Midnight (powered D&d4th Ed), Эксперименты Кракена

[Kraken]

Мы в эти выходные играли по 4ре в "Midnight".
Это один из немногих сеттингов, который в большом плюсе от выхода четверки.
Играли правда в моем ремиксе (взятом из "сумеречной зоны"):
- хуманы делятся на 2 типа "честные"(живут в "лагерях", рабы орков и хавка огров) и "беглецы"(понятно).
- чтобы уничтожить "беглецов" Израдор сделал все растения ядовитыми. Все дикие животные погибли, найти безопасную пищу стало тяжело.
Вывод после игры: по 4 мона играть и готику и хоррор.

[DavidBlane]

Я не играл, т.к. до сих пор болею. Но видел.
Проблемы все-таки были.
1.Фастхилки.
Знаменитая идея сеттинга - отсутствие сверхестественного хила.
Потому с хилсюржами вышла проблема. Но так как в 4рке их механизм не обьяснен, все решили просто.
Израдор щелкнул рубильником и город остался без света сюржей больше нет.
2.Классы и спецухи.
Сеттинг сильно переделывал их в 2хе и трехе. Пока что решили не мудрить и взяли их из трехи (наспех адаптировано).

[Mr.Garret]

Миднайт на двушке не существовал и, кроме того это не готика. Если же вы считаете Midnight готикой, то по какой причине не записываете туда же Толкиена и Wheel of Time?

Вопрос чисто риторический. На него можно не отвечать.

[Gremlinmage]

Хм. Если вы похерили хилингсурджи - то вместе с ними отвалилась изрядная доля абилок жреца и часть абилок варлорда и паладина. Пресловутый баланс классов немедленно поехал - так? Вы с этим что-то делали?

Выкидывание хилингсурджей так же должно было перекосить баланс боевок в сторону сильного ослабления PC и повышения смертности. А так же полной невозможности играть более одной-двух боевок подряд - если хиты не восстанавливаются за тот самый 5-минутный отдых, третья боевка своего уровня сложности будет смертельной по определению.

Единственный выход - это перебалансировать боевки в сторону очень сильного занижения CRа противников.

Короче, хотелось бы подробностей. Причем желательно четко и в циферках.

[Melhior]

простите вы КЛАССЫ из -3-ки перетащили в 4-ку???? и как же конвертировали если не секрет?

А решение с сюрджами просто "гениально"... Ну нет такого в описании - значит выкинем. Классный подход к проблеме адаптации, как верно заметил уважаемый Gremlinmage, поехал баланс - это очевидно, так как в бою не полечиться. А без этого протите периодически можно выдержать пару тройку ударов и каюк... но не только в бою проблема ведь - нет Сюрджей - нельзя лечиться ВООБЩЕ, ни сидение, ни спанием - ни чем. Сказано в правилах прямо - кончились сюрджи - не действует ни одно лечение. А хит-поинты нынче за сон не восстанавливаются по чуть чуть... Как это решили?

[koxacbka]

вот теперь-то после того как ДевидБлейн сказал как поступать с тем что не описано я знаю как конвертировать равенлофт в 4ку... берем равенлофт(например 2й редакции) и играем в него, а всем говорим что играем по 4ке=)

[Kraken]

Миднайт на двушке не существовал

Это ты решил по офиц. дате выхода?

Хм. Если вы похерили хилингсурджи - то вместе с ними отвалилась изрядная доля абилок жреца и часть абилок варлорда и паладина. Пресловутый баланс классов немедленно поехал - так? Вы с этим что-то делали?

но не только в бою проблема ведь - нет Сюрджей - нельзя лечиться ВООБЩЕ, ни сидение, ни спанием - ни чем.

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

[koxacbka]

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

в изданиях ДнД до 4ой редакции все восстанавливали хиты во время отдыха(или просто в день) (если рассматривать немагические способы)
в 4ке хиты восстанавливаются только с помощью сурджей...и если они кончились никакое лечение(даже магия) не поможет персонажу.(за исключением пары способов которые как раз таки исключения из правила)

[zerro23]

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

Сюрджы это как бы и не магия.

[Kraken]

в изданиях ДнД до 4ой редакции все восстанавливали хиты во время отдыха

Тока не в Арите.
В сеттинге сказано "голодающий перс не восстанавливает хп при отдыхе".

Сюрджы это как бы и не магия.

А что это?

[koxacbka]

А что это?

это способность организма к восстановлению(например способность клеток восстанавливаться...или способность крови сворачиваться..или способность заглушать боль) подробнее в ПыХе=)

[mirror]

А что это?

Механизм, характеризующий хиты как усталость, измотанность организма.


Кстати, для отражения отсутствия магических способов лечения, мне видится ситуация, когда ритуалы воскрешения заменяются на процедуры лечения(вправление костей и т.п.). Т.е. при "игровой смерти" персонаж считается травмированным и нуждается в такой процедуре лечения. А умирает персонаж чисто ситуативно по беспределу, когда желания продолжать игру не осталось.

[Геометр Теней]

голодающий перс не восстанавливает хп при отдыхе

Как бы это правило для 3.5 общее. При голодании и жажде, напротив, шел нелетальный урон (после некоторого порога - летальный). Надо посмотреть точнее, но по-моему так. Просто на фоне типичного сеттинга это незаметно - герои в классическом героическом фэнтези очень редко оказываются в ситуации полной беспомощности (а голод - это из этой серии). У них есть или лечебная магия, или возможность поохотиться и так далее. В generic D&D style герой может голодать до смерти разве что если его завалило обвалом. Или злодей засадил его в каменный мешок, и еще руки-ноги сковал.

Сюрджы это как бы и не магия.

А что это?

Ох... Сейчас начнется снова. Кракен, ну глупо искать для абстрактного показателя игровое соответствие! Мы же это уже проходили, когда говорили о хитах!
Healing surges, как и большая часть решений Четверки - механизм для легкой игры, причем Четверка куда сильнее ориентирована на героику, чем Тройка. Это механизм, который позволяет не думать о хитах. Мера героичности, если угодно. Но это системный механизм, а не внутриигровая вещь!

