дамака/кондишеном.

и ты считаешь что этого нет в 4ке??? почитай книжки...почти весь ТоБ был перекопирован в 4ку...

[Adamantium]

и какие же комбы в 3ке?

На пост выше написано.

средний АС дефендеров на 3м уровне - 21. т.к. он лежит в диапазоне от 20(варден) до 23(свордмаг). средний дпс по мобам своего уровня 13.25. средний хил - сурдж+4(и ситуационно еще+2)

Достаточно посмотреть на базовых парагонов, чтобы понять, например, что у рейнджеров есть альтернатива: либо быть стормварденом, либо гимпом. Я ж говорю, в четверке в плане баланса ничего не поменялось.

видел я вашу игру там...скажешь вы нормально играли по 4ке??? ну ну...

1) Это не моя игра.
2) При чем тут игра? Мегафлаворная цитата взята из PHB 4.0

и ты считаешь что этого нет в 4ке??? почитай книжки...почти весь ТоБ был перекопирован в 4ку...

Датыче? И как же это было сделано, если в 3е и 4е совершенно разные правила касательно типов урона, количества атак и боевых маневров?

[Roitar]

А можно с холиворами в другую тему?
Извините.
Спасибо.

[Adamantium]

Нельзя.
Не за что.

[koxacbka]

Достаточно посмотреть на базовых парагонов, чтобы понять, например, что у рейнджеров есть альтернатива: либо быть стормварденом, либо гимпом. Я ж говорю, в четверке в плане баланса ничего не поменялось.

ты не прав. у рейнджера есть минимум выбор между кенсаем, шарпшутером и прочими парагонами...

Датыче? И как же это было сделано, если в 3е и 4е совершенно разные правила касательно типов урона, количества атак и боевых маневров?

это вылилось в повер сурсы...так же как дрегон марки породили спеллскарреда...а старворс - разделения на этвилы-энки и дейлики(и вроде сурджи).... многие последние продукты были интегрированы в 4ку...пусть и немного в измененном виде...

[Roitar]

Нельзя.

Обоснуй.

[koxacbka]

кстати в тему к рейнджерам - ссылко

думаю уже из этого можно сужить что вариантов всегда больше 2х..(я о выборе стормварден или гимп)

Нет. Комбо это когда в свой ход у тебя вариантов несколько больше чем стукнуть на 2д6 дамака, стукнуть на 2д6 дамака и стан, стукнуть на 2д6 дамака и получить адвантаж, стукнуть на 2д6 дамака, но огнем, стукнуть на 2д6 дамака и дейз и стукнуть 4д6 дамака раз в день. Взять мартиалку например 3.5 - маневры очень сильно друг от друга отличаются - один позволяет в тач стукнуть, второй делать итеративные атаки пока не промахнешься, третий вдарить по стату. Да тупое перекидывание бонуса на ПА и экспертизу (не говоря уж о более сложных формулах для батлфилд контроля типа shock trooper + knockback) дает простора для действий больше чем выбор из страйков, отличающихся только названием и дайсом дамака/кондишеном.

посмотри например на варлорда...(тупо на этвилы)
1)viper strike - завали дракона на лопатки и встань на него сверху. теперь главное чтобы опортунка, которую воин получит от вайпера попадала, и дракон н сможет выбраться из под теюя
2)wolf pack tactics - шифтани союзника во фланк или наоборот подальше от врага...
3)CS - дай вору еще одну атаку..ведь он еще не клал снику в этом ходу...
4)furious smash - дай до +4 бонус к атаке, чтобы союзник наложил ценный дейлик...
5)opening shove - толкни союзника подальше от опасной зоны(cloud of daggers) и дай партийному страйкеру халявный мув....
6)brash assault- дай врагу CA против себя чтобы спровоцировать врага

и это только этвилы...а как тебе например диаболик стратеджем?

еffect: You grant the target of this attack combat
advantage until the start of your next turn. The first attack the target makes against you before the start
of your next turn provokes opportunity attacks from you and your allies.

и после этого ты говоришь что мало тактики? я рассмотрел только 1й уровень...а ведь если смотреть на все 30 уровней то можно увидеть много тактических решений...

цитатка с глимакса - c гайда по убиванию вещей:

Anyone who's been paying attention has by now heard a lot of people talking how "hitting is hard!" No matter what clever route you take, getting your character's attack bonus up to the levels we all enjoyed in 3.5 just isn't going to happen. So what? Are we supposed to just deal with the idea of missing 40% of the time? No! 4th Edition seems very much to rely on the idea that your party is functioning as a unit, each character helping the others to do their jobs effectively. So ITT you can post your favorite examples of power synergy between classes.

How much does this help? Here's an actual example, taken from a game I played last night. These characters are 3rd level, beating on a hobgoblin:

CLERIC: Righteous Brand - warlord now has +4 to hit
WARLORD: Furious Smash - warlock now has +4 to hit and damage
WARLOCK: Frigid Darkness - hobgoblin has -2 AC and gives combat adv.
PALADIN: Righteous Smite - everyone gets some temp HP

note that each character after the first is effectively at +4 to hit, thanks to the actions of the other characters. These were 22 point characters. The Cleric had a +4 Str modifier, the Warlord had a +4 Cha modifier, and the Warlock had a +2 Int modifier. In the next round, the synergy continues. The hobgoblin is still at -2 AC and gives combat advantage to the first 3 attackers.

CLERIC: delay until after the Warlord
WARLORD: Furious Smash - Cleric now has +4 hit and damage
CLERIC: Blazing Beacon - all ranged attacks get +4 to attack
WARLOCK: Dreadful Word - hobgoblin has a -3 will defense
PALADIN: shift backwards, then Radiant Delirium - hobgoblin now at -2 AC again and giving combat advantage

here the Warlock was effectively at +4 to hit, the Cleric effectively at +8, The Warlock effectively at +6, and the paladin effectively at +3. These bonuses are in addition to their normal attack bonuses, and just come from effective timing of the previous players' powers. In the next round:

WARLORD: Furious Smash (effectively at +4)
CLERIC: Righteous Brand (effectively at +8)
WARLOCK: Dire Radiance (no extra bonus)
PALADIN: shift forward and any melee power (effectively at +8)

The hobgoblin was just a bloody mess on the floor at this point, but you get the idea. If you want to hit effectively, you don't think in a vacuum. Party Synergy for the win!

так что такой глупой фразы(про то что в 4ке никаких комб) я от тебя не ожидал....

[Геометр Теней]

Adamantium, устное предупреждение .

Это действительно тема не для холиваров, и попытка начать его будет караться. Обращение ко всем. Хотите говорить - обосновывайте. Кто пытается говорить чистыми эмоциями, тот не получит ничего хорошего...

[Radaghast Kary]

посмотри например на варлорда...(тупо на этвилы)

Ок, давайте все отложим свои холивар авенджеры, закроем глаза, расслабимся, откроем их снова и посмотрим на варлорда:

WARLORD: Furious Smash - warlock now has +4 to hit and damage
…
WARLORD: Furious Smash - Cleric now has +4 hit and damage
…
WARLORD: Furious Smash (effectively at +4)

При всём богатстве выбора, как говорилось в одной рекламе времён перестройки, другой альтернативы нет. Не иметь вариантов действия совсем — это, пожалуй, хуже, чем иметь их, но всё равно выбирать «стукнуть этвилом на Стр дамака и дать адвантаж» потому, что это такая клёвая командная тактика, но для Адамантиума и многих других привыкших к тактическому богатству трёхсполтины эта разница почти незаметна.

[koxacbka]

посмотрим на варлорда

это была одна маленькая цитатка из 5-6 станичного обсуждения.

и как можно заметить, фуря тут использовалась для увеличения атаки союзнику... и если бы драка была не 4 на одного а 4 на 4...то эта тактика бы не прокотила.

а если бы нужна была другая тактика, использовались бы другие @вилы-энки-дейлики...

впрочем предложение отложить "холивар авенджеры" довольно здравое)))

привыкших к тактическому богатству трёхсполтины

может намекнешь в скайп или форпочту о каком богатстве ты говоришь?

[Геометр Теней]

то эта тактика бы не прокотила.

Перестаньте мучить животное! Изверги!

P.S. Вообще, тема тактики Четверки, видимо, заслуживает обсуждения в отдельной теме как "мифы и правда о Четверке" (или спор о вкусе фиников с теми, кто их ел).
В частности, тут возникли два отдельных интересных вопроса.

1. Справляется ли Четвёрка в боевой части с уравниванием сил а) персонажей б) групп? Как я понял, koxacbka считает что а) - да (а я вот очень сильно не уверен), а по б) уже известные loops ставят это под сомнение, как и разница в силе оптимизированных разными путями групп, похоже, не меньше разницы в силе отдельных персонажей в Тройке.
2. Дает ли Четверка хоть что-то кроме тактической боёвки, или является wargame с элементами?

