Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Mr.Garret]

С наследованием понятно, спасибо.

Теперь про любовниц. У одного персонажа в эпсилон-окрестности есть жена. Однако жена старая, вредная, сварливая, но (!) богатая (1500G в месяц и большой особняк). Песонаж же человек легко увлекающийся и мне не составило труда соблазнить его несколько раз служаночками (и драмадайсы не помогли). Этот самый герой начал учить девочек хорошим манерам, нанял учителей и т.д. и т.п. Результат, к сожалению, оказался посредственным. С Panache = 1 служаночки с трудом выполняют простейшие танцы и могу за столом указать вилкой в интересующую персону. И засмеяться, словно лошадь. Вообщем, издеваются на героем как только могут (при моей поддержке конечно).
Что еще хуже у героя есть враг, трус и любитель шантажа. Грозится написать письма в общество и все рассказать. Искатель приключений конечно в панике. В страхе закрыл трех служанок в каком-то сыром подвале и теперь думает, что с неми делать. Боиться страшно, ибо тоже трус.

Вопросы такие
1) Если герой пристунет служанок и это преступление всплывет (а оно всплывет, уж поверьте), что герою будет? Будут ли мстить родители и братья несчастных?
2) Если герой испугается и блэкмэйлер распространит в обществе свое письмо, какие отрицательные последствия этого шага будут иметь место?
3) Что сделает с героем жена, если узнает, что тот шастает по балам со служанкой, выдавая одну за жену-аристократку, а вторую за собственную дочь?

Пошел готовить гильотину (на всякий случай).

[Dorian]

Mr.Garret, мои ответы:

1. Если это всплывет, то это сразу гдето -30 репутации и визит мушкетеров. Они, между прочим, местами герои и вот таких вот маньяков (а сомнений тут быть не может - единовременное убийство трех молодых девушек определенно выдает в герое маньяка) регулярно вешают. Юрисдикции хватает. А если бы мастером был я, то герой бы или стал бы виллэйном тут же, или умер бы минут через 40 игры. Причем на плахе.

2. Дворянин? Спит со служанками? От вежливого порицания (для вида, на самом деле) до не менее вежливого игнорирования (а для чего еще нужны служанки?)

3. Жена скорее всего просто обрежет ему финансирование. Ей публичный скандал не нужен.

PS - Гильотину еще не изобрели.

[Mr.Garret]

Визит мушкетеров это без сомнения страшно, но огласка его страшит не меньше, а может быть даже больше, потому как про возмездие со стороны мастера он еще не знает. Сегодня игрок подумает завтра даст ответ. В случае чего он конечно станет злодеем, и тогда прощай уважение товарищей. Судя по Равенлофту, мои игроки не будут мириться с пребыванием в отряде трусливого эгоиста, готового убивать служанок.

Таким образом получается, что крестьяне защищаются Монтеньским законом и могут рассчитывать на справедливость в случае серьезного преступления?

P.S. Формально у персонажа есть еще два варианта действий. 1) Убить шантажиста и 2) Покончить жизнь самоубийством. Впрочем для последнего он слишком трусоват, а для первого ему не достает дерзости.

[Dorian]

Странный герой, если честно...

Убить шантажиста - это единственный путь здесь, как мне кажется. Плюс, это надежно защищает от всех последствий, если, конечно, дуэль была легальной.

А вот если он станет злодеем, то по правилам Седьмого Моря он должен быть отдан под управление мастера. Так что вопросы, как поступать с игроков-виллейном - это на твое усмотрение.

Update:
Крестьяне не то чтобы сильно защищены, но когда Коготь начал резать народ, мушкетеры за ним года три охотились. Правда, там маштабы были побольше, но для юного мушкетера твой герой будет как раз прекрасным разминочным и карьерным шагом.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
Я что-то не понимаю в чем проблема. Ну соблазнил дворянин служанку, ну и что? Насколько я представлю нравы той эпохи, никакого урона его репутации в обществе от огласки этого факта не будет. С женой может выйти скандал, но тут, как уже правильно было сказано до меня, и он и она не заинтересованы в вынесении сора из избы, так что это останется делом семейным.

"Шастанье по балам со служанками" скорее всего воспримут как дурную шутку. Вот от этого репутация может слегка упасть, но не фатально, IMHO

Так что я не понимаю, чего боится персонаж настолько, что готов пойти на убийство невинных.

А с "убить шантажиста" - зачем же самому париться. Нанять дуэлянта - доступная опция при хорошем доходе.

[Donna Anna]

Ответы.

1. Разница в социальном статусе родных и близких служанок и дворянина слишком велика, чтобы мстить. Да и через суд им тоже сложно будет доказать, что служанки не от простуды или болезни живота померли (к примеру, у банального в наше время аппендицита смертность тогда была практически 100%). Не забываем и о судебных расходах.

Собственно, я здесь не понимаю творческой идеи "пристукнуть". В случае, когда от служанки надо было по-быстрому и по-тихому избавиться, ее выдавали замуж куда подальше (для дворянина приданое, за которое можно было выдать замуж даже забеременевшую служанку - карманные расходы). Собственно, вариант "откупиться" - очень распространенный и простой.

2. Зависит от того, что будет написано в письме. Если то, что дворянин с девушками переспал - да сколько угодно, хоть со всеми тремя разом. Нормальный отдых для благородного человека, да.
А вот то, что он пытался из них сделать "приличное общество" - за это будут всем двором ехидно сживать со свету. Это снобское общество, со всеми вытекающими. Ну и жена наверняка узнает - от доброхотов. И посочувствовать могут изо всех сил... и заодно у нее поинтересоваться, кому ее состояние в случае чего отойдет. Ах, мужу. Ну конечно... нет-нет, дорогая, я ничего не имею в виду... Но согласитесь, у него несколько... м-м... странные вкусы.

Словом, именно попытка протащить кого-то "из грязи в князи", предпринятая всерьез - это удар по репутации. Впрочем, опять же есть варианты выкрутиться. Ну вот с ходу приходит в голову - что бы оному дворянину не представить дело так, что он служанок натаскивал, чтобы потом подсунуть... да вот хоть этому же (который шантажист) под видом юных дам, а потом его же (шантажиста) выставить неотесанным невежей, неспособным отличить служанку от дворянки. Черт побери, господа, какая жалость, что об этом стало известно - вы только представьте себе, какого развлечения мы с вами лишились!

3. "Героя" жена возьмет на короткий поводок в плане денег и светских развлечений (и проест ему весь парик до плеши), а служанок скорее всего отправит замуж в отдаленную деревню. Чтоб не вздумали чего о себе подумать. Ваше дело, девушка - навоз, куры и прочее хозяйство.

---------------------------

И да, мне тоже не очень понятно, что мешает нанять дуэлянта, чтобы избавиться от угрозы.

[Mr.Garret]

>Странный герой, если честно...
Дело в том, что в этот раз и именно в этой партии я попытался поставить над игроками эксперимент. Мне стало интересно, что персонажи будут делать в экстремальной ситуации, если у них развязаны руки, а власть над другими людьми практически абсолютна. Требовалось проверить ряд идей для Равенлофта и хоррористики. И, заодно, поглядеть, что именно превращает человека в злодея, он сам или окружающее его общество.
Ограничений на добрых персонажей не было. Каждый выбирал кого хотел и играл так, как хотел.

ЗЛЮКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 1-ая.

Всего собралось играть четыре человека. Ученый-естествоиспытатель (относительно хороший), трус аристократ (относительно злой - герой вышеозначенных абзацев), графиня из высшего общества с философскими склонностями (явно отрицательный герой) и молоденькая дворянка сбежавшая от родителей попутешествовать (хорошая). Игра происходит по почте, но идет довольно быстро.

По правде сказать, уровень скрытой в людях агрессии меня поразил. Трус при этом еще держит себя в рамках. Пока он закрыл служанок в подвале, держит на воде и хлебе и, ясно понятно, трусит. Признаться боится, убить тоже боиться. На фехтовальщика ему денег жалко, ведь можно обойтись и без крупных трат. Кроме того, блэймэйлер требует непормерных сумм денег и пока неизвестно кто это такой.

Ученый и дворяночка убеждают труса покаяться и служанок отпустить. М-ме графиня, наоборот, считает, что девиц надо замучить, а глав герой вообще слабак и тряпка. Жена в споре участия не принимает, ибо в отъезде. Решить вопрос надо быстро, до ее возвращения. В противном случае скандал в семействе герою обеспечен, а он этого не хочет ибо и так страдает о чрезмерных расходов.

Молоденькая дворяночка формально готова девушкам помочь, но она слаба и не в состоянии устроить побег в одиночку. Пытается давить персонажу на чувства, но все более и более раздражает его. Боюсь, что если так дальше дело пойдет, окажется она в подвале вместе со служанками. Кроме того, графиня явно будет припятствовать девушке в любом добром начинании. Ученый против любых убийств, но он друг героя, по этой причине выдать его властям не может. Графиня подстрекает персонажа на убийство. Ее цель проверить на несчастном свои философские максимы.

Конечно, представленная здесь ситуация искуственна, но как эксперимент она мне кажется достаточно интересной.

P.S. В действительности, графиня и есть тот тайный блэкмэйлер, которого опасается герой. Она сделает все для того, чтобы не выдать собственную тайну и заставить героя стать злодеем. Сама она конечно, останется как бы в стороне от происходящего.

2 Donna Anna спасибо за ответ. Данные моменты учту и донесу до сведения героя, а то в последний раз он уже было взял пистолеты, да отправился в подвал, но испугался и вернулся обратно. Теперь опять философствуют Похоже, человек так проникся игрой, что ему страшно совершить даже виртульное убийство. Никогда ранее такого не замечал.

[Dorian]

Mr.Garret, бесподобная интрига. Я так не умею. В восхищении.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
Эксперимент над игроками или над персонажами?

Интрига-то неплоха, мне вот интересно, как ты в нее персонажей втравил? Вся эта история со служаночками - она с самого начала отыгрывалась? И персонаж действительно не думал о последствиях, пока хвост не прищемили?

Второй вопрос - а почему "гудовые" персонажи ничего не делают, а только скорбно вздыхают и призывают грешника покаяться. 7-е море вроде как игра изначально авантюрная и должна бы подталкивать персонажа (и игрока) к действиям.

Ну и третий вопрос - это ты начитался де Сада, твои игроки, или вы все вместе?

[Dorian]

Gremlinmage, почитай Кланвиль , и ты не будешь больше задавать ему вопросы типа

Ну и третий вопрос - это ты начитался де Сада, твои игроки, или вы все вместе? wink.gif

[Gremlinmage]

Dorian,
Кланвиль - это что? Сорри, я не в теме, можно пояснение или ссылку на что читать?

[Dorian]

Здесь смотри

[Donna Anna]

Mr.Garret, ч-черт, как у вас там интересно все! Просьба - держи в курсе, а? Ужасно интересно, что и как пойдет дальше. Спасибо

[Mr.Garret]

Поскольку тема отошла от любви в 7th Sea я завел новую, про злоключения служанок. Ответы на вопросы и продолжение партии буду туда вывешивать.

[Mr.Garret]

2 Gremlinmage

По сути дела эксперимент над игроками и мастером, то есть над самим собой. В модуле приняли участие добровольцы, ибо зловольцы играть отказались после вводных. Всем искателям приключений я дал четкие установки, что они знают и к чему стремятся. Характеры персонажей легли на плечи игроков.

Зачем это нужно? В действительности, размытая граница между необходимым действием и жестоким злодеянием становится серьезной угрозой для всякой партии в которой есть одновременно и good и evil персонажи (будем называть их так). Большинство эвильных игроков в действительности не исповедуют идеалы зла, а просто балуются своими героями или эпатируют окружащую общественность. В результате, вместо правильного ивила перед нами предстает паяц и дебошир, способный загубить и модуль и кампанию.

Таким образом, начав эксперимент я выдал "добрым" игрокам "положительных" героев, но отобрал у них возможность к активному сопротивлению. Злодеев же я наделил властью, огромными ресурсам, практически неограниченными полномочиями и безнаказанностью (относительной конечно, рамки которой знаю только я). Меня интересует, смогут ли игроки, любящие играть "злых", совершить в виртуальной реальности действительно злой и эгоистичный поступок (не эпатажное убийство девочки и кошки за экспу). Испугаются ли они такой игры или наоборот, найдут ее увлекательной? С другой стороны, мне интересно, что предпримут "добрые" персонажи осознав, что у них нет средств для того, чтобы активно влиять на "зловещую" ситуацию. Сдадутся, как у маркиза, или продолжат борьбу. Я по правде говоря искренне надеюсь на последнее.

В целях углубления атмосферы я перенес сессию в он-лайн. Игроки не знают, кто кем играет и общаются друг с другом только по конспиративным адресам или через меня по телефону.

