Оправданность перевода названий, имён собственных и пр.

[Leer at you]

В то далекое и мифическое время никто и слова такого не знал, «сеттинг». Гайгекс водил своих игроков по подземельям замка «Серый Ястреб», Арнесон – по глухомани в окрестностях «чудного болота» Чернотопья, но о большом мире не было известно ничего. И патриархов это устраивало. Могут спросить, а как же два первых приложения к игре, «Серый Ястреб» и «Чернотопье»? Увы, это были расширения и дополнения базового набора: новые классы, новые заклинания, новые предметы, монстры и типы ловушек, но… ни о мире «Серого Ястреба» (будущая планета Семля – Oerth), ни о мире «Чернотопья» (будущая планета Мистара – от mystery, «тайна», название планеты пока переводить не принято) не было сказано ни слова.

А имена собственные то есть переводить принято?! "Серый ястреб"?! "Чернотопье"?!

"- И запомните, Василий Иванович, фамилия "Блюхер" не переводиться!"

[Pigmeich]

А имена собственные то есть переводить принято?! "Серый ястреб"?! "Чернотопье"?!

"- И запомните, Василий Иванович, фамилия "Блюхер" не переводиться!"

Я так понял, он имел в виду, что термин устоявшийся, потому не надо его трогать. Вообще, выбор между переводом, транскрипцией и транслитерацией всегда был на совести переводчика.

[Геометр Теней]

Пардон, а с каких пор Грейхок стал устоявшимся термином? У нас единой традиции перевода нет, и вообще количество переводов (и пропорции употребления разных форм терминов) оценить трудно...

[ZKir]

А имена собственные то есть переводить принято?! "Серый ястреб"?! "Чернотопье"?!

"- И запомните, Василий Иванович, фамилия "Блюхер" не переводиться!"

Сколько существуют переводы, столько значимые названия переводят.

См, например здесь:
http://lib.ru/TRANSLATORS/NORA_GAL/slowo.txt , Глава 4

или даже здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/namezlo.html

Для фентези это особенно актуально, потому что это некий условный мир, а не Америка\Англия где можно разводить всякие Солджер Холлоу, Вайт Три и т.д.

[Mr.Garret]

Стоит добавить лишь, что Blackmoor выжил и Zeitgeist Games издала его D20-ый вариант.

[Ордос]

Статья понравилась.

а вот про названия замечу, что название украинского города Кривой Рог в английском тексте будет адекватно смотреться как "Krivoy Rog", а не "Crooked Horn".

И обратно - меня лично название городка "Весеннеполье" вместо "Спригфилд" будет коробить и сбивать с толку, вне зависимости от того, фэнтези это или нет.

[Pigmeich]

Статья понравилась.

а вот про названия замечу, что название украинского города Кривой Рог в английском тексте будет адекватно смотреться как "Krivoy Rog", а не "Crooked Horn".

С чего бы это?

И обратно - меня лично название городка "Весеннеполье" вместо "Спригфилд" будет коробить и сбивать с толку, вне зависимости от того, фэнтези это или нет.

А почему не Родниково, какое-нибудь? Опять-таки, сбивать будет, в основном, обруссевшим звучанием а не фактом перевода.

[Pigmeich]

Ордос, «Веснаполь» пойдет?

[Leer at you]

Ордос, «Веснаполь» пойдет?

Нет

[ZKir]

Статья понравилась.

Cпасибо, передам авторам

а вот про названия замечу, что название украинского города Кривой Рог в английском тексте будет адекватно смотреться как "Krivoy Rog", а не "Crooked Horn".

Если это газетная статья, то да. Если город не украинский, и это фентези, то это вопрос вопросов.

И обратно - меня лично название городка "Весеннеполье" вместо "Спригфилд" будет коробить и сбивать с толку, вне зависимости от того, фэнтези это или нет.

Спригфилд вместо Спрингфилд меня тоже будет коробить, да Особенно в фентези

Если серьезно, то перевод названий в газетной статье, в реалистическом романе и в фентези - это три большие разницы, поскольку отличается цель высказвания. В газете или в новостях нужно однозначно указать город, чтобы читатель мог сразу понять о чем идет речь, при этом что значит название совершенно не важно. В реалистическом романе, если значение названия важно, то можно ограничится сноской или примечанием.
Если в фентези автор дал городу который находится не в Америке и не в Англии, значимое название, а не бессмысленный набор слогов, что тоже не редкость, но оно должно оставаться значимым и в переводе.