Если вам это интересно (и вы уверены, что сможете не скатиться в холивар и обсуждать это) - проголосуйте за создание отдельной темы.

[koxacbka]

1)

Справляется ли Четвёрка в боевой части с уравниванием сил а) персонажей

да. но только в своей подгруппе...т.е. среди страйкеров, дефендеров и прочих. исключение - варлок. он отстает от страйкеров(за исключением дарклока) по крайней мере до 7го уровня...зато очень хорошо бы вписался(как ни странно) в подгруппу контроллеров.

Added:пересмотрел свое мнение...всвязи с тем что существует теория что каждый класс относится к 2м группам...(пример -файтер основная специализация дефендер. вторичная - страйкер) в этом смысле (если принять что эта теория верна) было бы глупо сравнивать зеленое и вкусное... поэтому считаю что надо сравнивать лишь группы...так что можно игнорировать мой ответ на вопрос 1.1

Справляется ли Четвёрка в боевой части с уравниванием сил б) групп

не уверен, что понял вопрос правильно.
но если спрашивалось будет ли группа А равносильна группе Б, то ответ да, если они придерживаются основных правил создания композиции группы. (в ДМГе описано что ожидает группы которые не покрывают всех ролей)

ну а инфинит лупы закрывают с эраттами. просто визарды взяли на себя политику выпуска эратт лишь раз в пол года.(следующая в марте)

2)

Дает ли Четверка хоть что-то кроме тактической боёвки, или является wargame с элементами?

в четверке более проработанная боевка. это - можно чтитать почти фактом... в остальном же она не сильно отличается от предыдущих версий днд(ИМХО). почему хотел бы задать встречный вопрос: "что дает кроме боевки ДнД из White Box'а?(вроде 74го года....Радагаст помнится называл ее 0Днд)"

[Геометр Теней]

(О господи, сейчас тут начнётся... ). Я вообще-то спрашивал, интересны ли эти вопросы. Ладно, в случае чего разделю тему.

Насчет группы. Вопрос б) прост - у нас есть две группы, пусть даже закрывшие все роли. Насколько распространена ситуация: одна группа, собранная оптимизаторами, легко размазывает врага по стенке (однотипными атаками, зевая на новом Furious Smash warlord-а). Другая, собранная "от балды" ложится на этом же враге раз за разом. Если это пришло на смену разнице сил персонажей тройки, то грош такому "прогрессу" цена, на мой взгляд.

Что касается oD&D, то отмечу, что сравнение некорректное. Аналогия из компьютерных игр. Скажем, во времена "Спектрумов" Rogue и его клоны гордо назывались "ролевыми играми", но прошло немного времени, и под Diablo, следующую тем же канонам, отвели отдельный поджанр, и не ставят на одну полку с "настоящими" RPG. Мир не стоит на месте...

[koxacbka]

(О господи, сейчас тут начнётся... )

ок!=) затыкаюсь...все равно спать собирался=)))

[DeFiler]

О Великий Асмодеус! Геометр, почти везде оптимизированная партия имеет большие шансы положить партию собранную от балды. В той же ЛА2 - фулка с ТС, грамотным подбором проф имеет больше шансов против партии собранной по типу : 3 СВС, 2 БД, еще варк и биш в придачу Точно так же и в настолках. Такова суровая правда жизни

[Геометр Теней]

Стоп-стоп-стоп!
Вот тут давайте разбираться. В чём минус неравной оптимизации и проблема, ей порождаемая? (Потревожим тень Халлварда - в рамках гейистского подхода, потому что в иных играх наличие в одной партии по Тройке мальчика Джорджа (commoner-1) и древнего золотого дракона может проблемы и не составлять). В Тройке была следующая проблема - большая разница по силе персонажей делала вызовы неинтересными для одних и смертельными для других. В Четверке заявлено отсутствие этого эффекта (насколько это правда - вопрос открытый). Тем не менее, задача оптимизации сдвинулась на групповой уровень. Так? Если игрок не оптимизирует своего персонажа под партию, партия проигрывает. Вопрос - насколько разница в силе партий не позволяет использовать стандартные механизмы оценки противников? Насколько очевидно "слабое звено" мешает партии? Если сильно, то проблема осталась абсолютно той же, просто теперь она заметна не при сравнении двух персонажей, а при совместных действиях партии, вот и все. Раньше все должны были делать примерно равной силы персонажей, чтобы всем было интересно, сейчас все должны делать примерно одинаково оптимизированных на общую тактику персонажей, чтобы партия в целом действовала интересно.

Если стандартные механизмы рассчитаны под партию определённого уровня оптимизации, то проблема не снята вовсе, снято максимум частное её проявление. Раньше игрок должен был оптимизировать персонажа как самостоятельную единицу под некоторый уровень (возможно, больше или меньше своих желаний), сейчас игрок должен оптимизировать своего персонажа как часть партии, все так же возможно больше или меньше своих желаний. Минусы при несовпадении этих желаний с потребностями будут и там, и там.

[BFrost]

По теме топика - вот мне тоже интересна 4-ка.
На моё имхо, каждая версия ДнД всё же лучше предыдущей. То, в чём традиционно DnD сильна - комбат и развитие персонажа - в четверке на мой взгляд сделано лучше чем в тройке.
А слабые стороны как были слабыми сторонами, так и остались.

[CTPAHHUK]

Да, это вполне себе так... Абсолютное равенство есть только в шахматах, все остальные системы (даже RISUS) порождают возможность к оптимизации. В любом случае, если в партии есть слабый персонаж, партия становится слабее. Если в трёшке ходил коммонер, это вынуждало остальных делать то, чего по-идее должен бы был делать его персонаж, буде он был сгенерён нормально. Так же и в четвёрке, но всё же более гладко - не зря же при 4 ролях рекомендуется состав в 5 человек.
Глупо считать, что четвёрка - только данженкравл. Просто все официальные модули имеют явную тенденцию к оному. Дождитесь очередного Contest of Champions под 4-ку и вы поймёте, что остальные механизмы сохранились, а в некоторых местах и улучшились. Потерялся социальный флавор, но это отдельная тема для обсуждения.
Насчёт тактики. В 3.х и 4 тактика состоит в разном. В трёхе у тебя были почти неограниченные ресурсы при сборке персонажа, впоследствии на поле ты просто выбирал нужный механизм и применял. Большая часть тактики происходила на этапе генерёжки. В четверке у персонажа есть ограниченный набор способностей, и с ними как-то надо выкручиваться - это тоже тактика, но другая.

[DeFiler]

1. Требования к прямоте рук в игре всегда были
Если к примеру в партии варлорд исключительно стреляет из арбалета, а игрок задает вопросы: "У меня есть же лечение, как называется? Я могу похилить и выстрелить из арбалета?" Это проблема криворукости одного отдельно взятого субъекта и он будет мешать партии.
2. 4-ка командная игра и командная оптимизация выступает здесь на первый план. Банально чтобы делать комбы, которые почему-то ур-виженом не видны Простой прмиер: стена огня, блад пулс и партия двигает несчастных мобов по стенке. Можно еще вульку к огню повесить. Параметр ДПР повышается значительно по сравнению с тем, если бы партия ковыряла мобов без комбы. Еще комба -варлорд использует энк, дающий +1W на атаку сопартийцам. Партия режет мобов с удвоенным ДПР-ом
Второй момент подбирать эти бусты - они различаются для контактников и лучников-магов.
Иначе говоря - все точно также как и в онлайновых играх, а-ля ЛА2

[Геометр Теней]

:все тот же адвокат дьявола on:

Дождитесь очередного Contest of Champions под 4-ку и вы поймёте, что остальные механизмы сохранились, а в некоторых местах и улучшились

Contest of Champions на протяжении всей своей истории был славен тем, что почти совершенно не задействовал механизмы системы, и как минимум половину его испытаний было можно с равным успехом использовать в чистейшей словеске, не говоря уже про GURPS, допустим...

:все тот же адвокат дьявола off:

[Melhior]

НУ елки палки! Господа модераторы, я так понимаю предыдущую темы закрыли, чтобы завести флуд здесь на тему в миллионный раз поднимающуюся: "3-ка против 4-ки - кто лучше"???
Какова простите Польза потенциальная от данной темы? Или так в который раз побряцать электронными кулака "моя бибика лучше вашей"?

По теме: - Мне интересна 4-ка в рамках появления СкилЧеленджа например, в рамках того, что теперь в отличае от 3-ки - Один в поле не воин, что идет ЧЁТКОЕ распределение функций и стать универсально-функциональным не представляется пока возможности (И слава Богам), в рамках того, что проще стало отслеживать какие заклы ушли, какие остались.
Есть и куча претензий к 4-ке само собой и в 3-ке лично для меня есть огромное колличество плюсов, но в данной теме их не трогаю.