Он сделан, чтобы персонажи после боя могли не стонать и ползать, и не копаться с нитками в кровавой куче ("Это моя нога... Это ее нога...Это моя рука..."), а бодро встряхнуться и побежать дальше, кромсать новых противников. Как это описывает мастер - его дело, от "это были просто царапины!" до "явилась добрая фея приключенцев и взмахнула палочкой". Это те самые проблемы мастера, которые систему не волнуют. (Четверка, кстати, заметно сильнее Тройки съехала на преимущество "сугубо механических" моментов перед "внешними").

Если отрубать healing surges (а они "вшиты" в ядро Четверки, и она жестко пробалансирована в расчете на их использование) будет не Четверка, а некая вариация на тему. Это правильно заметили выше. Вообще Четверка в таких вопросах негибка - то есть сохраняется видимость Четверки, но на деле есть просто нечто с ее элементами...

Я понимаю, почему ты их обрубаешь - это в рамках твоего подхода более-менее правильно. Но вот после этого Четверка как система, по-моему, не остается инструментом помогающим мастеру. Это как микроскоп, который можно взять за окуляр и начать забивать гвозди. Часть его деталей даже для этого подходит - но прежние свойства микроскопа уже роли не играют. Собственно, Четверку без ущерба можно заменить почти на что угодно, результат будет тем же...

[koxacbka]

кстати, кракен.. в теме про РЛ(откуда была порождена эта тема) я лично приводил цитату с обьяснением что такое хиты..видимо ты либо этого не понял, либо с этим не согласен...

[Kraken]

. В generic D&D style герой может голодать до смерти разве что если его завалило обвалом.

Напомню Миднайт - средиземье где победил Саурон.
Люди - либо рабы, либо прячутся по лесам. Чтобы уничтожить беглецов Израдор сделал все растения ядовитыми - после этого у беглецов начались сильные проблемы с едой.

[Геометр Теней]

Стоп! Давайте про хиты не будем - а то мы опять уйдем в штопор!

Я хочу понять, что хочет сказать Кракен? Что по Четверке можно играть в Midnight?
Если да, то тут озвучено сомнение - если от Четверки отрубить топором surges, то этот окровавленный обрубок уже не будет Четверкой. Что именно из сугубо Четверочных механизмов использовалось при игре?
Я бы попросил на это ответить до того, как пускаться в дискуссии с авторами выше. Пожалуйста.

update - Про Миднайт. Я говорил про generic D&D (и про то, почему правила по голоду в нем не востребованы). Специально это выделял. Этим я объяснял, почему люди могут не знать правил по голоду в D&D - потому что 99 с хвостиком процентов игровых кампаний их не используют. Прошу не топить тему в частностях. Если мы начнем еще и выбирать из контекста фразы и спорить про них - а именно это было выше - тема не выживет.

[zerro23]

Kraken, для меня сюрджы это возможность самовостанавливаться.

[Melhior]

Так как насчет КЛАССОВ? Вы так и перетащили их в 4-ку из 3-ки?...К-а-а-а-ак?

Месье Кракен, ваш вопрос по поводу того что сюрджи не магия, мол "А что это?"... ну просто улыбка наворачивается. То есть Некое "Второе Дыхание" - это магия? Восстанавливание хитов во время отдыха - это магия? Это что универсальный генератор?)) Сюрджи - это резервы организма, которые можно активировать либо усилием воли, либо волшебным воздействием со стороны, либо просто естественным обменом веществ грубо говоря. (последнее утрировано)
И опять таки - вы не ответили - как вы восстанавливали хиты после боя? Сюрждей нет - они не восстанавливаются. Естественной дневной отлежки больше нет в 4-ке... как проблему решили?
И согласен с уважаемым Геометром Теней, хотелось бы понять что из 4-ки вы использовали, а что выкинули? Тогда будет быть может понятно а в 4-ку ли вы играли...

[Gremlinmage]

В Арите НЕТ магического лечения (как и магии вообще) - такова воля Израдора.
И никогда не было - ни в двухе ни в д20 ни в последнем издании.
И люди до сих пор как то гамали.

Блин, ты научишся когда-нибудь отвечать на поставленные вопросы? Меня сейчас не интересует воля Изадора. Меня не интересует, как кто играл по этому сеттингу по двушке и по трешке.
Я спрашиваю:
1. Делали ли вы что-нибудь с перекошенным в результате выкидидывания хилингсурджей балансом классов?
2. Как вы балансировани боевки, чтобы третья из них не стала последней?

Ты можешь ответить на поставленные вопросы, а не съезжать на какие-то левые темы? Напоминаю - это форум по D&D4, а не по сеттигу Миднайт.

[б. Яга]

2. Как вы балансировани боевки, чтобы третья из них не стала последней?

Кстати, если уж на то пошло: а как именно сложность миднайтовских боёвок балансировалась в Трёхсполовинке? Стандартная D&D-шная партия, под которую написаны PHB и DMG, предполагает доступность лечения в виде божественной магии и зелий. Если магическое лечение недоступно - как это имеет место быть в Миднайте - то несколько боёвок подряд должны быть в Трёхсполовинке по Миднайту тоже гораздо сложнее, чем в стандартном D&D. Там с этим что-то делали, али объявили невозможность нескольких боёвок без промежуточного отдыха достоинством/особенностью сеттинга?

Далее, ежели боёвки стали более опасными и смертельными, чем при стандартной (без урезанного лечения) игромеханике, то и в Трёхсполовинке получается смещение баланса в сторону классов, "заточенных" под решение задач без боя. Стал-быть, воины и варвары относительно слабеют. Все другие базовые классы, за исключением рога, из Миднайта вообще выбросили (друид и волшебник остались как престиж-классы). Так как магия в Миднайте сильно урезана, то на первое место, по-моему, выходит рог. Я никогда не увлекалась оптимизацией, но интуитивно кажется, што для Миднайта сильнее всего можно раскачать именно рога - либо как специалиста по скрытности, который проникает куда угодно без боя, либо как дипломансера с эпической дипломатией, который может за 6 секунд даже без бросков превратить врага в преданного последователя (не магией, а скиллом - поэтому тут никаким Израдором не урезать).