За основу были взяты персонажи второго плана, которые по воле предыдущей партии попали в неприятную историю с аристократическим скандалом. Роль злой графини была поручена девушке, которая давно мечтала о чем-то подобном

Теперь про вопрос 2. С гудами ситуация сложная. Девушка просто не имеет сил дабы противодействовать злу. Дворяночка очень молода, наивна и обладает идеализированным взглядом на мир, как и девушка ее играющая. Она искренне уверена, что может расстрогать "злодеев" и предотвратить преступление. В действительности она не знает, что для графини все происходящее не более чем забава!
Ученый является другом трусливого аристократа, но он жаждет действовать и, похоже, придумал способ, как шантажиста найти. Сегодня вечером этот момент прояснится.
Для того, чтобы победить, добрым персонажам придется действовать быстро и застать графиню врасплох. К сожалению это очень сложно сделать, ибо тот, кто попытается разрушить ее атрракцион неизбежно встретится с ее наемнымии убийцами, брутами 4-го ранга. Отмечу, что радуясь своему преступленю, графиня совершили по недосмотру ряд непростительных ошибок и теперь спешно заметает следы.

Вопрос 3. Де Сада читали только я, да м-ме играющая графиню (она поклонница его творчества, хотя в жизни человек очень добрый и впечатлительный). Вне всякого сомнения ее персонаж следует принципам означенным в книге маркиза и таким образом, ее поступки можно охарактеризовать, как эгоистичное зло. Графиня искренне презирает всех окружающих и совершенно не ценит их жизни. Удивительно, но оказывается подобный тип игры из сериии "все что меня окружает ресурс" может доставлять игроку истинное удовольствие Игроки взявшие на себя роль добрых персонажей не читали маркиза. Философские воззрения, которые исповедуют их противник, им совершенно незнакомы.

2 Dorian
>бесподобная интрига. Я так не умею. В восхищении.
Игрокам спасибо. Я не ожидал такого глубокого погружения в роль.

[Gremlinmage]

1. Интересный эксперимент
На самом деле играть "ивила" всерьез и с полным вживанием действительно довольно сложно. У меня в свое время это получилось далеко не с первого раза (а я считаю себя весьма неплохим игроком )

Значит у меня сложилось правильное впечатление, что ситуация несколько искуственна и у "добрых" персонажей специально обрезаны методы воздействия? Жестоко, на самом деле.

2. С девушкой понятно. А почему ученый, если уж у него нет игромеханических возможностей что-то сделать самому, не пытается разрулить ситуацию со служаночками традиционным способом чтобы достичь результата типа "овцы целы и волки сыты"? Помочь своему другу сплавить этих девушек куда подальше например?

3. Это чувствуется

Да, Кланвиль я потом подробно прочитаю и наверное что-нибудь по этому поводу скажу

[Donna Anna]

Интересно закручено, да. У меня вот ивилы (РС) до сих пор получаются плохо, но я продолжаю над этим работать. (На НПС-ей игроки вроде бы не жалуются, а вот с РС - беда).

С большим интересом буду следить, как развиваются события

[Donna Anna]

Кстати, вопрос: насколько хорошо ты знаешь игроков, которые сейчас в этом участвуют? Именно как игроков.

[Mr.Garret]

Половина игроков водилась у меня еще в те давние времена, когда я начинал эксперименты с Равенлофтом. Трус и дворянка присоеденились позднее. Таким образом сильные и слабые стороны игроков я знаю относительно хорошо. К примеру девушка, играющая дворяночку очень идеализированно понимает добро, что несколько раз приводило к серьезным разногласиям с партийными паладинами. Человек, играющий труса, наоборот, любит злых. Почему, сам не знает. Правда, вчера вечером его отношение к этим персонажам несколько поменялось, ибо случилось страшное...

>Интересно закручено, да.
У истории есть второе дно. Только пока про него никто не знает.

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 2-ая.

За прошедший день произошло сразу несколько событий. Во-первых, дворяночка (Лауретта) выпросила у аристократа-труса (его зовут Люк), письмо шантажиста и вместе с ученым (Этьеном) отправилась расспрашивать слуг. Небольшое расследование привело друзей к таверне. Трактирщик сказал, что действительно видел, как некая таинственная и богатая дама передала некое письмо одному из местных попрошаек. Поскольку таинственная шантажистка была явно из аристократической среды, а тавернщик не запомнил мелких деталей (типа герба на карете, или кольца на пальце), герои решили ехать в Шаруа. Их целью должен был стать человек, производивший гербовую бумагу, на коей и была выведена угроза (сообразили ведь, экие сыщики).
Ученый взял с Люка слово, что пока он в отъезде, с головы служанок не упадет ни одного волоса. Люк поклялся на символе Теуса, что так и будет.
После этого «добрые» герои отправились в столицу.
К несчастью, после первой смены лошадей, на их «хвосте» повисли прислужники графини Клариссы. Бруты четвертого уровня, все как один бессердечные злодеи. Увидеть следы погони персонажам не удалось. Да они вообщем-то их специально не искали, поскольку считают графиню всего лишь эксцентричной чудачкой.

Тем временем в особняке, Люк и Кларисса спорили друг с другом по поводу существования Теуса, справедливости и аристократических полномочий. Используя прокачанный кнак философия, Кларисса наголову разгромила своего оппонента в идеологическом споре. После таких «умиротворяющих» разговоров Люк пришел к выводу, что собственная безопасность важнее безопасности служанок. Окончательно струсив, молодой человек решил нарушить данное другу слово и отправился в подвал манора с пистолетом. Кларисса пошла вместе с молодым человеком, дабы укрепить дух товарища своим присутствием (в действительности она захотела полюбоваться на преступление).
Схватив одну девушку за руку, Кларисса потащила ее в глубины тайных переходов, которые располагались под домом. Люк шел следом за злодейкой держа в руке факел и отчаянно трусил. Боялся каждой тени и каждого шороха. Со служанкой не разговаривал, ибо опасался, что поддастся на ее уговоры и расплачется вместе с ней. Бедняга же просила не поступать с ней жестоко (судя по запалу Клариссы, занятие совершенно бесполезное)
Наконец, несчастную привели к глубокому колодцу, который с незапамятных времен находился под сводами величественной темной пещеры. Это место по странному стечению обстоятельств облюбовали многочисленные летучие мыши.

(Представляете картину, огромная мрачная пещера, озаренная мерцающим светом факелов. Где-то под потолком тихо хлопают крыльями летучие мыши. В отдалении капает вода. На холодном каменном полу о пощаде молит несчастная служанка, а рядом с ней стоит мрачный аристократ и графиня, лицо которой искажено в жестокой улыбке. Бррр... Не хотел бы я быть на месте жертвы.)

Ну так вот. Кларисса поставила служанку на колени и пригрозила ей пистолетом. Графиня потребовала, чтобы несчастная молила своего господина о пощаде. Служаночка совершила требуемое и слезно стала просить любовника не убивать ее, пощадить ради родителей и младшенькой сестренки (тут я, пожалуй, палку перегнул, получилось все очень эмоционально).
Увидев, что «тряпка» Люк готов расплакаться и заключить девушку в объятья. Графиня схватила несчастную за руку и извлекла из корсета длинный кинжал. Последовала борьба на краю провала, в которой Кларисса одержала победу (это было не сложно, у несчастной все характеристики по 1-чке). После пары беспощадных ударов, графиня толкнула девушку в колодец, и тело служаночки кануло в бесконечную темноту. Вопль ужаса затих во мраке, сменившись смехом аристократки.
После этого Кларисса повернулась к дрожащему от ужаса Люку и сказала, что он слабак, неженка и вообще, не мужчина. Если он хочет сохранить свои удовольствия, преданность жены и вежливое внимание со стороны общества, ему надо действовать решительно и не обращать внимания на такие пустяки, как совесть и жалость. Была служанка, нет служанки, кому какая разница!
Расправу над оставшимися девочками назначили на следующую ночь. Люк в ужасе метался на кровати. Его тяготили воспоминание об убийстве и жуткое предчувствие возможной расплаты. Графиня, наоборот, отправилась спать преисполненная самых радостных эмоций.

Краткие выводы игроков по случившемуся:
«Люк» сказал, что подобные злодеяния ему омерзительны. Убийство беззащитной умоляющей девочки это «совсем не прикольно». Если это настоящее зло, то он больше evil-ами даже виртуально играть не будет. В тот момент, когда несчастная стала молить о пощаде, он даже думал бросить игру (то есть воспитательный момент у игры есть).
«Кларисса» получила от своей роли удовольствие. Ей нравиться играть за зло, ибо у таких персонажей нет ограничений в плане свободы. Кроме того, убийство несчастной служаночки оказалось одним из самых ярких ролевых впечатлений за прошедшие годы (Тут я по правде говоря зашел в тупик, видимо виртуальные преступления действительно могут быть интересны. Занятный феномен.).

Завтра «добрым» придется сражаться за свою жизнь. К несчастью они не знают, в какую хитрую ловушку попали, и кто именно является их настоящим врагом.

P.S. Люк хочет знать, есть ли Теус? Я не знаю, что ему ответить, но, похоже, религия его последняя надежда.

[Dorian]

Какая жесть...

Вспоминается произведение Дракошки, когда мне пришлось решать, жить или умереть напарнику (ну, об этом тема уже была).

Очень приятно, что игрок "труса" осознал, что такое на самом деле злой персонаж. Интересно, будет ли happy end?

[Mr.Garret]

Пока у "добрых" имеют все шансы схлопотать bad end. Они не видят даже угрозы первого уровня. Пока найдут своего нстоящего врага, ловушка успеет захлопнуться для всех (в том числе и для графини). Для того, чтобы выжить в сценарии, добряки, наверное, должны быть параноиками.

Happy end в принципе возможен, но персонажам не хватает темпа для его достижения. Смогут ли они исправить эту ситуцию решится сегодня. До развязки осталось два дня.

[Gremlinmage]

Сильно! Такой уровень игры - это действительно круто.

Теперь надо довести это все до достойного конца.
Извини, что собираюсь тебя поучать, но мне кажется, что ты немного не в тех терминах думаешь. Бруты, уровни, темп, заметили-не заметили, на дайсах упало... это все не от той сказки. Если ты уж вышел на уровень нравственной драмы - разруливать ее средствами, пригодными для детектива интриганки или авантюры не представлятеся разумным. Можно получить смазанный финал и разочарование а в худшем случае и пожизневый переезд у игроков.

На мой взгляд, в такой ситуации развязка должна полностью определяться именно принятыми этическими решениями персонажей. На дайсы следует по большей части забить - по крайней мере в ключевых решениях. И да, тебе придется решать этические проблемы, которые ставят перед тобой игроки (например есть ли бог) самому. Взялся за гуж - не говори, что не груздь

Тебе стоит самому четко сформулировать _свои_ этические воззрения, которые ты вкладываешь в этот сюжет и решить, какую "мораль", философско-этический мессадж ты хочешь передать. И уже исходя из этого, решать, будет там хеппи енд или анхеппи, и вообще каким именно он будет и почему. На всякий случай напоминаю, что перекладывание такого решения на дайсы несет месседж "вселенная равнодушна к человеческим страданиям" (а для особо впечатлительных игроков даже "все бессмысленно").

Еще раз извини, если окажется, что я тут учу деда кашлять но это действительно очень важные и принципиальные моменты и для тебя и для твоих игроков. Игры на таком уровне накладывают на мастера дополнительную ответственность. И очень печально получается, если мастеру эта ответственность оказывается не по плечу.

[Gremlinmage]

«Кларисса» получила от своей роли удовольствие. Ей нравиться играть за зло, ибо у таких персонажей нет ограничений в плане свободы. Кроме того, убийство несчастной служаночки оказалось одним из самых ярких ролевых впечатлений за прошедшие годы (Тут я по правде говоря зашел в тупик, видимо виртуальные преступления действительно могут быть интересны. Занятный феномен.).

Не виртуальные преступления - виртуальная власть и виртуальная же свобода (от нравственных норм в том числе). Действительно притягательный и интересный экспириенс. Так что выходи из тупика - все естественно и понятно

[Mr.Garret]

Dorian, Donna Anna и Gremlinmage

У меня к вам такой вопрос. Вы могли бы стать представителями высшего суда Монтеня на последнем этапе модуля? Я бы хотел получить независимый и объективный вердикт относительно совершенного преступления и представленных оправдательных речей?

2 Gremlinmage

>тебе придется решать этические проблемы, которые ставят перед тобой игроки
Я уже этото момент осознал. Теперь в большой задумчивости, а есть ли Теус? Если есть, то все что натворила Кларисса не должно остаться безнаказанным. Если нет, то метания Люка бессмысленны и его главным судьей становится собственная совесть. Однако Кларисса настаивает, что совести нет, а если она и просыпается, то ее надо давить. Особенно по отношению к служанкам, которые не более чем просто вещь.