P.s. - заканчивайте бессмысленные споры.

[Radaghast Kary]

Геометр, правильно пиши термины: не гейистского, а гейского тогда уже.

Степонап же, называемый в среде отсталых культистов геймизмом, напомню, вовсе не о том, чтобы всё было равно — это вопрос болланса. Степонап на самом деле просто о том, как соревнуются игроки (не персонажи, а именно игроки). Делают ли они это в шахматах, где фигурки одинаковые и всем известные, а умом выделяться надо в комбинациях их ходов, или в дыныды, где оптимизация на этапе генерёжки фигурок решает всё, это уже дело двенадцатое.

Всеобщий болланс с равенством яблок и апельсинов же на самом деле не только, как верно говорят Гриф и Странник, недостижим, но и, как ещё более верно говорит Радагаст, вообще никому не нужен. Кроме корейцев (в тему призывается Ин Ши).

[Adamantium]

Это действительно тема не для холиваров, и попытка начать его будет караться. Обращение ко всем. Хотите говорить - обосновывайте. Кто пытается говорить чистыми эмоциями, тот не получит ничего хорошего...

Сказал ГТ и продолжил холиварить

P.s. - заканчивайте бессмысленные споры.

Холивар - это процесс, говорить о том, что в нем нет смысла глупо.

[Геометр Теней]

Сказал ГТ и продолжил холиварить

И они запрещают мне ковырять в носу говорят, что я скучный человек! (Видимо, репутацию придется поддерживать. Людей, которые не просто следят за местной клоунадой с попкорном, а еще позволяют себе реплики из зрительного зала, придется одергивать временным выключением из дискуссии).

Радагаст, вопрос Раливого Болланса (тм) забавен как минимум тем, что можно обсудить - чего ж такого решала Четверка из актуальных проблем насколько успешно она решает поставленные задачи, а не сам по себе. Такое вообще было бы полезнее, чем переливание из пустого в порожнее, которое характерно для холиваров о Четверке (и когда кто-то из участников нагло манкирует модулем, а второй - составлением руководства по ролевому применению камеры). Если я верно понял, тут (хоть и неявно) был тезис, что Четверка отличается от Тройки тем, что вопрос соревнования был во многом перенесен с этапа построения персонажа на этап применения достаточно ограниченных способностей персонажа, и любители Четверки во многом это называют "отсутствием покемонов" и "тактическим разнообразием". Про баланс как самоцель - это несколько не сюда, меня больше интересует его цель в свете Power 1.

Melhior, лично я эту тему воспринял не только как перекличку "кому интересно, кому нет", но и как призыв обсуждению. (Впрочем, выделение я уже предлагал, хотите - пишите). Коли автор выскажется что эта тема развернулась не так, как он хочет, мы живо её почистим, а некоторым особо наглым участникам нарисуем новые пятна крови на анимешной аватарке...

[Gremlinmage]

Ы-ы! Опять споры за четверку!

Честно скажу, что четверка мне интересна исключительно как повод потрындеть Играть я по ней не буду.

Приведу обоснования своего к четверке отношения. Но прежде четко сформулирую само это отношение: четверка - очень даже неплохая система. Но узко заточенная под один конкретный жанр. Те, кому этот жанр нравится - могут радоваться. Все остальные вынуждены разочароваться и пойти искать что-то другое.

В принципе, за компом мне этот жанр тоже нравится. Была такая игрушка - FFTA (Final Fantasy Tactics Advanced) - одна из немногих японских игр, которая мне действительно понравилась. Так вот, четверка - это система для игры в это же за столом. Партия как единое целое, тактика по клеточкам, все сюжетные моменты - роликами. В компе это было забавно, за столом мне в такое играть скучно.

Для того типа игр, который нравится мне, четверка не приспособлена совершенно.

Во-первых, она не позволяет нормально моделировать мир, живущий сам по себе, по своим законам, независимо от персонажей.

Во-вторых, "игровой единицей" там является не один персонаж, а партия в целом. Это воспринимается некоторыми как достоинство, с моей же точки зрения, это большой недостаток. В нашей компании индивидуальность персонажа, его личные решения и поступки часто являются центром игры. А четверка как система вообще не поддерживает любые сольные действия.

Ну и в-третьих, в четверке вообще не позволяет в качестве PC моделировать никаких других персонажей, кроме "приключенцы из дэенжена". Что сильно обрезает спектр возможных сюжетов.

Пожалуй, это три основных недостатка (недостатка в моих глазах, естественно) четвертой редакции D&D. При этом там есть много хороших идей, часть из которых я буду переносить в качестве хомрулов в трешку. И вообще, система сама по себе добротная и для своей узкой ниши приспособлена почти идеально. Но мне в этой нише тесновато и скучно. Поэтому играть я буду по другим системам.

[ZKir]

Gremlinmage, cкажи пожалуйста, а зачем "моделировать мир, живущий сам по себе, по своим законам, независимо от персонажей" *системой* ? (Если хочешь, можно в отдельной ветке).

[Геометр Теней]

Более того, не "если хочешь, можно в отдельной ветке", а "если будешь отвечать, то непременно в отдельной ветке!". Благо тема пустопорожняя глобально-теоретическая, и мне там есть что сказать...

А то тут уже исходной темы не видно.

[Leytan]

Терпел...терпел.... ну да ладно...)

*******Во-вторых, "игровой единицей" там является не один персонаж, а партия в целом. Это воспринимается некоторыми как достоинство, с моей же точки зрения, это большой недостаток. В нашей компании индивидуальность персонажа, его личные решения и поступки часто являются центром игры.*******

"игровой единицей"... какой термин то..)))
Не один персонаж, а партия в целом... Знаете, я вот часто натыкался на мнение, слухи в сети, как говорит Кохаська, что 4ка командная игра, но командная в смысле боя. Поэтому ваше высказывание вызывает у меня недоумение... о_0
"В нашей компании бла бла бла..." - простите, а чем 4ка вам мешает в этом всем, что вы перечислили? У ваших персонажей пропала индивидуальность? *))

Мне порой кажется, что если человеку что-то не нравится очень сильно, то аргументы приобретают способность материализовываться из воздуха, а все мухи быстро мутируют в слонов...

[DNIS]

4ка однозначно приятная система .....
позволяет пати как минимум играть интересным классом...а не клером потому что у пати хилять некому (неужто никто не знает момента когда игрока заставляют играть клером потому что хил НУЖЕН) плюс на мой взгляд больше всего она структуризирует бой.....а социалку игроки могут отыграть и сами.....вобщем мне однозначно нравится и как игроку и как мастеру

а насчёт ущербности тройки по отношению к двойке я ещё на тараске помню вопли)

[Radaghast Kary]

Дорогой Геометр (и прочие, кому интересен сам холивар, а не обсуждение холивара или холивар о том, что холивары — фу, кака), тут, видишь ли, в чём дело…

Есть у нас некое разнообразие, заложенное в самой сисетме. Скажем, есть там 26 расс и 42 класа. И есть разнообразие, ощущаемое на самой игре. Скажем, тактический выбор он зы флай из десятка качественно разных действий, внесение и изменение важных заявок, броски всякие и прочий ажиотаж. Одно совершенно не гарантирует другого. Например, самая гибкая и разнообразная боёвка, которую лично мне довелось щупать своими руками, была в Эпохе Древних, там были и техники всякие хитрые, и пауэрапы, и ставки, и любимые уровцами «писят дамака» (у нас было писят дайсов дамака — учитесь, сосунки!), и феникс знает что ещё, а ядро сисетмы при этом был Фузион, причём даже не полный, а инстант, и все кранчевые хоумрулы к нему уместились в один форумный потс. На другом конце спектра, пожалуй, Ыкзалтеды, где всегда есть совершенно чётко известный набор мастхевов, без которого персонаж просто не выживет, и который надо брать из самого последнего вышедшего рулбука, потому что там даже самые лоховские силы круче корбучных.

Читать запись игры о том, как могучий варлорд шарашил в каждом раунде один и тот же этвильный павер, скучно. Играть таким варлордом, как я могу догадываться, было бы не менее скучно, вне зависимости от того, сколько же ещё у него этвилов, дейликов и ынкаунтерщиков лежит в кармане, и сколько сферических корованов можно в этой сисетме ограбить одним полодином в вакууме.

2ГТ:

Радагаст, вопрос Раливого Болланса (тм) забавен как минимум тем, что можно обсудить - чего ж такого решала Четверка из актуальных проблем насколько успешно она решает поставленные задачи, а не сам по себе.