Gremlinmage: это я всё к тому, что говоря об "урезании" четвёртой редакции под Миднайт, надо сначала разобраться, насколько в том же Миднайте урезали Трёхсполовинку. Мне кажется, что по крайней мере те два эффекта, о которых ты говоришь (перекошенность классов и усложнение боёвок) были уже в Трёхсполовинке, так что их можно считать не столько недостатком, сколько особенностью сеттинга. Скорее даже надо говорить не о перекошенности классов, а об их изменении - да, воин и варвар стали слабее, потому как больше нет магического лечения, но все остальные классы вообще выкинули и заменили более слабыми вариантами. Единственное, по-моему, исключение - это рог, которого не ослабили, при условии ежели он не будет лезть в прямую битву. Но это пока только теоретические рассуждения - я по Миднайту никогда не играла, поэтому было бы интересно услышать и ответы Кракена.

С другой стороны, интересно, что делать с неканоническими классами, о которых в Midnight PHB ничего не сказано. Вот взять, к примеру, псиона. Он опирается не на внешние силы, которые "урезал" Израдор, а на силы внутренние. Оставлять его способности "как есть"? Ежели урезать - то как это обосновать? Что делать с варлоком? Со специалистами по инкарнуму, с трунеймерами, с договорной магией (pact magic)? С сотней престиж-классов, описанных в дополнительных книгах по Трёхсполовинке? Просто всё выбросить? Как-то слишком уж ограниченно получается.

[Gremlinmage]

2 б. Яга,

Т.е. Миднайт изначально был сеттингом не по D&D, а по d20, так?

Напоминаю, что в D&D3 (а уж тем паче во многих D20 системах) классы исходно не позиционируются как "имеющие равные возможности в боевке", плюс наличествует достаточный пласт игромеханики для моделирования небоевых способностей. Например, в Rokugan d20 есть класс "придворный", который в боевке вообще ничего не может - только уворачиваться от ударов и пытаться трындеть языком. Ну и т.п. - примеров можно надергать множество.

На мой вгляд, такого рода вещи моделировать по четверке очень трудно, если не сказать невозможно. Вот меня и интересует, как это ухитрились сделать в данном конкретном случае.

[Mr.Garret]

Не было Минднайта на двушке, Kraken, не было! Первая редакция сеттинга работала на 3.0 еще в то время, когда ты про этот мир и не знал ничего (можно поднять топики в Доменах ужаса и посмотреть). То что разрабы играли в него на двухе я чрезвычайно сильно сомневаюсь, ибо Rob Vaugh в то время занимался 7th Sea. Так что не надо тут заниматься придумками и прочими фантастическими рассуждениями.

Вот ссылочка на твою любую wiki где прямо написано, что "Midnight is a campaign setting for the role-playing game Dungeons & Dragons, released under the Open Gaming License".
http://en.wikipedia.org/wiki/Midnight_(role-playing_game)

[Kraken]

Итак, большинство говорящих не играло в этот сеттинг (и даже в глаза его не видело).

[Mr.Garret]

Бездоказательно! Опять софизмы и сплошная демагогия.

[Dreyko]

Уважаемый Кракен. Даже с учетом того, что большинство не играло по данному сетингу неразумно строить позицию "вы не знаете и поэтому не понимаете". Вам задали вполне разумные вопросы о том, что вы сделали с возникшим дисбалансом классов из-за удаления сурджей. Ну и непонятно, что значит адаптация классов из третьей в четвертую редакциюю. Последнее для меня сложнопредставимо, а раз этот вопрос задавался ранее, значит наверное не только для меня. Может быть вы все таки сподобитесь ответить на эти вопросы?

[б. Яга]

Т.е. Миднайт изначально был сеттингом не по D&D, а по d20, так?

Смотря чего называть чистым d20. Да, на его обложке ничего не стояло про D&D, но гордо красовалось "d20 System". Да, большую часть классов выкинули и заменили на сеттинго-специфические. С другой стороны, списки фитов, скиллов и заклинаний не изменились - с этой точки зрения Миднайт гораздо ближе к D&D, чем, к примеру, "Зов Ктулху d20".

Добавлено после раздумий: пожалуй, отношение Миднайта к D&D 3 можно отчасти сравнить с отношением Dark Sun'а к AD&D. В Dark Sun'е не было "обычных" волшебников, не было паладинов - зато были гладиаторы, темплары и псионы. В Dark Sun'е были нестандартные игровые расы - мул (гибрид человека и дварфа), полугигант и три-крин (они впервые именно в Dark Sun'е появились). В Dark Sun'е совершенно не так, как в стандартном AD&D, работала система магии. Предлагалось использовать "дерево персонажей" - тоже экзотика.

Из-за того, что Dark Sun существенно отличался от стандартного AD&D, его так и не удалось полноценно конвертировать из AD&D в D&D 3. Были две попытки - на athas.org и в журналах Dungeon/Dragon. По-моему, обе конвертации волшебников (осквернителей и охранителей) неудачные.

[Gremlinmage]

Итак, большинство говорящих не играло в этот сеттинг (и даже в глаза его не видело).

Тебе задают вопросы не о сеттинге, а о системе.

[Azalin Rex]

Миднайт - один из наиболее удачных примеров того как надо делать сеттинг под д20.

[Klarissa]

Ну удачный и что дальше? Кракен-то, насколько я понимаю, хочет доказать, что сумел провести его на 4-ке и кроме того, добился соответствующей готической атмосферы.

[Azalin Rex]

А у тебя есть сомнения Кларисса? Я слышал, что у Кракена если играть, можно поседеть от страха на первой сессии.

[Klarissa]

Безусловно, игрок седеет сразу, как только видит, что мастер положил в гробик его кубики. Задумка невероятной терроровости

А вообще, если серьезно, то мне кажется что данная тема обречена на провал. Кракен не напишет о методах конверсии, ибо упомянул о них ради банального хвастовства. Практических выводов нет по той же самой причине.

[Azalin Rex]

Не нервничайте, всю правду о конверсии Равенлофта (миднайта и т д) в 4 ED напишу я, как только одержу победу над одним из своих самых страшных врагов.