Что касается философского месседжа, то он был таким "Зло - отвратительно". Однако, данный момент Люк уже понял. Кларисса же наоборот, решила, что виртуальное зло может быть и отвратительно, но если оно приносит реальное удовольствие, так его надо воспринимать, как удовольствие. Такой вывод меня несколько озадачил.

Заслуживает ли виртуальное зло такого же наказания, как и реальное? Если да, то я виноват ничуть не меньше Клариссы. Меня пугает, что игрок только что ощутил свою собственную безнаказанность, а значит теперь жестокость и мораль для него вообще не представляют никакой ценности (в рамках игры разумеется).

[Dorian]

Mr.Garret, без проблем.

[Donna Anna]

Да, согласна. Но у меня будут к тебе вопросы - в свете всего, что я только что прочла. Завтра до восьми утра еще не поздно будет их задать? Сегодня я уже не буду в онлайне, увы.

[Mr.Garret]

Не поздно, Donna Anna. Буду ждать. У приключенцев есть еще два дня, чтобы решить свою судьбу.

[Gremlinmage]

У меня к вам такой вопрос. Вы могли бы стать представителями высшего суда Монтеня на последнем этапе модуля? Я бы хотел получить независимый и объективный вердикт относительно совершенного преступления и представленных оправдательных речей?

Да. Правда я не очень хорошо знаю французское законодательство того времени (которое по уму надо бы брать за основу), но если тебе скурпулезное соблюдение исторической достоверности не критично, то, думаю, что как-нибудь справлюсь

Я уже этото момент осознал. Теперь в большой задумчивости, а есть ли Теус? Если есть, то все что натворила Кларисса не должно остаться безнаказанным. Если нет, то метания Люка бессмысленны и его главным судьей становится собственная совесть. Однако Кларисса настаивает, что совести нет, а если она и просыпается, то ее надо давить. Особенно по отношению к служанкам, которые не более чем просто вещь.

Значит тебе самому надо решить, согласен ли ты с доводами Клариссы. И будетли созданный тобой мир жить по таким правилам. Или все же нет.

Что до Теуса... Честно говоря, религия 7го моря оставила у меня ощущение чего-то маловнятного. Поэтому я в играх предпочитаю на ней не заморачиваться и играть не особо религиозных персонажей. Чесслово, даже D&Dшные боги выглядят логичнее. Но это, на самом деле не главное.

Главное решение, которое тебе надо принять как мастеру - это существуют ли в мире какие бы то ни было метафизические силы или реальность сводится к материальному миру (магию запросто можно рассматривать как некую естественную силу/энергию, подчиняющуюся не менее жестким законам, чем физические). Соответсвенно, являются ли этические законы абсолютными или же они чисто субъективны и относительны.

Что касается философского месседжа, то он был таким "Зло - отвратительно". Однако, данный момент Люк уже понял. Кларисса же наоборот, решила, что виртуальное зло может быть и отвратительно, но если оно приносит реальное удовольствие, так его надо воспринимать, как удовольствие. Такой вывод меня несколько озадачил.

Хм. Отвращение - это всего лишь эмоция. Правильно ли я понимаю, что ты склоняешься к субъективной трактовке этики вообще и единственным мерилом всего признаешь человека? Сразу предупреждаю - это довольно шаткая позиция Эмоции у разных людей разные, то, что одному представляется отвратительным, для другого может быть очень даже приятно.

Ну и вообще, переходя от игровых проблем к реальной жизни, философию типа деСадовкой очень трудно опровергнуть с субъективистских позиций.

Заслуживает ли виртуальное зло такого же наказания, как и реальное? Если да, то я виноват ничуть не меньше Клариссы. Меня пугает, что игрок только что ощутил свою собственную безнаказанность, а значит теперь жестокость и мораль для него вообще не представляют никакой ценности (в рамках игры разумеется).

Опс. На мой взгляд в данном пункте ты все-таки недостаточно разделяешь игру и реальность. Все же действия, совершенные вымышленными персонажами в вымышленном мире не стоит приравнивать к реальным. Что до ответственности за игрока... Она конечно есть, но по-моему ты ее преувеличиваешь. Все же твой игрок - взрослый человек, способный сам за себя отвечать и сам принимать решения. Ты ей не отец и не воспитатель. И по определению не можешь нести полную ответсвенность за ее решения и поступки.

Что же до твоих опасений, что созданная тобой игра могла подтолкнуть человека к пожизневому решению, которое ты сам считаешь неправильным - ну что ж, если для тебя это серьезная проблема, попробуй все же игровыми методами исправить собственную ошибку и привести достойное возражение позиции персонажа (возражение - в переносном смысле, разумеется).

Могу поделиться собственным опытом по поводу такого плана вещей. Религиозные мотивы в играх - штука тонкая и далеко не всегда и везде подобные решения уместны. К тому же, особенно в низкомагическиз мирах типа 7-го моря какое-то явное проявление божественного вмешательства может выглядеть как довольно грубый прием управления сюжетом, тот самый "бог из машины", который только портит впечатление.

Я предпочитаю включать в свои игры как некий неявный внутримировой закон принцип естественного воздаяния. Сюжетная реализация каждый раз зависит от конкретного сюжета и персонажей, но общая суть проста: как ты относишься к людям и к миру в целом, так и они отнесутся к тебе. Персонаж, рассматривающий других как людей как "говорящие вещи", орудия своего произвола, рано или поздно впилится в ситуацию, когда к нему тоже отнесутся как к вещи. Персонаж, постоянно грязно интригующий, обречен жить в гадюшнике, где против него тоже постоянно интригуют и пытаются подсидеть и т.п. И наоборот, по-настоящему доброму и альтруистичному персонажу обычно везет на добрых друзей и хороших знакомых. И когда он попадает в беду - рядом с ним всегда найдется кто-то кто захочет ему помочь. Помочь не обязательно в плане решить все проблемы и сделать все в шоколаде. Иногда просто искренее сочувствие и хотя бы слабые попытки облегчить твою участь оказывают огромную моральную поддержку в самых страшных ситуациях.

Причем, оно все складывается довольно естественно и само собой - так же как это бывает и в жизни. мастеру даже не приходится особо много разруливать произволом. Подобное тянется к подобному, а люди склонны выпонять наши ожидания. К тому же каждый судит о других по себе. Например, жестокий и коварный человек сознательно или бессознательно ожидает жестокости и коварства от других. Он поневоле будет всех (или почти всех) в чем-то подозревать, и мастеру нужно сделать всего ничего, чтобы эта подозрительность перешла в почти паранойю.

Вот как-то так.

[Mr.Garret]

>единственным мерилом всего признаешь человека?

А если человек не является мерилом, тогда что является им? Теус? А кто его видел, как правильно сказала Кларисса? Он вполне может быть абстракцией, которую придумали древние времен Старой Республики. Я не видел проявление Теуса в модулях. Я не видел, чтобы он помог Монтеньским крестьянам, страдающим от тирании. Что я мог ответить Люку, который спросил меня "Есть ли он?". Если бы я ответил нет, я бы усилил позицию Клариссы, если бы я ответил Да, то я бы соврал игроку. Поэтому я сказал ему, чтобы он сделовал своей совести.
Отсутствие Теуса усиливает зло, его присутствие ослабляет человека...

Я не исповедую принцип де Сада, согласно которому человек зол изначально. Пока сушество еще не испорчено пороком его душа может отделять хорошее от плохого. Если Люк чувствует, что убийство это плохо, то с этим надо бороться. Бороться исходя хотя бы из того, что в противном случае, навсегда потеряешь себя самого.
Что касается Клариссы, то мне кажется, что она не исправима. В Теуса она естественно не верит и победить ее можно лишь в поле рациональности, к чему у Люка склонности нет. Сейчас он в полной зависимости от графини, которая думает лишь о том, как унизить его до последней степени.

"Кларисса" сказала мне в последнем письме, что твердо намерена умертвить всех служанок и чем больше они будут мучится, тем большее удовольствие получит ее персонаж. Программа максимум - разделаться с Лауреттой и подставить Люка.

Моих игроков просто убивет тот факт, что добродетель беспомощна. Меня больше мучает отсутствие справедливости в происходящем. Добро и зло относительны, но справедливость дала сбой, а когда ее нет, игра становится невыносимой (с точки зрения меня, как игрока).

>ты все-таки недостаточно разделяешь игру и реальность
У меня с этим действительно есть ряд проблем. Когда я в игре, игра становится реальностью, реальность реальностью второго уровня. Впрочем, когда пишу книгу происходит та же самая беда. Ну это так, к слову.

Что касается принципа воздаяния, то он будет зависеть от вас, господа и дамы. Я не стану карать Клариссу за ее издевательства. Я не стану помогать "добрым" героям только потому, что они добрые. Финальное слово останется за вами.

[Gremlinmage]

Моих игроков просто убивет тот факт, что добродетель беспомощна. Меня больше мучает отсутствие справедливости в происходящем. Добро и зло относительны, но справедливость дала сбой, а когда ее нет, игра становится невыносимой (с точки зрения меня, как игрока).

Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?

[Mr.Garret]

>Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?
Я уже думал над этим. Сначало мне было интересно проследить за реакцией персонажей. Теперь хочется узнать, прав ли был маркиз, утверждая, что добродетель проигрывает всегда.

[Mr.Garret]

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 3-я.

Сегодняшнее приключение распалось на две независимые части.

Добрые персонажи без особых проблем добрались до Шаруа.
При въезде в город Лауретта обнаружила слежку, и друзьям стоило не малых трудностей от нее уйти. Убедившись, что странные типы отстали, Лауретта и Этьен стали искать человека, который занимался производством гербовой бумаги. С помощью слуги Этьена они сумели обнаружить необходимого торговца. К сожалению, слежка возобновилась снова, но в этот раз персонажи не смогли ее обнаружить.
Войдя в лавку, Лауретта поговорила с торговцем и показала ему письмо. Мужчина не смог определить, когда и кому именно была продана бумага, но зато опознал почерк незнакомки. Оказывается, шантажист регулярно приобретал бумагу через слугу (видимо для написания писем) оставляя после себя многочисленные расписки. Одно такое письмо торговец и представил искателям приключений. Выяснилось, что злодеем является графиня Кларисса (на бумаге стояла ее подпись).
Ошеломленные герои покинули лавку и поспешили на постоялый двор за экипажем. Тем временем, к болтуну нанесли визит подручные графини. Привязав бедолагу к стулу, убийцы вызнали, что он успел рассказать дворяночке, а потом убили выстрелом из пистолета (кроме того, они заставили старичка написать письмо, в котором тот молил о помощи и просил девушку встретиться с ним в ближайшем переулке). Заметать следы убийцы не стали из-за банальной нехватки времени.
Добравшись до постоялого двора, на котором остановилась Лауретта. Злодеи передали девушке послание, использовав в свои целях мальчика-бродяжку. Глупая, наивная девочка поспешила на помощь, не поставив в известность Этьена! (сто тысяч раз говорил, что цена свободы – постоянная бдительность).
В переулке ее конечно ждал не торговец, а банда головорезов. Несчастную схватили и крепко ударили по голове. Если бы негодяи просто бы похитили Лауретту, то шансов на спасение у нее не было бы вообще. Однако, главарь бандитов решил с девушкой позабавится и это была его ошибка. Испуганная, загнанная в угол дворяночка дождалась когда негодяй подойдет поближе, а потом несколько раз всадила ему в живот кинжал. Окровавленный бандит упал на мостовую, зажимая смертельную рану.
Лауретта закричала, что есть силы и побежала по мокрому грязному двору обратно к таверне (в этот момент пошел ливень). Далеко убежать бедняге не удалось. Дворяночку поймали и сбили с ног, схватили за волосы и начали выкручивать руки.
На крик из таверны выскочил Этьен, его слуга и молодой человек из gentry. В воздухе замелькали рапиры и фехтовальные мечи. Грохнули выстрелы. Слуга Этьена повалился в лужу, истекая кровью.
Через несколько мгновений, серьезное ранение сзлопотал Этьен. Загнанный в ловушку аристократ продолжал отбиваться и даже пронзил одного из злодеев своим оружием. К несчастью, спасти Лауретту он не смог. Злодеи затолкали девушку в экипаж и устремились прочь из Шаруа. В карете несчастную изрядно избили, изорвали на ней платье и вообще, поступили с ней самым отвратительным образом.
Дворянчик сумел отбиться от злодеев и втащил Этьена в таверну. Убитого слугу спасти не удалось. Он умер во дворе под проливным дождем. Ученый потерял сознание и теперь лежит в бреду.