Дык Странник тебе уже ответил: она прежде всего сдвигает преферанс. Раньше мы долбались с оптимизацией, а потом в поле выходили из тумана и вынимали тактику из кармана, а теперь в поле надо решать, долбить ли материализовавшегося перед нами врага фуриоусмашами или коммандерстрайками, куда шифтаться и когда пускать ветра.

2Leytan:

"В нашей компании бла бла бла..." - простите, а чем 4ка вам мешает в этом всем, что вы перечислили?

Мне лично мешает, ну, например, тем, что в данный момент я вожу два соляка Всякая ныпыцовая поддержка там бывает, но вводить в игру и полноценно поддерживать мастерскими ресурсами троих членов команды специально ради того, чтобы присутствовала эта «игровая единица», мне некайф.

ps:

а насчёт ущербности тройки по отношению к двойке я ещё на тараске помню вопли)

В том же фидошном модыныдыаныдыны этот холивар прошёл раньше, чем на тусовках ньюфагов вроде тараски

[Leytan]

Ну давайте на вашем языке поговорим....

В нашей компании индивидуальность персонажа, его личные решения и поступки часто являются центром игры. А четверка как система вообще не поддерживает любые сольные действия.

Индивидуальность. Личные решения. Поступки.

Куда они исчезли?

"Система не поддерживает...". LOL.
Раз система "не поддерживает", значит ВСЕГДА ходим толпой? В магазин за новой шмоткой в подарок напыщенной принцессе премся толпой? Поболтать с барменом...черт! Система не поддерживает...эх...народ! вставай, мне хочется потрепаться по пьяне за жизнь с барменом, составьте мне компанию. Так что ли? *)))
Так.. усложним себе задачу, возьмем классический скилл челендж - допрос НПС. Млиаа... и тут мне ничего не светит... надо звать всех своих... одному мне же никак не поболтать... зараза... В тупалет я могу сходит один? Или злобный ДМ устроит мне скилл челендж? *)))))))))))))))
Так... что там у нас еще...? Ах да! Индивидуальность! Блин. и тут в пролете... я же видите ли только часть "игровой единицы"...куда уж мне там проявить собственную индивидульность... в правилах же об этом ни слова... система не поддерживает... а раз нет, значит у моего персонажа попросту нет ее, этой индивидульности. *))

Мысль моя понятна? Мух покормили?

[Gremlinmage]

Leytan,

Не надо истеричных воплей, а? Если для тебя индивидуальность героев их решения и поступки - это только действия типа "сходить в туалет" или "потрепаться с барменом" - это твои проблемы и только.

Не поддерживает механика четверки индивидуальных свершений героев и все тут. Например поединок двух файтеров один на один по ней, конечно, моделируется, но как же это занудно...

А отыгрышам, оно конечно, все можно сделать, но нафига мне система, на которую в процессе игры надо будет забивать и решать все отыгрышем?

[Radaghast Kary]

Ну ты чё, неужто всерьёз уверен, что если кто играет сольные модули, то там обязательно сплошняком походы в магазин и туалет с перерывами на допросы ныпыцы, и никакой боёвки? А каким классом в четвёрке можно сольно ходить в данженкроул? Ась?

[Leytan]

Без воплей так без воплей. *)

Если для тебя индивидуальность героев их решения и поступки - это только действия типа "сходить в туалет" или "потрепаться с барменом" - это твои проблемы и только.

Что-то тон у вас "зазнайский"... обычно такое бывает, когда ляпнул не подумав... возразить нечем, остается цитировать и говорить собеседнику - сам дурак))))))))
Ничего КОНКРЕТНОГО вы не сказали. Ну так просветите меня, что это для вас "индивидуальные свершения", м? Без словоблудия - конкретные примеры! И чтобы быть не такой истеричкой как я, желательно так:

1 - в 3ке было вот так, поэтому я мог делать вот это.
2 - а в 4ке ЭТОГО нет, поэтому ЭТО я сделать не могу.

И естественно постарайтесь не отклоняться от темы, плз, а придерживаться "индивидуальных свершений", ок?

иначе действительно кто-то не только мух кормит, но и своих тараканов к другим подселить хочет. ... *)

Да, вы же там еще затронули "индивидуальность персонажа", заодно и тут коснитесь..))) в чем траблы?

[Leytan]

И стоит быть все-таки честным...Gremlinmage. я СПЕЦИАЛЬНО для таких как вы привел ПРИМЕР в виде скилл челенджа (!!!) допроса. А вы проигнорили...ну да понятно, у меня же только потрепаться с барменом и поход в туалет за индивидуальные свершения считаются)))))))

[Gremlinmage]

DNIS,
Знаешь, мне уже очень давно не доводилось сталкиваться с ситуацией "когда игрока заставляют играть клером потому что хил НУЖЕН". Наоборот, регулярно доводилось и водить "несбалансированные" партии и играть в таких. По-моему ка как раз в четверке несбалансированная партия - это полный трындец, и если в партии провалена одна из четырех основных "ролей" - боевки превращаются в черт знает что.

Социалку не можно - ее нужно отыгрывать. В этом аспекте четверка от тройки отличается не сильно, за исключением того, что в тройке было все же некое количество небоевых свойств персонажа (в т.ч. и социальных), а в четверке все, что не бой, не эксплор и не ловушки, уходит на чистый отыгрыш практически без всякой поддержки системой.

[Gremlinmage]

Leytan,

С тобой только Геометр разговаривать может... у меня такого паладинского терпения нет. В моем посте был приведен конкретный пример - поединок. Что непонятно-то?

[Leytan]

Ну ты чё, неужто всерьёз уверен, что если кто играет сольные модули, то там обязательно сплошняком походы в магазин и туалет с перерывами на допросы ныпыцы, и никакой боёвки? biggrin.gif А каким классом в четвёрке можно сольно ходить в данженкроул? Ась?

Ох, я ваш ответ не заметил...)

Радагаст, ты ведь прекрасно понял по поводу чего именно я возмутился, так ведь? Меня просто умиляют некоторые товарисЧи, разбрасывающиеся такими вещами как "индивидуальность персонажа, его свершения и поступки и тп", обвиняющие систему в их отсутствии или всяческому противодействии. Ну честно. Зачем своих тараканов подселять в головы другим? *)))

Вот я и спрашиваю у Gremlinmaga - что именно мешает проявить эту "индивидуальность"? И что ПОМОГАЛО в 3ке (2ке) к примеру?))

И маааааленький такой моментик... знаете, по секрету, есть ведь модули (полушепотом) и вовсе без боевки.... (озираясь по сторонам, в поисках возможных свидетелей).
Хотя да, в основном в ДнД все заканчивается боем, это не отрицаю. Но я не про боевую систему спрашиваю (скуФная она там или нет, долгая или нет), а про ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. *)
Угу?

И почему вы упорно поддерживаете дурную форумную привычку использовать примеры оппонента против него, когда оппоненту просто лень выписывать их ДЛИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИННЫЙ список, чтобы не казалось что существуют тока варианты аля "поход в туалет и за шмотками в магаз-допрос"? Вроде как очевидно, что на этом примеры не заканчиваются, так ведь? Некрасиво, одним словом... *)

[Leytan]

Тут не терпение вам необходимо... Я задал вам вопрос касательно затронутых вами же понятий "ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ и тп", а вы мне про боевку... КАКИМ ШРИФТОМ МНЕ НАДО ПИСАТЬ ВОПРОС, ЧТОБЫ ВЫ ЕГО УВИДЕЛИ????????

Не поддерживает механика четверки индивидуальных свершений героев и все тут. Например поединок двух файтеров один на один по ней, конечно, моделируется, но как же это занудно...

Ах вы про это...))))
Индивидуальные свершения в вашем понимании это боевка один на один? о_0
А как же ВАМИ упоминаемое понятие "индивидуальность персонажа"? Меня ведь именно это интересует, а не как там моделируется дуэль и нравится ли вам боевка в 4ке.
Я понятно пишу? Или ГТ надо ждать, пока он "переведет" мой вопрос?

[Gremlinmage]

Leytan,

медленно и печально: я не про боевку, я про поединок.
Такой сюжетный момент, понимаешь? когда один воин вызывает на поединок другого воина. Например, чтобы избежать общего кровопролития. Или чтобы решить еще какой-то важный сюжетный вопрос таким способом. Это и есть пример решения персонажа, влияющего на ход сюжета. Собственно то, что для меня составляет суть игры.

попробуй все-таки подумать головой, внимательно прочитать мой пост и понять, что я тебе говорю, а не орать БОЛЬШИМ ШРИФТОМ. От размера шрифта твои слова не станут умнее или убедительнее, поверь

[Iarwain]

По теме: - Мне интересна 4-ка в рамках появления СкилЧеленджа например, в рамках того, что теперь в отличае от 3-ки - Один в поле не воин,

И это - система для игры в героик фэнтези, да-а?