[Дрого]

"Чернотопье" - термин устоявшийся, см. "Библиотеку Кендермора".

"Серый Ястреб" - это замок, вокруг которого потом уже появился город, поэтому название рыцарского замка, равно как девизов, прозвищ и т.д. переводится.

"Глубоководск" - хм, а я что, и вправду так написал?

"Кривой Рог" - по легенде, прозвище основателя, поэтому "Кривой" по-английски будет Sore-eyed, а вот что означало "Рог" - намек на семейное положение, или же имя, не знаю, поэтому предпочитаю не заморачиваться. Тем более, что англичане потихоньку переходят на транслитерацию украинских названий. (Между прочим, если Пикуль прав, то Николаев будет Ніколаїв, а не Миколаїв. Но правоту Валентина Саввича надо еще доказать на государственном уровне).

Кстати, могу напомнить, что в 1914 Санкт-Петербург официально перевели с немецкого как "Петроград".

[Leer at you]

Кстати, могу напомнить, что в 1914 Санкт-Петербург официально перевели с немецкого как "Петроград".

гы гы... давно я так не смеялся... совет автору: учи мат.часть (= перед тем как писать - надо гуглить...

[ZKir]

гы гы... давно я так не смеялся... совет автору: учи мат.часть (= перед тем как писать - надо гуглить...

Мил человек, а ты не хочешь сам погуглить?

Са́нкт-Петербу́рг[2] (под этим названием — с 16 (27) мая 1703 по 18 (31) августа 1914 и с 6 сентября 1991; ранее носил названия: с 18 (31) августа 1914 по 26 января 1924 — Петрогра́д; с 26 января 1924 по 6 сентября 1991 — Ленингра́д;

[Дрого]

Может он имел в виду родной город Тома Сойера?

А вообще-то, мы отвлекаемся от темы...

[Ордос]

Ордос, «Веснаполь» пойдет?

Смотря для каких целей.
Если мы хотим запутать человека, который сначала изучил перевод, а потом захотел расширить свои знания, изучив оригинальный сеттинг, но так и не понял, как назывался этот город в исходном варианте - то самое оно.
Я этот довод не приводил, а он для меня меж тем основной - переводные названия должны совпадать с оригиналом, чтобы не было лишней путаницы.

А вообще-то, мы отвлекаемся от темы...

Поддерживаю. Вопрос на самом деле (ну по крайней мере для меня) незначителен и недостоин холивара.

Главное - статья.

[Pigmeich]

Смотря для каких целей.
Если мы хотим запутать человека, который сначала изучил перевод, а потом захотел расширить свои знания, изучив оригинальный сеттинг, но так и не понял, как назывался этот город в исходном варианте - то самое оно.
Я этот довод не приводил, а он для меня меж тем основной - переводные названия должны совпадать с оригиналом, чтобы не было лишней путаницы.

Ну это давная проблема перевода, как я уже говорил. На ролемансере даже статья была про перевод терминов НРИ.

Вывод: всё относительно. Меня коробило от «Сумникс» только из-за того, что я фильм зачем-то сначала посмотрел. Для других — Торбинсы «по-правильному» звучат.

Но, я бы в переводах, если мы вообще хотим читать книжки не на английском, придерживался бы переведенных названий. Моментарное удобство/неудобство термина для одного человека не должно служить решающим фактором.

[Рилла]

Но, я бы в переводах, если мы вообще хотим читать книжки не на английском, придерживался бы переведенных названий. Моментарное удобство/неудобство термина для одного человека не должно служить решающим фактором.