Тем временем в особняке Люка происходили следующие события.
Графиня убедили бедолагу взять одну из оставшихся служанок и вызнать у нее, не помогала ли она таинственному шантажисту. Поскольку Люк стал упираться, графиня заметила, что он уже помог ей совершить одно преступление и теперь не время паниковать. Надо хладнокровно вычислить злодея и предать его справедливому королевскому суду.
С решимостью обреченного, Люк отдал Клариссе ключи от подземной камеры. Графиня вернулась в комнату ведя с собой еще одну жертву. По дороге злодейка сказала девушке, что отпустит её только в том случае, если несчастная подтвердит причастность Клариссы к написанию мерзких писем. Испуганная девушка обязалась дать лжесвидетельство, потребовав взамен гарантию жизни.
Выставив Люка за дверь, графиня осталась со служанкой наедине. Для того, чтобы аристократ успокоился Кларисса сказала, что просто поговорит со служаночкой и убедит последнюю сознаться в злодеянии. Люк взял с графини слово, что девушку не будут пытать и колоть кинжалом. Графиня слово дала, но даже и не подумала его выполнять.
В течение следующих минут, в комнате слышались глухие угрозы и кто-то передвигал мебель. Наконец, Кларисса заявила Люку, что признание получено. Аристократ вошел в комнату и увидел, что служаночка стоит на стуле, а не шею ее наброшена петля.
Девушка плача сообщила Люку, что помогала госпоже Лауретте писать компрометирующие письма и указала где можно найти бумаги, доказывающие вину несчастной дворяночки (графиня постаралась подбросить ложные письма в вещи Лауретты сразу же после того, как бедняжка покинула особняк). Ошарашенный Люк не мог поверить в то, что женщина которую он знал с самого детства, смогла совершить такой низкий поступок. Да, Лауретта действительно нуждалась в деньгах, но столь коварный шантаж... Это не укладывалось ни в какое воображение...
Последовав совету Клариссы, Люк обыскал комнату и нашел жуткие бумаги. Доказательства преступления были на лицо, Лауретта действительно занималась шантажом и требовала еще больших сумм денег.
Люк вернулся в комнаты обезумевший от горя и гнева. Служаночка протянула связанные руки к графине и попросила освободить ее от пут. Прежде чем Люк сообразил к чему идет дело, Кларисса выбила стул из-под ног несчастной. Аристократ бросился к девушке, но сделать уже ничего не смог. Пистолета у него не было, а веревка располагалась слишком высоко.
Осознав, что девушка мертва, Люк с воплем ненависти бросился к графине (игрок сказал мне, что в тот момент он был готов готов замучить злодейку). В свою очередь Кларисса направила на него пистолет и потребовала, чтобы Люк успокоился, а также взглянул на происшедшее с философской точки зрения.
Кларисса сказала, что произошедшее является самой обыкновенной казнью, приведенной в действие против человека, который совершил преступление против аристократа. По меньше мере странно мстить добротелю за смерть злодейки, которая всецело виновата в очернении своего покровителя. Кроме того, графиня заявила, что пока Люк находится под ее покровительством, ему ничего не угрожает. В противном случае, весть о его жестокости дойдет до Шаруа и тогда ему не поздоровиться.
Только в этот момент Люк понял, что является игрушкой в руках безжалостной, эгоистичной и беспринципной злодейки.
Для того, чтобы еще больше запутать свою жертву и бросить ее в объятья порока, Кларисса совершила невероятный бросок на Соблазнение и Люк попал в окончательную зависимость от нее. Похоже, он смирился с происшедшими злодействами.

Завтра будет развязка.

[Геометр Теней]

Вмешаюсь?

добродетель беспомощна... справедливость дала сбой

Ну так тут специально для этого созданы условия, прав Gremlinmage. Так что странно страдать по этому поводу.

У меня с этим действительно есть ряд проблем.

Собственно, это хорошо - но только пока это сознается и не перерастает в какие-то переживания "по жизни". Скажем, внутриигровой выход "Клариссы" на злодеяния и кредо "сверхчеловека" - это не проблема для переживаний вне игры, если игрок, конечно, разделяет себя и персонажа. Собственно, такие вот переходы "в чужую шкуру" и возможность попробовать то, что невозможно в реале, и дают пресловутый лечебно-психологический эффект от РИ, про который шла речь в другой теме. Если Люк попробовал и решил что это не по нему - это тоже неплохо (хуже, если он просто на некоторой границе взял и остановился из-за каких-то личных ограничений, несмотря на осознание что это только игра).
Если тебе будет от этого легче, не только "виртуальные преступления действительно могут быть интересны". Точно так же, в принципе, может быть интересен и полезен любой "виртуальный экстремальный" игровой опыт - действительно героический поступок для человека робкого, попытка внутриигрового стихотворчества для человека без поэтического опыта, любовная авантюра для застенчивого "ролевика из стереотипов", самопожертвование... Все упирается в эмоциональную окраску и способность игровой компании это потянуть так, чтобы это было не условным "избиением дракона по хитам", где нет героизма, а есть игромеханика.

Прошу прощения, если я недопонял посыл...

[Mr.Garret]

Мысль понятна. Просто я вчера лично побеседовал с Лауреттой. Она едва ли не плачет после случившегося, поскольку с героями (в особенности женщинами) так нельзя поступать даже в виртуале. Я согласился и сказал, что это всего лишь страшное приключение. Кое как уговорил ее остаться в игре.

После этого Лауретта заявила, что даже в Равенлофте у нее не было такого ощущения беспомощности.

[Gremlinmage]

>Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?
Я уже думал над этим. Сначало мне было интересно проследить за реакцией персонажей. Теперь хочется узнать, прав ли был маркиз, утверждая, что добродетель проигрывает всегда.

Конечно проигрывает, если поставить ее в такие условия. А ты чего ждал?

Я перейду на D&Dшные аналогии, чтобы было нагляднее: ты задаешься вопросом, может ли паладин победить демона, если у оного паладина отобрать оружие и доспехи, связать ему руки и посадить в клетку. Дурацкая постановка вопроса, ты не находишь?

У "добрых" персонажей в твоем сюжете отсутствуют средства влияния на сюжет. У них нет ни собственных высоких ТТХ, ни социальных связей, ни материальных ресурсов - ничего. Естетсвенно, "победить" в таком раскладе не то, что проблематично - практически невозможно.

Если бы условия были другими - все выглядело бы совсем иначе. Например (идея, которая сразу пришла мне в голову по прочтении самого первого описания ситуации в модуле) тот самый ученый, который друг Люка, мог решить ситуацию просто и изящно: Он знает, что Люк трус, нерешителен и боится последствий. Предложить ему помощь в решении проблемы - и он согласится с гарантией. Дальше через своих знакомых (или нанятых людей) сплавить этих служаночек подальше и выдать замуж за каких-нибудь крестьян с дальних хуторов. И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек, а Люка потом можно воспитывать в духе "вот видишь, к чему приводит безответственная погоня за удовольствиями? Если бы не я - ты бы таких неприятностей огреб...".
Для реализации этого плана не нужно никаких сверхъестественных способностей и возможностей. Достаточно неких материальных ресурсов и социальных контактов - то, чем вообще то по умолчанию обладает любой человек из светского общества.

И это - только один вариант развития событий. Но я так понимаю, что ты старательно обрезал их все. Ну и на выходе получилось, что получилось. Вот я и повторяю вопрос, зачем оно тебе сейчас, когда на реакцию персонажей ты уже посмотрел?

[Mr.Garret]

Будучи естествоиспытателем, я должен был убедиться на практике, что маркиз прав. В теорию как-то не особенно верилось. Мне казалось что ущемленная добротель сможет выдержать испытание и сразу же возьмется за оружие. А такого не произошло. Добряки как всегда слишком долго призывали к покаянию и доброте. Вот и результат.

>У "добрых" персонажей в твоем сюжете отсутствуют средства влияния на сюжет.
Они есть. Сейчас они активно противодействуют злу, но время упущено. Они лишком поздно осознали, что графиня не жестокий помощник, а коварный негодяй. Люк сообразил позже всех.

>И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек
Боюсь, что тогда Люк продолжил бы играть в Равенлофте нелепых злодеев, которые мне совершенно не импонируют.

[Gremlinmage]

Мысль понятна. Просто я вчера лично побеседовал с Лауреттой. Она едва ли не плачет после случившегося, поскольку с героями (в особенности женщинами) так нельзя поступать даже в виртуале. Я согласился и сказал, что это всего лишь страшное приключение. Кое как уговорил ее остаться в игре.

После этого Лауретта заявила, что даже в Равенлофте ей не было так жутко и страшно за своего героя. Пока я считаю это комплиментом.

А ты уверен, что здесь не перегнул палку? Ты вон за Клариссу переживаешь, а на мой взгляд, данный случай - гораздо более серьезный повод мастеру задуматься о своей пожизневой ответсвенности перед игроком.

Понимаешь, когда идет игра на таком уровне вживания и на высоком накале эмоций - игрок в какой-то степени открывается мастеру, доверяя ему своего персонажа, который в чем-то "часть себя". И здесь мастер несет ответсвенность за эмоции и возможные душевные травмы, вызванные переживаниями во время игры.

И очень верное замечание, по поводу того, что "даже в Равенлофте на так страшно". Тут срабатывает фактор исходного настроя, готовности к отыгрышу неприятных, сташных, трагических сцен. Ну как в драке - если ты знаешь, что тебя сейчас будут бить - подбираешься, встаешь в защитную стойку, создается готовность держать удар. И это помогает удар выдержать. А если удар приходит неожиданно - это гораздо больнее и травматичнее.

Если игра изначально планировалась как хоррор - еще на этапе создания персонажа возникает эта внутренняя собранность, готовность "принимать удары судьбы", которая в дальнейшем защищает от пожизневых переездов, что бы с персонажем не случилось. Когда я собираюсь играть, например, в CoC, я заранее знаю, что все будет плохо и, возможно, мы все умрем. Да персонаж боится, не понимает, мечется, погибает - все это переживается и отыгрывается, но эти эмоции практически не выходят за пределы игры.

А единственный раз, когда мне было _по-жизни_ страшно за персонажа - в игре, которая начиналась как развесистый водевиль, и где мастер обещал авантюры и приключения. Когда этот водевиль плавно но неожиданно съехал в трагедию в стиле Дюренматта - вот тут то и началось. Нет, это была великолепная игра, но у меня нет уверенности, что я хочу повторять такой опыт.

Я не знаю, какую вводную ты давал игрокам и как ориентировал их на стиль будущей игры, но подозреваю, что в данном случае могло произойти то же самое. 7-е море по умолчанию - игра про приключения. Авантюры. интриги, шпаги, паруса, романтика и все такое. И очень вряд ли, что у игрока была готоывность к такому повороту событий, что героиню изнасилует толпа брутов. Это как-то не в законах жанра. И создаваемый персонаж вряд ли "был рассчитан" на такое ("рассчитан" в кавычках, потому что такие "рассчеты" практически никогда не делаются сознательно).

[Donna Anna]

Поддерживаю последний пост Gremlinmage - и в рассуждениях, и в опасениях.

(Я за вами обоими не успеваю читать и отвечать, уже третий пост по сюжету, событиям и персонажам оказывается безнадежно запоздавшим).

[Dorian]

Собственно, добавить нечего. Немного перегнул палку Гаррет - интрига прекрасная (действительно красивая), но в психологический триллер Моря сводить не совсем корректно. Ну не насилуют тут игроков, да и служанок убивают мимоходом, без крупных планов - только для сюжета.

[Mr.Garret]

Только теперь я понял, каким был идиотом, когда дал вводную ориентируясь на образчик мрачной французской литературы XVII века. Не знаю, чего там читала Лауретта, но, похоже происходящее действительно стало для нее шоком в реальной жизни. Против меня сработало, что я люблю вставлять в игру злодеев с трагической судьбой, деяниями которых движет рок. Здесь же просто грубые и жестокие негодяи, которыми движет исключительно эгоизм.

Только что отпаивал несчастную кофеем и соком, пытался успокоить. Куда там, видно, что человек едва сдерживается от того, чтобы не заплакать. Впрочем, говорит, что доиграет до конца, но больше в такие эксперименты ни ногой. О эпизоде с каретой даже вспоминать не хочет. Считает, что это самый омерзительный опыт за всю историю моего вождения – хуже чем упыри и Нареки вместе взятые (а я ведь в детали не вдавался, м-ме игрок сама себе ужасов нафантазировала. Да каких! От ее трактовки происходящего я и сам малость опешил).

Твой вывод об ответственности мастера, Gremlinmage в действительности правилен. Похоже, мы в ответе за тех кого приручаем и водим. Здесь же я перешел грань дозволенного. Этого делать было нельзя именно в случае с Лауреттой. Не знаю даже как описать свои чувства ибо действительно понимаю, что испытывает человек. Однако при этом в мою голову не укладывается, как игра могла повлиять на реальную жизнь, что одно упоминание о виртуальном насилии довело человека до настоящей истерики. В конце концов, Годефрой убивал ее героя, Векна убивал ее героя, даже Сот убивал ее героя и нечего... Ну никак не мог подумать я, что с столкновение с объективной жестокостью окажется страшнее всех готических страшилок вместе взятых.