В принципе, за компом мне этот жанр тоже нравится. Была такая игрушка - FFTA (Final Fantasy Tactics Advanced) - одна из немногих японских игр, которая мне действительно понравилась. Так вот, четверка - это система для игры в это же за столом. Партия как единое целое, тактика по клеточкам, все сюжетные моменты - роликами.

Назревает стандартный вопрос - при чем тут ролевые игры? Даже с учетом общего своеобразия жанра jRPG наглости записать FFTA в ролевки японцам не хватило.

Знаешь, мне уже очень давно не доводилось сталкиваться с ситуацией "когда игрока заставляют играть клером потому что хил НУЖЕН". Наоборот, регулярно доводилось и водить "несбалансированные" партии и играть в таких.

Я тут понял, что вообще ни разу не водил партию с клириком, по крайней мере с клириком системы "аптечка с дубинкой". Однажды был какой-то спецефический клирик, не умевший лечить в принципе. И в самом-самом начале я пристыковывал к партии клирика-непися для лечебных целей. И, как показала практика, напрасно - непись оказался пятым колесом в телеге.

[CTPAHHUK]

По-моему ка как раз в четверке несбалансированная партия - это полный трындец, и если в партии провалена одна из четырех основных "ролей" - боевки превращаются в черт знает что.

Сам лично уже прошёл 10 уровней арены в составе Страйкер-Контроллер-Дефендер. Лидера нету. Нелегко, конечно, но вполне справляемся. И мне это нравится куда больше, чем когда я делал подобное по 3.5 в-одиночку.

Leytan, действительно, сбавь обороты. Это ни к чему хорошему не приведёт, ты же сам отлично понимаешь.

[Leytan]

Ок, сбавил.

когда один воин вызывает на поединок другого воина.

Хмм.. вот тут мне не понятно... в чем конкретно проблема? нудный бой? или сам процесс "вызова" системой не поддерживается?

И все же, когда мы говорим, что ЭТО лучше вот ЭТОГО, мы сравниваем их по определенным параметрам. Так вот, как этот "вызов" вы делали в 3ке, и почему сложность в 4ке?
Может сумбурно, но думаю основная мысль понятна - в чем отличие между 3кой и 4кой в этом плане? В чем именно то проблема?


То есть можно взять одну ситуацию и попробовать ее отыграть с помощью двух систем, посмотреть, какая справляется, а какая нет и почему.

2 Gremlinmage

Что б не заниматься словоблудием, я от этого быстро устаю, сделаем так. Вы мне расскажете как поступаете в ситуации вами же приведенной по 3ке. Ок? Укажете, какие именно системные механизмы вам в этом помогают, а что, может быть, мешает. Тут и будем думать...

[koxacbka]

По-моему ка как раз в четверке несбалансированная партия - это полный трындец, и если в партии провалена одна из четырех основных "ролей"

слова человека который явно либо не играл...либо играл мало.

В моем посте был приведен конкретный пример - поединок.

хочешь быстый и увлекательный - разрешь АП и дейлики...хочешь медленный - ограничь всех этвилами и энками. остальное вопрос фантазии.

Такой сюжетный момент, понимаешь? когда один воин вызывает на поединок другого воина. Например, чтобы избежать общего кровопролития. Или чтобы решить еще какой-то важный сюжетный вопрос таким способом. Это и есть пример решения персонажа, влияющего на ход сюжета. Собственно то, что для меня составляет суть игры.

ох вы об этом...ну тогда еще проще...сначала устрой контестный скилл челлендж, а потому быструю и кровавую расправу с использований всех глязных приемов.

Что б не заниматься словоблудием, я от этого быстро устаю, сделаем так. Вы мне расскажете как поступаете в ситуации вами же приведенной по 3ке. Ок? Укажете, какие именно системные механизмы вам в этом помогают, а что, может быть, мешает. Тут и будем думать...

здравая мысля...

зы:

А каким классом в четвёрке можно сольно ходить в данженкроул?

поэксперементируйте)

[Radaghast Kary]

И маааааленький такой моментик... знаете, по секрету, есть ведь модули (полушепотом) и вовсе без боевки.... (озираясь по сторонам, в поисках возможных свидетелей).
Хотя да, в основном в ДнД все заканчивается боем, это не отрицаю. Но я не про боевую систему спрашиваю (скуФная она там или нет, долгая или нет), а про ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. *)
Угу?

Ну есть, и чё? А ещё есть сеттинги без монстров и системы без дайсов. И люди без зубов. Как вся эта кунсткамера влияет на меня лично — на меня, который хочет водить нормальные кампании в сольном режиме, так чтоб там всё было, что положено нормальной игре: и допросы, и преследования, и поединки, и предсказания, и предательства, и много чего ещё?

Про индивидуальность капслоком вы с Гремлином без меня разберётесь. Ну или не разберётесь, но тоже без меня У меня свои фломастеры.

И почему вы упорно поддерживаете дурную форумную привычку использовать примеры оппонента против него, когда оппоненту просто лень выписывать их ДЛИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИННЫЙ список, чтобы не казалось что существуют тока варианты аля "поход в туалет и за шмотками в магаз-допрос"? Вроде как очевидно, что на этом примеры не заканчиваются, так ведь? Некрасиво, одним словом... *)

Ну вот мне неочевидно. Я спорю по старинке, без фраз «ну ты же всё равно прекрасно понял» и прочих наездливых обсуждений самого собеседника и того, как должно и как не должно ему себя вести. Мне привели пример — я смотрю на пример, потому что предполагаю, что, приводя пример, мне что-то хотят сказать именно этим примером, а не намекают, что пример фуфло, хотя был приведён именно он, несмотря на наличие миллиона других, более подходящих примеров. Я даже настолько любезен, что не напоминаю никому о том, что доказать общее положение частными примерами невозможно в принципе

То есть можно взять одну ситуацию и попробовать ее отыграть с помощью двух систем, посмотреть, какая справляется, а какая нет и почему.

Маг-одиночка превращается в pit fiend'а и нападает на pit fiend'а. Гоу!
Как только придумаете, чем ему превращаться и откидаете чрезвычайно увлекательную битву, переходите к следующим ситуациям:
Поединок жрецов разных культов.
Маг, делающий шмот на заказ.

[koxacbka]

я так понял сравниваются 4ка и 3ка? ну тогда я отвечу про 4ку...а про 3ку и так всем известно....

Маг-одиночка превращается в pit fiend'а и нападает на pit fiend'а. Гоу!

в 4ке изменен полиморф. теперь он никак не меняет характеристики персонажа. но при этом взять павы имитирующие пит фиенда не сложно(все-таки у мага к 26му уровню будет выбор из 15 дейликов...вполне хватит чтобы сымитировать все абилки) ну а принять форму пит фиенда не составляет труда...теми же заклами из иллюзий...мультиком в друля и подобными штуками.

Поединок жрецов разных культов.

в чем проблема? разные жрецы будут иметь разные ЧД, разные фиты подобранные под флейвор и ЧД.. возможно разные мультики и павы...

пример - жрец темпуса против жреца клевмора.
у первого специализация критах. класс клер или паладильник МС файтер. максимальные статы сила и мудрость.
у второго специализация на крупных дамага - класс паладин(и возможно клер но не желателен) максимальные статы - харя и чуть мудры...

оба этих "жрецов" будут сражаться довольно эффектны...но врятли у них будет больше 1-2 совпадений...

Маг, делающий шмот на заказ.

в 4ке как ни странно можно делать шмот на заказ. причем сделать это легче чем в 3ке...т.к. кроме бабла почти ничего не надо...

Warsmith
“Crafter” is too mundane a term for me, but “artist” implies
a concern with form, not function. Place me somewhere in
between. Call me an artisan.
Benefit: You can construct your own weapons and
armor, given proper tools and raw materials. Making
a weapon takes two days, and making armor takes
four days. Doing so confers no economic advantage,
however. The item ultimately costs the same as it
would if you’d purchased it directly. And you can cast
Creation rituals as if you had the Ritual Caster feat.

Imbuer
In two different ways, you could call me a collector. I gather
antiquities—items who’ve borne silent witness to great
events. And then I collect magic potence to imbue within
those antiquities, improving them to the limit of my ability.
Benefit: You can construct your own implements
and wondrous items, given proper tools and raw
materials. Making an implement takes two days, and
making a wondrous item takes four days. Doing so
confers no economic advantage, however. The item
ultimately costs the same as it would if you’d
purchased it directly. And you can cast Creation
rituals as if you had the Ritual Caster feat.