А насчет гробика - задумка "технология ужасов" style. Главное не забывать про паука

[Kawota]

Здравствуйте все снова .
Решил отписаться, заметив, что Кракен нагло пользуется неосведомленностью участников форума.
Дело в том, что магия в Миднайте еще как действует. Более того, это основное оружие против Израдора, которое тот всеми силами пытается изжить. Потому держатся еще эльфы, потому по всему континенту строятся черные зеркала, выкачивающие эту самую магию из мира, потому легаты со своими ищейками астираксами пресекают любые попытки использовать магию. Воля Израдора в Миднайте все еще не абсолютна, хоть и близка к этому. Магия занимает важное место в ДнД вообще, и авторы Миднайта не пытались это исправить. На самом деле, имея достаточно высокую ментальную характеристику, любой персонаж в Миднайте может взять пару фитов и заниматься покастунством. В описании мира прямым текстом сказано, что он буквально пропитан магией (по крайней мере был пропитан).
Магическое лечение, если мне память не изменяет, работало вполне нормально, но для поддержания атмосферы было предложено несколько хоумрулов. Первый заключался в том, что при магическом лечении смертельные повреждения превращаются в несмертельные, а второй был самой удачной на моей памяти системой разделения хитов в ДнД на здоровье и бэтл-поинты.

Похоже, мы с Кракеном водили разные Миднайты. Мой выпустила Fantasy Flight Games, а твой???

[Azalin Rex]

А еще каждый персонаж там имеет немного spell like - за счет своей Destiny.

[Kawota]

Во-во! Это как раз магия мира помогает героям бороться с Израдором.
Кстати Миднайт похож на мир-перевертыш, пародию на средневековье:
- Единственный бог в мире - злой;
- Его священники охотятся за магами - этакая инквизиция (королеву эльфов называют Witch-Queen );
- Магия же сама по себе наоборот в основном служит борющимся со злом.

Но сеттинг яркий, это да...

[Kraken]

Бабушка, с рогами тоже плохо.
Тока у них урез не по ТТХ, а по отыгрышу.
9 из 10 воров - злые, и служат Тени.
Половина шпионит за эльфами; другая доносчики - мажется мазью альтер-селв и маскируется коммонерами.

[SerGor82]

Да-а-а... Что бы заставить Кракена отвечать на прямо заданные вопросы, необходимо подключать инквизицию. Да и у них наверняка ничего не выйдет...

[Klarissa]

По существу ответы носят характер коротких реплик. Вынести из них рациональное зерно очень сложно.

[Leytan]

Ну и...? Кракен ответит на вопросы или тема все, умерла?
Скачал специально посмотреть, что это за чудо сеттинг. Тоже любопытно стало, как это его на 4ку посадить умудрились Кракен и Ко? о_0

АААААААУУУУУУУУ!!!! Где ответы???

[ave]

Спокойствие...

Вывод после игры: по 4 мона играть и готику и хоррор.

и

Знаменитая идея сеттинга - отсутствие сверхестественного хила.
Потому с хилсюржами вышла проблема. Но так как в 4рке их механизм не обьяснен, все решили просто.
Израдор щелкнул рубильником и город остался без света сюржей больше нет.

Даёт нам понимание об узконаправленности конверсии и поставленных целях, теме и стиле игры.

[Pigmeich]

Мама, сюржи вырубили.

Я понимаю ещё Second Wind рубить, но резать хиты этак в 4 раза?!!

[Leytan]

поставленных целях, теме и стиле игры.

Всмысле - играем одну сессию, побыстренькому загибаемся без какого бы то ни было восстановления хитов и расходимся? *)))
А нет, забыл, потом трындим всем как здорово поиграли в мрачной атмосфере)))

[Геометр Теней]

Резать-то можно все, это нормальная работа напильником. Если играть именно в dark fantasy, horror и иже с ними, то хиты Четверки можно сокращать не то что в четыре - в сорок раз. Правда тут встает вопрос о том, не проще ли искать другую систему.

Но смысл моего сообщения не в этом. Мы тут скатываемся на личности, или мне показалось? Я пока тему не закрыл (хотя и надо бы), но если она попробует эволюционировать в эту сторону - закрою.

[Pigmeich]

Резать-то можно все, это нормальная работа напильником. Если играть именно в dark fantasy, horror и иже с ними, то хиты Четверки можно сокращать не то что в четыре - в сорок раз. Правда тут встает вопрос о том, не проще ли искать другую систему.

Но смысл моего сообщения не в этом. Мы тут скатываемся на личности, или мне показалось? Я пока тему не закрыл (хотя и надо бы), но если она попробует эволюционировать в эту сторону - закрою.

Дело в том, что у монстров по одному HS на tier. Потому, резание HS больно ударяет по персонажам и почти не задевает моснтров.

Извиняюсь, если оффтопик получился: я недавно просмотрел отзывы в рунете о четверке и у меня все ещё волосы дыбом стоят.

[Leytan]

Тут мы начинаем плавно переходить на соседнюю тему про конверсии. Если нам требуется что то добавить-убрать, но при этом происходит "взлом ядра", то это не есть гуд. А отмена сюржей как раз таки и есть взлом, так как на них много заточено абилок. Они действительно прочно вшиты в систему, без них просто никуда. Можно было бы пойти по меньшему сопротивлению, так сказать меньшее зло, не убирать их совсем, а попробовать ограничить, например снизить их общее количество в день, а некоторое количество можно юзать только при отдыхе при соответствующих условиях. Лечащие павы могли бы давать "резонанс", не знаю как назвать, и маги Израдора чувствовали бы источник, и как ищейки бы выслеживали кастера по "следу". Подобная практика часто встречается в фэнтезийных мирах - маги чувствуют каст спеллов и могут вычислить источник заклинания, что за заклинание и тд...фантазия ДМа вперед! *))

А уж создать атмосферу можно и другими способами, вон, РЛ как пример.

[Геометр Теней]

Смысл "тёмной атмосферы" во многом именно в том, чтобы ударить по персонажам и не задеть монстров, как я понимаю. То есть, насколько я понял из общения с Кракеном, для него задача в существенной мере в том, чтобы, условно говоря, превратить в игре по зайцам филина из "просто монстра" в "бесшумный ужас, парящий в небесах".
Пресловутый баланс возможностей герои-монстры нужен, вообще говоря, для героики и очень мало нужен для хоррора. (В Кракеновском определении, потому что очень многие подразумевают под этим нечто свое).
Nо, что surges - часть системного ядра и многое на них заточено, я спорить не буду. Более того, Кракен так и не ответил ни на один системный вопрос (включая и мои). Тем не менее претензия выше играет роль только при определенном подходе к игре...