Мы окончательно скатываемся в оффтоп, но все же - имена собственные не переводятся, во всяком случае, я всегда придерживался такого правила, т.к. иначе получается неразбериха. Рано или поздно человек все равно придет к тому, что будет читать литературу на языке оригинала и вот, когда он туда придет ему будет очень сложно понять, где он все же находится, в Грейхоке или в "Сером ястребе"... А с учетом того, что в Waterdeep можно перевести как: Глубоководск, Глубоководье, Глубокие воды, Глубокая вода, Вода глубока и так далее, мы получаем ужасный разброс. И если в случае с Waterdeep еще можно понять, о чем мы говорим, то, когда дело доходит до всяких определений, которые для того, чтобы не выглядеть убого переводятся с приданием определению псевдорусского звучания: типа того же Древень вместо Treebeard, то голова начинает пухнуть уже после первых строк.
Поэтому я не смог читать переводы МАКСИМЫ, поэтому предпочитаю читать на языке оригинала.

Насчет спелджаммера - он прекрасен я зацепился за эту систему очень давно, когда только начинал играть, очень хотел по ней поиграть, но никто не водил...

[Leer at you]

Мил человек, а ты не хочешь сам погуглить?

Поинтересуйтесь, пожалуйста, событиями 14го года и причинами "перевода" названия Санкт-Петербурга. Извините, но меня очень посмешила глупость сказанная с умным видом: "Кстати, могу напомнить, что в 1914 Санкт-Петербург официально перевели с немецкого как "Петроград". Тем более она была срытно-оскорбительного характера.

ЗЫ Санкт-Петербург переименовали в Петроград. Ни о каком "переводе" не может быть и речи.
ЗЗЫ ZKir, вы поддержали не ту сторону Силы, и при этом сами сели в лужу.

[ave]

Тема выделена в отдельную из обсуждения обзора Spelljammer.

[-=ArK=-]

Вопрос для размышления.

Допустим переводят какого-нибудь русскоязычного фантаста на английский.
Следует ли переводить географические названия вымышленного мира на английский, допустим эльфы живут в Зелёном Лесу, а гномы в Чёрных Скалах, или следует транскрипировать Zelyoniy Les и Chernie Skaly ?

[Radaghast Kary]

— Знаєш, Микола, як вони наш Грейхок називають?
— I як же?
— Сірий яструб!
— Сірий яструб? Убив би!


Шутка в том, что «серый ястреб» всё равно звучит достаточно фентезийно даже в переводе (хотя догадаться о том, что это Грейхок, не так просто, как кажется автору креатива). Чернотопье — уже спорно, но ещё приемлемо. А если мне на игре мастер расскажет, как мой дварфский файтер входит в село Родниково или в ещё какое Веснополье, то я сразу представлю, что никакой он не дварф, а карла, причём в бехтерце и с сулицей, и вот-вот придётся ему делать бросок на почин супротив кощея али бабы Яги.

Чорный лес и Зелёные скалы звучат достаточно нейтрально, чтобы их переводить, если псевдославянский колорит в переводимой игре не имеет решающего значения.

[б. Яга]

Следует ли переводить географические названия вымышленного мира на английский, допустим эльфы живут в Зелёном Лесу, а гномы в Чёрных Скалах, или следует транскрипировать Zelyoniy Les и Chernie Skaly ?

А вот некоторые авторы составляют примечания специально для переводчиков, где указывают, чего из названий и имён надо переводить (и на что при этом обратить внимание), а чего надобно оставить на языке оригинала.

Ежели исходить из аналогии с упомянутыми выше примечаниями, то имена и названия, по-моему, надо переводить, если носители языка оригинала воспринимают их, как значащие. Идеальный перевод должен вызывать у читателя такие же чувства и ассоциации, какие оригинал вызывает у носителей языка. Понятно, што идеальный перевод невозможен, но к нему можно стремиться.

Хотя аргументы насчёт сложностей с последующим чтением в оригинале полностью понимаю. В этом отношении между художественной литературой и игротехнической есть очевидная разница.

[Смирнов]

Рискну влезть, н на введении в теорию перевода нам говорили, что имена собственные и названия как правило транскрибируются, а не переводятся.
Есть, конечно, исключения и устоявшиеся формы - особенно в названия городов и географических мест. Но все же это исключения.

[ZKir]

- Мне нужен билет на "Стрелу грома".
- Куда?
А куда, действительно?
- До... Что дальше - Луга, или Рянск?
- Рянск, - фыркнула женщина.
Из непереводного фентези.