и плюс ритуал энчантинга (Enchant Item, Transfer enchantment и подобное)

[Radaghast Kary]

я так понял сравниваются 4ка и 3ка? ну тогда я отвечу про 4ку...а про 3ку и так всем известно....

Сравнивается то, что вы собирались сравнивать.

взять павы имитирующие пит фиенда не сложно(все-таки у мага к 26му уровню будет выбор из 15 дейликов...вполне хватит чтобы сымитировать все абилки) ну а принять форму пит фиенда не составляет труда...теми же заклами из иллюзий...мультиком в друля и подобными штуками.

Можешь полную расписку хотя бы приблизительно сделать? Вот это почитать уже действительно было бы интересно. Один пересказ поединка шайтанов мы уже видели, хотелось бы глянуть и на другой, от фанатиков другой стороны…

в чем проблема? разные жрецы будут иметь разные ЧД, разные фиты подобранные под флейвор и ЧД.. возможно разные мультики и павы...

пример - жрец темпуса против жреца клевмора.
у первого специализация критах. класс клер или паладильник МС файтер. максимальные статы сила и мудрость.
у второго специализация на крупных дамага - класс паладин(и возможно клер но не желателен) максимальные статы - харя и чуть мудры...

Пример странный, но проблема видна хорошо. Что такое Келемвор? Бог смерти и судья проклятых. Почему служитель бога смерти и судьи проклятых — просто воин-критикальщик? Где силы, по которым сразу видно: о, вот это перед нами служитель бога смерти и судьи проклятых? Что такое Темпус? Бог войны и покровитель солдат. Почему служитель бога войны и покровителя солдат должен быть паладином? Почему нельзя собрать жреца, по который опять-таки будет являть мощь своего покровителя тем солдатам и генералам, что под ним ходят?

Бонусные вопросы: зачем жрецу Темпуса изгонять нежить? Зачем жрецу Темпуса лечение? Зачем жрецу Келемвора лечение? Зачем жрецу Мелоры лечение? Зачем жрецу Груумша лечение? Зачем жрецу Торога лечение? Зачем жрецу Векны лечение? Зачем жрецу Зехира лечение? Зачем жрецу королевы воронов лечение?

в 4ке как ни странно можно делать шмот на заказ. причем сделать это легче чем в 3ке...т.к. кроме бабла почти ничего не надо...

Что за «кроме бабла»? В этом и проблема: какой же это бизнес, если вкладываем 100 gp и получаем 100 gp?

[koxacbka]

расписку про пит фиенда постараюсь собрать когда отосплюсь....

про жрецов ты не совсм прав - 1)это темпус критикальщик...и 2) а зачем в 3ке жрецам нерула лечение?(оно ведь у них так же есть)

так же и про бабло ты не совсем прав...стандартная наценка на энчант с рук 10-40%...(описано в дмыге)

в 3ке же приходилось тратить кровную экспу...

[DeFiler]

Чтоже мы видим. А видим мы тот факт, что товарищ Гремлинмаг близок к сливу и эпик фейлу. Слова свои не подтверждает, а от других требует... Так что присоединяюсь к вышесказанному:
1. Расписку поединков по 3.5 с ссылкой на официальные источники (книга, страница и т.д.). В крайнем случае хоумрулы, но не желательно.
2. Четкое объяснение причины, почему этого нельзя делать в 4.0.
Если этого не будет дано, то слив будет официально засчитан Аргументируйте свою точку зрения.

Товрищу Радагасту
Почему нельзя собрать жреца, по который опять-таки будет являть мощь своего покровителя тем солдатам и генералам, что под ним ходят?

Что понимается под словом "явление мощи" ? К примеру у паладина есть пава - Wraith of Gods, что это если не явление мощи своего покровителя, тем солдата ми генералам, что под ним ходят? Под понятие "жрец Темпуса" можно подвести несколько бильдов, в зависимости от своего вкуса

[Melhior]

Эх... ну раз пошла такая пьянка)

Уважаемый Iarwain, Да в 4-ке - "Один в поле не воин" - это один из основополагающих камней боевки. И при этом ЭТО героическое фентези. Только тут в качестве примера героики Идут "Драконы Осенних Сумерек" - большая толпа героев. Каждый из них по отдельности скорее помер бы геройствуя, а вместе вполне герои. Это не хорошо и не плохо, это не лучше и не хуже 3-ки. Это просто по другому. Но тут преследуется вполне явная цель - объединение игроков системой, их сплочение (игра же все таки не одиночная).

Ну а далее-е-е-е-е-е-е-е-е.... Тут многие "неверующие" говорят - мол "индивидуальности нет, социального момента нет и прочее..."

Допросы как моделировались, переговоры в 3-ке моделировались чем? Либо Скилами, либо Словами. В 4-ке Скилы остались те же, Слова тоже думаю у людей те же.
Как моделировалось преследование? Да никак по базовым книгам, насколько помню. Тут же вполне четкий СкилЧелендж.
Что еще кого смущает в 4-ке из ВНЕ боевых взаимодействий?
Давайте сделаем хоть немного формализовано - Описывайте ситуацию, смоделированную по 3-ке с использованием (первых трех книг + можно комплит воина и книгу сокровищ для равноправия), а мы посмотрим, чего можно сделать с этой ситуацией в 4-ке.

[koxacbka]

в "той" теме я уже писал что снятые хиты - это необязательно переломы и прочее...на что мне Гремлин сообщил что все это и так знают... видимо не все.

от того что сила называется Healng Word - это не значит что она должна буквально лечить...к тому же даже злодеи и воры как-то восстанавливают себе силы...

теперь про вопрос

"Почему служитель бога войны и покровителя солдат должен быть паладином?"

отчет очевиден - потому что не должен. клерик вполне сойдет. а возможно даже и файтер(если нам вобе не нужен CD)

Почему нельзя собрать жреца, по который опять-таки будет являть мощь своего покровителя тем солдатам и генералам, что под ним ходят?

можно. собирайте. могу даже дать пару полезных ссылочек, чтобы понять как бы это сделать лучше...

....

[sidenote] попытался придумать бой, который бы длился очень долго и нудно....пока придумал лишь один вариант: "два дварфа файтера батлрейджера с 5й констой и фитами на усиление фигора бьют друг друга в рукопашку голыми руками с помощью крашинг сурджа" почему-то остальные бои в моем представлении довольно скоротечны...(но я могу ошибаться)[/sidenote]

Давайте сделаем хоть немного формализовано - Описывайте ситуацию, смоделированную по 3-ке с использованием (первых трех книг + можно комплит воина и книгу сокровищ для равноправия), а мы посмотрим, чего можно сделать с этой ситуацией в 4-ке.

да пусть хоть все книги используют... пока что кроме радагастовых примеров не видел подобного(кстати пример про пит фиенда мне понравился...настолько, что я даже удлю ему время)

[Blind Guardian]

Положу еще свои 5 копеек (эх, а ведь когда-то в автобусах стояли ящички с ручками куда граждане сами, без контролеров, кидали кровные монетки и сами же откручивали нужное число билетиков).

Итак, у группы людей есть желание сыграть в этом многоликом и разноплановом жанре "фэнтези". Бродилку-мочилку ли, дворцовые интриги фантазийного королевства ли, эпический квест ли - кому что. Соответственно нужна подходящая система для обсчета и D&D традиционно первое, что приходит в голову большинству. Пока - первое. И тут основной вопрос - в адекватности системы поставленным перед ней задачам. Т.е. насколько легко и логично система обсчитывает составляемые в свободной словесной форме концепты и подаваемые заявки. Трешка довольно сильно болела синдромом загона концептов в рамки классов, что с некоторой долей успешности лечилось штамповкой тонн рулбуков с новыми классами/престижами/фитами/АКФ - но давало побочный эффект громоздкости и уже упомянутой ГТ мини-игры "пошерсти рулбуки".
В 4 покамест нет даже этого, и сама концепция системы (как опять же, уже упоминалось выше) стала более замкнутой на себя самоё. Игрок фактически не оцифровывает концепт, а банально выбирает класс и хочешь-нехочешь получает прилагающиеся возможности. Ни шага в сторону.
И да, игра начинает сильно отдавать привкусом MMORPG - что возможно нравится некоторым, но круг их несколько уже, нежели любителей фэнтези как такового. Если мне нужна LA2 - я знаю, где её найти.

[Melhior]

Итак у нас первая заявка. Правда несколько сумбурная.

Уважаемый Blind Guardian, вы что имеете ввиду под красивым словом "Концепт"? Расшифруйте.
Далее, в 3-ке в чем была свода "шага в сторону"? Взял воина - получи на первом уровне 1 атаку в раунд, +1 к базовому попаданию, D10 хитов. И тоже ни шагу в сторону... поясните, что вы имели ввиду.