Не снимая ответственности с себя, зачему, что в оригинальном варианте модуля Лауретте должны были только настучать по голове, но Клариссе этого показалось мало, вследствие чего и был придуман беспощадный приказ.

Сейчас Лауретта готова мстить всем и каждому за то, что случилось...

2 Dorian

Н-да, место действия и R&K настроили игроков на романтичный лад, а потом произошла подмена смыслов. С ужасным результатом.

[Dorian]

Сдается мне, у тебя назревает еще один злодей в истории. По крайней мере именно одержимый чувством мести благородный рыцарь стал одним из ужасов моего игрового варианта Седьмого Моря. Ужасный Франц Глазовыкалыватель...

в какой-то степени, обращаясь к постам Gremlinmage, я могу сказать, что твои игроки были не просто не готовы держать удар, но поместив их в Седьмое Мере ты, считай, связал им руки и поставил перед расстрельной командой, скрытой за праздничной ширмой. Игроки ждали праздничных конкурсов, а получили несколько залпов... Потому и результат.

Но в целом, эксперимент интересный получился...

[Donna Anna]

Я еще раз перечитала всю тему. И наконец попробую объяснить, что сбивает меня с толку в словах "независимый и объективный вердикт". Я не понимаю, объективным относительно чего он должен быть. Не бывает сферической объективности в вакууме, во всяком случае я себе такое не представляю.

Mr.Garret, вот давай посмотрим. Вердикт высший суд будет выносить в соответствии с законом - это очевидно. Но принимать решение и формулировать свое мнение будут конкретные люди. Представителем высшего суда, как я понимаю, может оказаться и строгий, но справедливый отец двух дочерей, и высокий военный чин, и аристократ, вполне себе разделяющий мировоззрения графини - верно ведь? (Это примеры навскидку, у меня есть и другие варианты). Так вот, при том, что каждый из таких людей, вынося приговор, будет руководствоваться законом - приговор будет практически один и тот же. Но каждый из них сделает это по-разному - причем каждый из своих разными соображений. Т.е. "техническая" часть вердикта окажется одинаковой, а вот этическая может быть разной.

Собственно, я к чему: тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?

Кстати, у меня тоже есть ощущение, что у Лауретты и Этьена поначалу были "связаны руки", хотя, возможно, и не накрепко. Да ты и сам говорил:

Таким образом, начав эксперимент я выдал "добрым" игрокам "положительных" героев, но отобрал у них возможность к активному сопротивлению.

Т.е. положительных героев ты поставил в условия, когда они должны были переступать через что-то, преодолевать некие препятствия - в отличие от негодяев. Я правильно понимаю, что "отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера?

А, вот, сформулировала: ты некорректно поставил эксперимент. В нем философия злодеяния поставлена против черт личности. Похоже, нужно было ставить либо философию злодейства против философии гуманизма (при этом подобрав двух опытных игроков с "по жизни" сильными характерами), либо жестокость против доброты.

Ну никак не мог подумать я, что с столкновение с объективной жестокостью окажется страшнее всех готических страшилок вместе взятых.

Психологический садизм не менее, а то и более страшен, чем садизм физический. Неужели это для тебя новость?

[Mr.Garret]

>тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?
Пожалуй нет. Понятно, что попади герои в руки судьи, идеалы которого подобны идеалам Клариссы, судьба персонажей окажется предрешена. И они ничего не смогут сделать, дабы оправдать себя. Более того, попытки оправдания и раскаяния, скорее всего, приведут к ужесточению наказания. По этой причине суд должны вершить справедливые люди (не обязательно добросердечные, но справедливые)!

Скорее всего до суда доберется только один обвиняемый. Судя по последним событиям модуль завершился трагедией.

>"отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - >дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера
Да. Формально я не мог им запретить встать из-за стола и убить графиню на месте. Они сами не стали этого делать, ибо не ожидали столь мрачного развития событий. Они считали, что графиня такой же адекватный персонаж, как и они. Игроки действительно не могли подумать, что Кларисса будет действовать с такой ужасающей жестокостью.

>философию злодейства против философии гуманизма
Ммм... Формулировка понятна, но я даже не представляю себе, что должны сделать герои, дабы противостоять напору зла и в чем именно будет проявляться гуманистическая философия на практике. Замечу, что Кларисса использовала сценарий для виртуального утоления жестоких фантазий (скажем так) и предел ее жестокости был ничем не ограничен.
В свое оправдание могу сказать, что модуль не был таким пугающим изначально, но мы, вместе с Клариссой, похоже, превратили его в Ад кромешный для всех остальных игроков. Теперь правдо ничего не изменишь.

>Неужели это для тебя новость?
Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния.

[Gremlinmage]

Будучи естествоиспытателем, я должен был убедиться на практике, что маркиз прав. В теорию как-то не особенно верилось. Мне казалось что ущемленная добротель сможет выдержать испытание и сразу же возьмется за оружие. А такого не произошло. Добряки как всегда слишком долго призывали к покаянию и доброте. Вот и результат.

Хм. А у добродетели было это самое оружие, чтобы за него браться? Я могу не знать каких-то деталей, но по твоим постам у меня сложилось впечатление, что нету.

>И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек
Боюсь, что тогда Люк продолжил бы играть в Равенлофте нелепых злодеев, которые мне совершенно не импонируют.

Сударь, вам шашечки или ехать? Ты хотел воспитать одного конкретного игрока или поставить глобальный эксперимент про "правильность философии"? Не факт, что эти цели вообще совместимы в рамках одной игры. Первую ты выполнил, а вот со второй... таки получились косяки и неприятные побочные эффекты.

[Kawota]

Мощно... но кошмар...
Но на самом деле довести игрока (особенно девушку) могут и менее старшные вещи. Дело действительно в ломке ожиданий.

Конечно, сама постановка вопроса предполагала результат.
У нас был конченый беспринципный злодей, неизвестно как до такого докатившийся, знавший и контроллировавший все с самого начала.
У нас было два добродушных человека, даже не догадывавшихся, что эта ситуация искуственно создана с определенной целью. Плюс ориентация системы.
События происходят в условном вакууме, бог из машины уволен.
Метафизических законов нет, за исключением изначальной задумки окончить дело в суде.

Результат действительно предсказуем, все уже до меня сказали.

На самом деле мировоззрение мастера тоже сыграло тут роль. И игра, кстати, очень наглядно проиллюстрировала, чем такое мировоззрение чревато. Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу. Более того, оно бессмысленно.
А бог этого мира, кстати, Mr.Garrett. И только он в конечном итоге решает, кто в этом мире был прав, а кто виноват. Кто победит, а кто проиграет.

Но хватит рассуждений. Их тут и без меня хватает.

Лучше дам совет мастеру. Тебе надо срочно определиться со своим взглядом на происходящие события. Ты дал злу все инструменты для победы - таков был твой план. Эксперимент над злодеями ты провел до конца, исход ясен. Если ты сейчас позволишь этому свершиться, если хладнокровно дашь этой истории так закончиться, ты создашь целый миф в себе и в своих игроках (учитывая степень погружения). И этот миф будет гласить: "Высшим силам плевать на людей, на страдания, на добро и зло. Эти понятия - всего лишь абстракции, а добро беспомощно против зла". Ты, конечно, можешь согласиться с этим утверждением, но тогда беспокойство за чью-то там душу излишне.

[Gremlinmage]

Концептуальные возражения по поводу эксперимента.

С моей точки зрения данный эксперимент содержал ряд методологических ошибок, поэтому его результаты не могут служить доказательством или опровержением какой бы то ни было теории, а должны быть признаны артефактом исследования.

Говоря проще: на самом деле ты сделал игру не про противостояние философий, а про противостояние личностей. Рассмотрим пару персонажей Кларисса - Лауретта. С одной стороны у нас есть взрослая женщина, сильная личность, четко знающая чего хочет, обладающая значительными материальными и "социальными" ресурсами, умеющая манипулировать людьми и добиваться желаемого. С другой - юная наивная девочка, совершено не разбирающаясся в людях и не умеющая найти к ним подход, не обладающая никакими связями и ресурсами, слабая и ранимая. Надо ли ходить к гадалке, чтобы предсказать исход противостояния таких персонажей "один на нодин" - т.е. без вмешательства внешних факторов - еще до того, как оное противостояние начнется?

Прошу заметить - это исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей и разделяемых ими морально-нравственных ценностей. Представим себе обратную ситуацию: Кларисса является поборницей традиционных ценностей, а Лауретта - эдакой "романтичной" злодейкой, начитавшейся разных книжек и честно пытающейся в меру своих силенок жить по заветам деСада. Кто-то здесь будет сомневаться, что в этом случае исход ситуации точно так же практически предрешен? И что кончится все тем, например, что наша юная злодейка окажется заточенной в дальний монастырь до конца дней своих замаливать грехи?

Чтобы проверить на прочность ту или иную философскую концепцию или мировоззренческую норму, надо проводить испытания в полевых условиях, а не в специализированной оранжерее, специально созданной для комфортного взращивания любимого детища.

*слезает с кафедры, поправляя на ходу черную квадратную шапочку с кисточкой на углу*

PS: А сюжет все равно мощный получился. Браво, мастер.

[Gremlinmage]

Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния.

Да, игра с полным вживанием способна спровоцировать пожизневый переезд. Действительно удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз. С другой стороны, это значит, что ты обычно аккуратно водишь

Что до реплики твоего игрока, про то, что "это хуже чем упыри и пр." Это действительно так. Удары по личности персонажа гораздо болезненнее для игрока, чем удары по хитам.

Расскажу, как до меня дошло это нехиторе правило.
На заре моей мастерской карьеры, еще во времена AD&D, сочинился у меня один сюжетик. Гонялся он несколько раз, и по здравому размышлению мне пришлось признать его самым жестоким из моих сюжетов. Хотя там никого не убивали и не насиловали. Там вообще не было ни боевок, ни смертей ни монстров, и никаких реальных опасностей. Сюжет по сути юмористический, в стиле комедии положений. Но дело в том, что объектами смеха там были PC. На протяжении всего сюжета они раз за разом попадали в смешные, нелепые, идиотские ситуации и выглядели по-дурацки. Так вот, некоторые игроки всерьез обижались на мастера за такое. За всю много лет мастерения у меня было всего два случая, когда игрок фактически ушел, хлопнув дверью. Один из них был на этом сюжете.

Так что да, игроку гораздо проще принять смерть своего персонажа от рук (зубов, тентаклей, etc) страшного монстра, чем пережить унижение, осмеяние или насилие над своим персонажем. Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые.

[Mr.Garret]

Отвечаю с пар, так что наверное получится не один ответ, а последовательность ответов.

2 Kawota

>Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу.
Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.

>У нас был конченый беспринципный злодей
Хуже того, у нас был не просто злодей, а два злодея (детали в гранд финале). Если бы герои смогли выбратся из одной ловушки, то они попали бы в другую, более высокого уровня. Откровенно взглянув на свое творение я пришел к выводу, что для "добрых" это была настоящая безвыходная мясорубка. Шанс философской победы добра, к сожалению оказался мизерным и его никто не реализовал.
Зачем я все это тогда начал? Я задал себе этот вопрос сегодня утром. Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент. Она несла его только до второй серии, потом герои были принесены в жертву сценарию. Причем все, без жалости и исключений, без разделения на плохих и хороших. Обе стороны конфликта были мне одинаково интересны и обоих ждала удручающая развязка.

Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.

>И этот миф будет гласить
Если я завершу все внезапной и архи нелогичной победой добра (эпилог пока еще идет), я уничтожу целостность концепции ради которой было принесено столько жертв. Если же победит зло, то действительно игроки перенесут серьезную психологическую травму. Не приятный выбор

Экперимент практически завершен. Осталось доиграть короткий эпилог, вызванные желанием одного из персонажей реабелитироватся. Сегодя ближе к вечеру вывешу результат последнего дня, ну а потом свои выводы из проведенной игры.

[Mr.Garret]

2 Gremlinmage

>исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей
Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно. Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.
Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей.

>удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз
Я не большой любитель натурализма в Равенлофте и по этой причине пугающие моменты старался подробно не описывает. Я считаю, что страшная музыка и описания мрачных ландшафтов могут нагнать на игроков больший саспенс, чем откровенная брутальность. Игра про служаночек велась в противоположном ключе, но даже в этом случае большую часть насилия я оставлял за кадром.

>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.

[Gremlinmage]

Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно.