Рискну влезть, н на введении в теорию перевода нам говорили, что имена собственные и названия как правило транскрибируются, а не переводятся.
Есть, конечно, исключения и устоявшиеся формы - особенно в названия городов и географических мест. Но все же это исключения.

Смирнов, вам читали терию перевода фентези или теорию перевода рулбуков?
Уже говорил, что равнять разные жанры неправильно.

Рано или поздно человек все равно придет к тому, что будет читать литературу на языке оригинала и вот, когда он туда придет ему будет очень сложно понять, где он все же находится, в Грейхоке или в "Сером ястребе"

догадаться о том, что это Грейхок, не так просто, как кажется автору креатива

Радагаст, Рилла
какого-то вы невысокого мнения о своем брате-ролевике, который, дорвавшись до оригинала, так и не смог понять, что grey hawk значит 'Серый ястреб'

Да идея что Greyhawk звучит (для американца) более фентезийно чем для русского "Серый Ястреб", для меня поменьшей мере неочевидна. К тому же классики нам завещали, что национальный колорит надо создавать правильным описанием реалий, а не варваризмами.

Родниково и Глубоководск - это явный стеб

б. Яга
Бабушка, вам карма (если бы она тут была ) - за ссылку.

Leer at you, если есть что сказать по сути вопроса, скажи. Просвети нас А вот искать с кем бы поругаться, лучше где-нибудь в другом месте.

[Leer at you]

Leer at you, если есть что сказать по сути вопроса, скажи. Просвети нас А вот искать с кем бы поругаться, лучше где-нибудь в другом месте.

Я уже высказал своё мнение (= если вы не заметили.
Дрого же высказался некорректно, на что я и обратил его внимание. Относитесь к людям так, как вы хотите, чтобы они относились к вам.
Притензии?

Кстати, могу напомнить, что в 1914 Санкт-Петербург официально перевели с немецкого как "Петроград".

[Смирнов]

Смирнов, вам читали терию перевода фентези или теорию перевода рулбуков?
Уже говорил, что равнять разные жанры неправильно.

А имена собственные везде разные?
Мне казалось, нет.

[Gremlinmage]

Соглашусь с Радагастом: проблема перевода фэнтазийных названий на мой взгляд в том, что стараясь передать смысл и "фэнтазевость" переводчики как правило сбиваются на слявянизмы и все произведение приобретает эдакий посконно-лапотный антураж. А когда на фоне всех этих Глубоководсков фигурируют явно западноевропейского образца рыцари в доспехах, которых зовут как-то типа "сэр Арчибальд Глубокоройский" - у меня шаблон рвется с треском

[Radaghast Kary]

Кстати, ещё пример придумался. Вот у меня в сеттинге есть такой герой, имя которого начинается с «Кедуллу Убийца Личей». Заметьте: с одной стороны — убийца личей, а не личкиллер, а другой стороны — убийца личей, а не кащееубивец!

[Pigmeich]

Кстати, ещё пример придумался. Вот у меня в сеттинге есть такой герой, имя которого начинается с «Кедуллу Убийца Личей». Заметьте: с одной стороны — убийца личей, а не личкиллер, а другой стороны — убийца личей, а не кащееубивец!

Радагаст, ты — совомедвед!

[Leer at you]

Кстати, ещё пример придумался. Вот у меня в сеттинге есть такой герой, имя которого начинается с «Кедуллу Убийца Личей». Заметьте: с одной стороны — убийца личей, а не личкиллер, а другой стороны — убийца личей, а не кащееубивец!

Это именно имя? Т.е. грубо говоря, в паспорте? Или это титул? Или это прозвище?
Если имя/фамилия, то должно быть именно "Личкиллер"... Мы же не переводим англ. фамилию Смит... или Браун.

[Arseny]

Мои два kopeyks

В литературе есть такой прием, как говорящие имена – Sackville-Baggins, McThief, Ridcully, Snape и т.д. И если мы делаем художественный перевод текста, то хорошо бы сохранить то, что они говорят. Для этого можно отходить и от оригинального звучания имени, и от буквального перевода – например, McThief был переведен как МакВорсон, не потеряв вора, и передав английское звучание имени.