[Leytan]

Эээ... Я могу ошибаться. но по моему Миднайт далек от атмосферы РЛ, ничего "темного" как такогого там нет. Просто "Саурон" победил. Все. Больше похоже на "2ую мировую", этакая "оккупация" Средиземья. *))))
Так что "самокопания" в духе РЛ или Ктулху, даже ВоДа, там попросту нет. )))

[Landor]

Дело в том, что у монстров по одному HS на tier. Потому, резание HS больно ударяет по персонажам и почти не задевает моснтров.

Ну и что? У монстров есть исцеления. Монстров, которые могут ИСПОЛЬЗОВАТЬ исцеления можно сосчитать по пальцам одной руки. Я перевожу бестиарий, дошёл до буквы H. До сих пор встретилось примерно монстров 5, способных лечиться за счёт исцелений.

[Leytan]

Как ну и что? Вся игра заточена на сюржи, как во время боя, так и на лечилку во вне. Монстры остаются прежними, а наши херои слабеют. Стычка с парочкой гоблинов и мы недельку-другую валяемся дома лечимся. Если вообще ечимся, кракен так и не сказал, что там происходит с восстановлением хитов.

[Геометр Теней]

Я могу ошибаться. но по моему Миднайт далек от атмосферы РЛ, ничего "темного" как такогого там нет. Просто "Саурон" победил. Все. Больше похоже на "2ую мировую", этакая "оккупация" Средиземья.

Кое-кто в теме про конверсии говорил, что у каждого "свой Фаэрун". И в этом ты отказываешь Кракену? (Главная беда которого, кстати, именно в абсолютизации собственных идей и в том, что его личные игры зачастую от канона отличаются очень сильно). Он-то явно обсуждать хотел не канон, а свою игру по нему (забыв, что без детального описания чего он хотел добиться, смысла в этом нет).

[Leytan]

Свой то свой)))
Но ведь речь шла о конверсии Миднайта, сеттинг пересаживали с родной системы на чуждую ему 4ку. И вопросы касались именно технической стороны базовой механики, а не сеттинговых элементов.
В любом случае у каждого будет свой Миднайт, но ведь есть моменты, общие, которые каждый ДМ попробует адекватно отборазить, исходя из задач сеттинга. А тут мы видим очень интересный подход: тааак... этого у нас не было, ну на.. выкинем! ))))

[Pigmeich]

Ну и что? У монстров есть исцеления. Монстров, которые могут ИСПОЛЬЗОВАТЬ исцеления можно сосчитать по пальцам одной руки. Я перевожу бестиарий, дошёл до буквы H. До сих пор встретилось примерно монстров 5, способных лечиться за счёт исцелений.

В чем смысл высказывания? Не понял -- объясните, пожалуйста. То что их очень мало я и без Вас знал.

[DavidBlane]

Кракен твердо решил не общатся с казуалами.
Поэтому отвечу на часть вопросов сам.

"Даже с учетом того, что большинство не играло по данному сетингу неразумно строить позицию "вы не знаете и поэтому не понимаете"."

"Казуал (от лат. "случайный").
...Среди "геймеров" под "казуалом" понимается человек, играющий редко и выбирающий примитивные игры, при помощи которых старающийся "убить время". Чаще всего это домохозяйки, офисные служащие и т.д.
Как правило у "геймеров" и "казуалов" плохие отношения. "Казуалы" считают "геймеров" кибер-маньяками."Геймеры" высмеивают "казуалов" за примитивность:
"Казуал" : "Ну играл я в ваш Силентхил. Поиграл 5 минут, не понял управление, меня убил первый враг. Поиграл вечером еще немного, надоело, стер игру. Игра полный аццтой!
"Геймер" : "Ну читал я теорему Пифагора. Посмотрел 5 минут, ниче не понял. Потом посмотрел 10 минут - понял что А в квадрате. Смотрел полчаса - но так и не понял почему А в квадрате. Вечером бился об книгу головой - но всеравно не понял. Надоело смотреть, выкинул книгу. Теорема - полный аццтой!"
....
В интернет-коммунити под "казуалом" понимается человек имеющий примитивное знание предмета, однако сильно желающий общатся на эту тему, и создающий большое количество сообщений,содержащих ошибки и неточности по обсуждаемой теме.
Как правило у "нет-казуалов" плохие отношения с интернет-коммунити. В нет-коммунити часто высмеивается их плохое знание предмета. Многие члены интернет-коммунити считают бессмысленным общение с "нет-казуалами"
....
Примером подобного казуала в классической литературе является "Как я редактировал сельскохозяйственную газету" Марка Твена. Некоторое время в интернет-коммунити были популярны шутки из этого произведения, направленные против "нет-казуалов", отсюда же взялось выражение "колхозник" (по смыслу очень близкое к "нет-казуалу").

[Pigmeich]

Чёрт, и на этом форуме "казуал" -- ругательство.

А casual wear?

[DavidBlane]

"Чёрт, и на этом форуме "казуал" -- ругательство."

С ними очень тяжело общатся.
В ответ не все вопросы из серии "как там играют паладинами" охота крикнуть "[CENSORED]!! прочитайте наконец сеттинг"

[Pigmeich]

DavidBlane, то есть все обсуждающие паладинский вопрос, и не приводящие ссылок на сеттинг, являются казуалами в самом грязном смысле этого слова?

[Kawota]

Кракен твердо решил не общатся с казуалами.
Поэтому отвечу на часть вопросов сам.
....

А где ответы???

[Leytan]

Забавно. Кракен сам открыл тему, "пофилософствовал", и объявил всех казуалами именно тогда, когда ему задали ПРЯМЫЕ вопросы, и не просто касающиеся сеттинга, а затрагивающие МЕХАНИКУ СИСТЕМЫ ! Каким видит Кракен Миднайт сугубо его дело, но раз сказал, что сконвертил, будь добр, объясни как, раз уж заикнулся.
Может тогда Уличный Маг ответит казуалу, как удалось посадить сеттинг на чуждую ему систему?