Т.е. "истинная злодейка" - это обязательно умная, осторожная и рассчетливая. Так? А "положительные персонажи" - обязательно наивные, доверчивые и непрактичные. Тебе не кажется, что ты осуществляешь подмену понятий?

Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.

Фраза про "положительных персонажей в подобных книгах" меня смутила. Надо ли понимать тебя так, что ты строил весь этот сюжет в рамках строго определенного литературного канона? Тогда я вообще не понимаю, к чему были все рассуждения про "эксперимент". Понятно же, что в рамках канона сюжеты будут тоже каноническими.

Если же мое предположение неверно - то тогда могу сказать, что у тебя какие-то странные представления о добре и добрых персонажах.

Во-первых, почему добрый персонаж не может быть умным, проницательным, решительным и сильным?

А во-вторых (и это на самом деле главное) ты, кажется, подменяешь понятия. Задача истинного добра - не в том, чтобы покарать зло, а в том, чтобы защитить тех, кто нуждается в защите и помочь тем, кто нуждается в помощи. И для этого нафиг не надо собирать какие-то 100% доказательства. Надо просто идти и действовать. Реально что-то делать, руками, а не закатывать умильно глазки и не читать волку, загрызающему ягнят, проповеди о пользе вегитарианства.

Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей.

Монастырь монастырю рознь. Впрочем, если мое предыдущее предположение верно - знаю я, какие в вашем "каноне" монастыри

>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.

Да пожалуйста!

[Donna Anna]

Mr.Garret, а ведь Gremlinmage прав насчет подмены понятий. Я пыталась высказать нечто подобное, но у меня не сформулировалось.

У меня сложилось впечатление, что перед началом игры у тебя было именно такое вот представление о "добрых", как Gremlinmage описывает, т.е. добро в твоем представлении - пассивное начало, а зло - активное.
Полагаю, во время создания персонажей ты (скорее всего неосознанно) "подтолкнул" игроков Лауретты и Этьена к созданию именно таких положительных персонажей, какими представлял их сам. Уверена, что прямых наводок такого рода ты не давал, но внимательные и/или хорошо знающие мастера игроки умеют читать между строк (тоже не всегда осознавая это) и чувствовать настрой, который задает относительно персонажа мастер. Настрой - не в смысле настроения, а в музыкальном смысле, настройка каждого музыкального инструмента, чтобы оркестр звучал, а не какофонил.

Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.

Насколько я понимаю, ты ведь так и не определился в этом сюжете с тем, является ли Бог абстракцией?

Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.

Если рассматривать добро либо как беспомощных жертв, либо как фанатичных откручивателей голов всем злодеям, включая потенциальных - то ты безусловно прав.
Кстати, я правильно поняла, что Этьен, даже заметив, что с Люком что-то не то, поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит и не может ли он, Этьен, чем-то ему помочь? (Я имею в виду не "задал вопрос - удовлетворился ответом", а именно настойчивое выяснение).

Жду финала со смешанными чувствами.

PS Мне бы хотелось увидеть происходящее полностью (без раскрытия инкогнито игроков, разумеется). Это возможно?

[Mr.Garret]

>поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит
Да, он думал, что обычная ерунда на уровне философских споров или испорченного настроения. Ученый от жизненных реалий довольно далек был и это его спасло.

Итак, финал. Не убивайте сразу, как прочитаете.

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 4-ая.

Следующим вечером после ужасного убийства служанки. Разбойники доставили Лауретту в дом к Люку. Молодой человек, потерявший от случившегося покой и сон, уже не мог оценить с рациональной точки зрения. Он потребовал доставить Лауретту в комнату для гостей, желая убедиться в том, что несчастная действительно писала на него доносы. Кларисса присоединилась к аристократу.
Злодеи схватившие дворяночку грубо втолкнули девушку в комнату и даже не удосужились отереть с ее лица кровь. Увидев перед собой Люка, Лауретта вскричала о помощи и заявила, что в случившемся кошмаре виновата графиня. После этого, девушка попросила развязать ей руки и по справедливости покарать злодейку, свершившую с ней подобное насилие.
Однако, Люк на мольбы девушки не ответил и показал несчастной поддельные письма. Конечно же, Лауретта обвинила в подделке Клариссу, после чего попросила перо и бумагу для того, чтобы сравнить подписи. Графиня в ответ сказала, что перо не даст, зато может укоротить несчастной пальчики при помощи кинжала, а еще вырезать язычок, который может произносить одни лишь гадости и оскорбления.
Люк промолчал в ответ.
Что касается злодейки, то последняя издевательским тоном поинтересовалась, не требуется ли девочке новое платье. Молодые аристократки должны знать, что в гости следует ходить аккуратными и напудренными. Являться в дом в рваном платье и со следами побоев, значит намеренно оскорбить хозяина манора.
Люк вновь спросил, писала ли Лауретта письма. Ее вина была подтверждена служанками манора и теперь ей остается только сознаться в своем злодеянии. Графиня предложила Люку не убежать дворяночку, а выбить из нее показания силой. Люк воспрепятствовал этому, к пущему неудовольствию Клариссы.
Неизвестно, чем бы кончилась эта ужасная сцена, если бы девушка не распутала узел, скрепляющий ей руки и не попыталась бы бежать. Лауретта бросилась к окну. Графиня тут же устремилась за ней и ударила несчастную кинжалом в спину.
Лезвие скользнуло по одежде и дворяночка упала на пол. Графиня нанесла по девушке целую серию ударов. К счастью, беглянка отделалась лишь глубокими порезами рук. И вот тут Люк окончательно избавился от забытья. Потратив свой единственный драма-дайс он презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню.
Началась борьба за кинжал. Для того, чтобы Кларисса не позвала подмогу, Люк заткнул ей рот рукой. Ужас и страх перед возможной расправой привели к тому, что аристократ замешкался и кинжал графини оказался в дюйме от его глаза. Учитывая хлипкое сложение Люка, Кларисса могла запросто убить своего противника, но в этот самый момент раздался выстрел.
Выпущенная из пистолета пуля пробила голову графини и та рухнула на кровать, заливая пышные одеяла своей кровью. Из дрожащих пальцев Лауретты выпало дымящееся орудие убийства...
Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...

К сожалению, радость Люка и Лауретты была не долгой. Не прошло и десяти минут, как дверь комнаты распахнулась и на ее пороге предстала жена Люка, Ее сопровождал интендант и нескольких хмурых слуг с мушкетами. Окинув мрачным взором комнату, женщина взглянула на труп графини, посмотрела на оборванную Лауретту и холодно произнесла, обращаясь к своему супругу (далее цитаты).
Как сладостна месть, мой дорогой. Неужели ты думал, что я буду спокойно сносить твои оскорбления и твои ухаживания за крестьянскими дурочками. Ты устал от меня и нашел утешение в объятьях других. Наивный, ты посчитал, что я сохраню тебе верность!
Нет, нет и нет. Твое предательство поразило меня в самое сердце и я поклялась отомстить! Теперь ты преступник, который вместе со своей любовницей убил несчастную графиню. Женщину, которая хотела открыть мир ваш гнусный заговор. Твое преступление ужасно и я сделаю все, дабы ты заплатил за него!
Что вы говорите, мадам! - в ужасе воскликнула Лауретта, - Мы невольные жертвы чужого коварства. Графиня шантажировала вашего мужа и...
Глупое дитя, - ответствовала хозяйка особняка, - Графиня Кларисса всего лишь запутавшаяся идиотка. Такими жестокосердными и эгоистичными людьми как она очень легко управлять. Один пущенный слух там, другой здесь и вот графиня видит перед собой жертву, которую так легко затянуть в свой круг порочных страстей. Она бросается на несчастного Люка и доводит его до последних степеней ужаса, тем самым творя за меня отмщение. Потом, она сама сходит со сцены, и я остаюсь чиста перед обществом, успев отправить на тот свет всех своих врагов.
Впрочем, Лауретта, я все же должна сказать тебе спасибо. Убив графиню, ты уничтожила единственного свидетеля, который мог бы подтвердить истинность твоих слов.
Тем временем в комнату втолкнули оставшуюся служанку. Глаза ее наполнились ужасом, поскольку несчастная догадалась о своей судьбе. Призыв к Люку оказался бесполезен. Молодой человек уже не мог повлиять на ситуацию. Его держали под дулом пистолета. Слуги жены схватили девочку и жестокая женщина влила в её рот флакончик заранее приготовленного яда. Страшное злодеяние было совершено несмотря на протесты и мольбы о помощи, которые служанка адресовала своей госпоже. Уже через несколько мгновений на пол комнаты упало очередное бездыханное тело.

(Вообще, в оригинальном варианта эта девушка была от Люка беременна, но душа моя дрогнула и я сделал ее простой жертвой. Крики «О нет, ты убил своего ребенка» положили бы немедленный конец игре. Я чувствовал это по настрою игроков, а терроризировать их психику более не хотелось.)

Тем временем за окном раздались выстрелы и крики боли. Лауретта вздрогнула и произнесла.
- Остались слуги Клариссы, которые похитили меня? Они не станут молчать, узнав, что на ваших руках находится кровь их хозяйки.
- Наивная девочка – тут же отозвалась жена люка, - Мои люди уже разделались с ними. Закололи ножами или застрелили из пистолетов в упор. Кто бы мог подумать, что прежние друзья окажутся такими коварными людьми!
А как же торговец!? - сделала последнюю попытку Лауретта
Давно убит. Я предусмотрела все, а вы поставили в моем плане последнюю точку!
Повернувшись к интенданту, госпожа добавила.
Мне кажется, что в комнате достаточно улик для того, чтобы мой муженек был сослан на рудники?
Конечно же мадам, - кивнул головой подручный, - Я сделаю все, чтобы преступники получили по заслугам.
Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.
Более, я не желаю знать этих отвратительных людей.
Потрясенная Лауретта потеряла сознание. Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.

Вообщем, ужас. Игроки требуют переигровки последнего эпизода, ибо такой жестокий финал никого из них не устраивает. Даже Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.

[Donna Anna]

Пока почти без комментариев, несколько вопросов.

Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...

Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!

Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.

Лауретта остается здесь или вольна уехать?

...презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню...
Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.

Все-таки определился.
И да, нелегко выносить приговор самому себе.
Молодец.

Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.

Это чье мнение, игрока или персонажа?

Этьен, по-видимому, не участвовал во всем этом? Что сталось с ним?

[Mr.Garret]

>Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!
С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру

>Лауретта остается здесь или вольна уехать?
Дворяночка просто сунула нос не в свое дело, но в доме ее никто не держит. Если Лауретта будет молчать, то жена Люка ее не тронет. Если же проболтается, то будущее ее видится очень мрачным.

>Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.
Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.

>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.

[Donna Anna]

С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру

Так. Теперь у тебя еще и зритель в шоке, да.

*выдохнула* А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
Насколько я понимаю, у персонажа были все основания считать, что Лауретту сейчас будут долго, мучительно и унизительно убивать - особенно после вчерашнего и после того, что с ней произошло только что у окна. Что она должна была предпринять, чтобы спастись?

Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.

Похоже, это единственный персонаж, который сделал в этом сюжете выбор. Работа души. Не эмоций, не чувств - души.
По крайней мере, других таких я по твоему описанию не вижу. Впрочем, у Лауретты выбор вполне может оказаться еще впереди, после некоторого спада эмоций; насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.

>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.

Ожидаемая реакция.
Я еще не видела ни одного сторонника философии абсолютной свободы и власти (в том числе и среди "просто интересующихся" этой философией) , кто не добавлял бы перед словом "абсолютной" слова "моей личной". Обычно это происходит мысленно, зачастую безотчетно. И до чего же они не любят, когда выясняется, что каждый из них - не самый-самый гений сумрачного злодейства!..
Банально, да?

[Donna Anna]

Кстати, еще один вопрос, хоть и запоздалый.

Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент.

Я еще раз перечитала всю тему, но не поняла, для кого и в чем он должен был заключаться. Можешь рассказать, хотя бы в самых общих чертах?

Да, и вдогонку еще вопрос (не надоела еще?).
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?

[Mr.Garret]

>А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права. Вот если бы она и после этогонабросилась на меня, то пришлось бы её убить. В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение. У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

>насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.
С Этьеном там вообще интересная история, но про него я толком напишу завтра утром, когда договоримся об альтернативной развязке (если договоримся).

>Банально, да?
Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.

Что касается воспитательного момента, то я хотел показать игроку Люку, что злые персонажи отвратительны, а то, что он постоянно выбирает их для игры является непониманием того, на что именно похоже настоящее зло. После "Служанок", игрок понял и осознал, что зло ужасно и, как мне кажется, теперь более не будет эпатировать товарищей, сумасшедшими Клириками векны и другими причудливыми асоциальными типами, сошедшими со страниц фэнтазийной Мурзилки.

[Donna Anna]

На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права.

Ты что, шутишь?!