P.s. - Уважаемый koxacbka, давайте лучше сравнивать те книги которые есть с их эквевалентов в 3-ке. Смелость и Бравада - это хорошо, но у нас сравнительный диспут, потому должны быть определенные рамки отталкивающиеся от каких-то норм, которые все могут принять из объективных причин - я предложил "базовые книги". Просто иного варианта не вижу.

[CTPAHHUK]

Кстати, насчёт соло-модулей. Посмотрите в ДМГ сколько экспы даётся на персонажа за энк. Персонаж 1 уровня будет адекватно сражаться с противниками на 100 экспы. Это значит, что уже никакой элиты или соло, возможно один рядовой монстр или несколько миньонов. На более поздних уровнях это комбинируется из более слабых монстров. По-моему, вполне логично, и он вполне в состоянии справиться с этой проблемой. За счёт хилинг суржей теперь лечиться может любой класс, так что проблем с соло обходом данжена быть не должно.

[Blind Guardian]

Уважаемый Blind Guardian, вы что имеете ввиду под красивым словом "Концепт"? Расшифруйте.
Далее, в 3-ке в чем была свода "шага в сторону"? Взял воина - получи на первом уровне 1 атаку в раунд, +1 к базовому попаданию, D10 хитов. И тоже ни шагу в сторону... поясните, что вы имели ввиду.

Под концептом я понимаю описание личных качеств персонажа и его возможностей/умений, выраженное словесно - не в системных терминах.
О "ни шагу в сторону". В трешке частичная (увы, недостаточно гибкая) вариабельность классов была за счет ACF и значительно бОльшего разнообразия фитов.

[Gremlinmage]

По поводу поединка.

вызывать-то персонаж вызовет, по любой системе, а вот дальше... По 3.5 дуэль двух среднестатистических воинов не особо высокого уровня (до 10) обычно занимает раунда 3 и даже базовый набор комбатопций из PHB позволяет при желании сделать эти три раунда красочными, разнообразными и интересными как для участников, так и для зрителей. В четверке поединок двух файтеров героик тиера выливается в 10 раундов тупого "тыкания вилками". Что занудно всем играющим, никак не способствует поддержанию атмосферы и отражению эмоциональной напряженности сюжетного момента.

Я понятно выражаюсь? Мне удалось донести, _что_именно_ меня в четверке не устраивает?

[CTPAHHUK]

Ну, фиты - это вопрос времени. А гибкостью как трёшка, так и четвёрка не страдают - это правда. В трёхе я ещё позволял себе делать дварфского визарда, а вот в четвёре не стал бы. Хотя знаю игроков, которые это всё делают. Меня вот напрягает визуализация, но все вроде порешили, что это мелочь и легко переделывается, так что проблем с моим восприятием четвёрки не осталось.

В четверке поединок двух файтеров героик тиера выливается в 10 раундов тупого "тыкания вилками". Что занудно всем играющим, никак не способствует поддержанию атмосферы и отражению эмоциональной напряженности сюжетного момента.

На самом деле, если эти файтеры врубят свои дейлики, то бой закончится за те же самые 2-3 раунда. К тому же, игромеханически этот базовый набор не шире, чем в 4. Ну, чем они будут пользоваться, ПА, экспертизой, трипом?

[Melhior]

Так в чем проблемв в 4-ке? Описывайте словами личные качества персонажа - умения словесно. не системно можете описать, что он был из рода Джунгарских Эльфов, жил на улице, сирота мол, там он научился здорово зашивать раны и делать заплатки, а так же научил его один пройдоха тайному удару в печень при котором жертва страдает так, что аж глаза лезут из орбит...

Далее - в 3-ке (в базовом наборе книг) фич было примерно столько же, сколько и в 4-ке (базовых книг). Поясните что такое ACF? Однако крассов в 3-ке (базовых книгах) столько же сколько и в 4-ке с незначительными вариациями.
В чем же разница "Шаг вправо влево?" То же самое с этой точки зрения.

[Геометр Теней]

да пусть хоть все книги используют... пока что кроме радагастовых примеров не видел подобного(кстати пример про пит фиенда мне понравился...настолько, что я даже удлю ему время)

На самом деле трех базовых книг достаточно. Я рискую зациклиться, как попугай - но вот ещё пример того, механизмов чего в Четвёрке нет. Взаимодействие NPC-NPC или NPC-любая проблема для героя, за счёт чего-то, кроме мастерского произвола.
Например, в Тройке можно было откидать, свалит ли эпидемия filth fever, вызванная вспышкой численности dire rats на свалках города, девочку Марию (commoner-1), её отца плотника Питера (expert-5) и её брата стражника Йозефа (warrior-2), пока квартирующие у них герои заняты сбором слухов про демона уридезу в канализационных туннелях и его отношения со священником Микаэлем Маусом. (NPC-проблема, в данном случае болезнь).
Точно так же можно было просто кинуть, понадеявшись что дайсы правду знают, итог прошения плотника Питера о внеочередном лечении тяжело больной дочки, поданного тому же отцу Маусу (взаимодействие NPC-NPC). Все правила в Тройке были (достаточно DMG и PHB). В Четверке нам советуют решать такое мастерским произволом.

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage, ваш вопрос (приетнзия) понятна.

Итак ваша позиция такова - в 3-ке два воина, например 8-ого уровня решат "все свои вопросы" за 3 раунда? А в 4-ке - два воина 8-ого уровня сделают это за 10 раундов?
Боюсь не согласится - за раунда и в 4-ке можно упаковать в деревянный макинтош одного из воинов. Потому как Хитов у каждого примерно возле - 70 - может больше, может меньше. Предположим, что у каждого в руках оружие некое высоко уронное - примерно d8-d10. У каждого есть несколько Сил дневных, энкаунтерных. Примерно повреждение у каждого +7 после кубиков (+4 Сила, +1 Фича, +2 Оружие зачарованное). Итак воин может применить в процессе 2 Дэйли силы - это примерно по 3[W] + 7 = того это примерно по 20 урона с каждой, того с двух 40. остается еще один раунд и Экшн поинт. Того применятся еще два энкаунтера думаю - это примерно по 2[W]+7 - того еще примерно по 15. Того 30. итак 30+40 = 70... Это Можно сказать на коленочке прикинуто... может занять еще может 2 раунда от силы, но это не 10, как предложили вы.

[Melhior]

Уважаемый Геометр Теней, предложенная вами ситуация понятна.

В 4-ке это вполне решаемо СкилЧеленджем например. Парочка проверок Эндьэренса Дочки, парочка проверок Лечения её отца, помощь мамы в виде проверки Природы для приготовления отварчика из малины. Нет принципиальной разницы делают его герои или НПС.
Лень делать Челендж для НПС? Можно просто проверкой Эндьюренса - выжыла - нет.
Удачно ли закончилось прошение дворника, чтобы полечил её дворцовый врач - Дипломатия удачно - нет. Или можно СкилЧелендж.

[Gremlinmage]

Melhior,
хилингсюрджи забыл.
И этот бой сводится к тупому внесению дамага. А если персонажу хочется выпендриться и победить противника (допустим, несколько слабее себя) без пролития крови?

[Gremlinmage]

CTPAHHUK,

Не в фитах дело. В трешке _любой_ файтер мог использовать базовые комбатопции типа дизарма, трипа, сандера и т.п. без всяких фитов. Фиты давали дополнительные плюшки на то или другое, носама по себе свобода действий оставалась.

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage, Хилинг Сюрдж я как раз и записал на те два "лишних" раунда. Все же примерно. Все исключительно чтобы показать, что вы перегнули палочку с тем, что надо 10 раундов потратить. Потратить на 1-2 больше. От силы.

А тут файтеры могут также подсекать (Силами), Перемещать в нужную точку (силами), ослаблять (силами), Толкать, хватать и Бороться можно и так просто... то, что теперь одно делается не с кандочка а через силы делает воинов - "шаг вправо, влево - побег"? Не думаю возможности по сути практически те же остались. Какие-то просто видоизменились.
Но вы про механику, а автор поста нам гвоворил, про "концепт"

А безкровное взаимодействие решается просто, точно также как и взятие в плен "языка". В 4-ке - Хиты - это не запас крови в литрах. Это И физическая стойкость и удача и мораль и прочее... Только последний удар смертельный или наобород "стрессовый" по понятия 3-ки. а можно довести до половины Хитов и страа-а-а-ашно так Запугать дноименным скилом, чтобы от страха противник сдался.

[Gremlinmage]

Melhior,
Ну и для тройки оценка в 3 раунда была максимальной.

А в четверке, после такого поединка, столкнувшись через час игрового времени с бандой монстров файтер окажется без дейликов и без АП, потому что он поединок выиграл? Нелогично, тебе не кажется?