[Kawota]

Ну хорошо, DavidBlane, я вот по Миднайту водил. Про паладинов не заикался. Книжки читал. Со мной можно общаться?
Тогда у меня еще простые вопросы:
1) У вас в Миднайте правда нет магии?
2) Откуда Кракен взял эти интересные статистические данные о ворах?
3) Так как же конкретно проводилась конверсия?

P.S.
Пока Кларисса только создает свою ролевую секту, кое-кто, похоже, в этом уже преуспел.

[Witcher]

Кракен твердо решил не общатся с казуалами.

http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8...%B4%D0%BB%D0%BE

[DavidBlane]

"У вас в Миднайте правда нет магии?"
"мы с Кракеном водили разные Миднайты. Мой выпустила Fantasy Flight Games, а твой???"

В Миднайте от Fantasy Flight Games Израдор создал Завесу(Veil),которая отрезала клирей от внешних планов,а магов - от вселенной. Изза этого и те и другие остались без магии(вообще). Так что в Арите традиционной магии нету вообще.
Есть чанелеры.Они получают доступ к спеллам 1 круга на 7 ур. На нем магик-мисли врагам - как слону дробина.
Кроме того тут бегают эстираксы - призраки животных, вселяющиеся в живых животных и чующие магию\оружие\литературу. Если он их чует - начинает шуметь, на шум прибегает куча орков
И это вы называете высокомагическим миром?

[Leytan]

Я конечно извиняюсь, о многоуважаемый Уличный Маг, но вы поступаете так же как и Кракен - игнорируете прямые вопросы, тем более касающиеся механики.
Еще раз спрошу - как именно вам удалось посадить этот сеттинг на 4ку?

ЗЫ. Вы очень долго думаете, прежде чем ответить на столетней давности посты... и игнорируете новые. Наводит на мысли....


Дэвид Блейн - "аватара" Кракена?*)))

[DavidBlane]

"Я конечно извиняюсь, о многоуважаемый Уличный Маг, но вы поступаете так же как и Кракен - игнорируете прямые вопросы, тем более касающиеся механики."
У меня авто-игнор провокационных и казуальных вопросов.

[Gremlinmage]

У меня авто-игнор провокационных и казуальных вопросов.

Т.е. конкретные вопросы, касающиеся игромеханики и баланса системы вы считаете "провокационными и казуальными"? Ну-ну.

Мальчик, если ты думаешь, что надувая щеки, понтуясь на пустом месте и пытаясь обзывать "казуалами" людей, которые играли в ролевые игры когда ты еще под стол пешком ходил, ты произведешь хоть какое-то впечатление, кроме жалкого, ты глубоко ошибаешься. Советую пересмотреть позицию и сменить стиль поведения.

[Leytan]

У меня авто-игнор провокационных и казуальных вопросов.

Боюсь это называется авто-игнор НЕУДОБНЫХ вопросов, на которые у вас просто НЕТ ответа. А короткие реплики, не подкрепленные доказательствами или хотя бы попыткой аргументировать свою точку зрения, наводят на неприятные мысли, в основном того характера, что указал вам Гремлинмаг. Хотя я бы на его месте выражался чуточку помягче))))
Вы бы хоть попытались ответить, нет ничего страшного в том, что вы можете ошибаться, вас поправят и объяснят что да как, а не засмеют, как вы наверное подумали.

Если вам кажется, что вопросы механики отдают провокацией...то нафиг тогда нужна тема "вопрос-ответ", да?))))

ЗЫ. Нет, это точно Кракен, чует моя пропитая печень, слишком уж похоже на его стиль ведения беседы.

[DavidBlane]

Нет, это точно Кракен, чует моя пропитая печень, слишком уж похоже на его стиль ведения беседы.

Кракен здесь еще долго не появится.
Поэтому я наконец могу сказать все что про вас думаю.

Да еще и поделится мнением других.
Из переписки Кракена с нашей экспертшей по японии, относитительно темы "Готическая Традиция Против Японских Хорроров" (под рукой нету, но читать приходилось, восстановлю на память):
"...Эта тема поразила меня количеством казуалов.Люди пускаются в рассуждения о готике и японии обладая крайне скудными знаниями об них,чтож ты удивляешся что они говорят абракадабру? Больше всего меня поразил автор топика.Что такая за PSX-2? Он хоть приставку-то в глаза видел? ...."
поясню:PSX - апгрейжденная модель SPS. PSX-2 не существует.
"...маленько полазив по сайту я была удивлена еще сильнее. Эти форумы - одно большое шоу казуалов. Извините,Кракен, но при всем моем уважении к вам, я общатся там не намерена.И мне непонятно, как столько казуалов собралось в одном месте, да еще и умудрились пробится в модераторы.
Наверно дело в играх.Серьезное отличие ваших настолок от других ролевух,в том что люди играют не соревнуясь друг с другом (как в большинстве ММОРГ) и не на результат (как в приставочных РПГ),а свободно. Поэтому ваши настолки - прибежище тех, кто слабо играет в другие игры...

[mirror]

Наверно дело в играх.Серьезное отличие ваших настолок от других ролевух,в том что люди играют не соревнуясь друг с другом (как в большинстве ММОРГ) и не на результат (как в приставочных РПГ),а свободно. Поэтому ваши настолки - прибежище тех, кто слабо играет в другие игры...

"Наполеон, кто тебя просил лезть на Россию? Жозефина?!? Ну, так и лезь на Жозефину!!!" (с)

[Mr.Garret]

И я бы хотел увидеть ссылочку на двушный Миднайт о котором там много Kraken говорил.

2 DavidBlane
Глупость, написанная выше про PSX2 не поддается никакому разумению. PSX2 это Playstation 2 это не PSP и никакой другой осцилограф. Если не веришь, смотри сюда

http://en.wikipedia.org/wiki/Sony_Computer_Entertainment

И вот тебе прямая цитата оттуда

Currently the world's best selling console, Sony's follow-up console, the PlayStation 2 or PS2 or PSX2 was released in Japan on March 4, 2000 and later in North America on October 26, 2000. The

Ах, да, DavidBlane, не подскажешь что такое SPS. Союз правых сил? Наверное, ты имел ввиду PSP.