Разговоры о правоте-неправоте Лауретта с Клариссой уже вела. Безрезультатно.
Кларисса только что вовсю полосовала Лауретту ножом.
На глазах Лауретты Кларисса пытается убить единственного, единственного человека, который пришел Лауретте на помощь с того момента, как для нее начался весь этот кошмар!

Этого - мало?!

И в такой ситуации, в таком состоянии - "обезоружить и доходчиво объяснить, как она не права"?!
Форменное издевательство.

Ты действительно считаешь добродетельных героев бесчувственными идиотами-самоубийцами?..

Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.

Почти в точку. "Почти" - потому что добрый человек и размазня это не одно и то же. Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.

А насчет злодеев ты прав.

===================

Насчет воспитательного момента - да, спасибо, с Люком понятно. О Клариссе ты тоже писал, еще в начале.
А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей", еще до начала? (Я не стараюсь тыкать пальцем в больное, поверь. Я хочу понять).

PS Перечитала свой пост. Чрезмерно эмоционально, это я вижу. Но не разумом единым, так что пусть остается as is.

PPS А, да. Теперь жду еще рассказа об Этьене.

[Donna Anna]

Вдогонку. И постараюсь посдержаннее.

В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение.

А с какой стати она должна была выбрать другое? Сюда ее привезли люди графини. Лауретта вряд ли знала, где они находятся в момент их разговора.
Я бы на ее месте была уверена, что они ждут за дверью и в любой момент по зову графини ворвутся, скрутят и... ну ты сам понимаешь.

У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

Mr.Garret, какие, к чёрту, извините, альтернативы? Альтернативы были испробованы ранее - и не сработали. Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая. Месть - возможно; но не жестокость. А какой была бы смерть Лауретты, если б она оказалась в руках Клариссы?

Я, наверное, сейчас скажу обидную для тебя вещь - но на мой взгляд в трактовке действий Лауретты ты продолжаешь "подыгрывать" злодеям. Извини, если я права.

[Kawota]

Donna Anna все правильно говорит. Какими бы добрыми ни были персонажи, они не идеальны. Было бы глупо ждать в столь эмоциональные моменты рассуждений: "Нет, просто так я бы ее застрелила, если бы была злой. Но поскольку я добрая, я так делать не буду. Надо ее перед этим связать и спросить, не хочет ли она покаяться в своих злодеяниях. (ну куда она денется, если ее связать? - прим. меня)"
Представление о добре у автора вроде как пушисто-гуманистическое, а потому трещит по швам.

В общем, как я и говорил, бог этого мира - Mr.Garret, и именно его суждения определяют злодейство и добродетель, победивших и проигравших, правых и неправых. Такая вот тяжелая штука - быть богом. Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.

[Gremlinmage]

>А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права. Вот если бы она и после этого набросилась на меня, то пришлось бы её убить.

Ты офигел?!?! (Извини за столь бурные эмоции)
Обезоружить, значит. Голыми руками, надо думать. Не имея никаких боевых навыков (что-то я сомневаюсь, что Лаурета - крутая фехтовальщица). Рискуя при этом не только собой. но и жизнью другого человека - Кларисса же Люка пыталась в это время убить. И все это - ради возможности еще раз поговорить, при том, что таких разговоров уже было не один и не два.
Не, ты серьезно думаешь, что добро - это синоним идиотизма???

В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение. У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

Это она сама сказала, что мстила за поруганную честь? По-моему тут была банальная самозащита и ничего более. Вернее нет, более - еще и спасение Люка.

И вообще. интересно ты рассуждаешь. Значит убийство в бою, защищая другого человека - это, значит, злодеяние. А хладнокровно пристрелить после долгого разговора, если та не признает, что была не права - это, значит, добродетель. Фигасе...

Кстиати, вопрос по сюжету - а откуда у Лауреты в этой сцене взялся пистолет?


По поводу игры в целом.

Первое: откаты и переигровки - мастдай. Если ты хочешь, чтобы игра оставила след в душах, этого делать нельзя ни в коем случае. Если игроки переехались - надо устроить деролинг с обсуждением. Хотя, я так понимаю, это уже само собой устроилось. Если ты хочешь еще что-то сказать или сместить акценты - устрой доигровку и еще один виток сюжета. Но менять то, что уже было сыграно и прожито - это значит пустить коту под хвост абсолютно все. Все чувства, мысли, переживания персонажей сразу станут ненастоящими, игрушечными. Разрушится чувство "настоящести" всего, что было в игре. Обесценятся все игровые решения. Не делай этого. Не повторяй чужих ошибок.

Что до недовольства игрока Клариссы - ну так это тоже воспитательный момент. Учит жизни. Знаешь, пословица такая есть: Сколь веревочке не виться - конец будет. Очень жизненная такая пословица.

Второе: Последнюю часть сюжета ты завернул знатно. Но скажи мне - что вообще в этом сюжете должны были делать "добрые" персонажи, чтобы "добро победило"??? Я, честно говоря, не вижу вообще никаких вариантов. И мне очень интересно услышать мастерский вариант "прохождения за светлых".

[Mr.Garret]

2 Donna Anna

Отвечаю по порядку.

Сначала про постуток Лауретты.
Ну, конечно, ясно понятно, что когда одна сумасшедшая бросается с ножом на тебя, а потом и на твоего друга, мозги отключаются и герою не остается ничего иного, как хвататься за пистолеты. Однако, преступление является преступлением даже в том случае, если оно совершено с благими намерениями или для того, чтобы спасти своего товарища. Я не говорю, что Лауретта такая же злодейка как и ее противник. Ясно понятно, что это не так, но совершенный ею поступок не укладывается в мои представления о добром герое. Заметьте, кстати, что по количеству убийств счет Клариссы и Лауретты равен, только первая убивала из чувства собственного эгоизма ради удовольствия, вторая же убивала тоже из эгоизма, но с благой целью спасения человеческой жизни (в частности своей).
Позволю себе заметить, что в этом модуле я пытался вести игру с точки зрения французских просветителей XVIII века. То есть, я пытался в меру своих возможностей ни злодеям, ни добрым не помогать. Для меня они были одинаково полезны и интересны. Опять же если следовать логики французских просветителей, деяния Лауретты и Клариссы суть одно и то же, хоть это и софистика конечно

>А с какой стати она должна была выбрать другое?
В книгах обычно дело обстоит несколько по иному, поэтому я и не ожидал подобной брутальной реакции от милой и доброй девочки.

>Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая.
Смерть остается смертью, какой бы она не была простой и быстрой или медленной и мучительной. Важен сам факт того, что живое существо рассталось с жизнью. Я не оправдываю деяния Клариссы - она действительно отрицательный герой, но то что сделала Лауретта все же месть, а месть не то средство, которым оперируют добрые персонажи.
Мне кажется будь у дворяночки возможность она бы вдоволь поиздевалась над своей противницей. Хотя я могу и ошибаться, в конце концов настоящая Лауретта ходит мрачная и фырчит. Разговор с ней пока не возможен

Если вы спросите меня как человека, не как мастера, кому бы я в этом модуле симпатизовал, то мой ответ будет - конечно же дворяночке.

Естественно, добрые герои не являются глупыми идиотами-самоубийцами, но в рамки литературы, на которую опирался данный модуль, подобное поведение ни коим образом не вписывалось. С моей точки зрения Лауретта (именно в этом модуле) должна была заламывать руки и стенать, чтобы ее не убивали. А тут бац, бац и архи-эвил с развороченной головой помирает. Мне кажется, что изначальное поведение героини вполне могло быть именно таким, но игрок каким-то образом добыла "Жюстину", почитала ее малость и пришла к определенным выводам, которые де Сада вряд ли бы порадовали.

>Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.
Я немного неправильно выразился. Свои ответом я не хотел принизить добрых персонажей. Я просто хотел сказать, что потенциальные возможности злодеев и их антагонистов примерно одинаковы.

>А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей",
К сожалению нет. У "добрых" игроков проблемы больше в социальном плане внутри группы, нежели чем в правильном отыгрыше своих персонажей внутри игры. Для них надо проводить партию, где люди непосредственно общаются друг с другом. В рамках данного модуля я хотел избежать подобной встречи.

>Чрезмерно эмоционально, это я вижу.
Эмоции это хорошо. Значит модуль не оказался серой посредственностью. И не оставил вас равнодушной.

2 Kawota

>Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.
В данном случае я пытался никому не подыгрывать. Если же не получилось то это от того, что опыта проведения подобных модулей у меня еще не было. Хотя, конечно же, вывод правильный.

[Mr.Garret]

2 Gremlinmage

>Обезоружить, значит. Голыми руками, надо думать.
Ну, можно было стулом по голове заехать или еще как вырубить. Способов была масса, но Лауретта выбрала именно выстрел. Мне кажется, что вдвоем с Люком, персонажи смогли бы обездвижить графиню. Теперь правда этого никогда не узнать.
Про добро, как синоним идиотизма я уже писал выше

>Это она сама сказала, что мстила за поруганную честь?
Да, Лауретта сказала, что убийство было в первую очередь отмещением за надругательство. А тут еще и самозащита под руку подвернулась.

>А хладнокровно пристрелить после долгого разговора, если та не признает, что была >не права - это, значит, добродетель.
Нет, это тоже злодеяния, но с моей точки зрения оправданное (исключительно с моей). ТРУШНая добродетель вообще до такой низости опускаться не должна.

> откуда у Лауреты в этой сцене взялся пистолет?
Вообще, это тот самый пистолет, которым графиня угрожала служанкам. Исспользовать его было Клариссе не интересно, ибо, как она сама сказала "огнестрельное оружие не доставляет эротического удовольствия". По этой причине, в самый ответственный момент пистолет оказался на столике и Лауретта смогла до него дотянуться.

По поводу переигровки.
Ее видимо не будет. Игроки решили, что второй раз подобную сцену правильно вытянуть не смогут. Зато Кларисса и Этьен решили провести в конце октября кампанию за злое злое в реалиях Франции 1793 года. Что-то уж очень их захватила идея тотальной свободы. Я же заодно обкатаю на практике свои наработки по Decades of Terror.

>Мастерский вариант "прохождения за светлых".
Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.

[Kawota]

Ну это я о том, что поскольку именно ты создаешь игровой мир, выбираешь систему разрешения конфликтов, определяешь добро и зло, ты влияешь и на начальное соотношение сил, а не только на их развитие в ходе игры. Если я, скажем, попробую провести D&D-модуль, в рамках которого любое насилие является злодеянием, я автоматически поставлю добрых персонажей в невыгодное положение, поскольку механика D&D рассчитана на бой. С Седьмым Морем это, возможно, не так, но на такие вещи тоже надо обращать внимание.

В целом модуль, конечно, мощный. Будь это мой модуль, я бы все же оставил положительным героям шанс на победу, ограничив зверства воспитанием Люка. Эксперименты над людьми - не мое. Я это теперь точно понял.

С игроками нужен разбор полетов. Возможно, отыгрыш суда. Ведь не три же добрых персонажа существует во всем мире (третий - несчастный дворянин в таверне). Авось кто-нибудь поможет. Хотя в этом случае, конечно, надо все очень аккуратно обыгрывать. Чтобы наигранно не выглядело.

[Kawota]

Ну, можно было стулом по голове заехать или еще как вырубить. Способов была масса, но Лауретта выбрала именно выстрел. Мне кажется, что вдвоем с Люком, персонажи смогли бы обездвижить графиню. Теперь правда этого никогда не узнать.

Тут стоит сделать поправку на разницу восприятия игры мастером и игроком. Не всегда все варианты очевидны.

Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.

Неплохо. Но Седьмое Море предполагает авантюры, как уже было замечено.

[Mr.Garret]

М-да, от 7-го моря действительно осталась только кусочек мира, да система. Если продолжение и будет, то в реалиях революционной Франции. Но это совсем другая история, совсем другой эксперимент и частично другие игроки. Лауретта и Люк ни в чем подобном более учавствовать не хотят.

P.S. Что касается Этьена, то он считает, что следуя логике модуля его персонаж должен умереть от ран. Поскольку я необходимости в данном бессмысленном событии не увидел ученый выжил. Другой вопрос, что теперь всю жизнь будет жаловаться на боли в правом боку.

[Donna Anna]

На свежую голову.

Gremlinmage верно говорит насчет того, что действия Лауретты - чистой воды самозащита (как минимум). Любой нормальный человек имеет право на то, чтобы защищать свою жизнь и жизнь тех, кто ему близок, дорог, помог и т.п. Трактовка "добрый может быть только убогой жертвой" мне не импонирует. Из чувства справедливости. Да, я считаю, что добродетельный персонаж имеет полное право пресекать действия откровенных мерзавцев сколь угодно жестким способом. Жестким, но не жестоким. Что и сделала Лауретта. Могу тебе сказать, что с точки зрения моей справедливости Кларисса заслужила отнюдь не выстрел из пистолета в голову.