Но вообще это большая тема в теории (да и в практике) перевода, об этом пишут книги и защищают диссертации. Поэтому пока общего универсального правила нет, и в каждом случае переводчик должен думать головой, и искать наиболее подходящий вариант.

[ZKir]

Если имя/фамилия, то должно быть именно "Личкиллер"... Мы же не переводим англ. фамилию Смит... или Браун.

А имена индейцев переводятся - Серый Медведь, Длинный Клык, Острый Коготь, Прыгающая Сова.

Вот у меня в сеттинге есть такой герой, имя которого начинается с «Кедуллу Убийца Личей»

Радагаст, признавайся, твой Кедуллу англичанин или индеец?

[Radaghast Kary]

А имена индейцев переводятся - Серый Медведь, Длинный Клык, Острый Коготь, Прыгающая Сова.
Радагаст, признавайся, твой Кедуллу англичанин или индеец?

Он космополит!

Сейчас под рукой материалов по нему нет, да и не факт, что такие подробности там были, так что вынужден признаться, вопрос ставит меня в тупик. Откуда Кедуллу родом, пока что никого не интересовало, но судя по региону и имени, чуть ли не из Асклосса. Так что не индеец, а скорее индиец.

Это именно имя? Т.е. грубо говоря, в паспорте? Или это титул? Или это прозвище?

С паспортами — это в Эберрон, а не ко мне Это начало официального именования на три строчки, то есть из предложенных вариантов ближе к прозвищу. В свете сказанного несколько раз выше о говорящести фамилий и запутанности прозвищ, я, в общем-то, в рамках фентези принципиальной разницы особо не вижу.

Если имя/фамилия, то должно быть именно "Личкиллер"... Мы же не переводим англ. фамилию Смит... или Браун.

или Оукеншильд

[Pigmeich]

или Оукеншильд

:offtop:
(Ролемансеровское)
Радагаст, открой карму!

[kveldulv]

Zkir, а переведи-ка, если не трудно, имя одного из моих персонажей - Gaylord Focker. Действительно игрался в партиях по ВтМке.

[Arseny]

Zkir, а переведи-ка, если не трудно, имя одного из моих персонажей - Gaylord Focker. Действительно игрался в партиях по ВтМке.

П. И. Дорчук.

[ZKir]

kveldulv, ты зачем людей провоцируешь? Ты правила форума читал, особенно III.2A?

[kveldulv]

Арсений, класс, а полностью имя и отчество?! Педро И? Дорчук=)

Зкир, вопрос: слова и выражения "Лорд геев" и "Фокер" - ругательства и нецензурщина? И является ли имя персонажа Эдвард Нортон оскорблением кого-либо:? (поясню почему спрашиваю - оба сыграны мной, оба светились в кино - один актер, второй персонаж, оба на мой взгляд не должны иметь перевода, а только транскрибирование).

И примеров, вроде того, что я привел - есть море. В каждой ситуации нужно просто полагаться на здравый смысл и чуство вкуса. Мне, к примеру, коробит слух "Серый Ястреб", поскольку после года игры по нему прочно укоренилось в компании, в которой играли - "Грейхок".
Хум знаете ли хау=)

[ZKir]

Арсений, класс, а полностью имя и отчество?! Педро И? Дорчук=)

Написал на почту.

Зкир, вопрос: слова и выражения "Лорд геев" и "Фокер" - ругательства и нецензурщина?

Оба да, если их перевести.

И является ли имя персонажа Эдвард Нортон оскорблением кого-либо:? (поясню почему спрашиваю - оба сыграны мной, оба светились в кино - один актер, второй персонаж, оба на мой взгляд не должны иметь перевода, а только транскрибирование).

Друг, от того, что персонажа сыграл ты, его имя более цензурным не становится.

А вообще предлагаю закругляться с этой темой - а то будет как с одним моим знакомым. Он диссертацию написал - "Нецензурные слова нечерноземной полосы России", но только все никак защититься не может- он как только вторую страницу начинает читать, его сразу на 15 суток сажают.