То что ты (или твоя Пирамидка, в чем я очень сомневаюсь), отродясь в глаза PSP не видели, сомневаться не приходится. Хотя мне вообщем-то без разницы, что твои фанаты Японии думают обо мне, моих спичах и моих топиках. Без разницы до тех пор, пока они не вступят со мной в личную переписку.

>Поэтому ваши настолки - прибежище тех, кто слабо играет в другие игры...
By Casual for Casual.

[Kawota]

"У вас в Миднайте правда нет магии?"
"мы с Кракеном водили разные Миднайты. Мой выпустила Fantasy Flight Games, а твой???"

В Миднайте от Fantasy Flight Games Израдор создал Завесу(Veil),которая отрезала клирей от внешних планов,а магов - от вселенной. Изза этого и те и другие остались без магии(вообще). Так что в Арите традиционной магии нету вообще.
Есть чанелеры.Они получают доступ к спеллам 1 круга на 7 ур. На нем магик-мисли врагам - как слону дробина.
Кроме того тут бегают эстираксы - призраки животных, вселяющиеся в живых животных и чующие магию\оружие\литературу. Если он их чует - начинает шуметь, на шум прибегает куча орков
И это вы называете высокомагическим миром?

Боюсь разочаровать в официальном сеттинге Миднайт, но...
Извините, а заклинания, не пренадлежащие к Высшему Призыву (Суммоны) или Высшему Воплощению (Мисайлы, Файерболы и им подобные) у вас вообще за спеллы не держат? А их спокойно кастуют те самые канализаторы начиная прямо с первого уровня. И не забудьте, что на 7 уровне, освоив одну из высших школ, они могут учить заклинания этой школы хоть 4-го круга. И вообще в Миднайте по 3,5 осваивать эти школы можно уже с 5-го уровня, хоть это и не принципиально.
Астираксы обычно просто так не бегают. Они на службе Израдора, бегают с легатами, кому и докладывают об учуянной магии. Кстати литературу они не чуют.
Мир был высокомагичным, и Израдору не удалось пока что этого изменить. Сами же авторы называют его редкомагичным миром. То есть магия встречается редко, но если встречается, то это не кольцо защиты +1.

Там дальше еще 2 вопроса было...

[Leytan]

Из переписки Кракена с нашей экспертшей по японии, относитительно темы "Готическая Традиция Против Японских Хорроров" (под рукой нету, но читать приходилось, восстановлю на память):

Вот так всегда, кто то что то говорит, но ссылок на источник нет. И опять все по памяти, ай яй яй... Ну разумеется так получилось.

Можно подвести итог - они может и играли по Миднайту, но точно не по правилам 4ки, так как вразумительных ответов относительно механики вообще ни одного не было.

Серьезное отличие ваших настолок от других ролевух,в том что люди играют не соревнуясь друг с другом (как в большинстве ММОРГ) и не на результат (как в приставочных РПГ),а свободно. Поэтому ваши настолки - прибежище тех, кто слабо играет в другие игры...

Какая глупость.*)))))))
Афтар даже не потрудился раскинуть мозгами, прежде, чем ляпнуть подобную чушь. Неужели настольщики обходят стороной CRPG (jRPG) по каким то фанатичным принципам? Вроде как большинство играет, многие попали в сети Линейки или ВоВа. Бугага вообщем.

[Varang]

Из переписки Кракена с нашей экспертшей по японии, относитительно темы "Готическая Традиция Против Японских Хорроров"

Можно списочек трудов "экспертши" узреть? Очень хочется ознакомиться с качественными работами по данной тематике.

[Melhior]

Месье DavidBlane, наконец-то кто-то из основателей темы появился. У меня все еще старые наболевшие вопросы из начала темы. Как вы конвертировали Трешечные классы в 4-ку, Что сделали с сюрджами? Если убрали начисто то как происходит лечение вообще?...

А ваша тирада, про казуалов, калаузов или казюлей... Из данного вами оределения - это тот, кто поверхностно полазив по вопросу высказал резко отрицательную-порочащую критику в отношении данного вопроса основанного лишь на эмоциях.
Так после этого та самая "экспертша" ну ОЧЕНЬ плавно вписывается в определение этих "калаузов". Потому как полазив по форуму, пробежавшись и не пообщавшись сказала, что все "кАзлы" на эмоциях. Возникает вопрос о степени её экспертизы - Пока что я смог увидеть и вы это подтверждают ваши слова - что всё это "Казуалом о Казуалах"...

[KuH]

Ребята, это все абсолютно бесполезно. Если бы было что отвечать, уже ответили б 100 раз. Эта тема потихоньку переходит на личности и вскоре тут может начаться холивар, как бы это не звучало. Посему, предлагаю эту тему закрыть и переместиться на обсуждение других вопросов касательно четверки, как то Custom Content, например.

[DavidBlane]

"Астираксы обычно просто так не бегают. "
Они бегают где хотят.
И отличить их от простых животных без соотв. спелла трудно.
Меня лично больше всего доматывали низшие эстираксы - недостаток ТТХ они компенсируют незаметностью. А тревогу они подымают ничуть не хуже больших.

"Кстати литературу они не чуют."
Простите а какие именно книги вы читали по сеттингу ?

[Rikimaru]

DavidBlane
лучше напишите какие книги по сеттингу читали ВЫ если у вас

Есть чанелеры.Они получают доступ к спеллам 1 круга на 7 ур.

а то вы так ненавязчиво игнорируете неудобные вопросы

[Melhior]

Месье DavidBlane, ответьте пожалуйста на мои вопросы.

[Анакхи]

Чуть-чуть оффтопа.

Раз.
Два.
Три.

Да, я - казуал. Казуал, который как играл в "Сайлент Хилл" и несколько других "страшных" игр ("Рэйвенлофт", "Heretic", пасьянс "Паук", а если серьёзно - "F.E.A.R." и старый добрый "Один В Темноте"), так и посмотрел немного аниме (в т.ч. "Когда Плачут Цикады" - действительно страшный мульт, местами пробирает до костей; особенно удалась игра на контрасте - то жизнерадостная бытовуха, то Рика себе мозг ножом выносит под наркотой). Про чтение японской литературы молчу - читал в основном японскую фантастику 20-ого века и творчество небезызвестного Юкио Мисимы, которое можно отнести скорее к философской драме с трагическим уклоном, нежели к чистому хоррору.
И мне просто казуально интересно - а как попасть на игру, которую ведёт товарищ Кракен? Могу быть как наблюдателем, так и игроком. Кроме шуток.