Хорошо, совсем конкретный пример: пафосный фехтовальщик, встретившись с противником немного слабее себя, демонстрирует ему свою крутизну:
дизарм, трип, приставляет лежащему безоружному противнику шпагу к горлу и требует сдаться. На все про все - 1 - 1.5 раунда, не снято ни одного хита. Как такое моделировать по четверке?

UPD: ах да, про концепт. На мой взгляд, индивидуальность персонажа в игре раскрывается прежде всего через его действия. Можно написать развесистую квенту на 5 страниц, но если в игре персонаж действует по принципу "могу копать, а могу не копать" - никакая квента его не спасет.

И в этом отношении системные возможности особенно актуальны для файтеров (ну и магов, но не о них сейчас речь, чтобы не растекаться). Социальный персонаж свою социалку отыграть может. А вот боевка достаточно жестко "контролируется" игромеханикой. Возможность в бою не просто тупо снимать с противника хиты, но как-то проявить себя, продемонстировать свой индивидуальный стиль и подход, на мой взгляд, в тройке значительно выше, чем в четверке. Согласись, что описанный мной выше в двух строчках пример уже создает некий образ персонажа.

[CTPAHHUK]

А как по трёшке моделируется пафосное приставление шпаги к горлу?

[Melhior]

Хм, ну пафосную битву вообще моделировать легко:

Тот самых пафосный фехтовальщик - это Вор, но в бою ему незачем даже скрытую атаку применять. просто пафосный фехтовальщик.
Дизарм сделать не может. Но пафосно поступит по иному например:

Blinding BarragBlinding Barrage Rogue Attack 1
Daily ✦ Martial,Weapon
Standard Action Close blast 3
Requirement: You must be wielding a crossbow, a light
thrown weapon, or a sling.
Target: Each enemy in blast you can see
Attack: Dexterity vs. AC
Hit: 2[W] + Dexterity modifier damage, and the target is
blinded until the end of your next turn.
Miss: Half damage, and the target is not blinded.

Насмехаясь ослепил противника, надменно хохоча и издеваясь. (Для отыгрыша можно описать, что рассек бровь и кровь глазки залила ил песочком пнул в глазки) Далее еще более насмехаясь делает изящный взмах шпагой и надрезает ляшку противнику, застявляя того плюхнуться прямо в грязь (потому как дождик капает, дорогу развезло проселочную)).

Topple Over Rogue Attack 3
Encounter ✦ Martial,Weapon
Standard Action Melee weapon
Requirement: You must be wielding a light blade.
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. AC
Brutal Scoundrel: You gain a bonus to the attack roll equal
to your Strength modifier.
Hit: 1[W] + Dexterity modifier damage, and the target is
knocked prone.
.....ИЛИ.....
Walking Wounded Rogue Attack 5
Daily ✦ Martial, Weapon
Standard Action Melee or Ranged weapon
Requirement: You must be wielding a crossbow, a light blade,
or a sling.
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. Fortitude
Hit: 2[W] + Dexterity modifier damage, and the target is
knocked prone. Until the end of the encounter, if the
target moves more than half its speed in a single action, it
falls prone at the end of its movement.
Miss: Half damage, and the target is not knocked prone.

Далее изящно подставляет шпагу к горлу и предлагает надменно сдаться и тогда он получит пощаду, если будет конечно умолять и лабзать сапоги.
Пожалуйста - все в рамках 4-ки.


Индивидуальный подход? Что может быть проще? Хочешь чтобы враг ползал по земле и лабзал грязь, пыль жрал? Взял силу выше представленную.
Хочешь быть эдаким "скользким слизняком"? Подставлять своего врага под удар своего союзника? Загонять его в клещи? Пожалуйста:

Trick Strike Rogue Attack 1
Daily ✦ Martial,Weapon
Standard Action Melee or Ranged weapon
Requirement: You must be wielding a crossbow, a light blade,
or a sling.
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. AC
Hit: 3[W] + Dexterity modifier damage, and you slide the
target 1 square.
Effect: Until the end of the encounter, each time you hit the
target you slide it 1 square.

И так можно до посинячки. Хочет герой может недобивать противников просто потому, что таков его стиль - "Не хочу руки марать" - Пожалуйста, Может игнорируя атаки при возможности гонятся по полю за одним противником, пока на топор его кишки не намотает - пожалуйста...

[Gremlinmage]

Melhior,

Т. е. в рамках четверки пафосный фехтовальщик должен быть во-первых вором, во-вторых начинать поединок с арбалетом в руках и в-третьих, без кровопролития оно все равно не обойдется. ЧТД По-моему этого достаточно, чтобы продемонстировать что система как минимум неудобна.

[Gremlinmage]

А как по трёшке моделируется пафосное приставление шпаги к горлу?

Отыгрышем Точно так же, как и в четверке

[Меднолобый]

Хм, ну пафосную битву вообще моделировать легко:

Тот самых пафосный фехтовальщик - это Вор, но в бою ему незачем даже скрытую атаку применять. просто пафосный фехтовальщик.
Дизарм сделать не может. Но пафосно поступит по иному например:

Немножко оффтоп, но всё же.
Вот ослепил наш пафосный вор противника, проткнул ему ляжку и оставил лежать в грязи. А через два часа встретился с ещё одним таким же точно супротивником, недостойным затыкивания насмерть. Вопрос: почему он не может его ослепить и проткнуть ему ногу, как сделал это с предыдущим?

[Melhior]

Уважаемый Gremlinmage погодите не спешите. Вор был представлен, как пример. Он не ДОЛЖЕН, он пример. Хотел фехтовальщика пафосного? Пожалуйста. Чем неудобно, что это вор? К примеру? С арбалетом начинать не должен - читайте внимательнее - Легкий меч также есть в описании Сил, а это шпага, рапира.
Третье - никакого кровопролития не будет. АКЦЕНТИРУЮ для всех - 4-ка отличается от 3-ки по определению - "ЧТО ТАКИЕ ХИТЫ?".... в 3-ке - это колличество литров крови у персонажа.
в 4-ке - это удача (неудача), это мораль (боевой дух), повреждения конечно и прочее что можно придумать.
Сделал противнику "урон с подсечкой" - это механика. Реалия же, что ты его подсек ноженькой своей, да кардой в скулу дал, как халопу и тот плюх в грязь - очень обидно - упал "дух боевой" - а технически минус хиты. А в реалии даже кровь не пошла. Так что вполне без крови.

Так что не следует, что Система неудобна. К тому же Неудобна система может быть, как стульчак - кому-то удобна, кому-то нет - на любителя. Сама СИСТЕМА не может быть ни удобно ни неудобной. СИСТЕМА может реализовывать или не реализовывать.
Я вам воть - реализовал

[Melhior]

Уважаемый Меднолобый, если вы имеете ввиду Силы Дневные - со следующим противником просто не подвернулось случае так же сделать. Если Энкаунтерные - то вполне сделает и опрокинет того на землю грязную)

[Blind Guardian]

Так в чем проблемв в 4-ке? Описывайте словами личные качества персонажа - умения словесно. не системно можете описать, что он был из рода Джунгарских Эльфов, жил на улице, сирота мол, там он научился здорово зашивать раны и делать заплатки, а так же научил его один пройдоха тайному удару в печень при котором жертва страдает так, что аж глаза лезут из орбит...

Далее - в 3-ке (в базовом наборе книг) фич было примерно столько же, сколько и в 4-ке (базовых книг). Поясните что такое ACF? Однако крассов в 3-ке (базовых книгах) столько же сколько и в 4-ке с незначительными вариациями.
В чем же разница "Шаг вправо влево?" То же самое с этой точки зрения.

Еще раз. К примеру я сделал концепт персонажа. Личностные качества это отыгрыш, обратимся к умениям. Gamers 2 смотрели? Есть ловкий не носящий доспехов боец с копьем, компенсирующий недостаток грубой силы точными ударами в уязвимые места и частыми критами / спецатаками. Не очень крепко сложенный, но зато котелок варит и может решить многие ситуации без перехода на комбат. Прикиньте его оцифровку в 4ке и подумайте, сможет ли этот боец сравниться в эффективности с кондовым файтером, сделанным по фаворным методам - консервой с большой силой и толстыми хитами. В качестве простого примера. А если я хочу вора без прилагающейся к классу сники? Или волшебника, черпающего силу в... Str? Этакого качкомансера. Перечень полубесконечен, в отличие от возможностей, предлагаемых системой.

Про базовый набор трешки речь не идет. Если Вы внимательно читали мой пост, то заметили упоминание о том, что трешка страдала этой же болезнью, которая косо-криво решалась кучей допкниг. В 4ке пока нет даже этого.

И пожалуйста, приведите логичное объяснение немагическим дэйли паверам. Типа "больно стукнуть один раз в день". С примерами из реальной жизни.