В каждой ситуации нужно просто полагаться на здравый смысл и чуство вкуса. Мне, к примеру, коробит слух "Серый Ястреб", поскольку после года игры по нему прочно укоренилось в компании, в которой играли - "Грейхок".
Хум знаете ли хау=)

Ага, чувство вкуса состоит в том, что все должны знать что тебя корбит? а меня коробят англицизмы посреди реалий, которые вовсе даже не английские. Обменялись имхами?

[kveldulv]

Написал на почту.

Да, ничего так=) Суффикс -ович добавать нужно и хорошо звучит.

Оба да, если их перевести.

Дорогая публика, Гейлорд Фокер звучит ругательно или нецензурно? Если можно с пояснением - почему.

Друг, от того, что персонажа сыграл ты, его имя более цензурным не становится.

не за ту часть предложения уцепились=)

Ага, чувство вкуса состоит в том, что все должны знать что тебя корбит?

Чудак, на вкус и цвет фломастеры разные. Я об этом. Плюс о том, что названия реального мира зачастую не переводятся (Спрингфилд тот же). Или начнем переводить Сан Франциско как Город Святого Франциска?

А вообще, вспоминается еще шутка бродившая в советское время на филологическом: W.C.Fields было переведено Туалетные Поля.

[Erih]

Думаю, стоит переводить только клички, прозвища и некоторые географические названия (описательные, вроде Черный лес, Серые Пустоши).
Что касается Грейхока то вот например...

[б. Яга]

Плюс о том, что названия реального мира зачастую не переводятся (Спрингфилд тот же). Или начнем переводить Сан Франциско как Город Святого Франциска?

Иногда не переводятся, иногда переводятся частично, а иногда - полностью.

"Ньюфаундленд" (Newfoundland) - не переводится, хотя возможный перевод очевиден. "Новая Зеландия" (New Zealand) - переводится частично (Зеландия - остров в Дании (Sjælland) и провинция в Нидерландах (Zeeland); хотя ни датского, ни голландского языков я не знаю, но по созвучию с родственными немецким и английским в обоих случаях "зеландия" почти наверняка означает "морская земля", "морская страна" и на русский традиционно не переводится). Оба главных острова Новой Зеландии переводятся полностью (Северный остров и Южный остров - North Island и South Island).

"Большой каньон" (Grand Canyon) в Колорадо - иногда транскрибируется ("Гранд-каньон"), иногда переводится частично ("Большой каньон", "Великий каньон"), но никогда не переводится полностью ("Великая пропасть").

"Великие Озёра" (Great Lakes) в Северной Америке переводятся полностью (не "Грейт Лейкс", не "Великие Лейкс" и не "Грейт Озёра").

"Большое Солёное Озеро" (Great Salt Lake) в Северной Америке традиционно переводится, а стоящий на нём Солт-Лейк-Сити - транскрибируется.

"Средиземное море", как и "Чёрное море", и "Белое море" на русский язык традиционно переводится. И вместе с ними - Тихий океан, который именно Тихий, а не Пацифик.

Ежели услышала бы "Новый Йорк", то была бы уверена, что автор перевода спятил. Но потом вспоминается стоящий неподалёку Новый Орлеан, и уверенность тут же пропадает.

Так что в реальности встречаются все варианты - и транскрипция, и частичный перевод, и полный перевод. И если речь идёт о переводе литературного произведения, для которого ещё нету устоявшегося перевода, то аргумент "ну ведь Лос-Анжелес не переводят" имеет ровно такой же вес, как "а Большое Солёное Озеро - переводят!"

У меня возникло предположение, что обычно переводят "значащие" названия естественных объектов (гор, озёр, морей, рек), а названия созданных человеком объектов (городов, каналов) чаще транскрибируют. Ежели есть тут кто, знакомый с топонимикой, можете подтвердить али опровергнуть?

Имена практически никогда не переводят ("Жора Куст" - не в счёт ), прозвища часто переводят. Хотя тут иногда может возникнуть тонкая граница - где ещё прозвище, а где уже имя. Кроме того, могут быть и другие исключения: в указаниях для переводчиков "Властелина Колец", ссылку на которые я давала выше, Толкин указывает, что фамилию главного героя - Baggins - необходимо переводить.

Добавлено: нашла любопытную статью по теме: http://www.un.org/russian/ecosoc/geo/manual/article2.pdf