[Varang]

Месье DavidBlane, ответьте пожалуйста на мой вопрос.

[Kawota]

"Астираксы обычно просто так не бегают. "
Они бегают где хотят.

Ну вообще-то в самом сеттинге написано следующее:

Astiraxes are most often found in the company of a legate
master, but can at the DM’s discretion operate independently.
Though they may be self-serving, all astiraxes are bound and
loyal to Izrador.

То есть астираксы обычно просто так не бегают.

И отличить их от простых животных без соотв. спелла трудно.
Меня лично больше всего доматывали низшие эстираксы - недостаток ТТХ они компенсируют незаметностью. А тревогу они подымают ничуть не хуже больших.

В принципе трактовка астираксов как обычных тузиков на службе каждого второго орка возможна, но после прочтения сеттинга у меня сложилось впечатление, что это не совсем так. Возможно, на эту тему у вас есть цитаты?

"Кстати литературу они не чуют."
Простите а какие именно книги вы читали по сеттингу ?

Читал базовый сеттинг и некоторые дополнения выборочно, по необходимости.
Опять же вместо подобных едких замечаний можно просто указать на источник. Я с радостью изменю свое мнение, если увижу стоящие аргументы.

[DavidBlane]

"Astiraxes are most often found in the company of a legate
master, but can at the DM’s discretion operate independently.
Though they may be self-serving, all astiraxes are bound and
loyal to Izrador."
Походу мы по разному понимаем этот текст.
Мое понимание: обычно их можно встретить в компании легейтов, у которых они работают как ищейки магии и оружия. Однако они могут работать соло. Хотя в этом случае эстираксы все равно подчинены воле Израдора.
<А воля Изардора проста - эстираксы ищут оружие, магию, литературу >

[Leytan]

Видимо Уличный Маг в точности как Кракен, тот еще любитель игнорить прямые вопросы. Не добъемся мы от него вменяемого ответа, так и будет на выдернутые реплики отвечать.

[mirror]

Видимо Уличный Маг в точности как Кракен, тот еще любитель игнорить прямые вопросы. Не добъемся мы от него вменяемого ответа, так и будет на выдернутые реплики отвечать.

Для ведения беседы так или иначе требуется заинтересованность обеих сторон.
Брать парня на понт на протяжении третьей страницы данной темы, и притом темы далеко не первой, должно быть уже скушно. Смени тактику, примени иные формы мотивации, а проще - забей.

Если не у кого иного нет желания самостоятельно публично поразмышлять на тему Миднайта и вариантах его совместимости с четвертой редакцией в отрыве от того, что подобным опытом хвастался некто ранее, может стоит наконец прикрыть тему?

[Kawota]

На мой взгляд "but can at the DM’s discretion operate independently" означает, что они могут действовать самостоятельно, если ДМ так решит. Если решит ДМ. Мне кажется, что связка модальности глагола can и этого самого "at the DM's discretion" как раз указывает в пользу моего понимания.
Я понимаю этот текст так, как он написан, и никогда не уверял, что астираксы не могут без легатов. Просто из текста выходит, что это скорее исключение, нежели правило.
Хотя я уже просил привести подтверждения вашего высказывания. Жду.

А воля Изардора проста - эстираксы ищут оружие, магию, литературу

Ну почему же настолько проста? С таким интеллектом им можно еще много чего поручить, коли легаты им не нужны.

Ну ладно, на всякий случай напомню все еще стоящие вопросы:
1) Откуда Кракен взял эти интересные статистические данные о ворах?
2) Так как же конкретно проводилась конверсия?
3) В принципе трактовка астираксов как обычных тузиков на службе каждого второго орка возможна, но после прочтения сеттинга у меня сложилось впечатление, что это не совсем так. Возможно, на эту тему у вас есть цитаты?
4) Так где же написано про то, что астираксы чуют какую-то литературу?

[Gremlinmage]

Если не у кого иного нет желания самостоятельно публично поразмышлять на тему Миднайта и вариантах его совместимости с четвертой редакцией в отрыве от того, что подобным опытом хвастался некто ранее, может стоит наконец прикрыть тему?

Присоединяюсь к предложению.

[Kawota]

Хорошо, молчу .
Просто подумал, что если вопросы будет задавать один человек, то от ответов уходить будет не так легко.
Но тему пора прикрывать, это да. Ничего внятного нам опять не скажут.

[Kraken]

И мне просто казуально интересно - а как попасть на игру, которую ведёт товарищ Кракен?

Сечас у меня неприятности со здоровьем.
Так что вряд ли получится.

Я понимаю этот текст так, как он написан,

А правильно понимается он вот как: астираксы созданы израдором, и подчиняются только ему.
Ни домашними животными ни фамилиарами легейтов они не являются.

На картинках изображены легаты с собаками у которых светсятся глаза. Думаете это астираксы?
Нетушки - у них ничего не светится, иначе их было бы очень легко отличить от домашних животных.

А то, что они часто встречатся в компании легатов...дык орки и огры тоже часто встречаются в компании легатов.
И причина проста - легаты не тока клире-маги израдора, но и что-то типа боевых офицеров. Поэтому ничего удивительного я в этом не вижу.

[Mr.Garret]

Если исходить из того, что изображения в книгах всегда соответствуют канону, то в Равенлофте есть пирамиды, а это, как известно, неправильное предположение. Исходя из этого можно заключить, что присутствие светящихся глаз на обложке не означает, что художник рисовал не астираксов.

[mirror]

А правильно понимается он вот как: астираксы созданы израдором, и подчиняются только ему.
Ни домашними животными ни фамилиарами легейтов они не являются.

Почему же тогда упоминается 'legate master' а не просто 'legate'?
И где в привденном в теме тексте сказано о "подчинении только..."?

[Ордос]

Ладно.
По многочисленным просьбам..
А также по причине глубочайшего оффтопа..

тема будет