Да, я согласна насчет того, что переигровок быть не должно, тем более в таких играх (кстати, доигровка действительно хороша для таких случаев). Ты там выше говорил, что устраивать нелогичную победу сил добра - значит уничтожить целостность концепции. Так вот, когда ты играешь с живыми людьми в столкновение концепций устраивать подобные откаты пережитого - значит уничтожить то, что было сделано этими игроками и этими персонажами. Выбор Люка и его суд над самим собой, все, что произошло с Лауреттой - это все станет мультяшным, незначащим. Мне это кажется некрасивым и нечестным. По-моему, сейчас нужно бы помочь игрокам Люка и Лауретты успокоиться и оценить по-новому то, что пережили персонажи и игроки. Их поставили в очень жесткие условия, с большим гандикапом, а ответственности мастера за то, что во время игры происходит с игроками, никто не отменял. Да, такая поддержка может занять довольно много времени (меня некоторые игры не отпускали по несколько месяцев), но это, как ни крути, опыт, опыт трудный и серьезный.

(Что же там все-таки с Этьеном произошло?.. сгораю...)

В неудовольствии игрока Клариссы я ничего страшного не вижу. Видишь ли, весь этот размах "что хочу, то и ворочу" в полном объеме возможен в двух случаях. Первый - в собственных фантазиях; второй - в стерильно-лабораторных условиях, созданных специально для реализации этого подхода. В начале и середине игры (после психологического подавления Люка) у Клариссы были условия, очень близкие именно к таким. Особенно с учетом того, что добрый в твоем представлении может только стенать и заламывать руки.

Если игрок Клариссы хотел попробовать теорию на практике, так это уже произошло. А если наиграться в это вдоволь, то можешь начинать тревожиться о том же, о чем тревожился в отношении этого игрока в самом начале. (Я психологический садизм поминала выше не просто так; в реальной жизни он встречается нередко).

И прав Kawota: по-видимому, совсем уже пора задуматься над тем, какой воспитательный момент эта игра дала мастеру. Эксперимент - он для всех эксперимент. Нет, не в плане повышения мастерства мастерения - оно и так на высоте: интрига закручена великолепно, подбор игроков очень хорош, отменный темп скручивания пружины сюжета, финал мощный и весьма правильный для такого места и такого сюжета.

Но мастеру не удалось сохранить позицию наблюдателя. Даже занять ее не особенно получилось. Есть у меня убеждение, что в сюжетах с сильной морально-этической подоплекой у мастера либо должна быть четкая позиция по этому вопросу (предпочтительный вариант), либо мастер должен оставаться полностью "вне категорий добра и зла" (сложно и крайне редко удается). В этой игре весьма отчетливо просматривается, что основным интересом мастера был интерес к реализации персонажем Клариссы теории безнаказанного злодеяния. Это сказалось, да.

Я, возможно, сейчас скажу еще одну неприятную для тебя вещь: в целом у меня сложилось впечатление, что дать Клариссе возможность наиграться в безнаказанное зло было основным мотивом этого сюжета, вторым по значимости - показать игроку Люка, что есть вот это самое безнаказанное зло, а вот игроки Лауретты и Этьена... даже не знаю, какая внеигровая задача в этом сюжете могла была задумана для них. Вернее, мысль у меня есть, но она довольно неприглядна: добрым персонажам предназначалась роль тренажеров, на которых упражнялись бы злые. Надеюсь, что неправа или хотя бы права не до конца.

По-видимому, игра в целом получилась действительно очень сильной для всех участников. Спасибо. Игрокам Лауретты и Люка - особое спасибо.

[Mr.Garret]

ЭПИЛОГ

Через шесть месяцев после описанных выше событий состоялся суд над Люком. За многочисленные убийства невинных женщин, суд вынес аристократу смертный приговор. Жена Люка и ее родственники настаивали на том, чтобы молодому человеку отрубили голову. Однако, король смягчил наказание и приговорил аристократа к пожизненной работе на рудниках (конечно же, приговор был равносилен смертному, но оставался при этом в рамках тех неписанных правил, что издавна действовали для Монтеньских аристократов).

Узнав, что случилось с товарищем, Этьен решил спасти друга от гибели. Наняв отряд искателей приключений, он выследил экипаж, везущий арестанта на каторгу и напав на него, отбил Люка. Во время стычки, ученый получил ранение в ногу и после этого на всю жизнь остался хромым.

В течение нескольких следующих лет Люк жил, как отшельник, скрываясь в небольшом охотничьем домике, который располагался на земле Этьена. Ученый частенько наведывался к своему товарищу с вином и проводил с ним интереснейшие философские беседы. Дабы искупить ужасные пригрешения прошлого, аристократ обратился к Теусу и стал ревностным приверженцем идеалов истинного аскетизма и благочестия.
Теперь, на крестьянский вопрос "А есть ли бог?" он всегда отвечал утвердительно, добавляя "Что истинным проявлением Теуса является человеческая совесть".

КОНЕЦ.

[Donna Anna]

Все-таки сыграли вы очень сильно. По-хорошему завидую такой игре

[Mr.Garret]

Теперь игра закончена.

Donna Anna, Gremlinmage, Kawota, Dorian, Геометр теней и те читатели, что прочитали текст и не оставили своих ответов. Спасибо вам большое, что не остались равнодушными, активно высказыли свою философскую позицию или просто переживали за героев.

[Mr.Garret]

>По-моему, сейчас нужно бы помочь игрокам Люка и Лауретты успокоиться
Люка чаем уже отпоил и водой тибериумной. С Лауреттой все гораздо хуже. Она до сих пор считает, что это самый отвратительный модуль в ее жизни. Надеюсь, что со временем все вернется в норму.

Что касается Клариссы, тут есть один момент о котором я в начале не упомянул.

Кларисса, в действительности мой родственник. В свое время она начиталась маркиза и теперь вовсю увлекается его философией (естественно, она теоретик, а не практик). По этой причине, на роль Клариссы я выбрал именно ее, ясно понимая, что она справится со своими "обязанностями", но при этом не превратит мой модуль в бессмысленную мясорубку и не разрушит мою сюжет.

Моя ошибка заключалась в том, что я в одном модуле решил перевоспитать всех (ну в точности как французские просветители). Из этого ничего хорошего не получилось, ибо воспитался только Люк.
Для Клариссы же я построил идеальную "развлекательную" площадку, за пределы которой она обязалась не выходить. Естетсвенно о судьбе своей героини она не догадывалась. Как мне кажется, Кларисса играла жестоко, но все же удержала свои фантазии в приемлимых рамках.

[Donna Anna]

Переживаний за героев действительно хватало, что есть, то есть. Зацепило, да. Кстати, разговор об активной доброте я бы с тобой как-нибудь при случае продолжила.

Люка чаем уже отпоил и водой тибериумной. С Лауреттой все гораздо хуже.

Угу Это может проходить довольно долго. Рискну предложить через какое-то время попробовать поводить игрока по какому-нибудь светлому по настроению сюжету. Впрочем, тут тебе всяко виднее.

Что касается Клариссы, тут есть один момент о котором я в начале не упомянул.

Было у меня желание спросить, не связывают ли тебя именно с этим игроком какие-либо внеигровые отношения, но воздержалась. Несколько иное отношение к этому игроку чувствовалось даже по отчетам. Вернее, не так. Не совсем отношение. Скорее особая роль этого игрока.

я в одном модуле решил перевоспитать всех (ну в точности как французские просветители)

Ты меня снова озадачил. Я не вижу, в чем должно было состоять именно перевоспитание игроков Этьена, Лауретты и Клариссы? Или я просто чего-то не знаю, что осталось за кулисами и ты не хотел бы это выносить оттуда? (Если так, просто скажи "да", и я отстану).

[Mr.Garret]

>Кстати, разговор об активной доброте я бы с тобой как-нибудь при случае продолжила.
С удовольствием, можно продолжить в разделе Философия или письмами. Как будет удобнее.

Что касается игрока Лауретты, то подобных приключений с ней больше не будет. Она сказала, что ей на всю жизнь этаких приключений хватило. Вернемся к классической готике и Deadlands. Там всех плохих парней из гатлинга можно перестрелять или bolt o' doom-ом испепелить.

>Я не вижу, в чем должно было состоять именно перевоспитание игроков Этьена, >Лауретты и Клариссы
Лауретта пыталась играть в модуле, где есть злые персонажи. Это ей удалось. Раньше она о подобном и вообще помыслить не могла.
Этьен пытался социализироваться получилось плохо, но в том ни его вина, а моя. Кларисса. Хм... Клариссу надо бы перевоспитывать в реале, но меня как-то не резвлекает идея долгих философских диспутов поздними вечерами. Кроме того, я не уверен, что она меня не перевоспитает. В конце концов, она меня старше, а в области философии мы друг друга стоим (разговоры о философии Ницше и Шопенгауэре в свое время продолжались часами).

P.S В понедельник вывешу свои выводы из проведенной игры.

[Donna Anna]

Да, поняла, спасибо. Буду ждать понедельника, поскольку у меня есть чувство, что тебе эта игра тоже немалого стоила и немало дала.

[Mr.Garret]

Извиняюсь, что проглядел

Вопрос
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?

Ответ
Я спросил напрямую у Кариссы. Ее ответ достоен настоящего либертена
- Поскольку жена Люка столь же беспринципная, как и я, то она ждет о том, чтобы я стала вымаливать у нее жизнь. По этой причине, я не стану ее умолять о спасении. Предпочту, чтобы меня повесили. Горду встану на стул и получу последнее удовольствие...

[Donna Anna]

Эхе-хе

Проблема в том, что если жена Люка - такая же, простым повешением дело ведь не обойдется. Это к вопросу выше об убежденности таких людей в том, что низвести до состояния беспомощного истерзанного существа, умоляющего о пощаде, можно кого угодно, только не их - а у них все пройдет, конечно же, красиво. Шанс остаться гордячкой и получить последнее удовольствие на второй-третьей неделе непрерывных истязаний... сам оцени

Вообще поборники абсолютной свободы во имя собственного удовольствия за чужой счет очень напоминают мне (извини за такое сравнение) поведение некоторых людей в переполненном автобусе. Им хочется стоять посвободнее, и они себе место вокруг локтями, коленями и каблуками высвобождают. О том, что их свобода - это усиление давки среди других они то ли не думают, то ли забывают. И очень удивляются, когда получают спокойный жесткий отпор. Причем скисают прямо-таки на глазах.
Я не имею в виду никого лично.

[Gremlinmage]

2 Gremlinmage
>Мастерский вариант "прохождения за светлых".
Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.

Это называется "бог из машины" + "мастерские рельсы".
Т.е. никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было. А смысл тогда в это играть???

Не обманывай сам себя - никакого "эксперимента" не было. Был сюжет с заранее предрешенным исходом. Да, он, наверное, нес воспитательную функцию. Хотя такие методы воспитания... вообще-то это называется "игра в игроков" и находится где-то на грани этичности со стороны мастера.

Что до философии - игроку Клариссы незачем тебя перевоспитывать Ты и сам уже в достаточной мере проникся философией деСада и блестяще продемонстрировал это, воплотив описанные там законы в реалиях выдуманного тобой мира.

Что до философии - у данной философской концепции есть весьма слабое место: не соответствующее реальности представления о добре. С т.з. деСада и его последователей Добро - это исключительно пассивная и страдающая сторона, обреченная проигрывать. Он не признает (потому что это признание пошатнуло бы сами основы его философии) возможность осознанного и ответственного добра. Возможность того, что существуют люди, познавшие добро и зло, и сознательно выбравшие добро. И готовые и способные действовать, исходя из своих убеждений и принимать на себя ответственность за все последствия своих действий.

[Donna Anna]

Gremlinmage - согласна.

[Dorian]

Gremlinmage,

Т.е. никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было. А смысл тогда в это играть???

Не понятно, что значит "никаких"? Разве использование связей/контактов/союзников/родственников уже не считается игрой за персонажа? Или надо было самолично всех "вырезать"???

[Mr.Garret]

>никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было
Dorian прав. Героям пришлось бы приложить усилия, чтобы обмануть графиню, обвести ее злодеев вокруг пальца и скординировать свою деятельность и прибытие отца. Конечно, добный вариант рельсовый, но не до такой степени, что игра превращается в киносценарий.

Я не считаю рельсы злом. Без рельс невозможно создание кинематографических модулей. Конечно, игроки любят свободу, но в этом случае вряд ли им светят "бешство от барлога по подземельям Мории" или "финальный highnoon ганфайт" с победившим доброделом.

А сейчас выводы по игре.

ЧТО УДАЛОСЬ

1. Безусловно удался сюжет и ход приключения со стороны игроков. В итоге получился один из самых лучших модулей, которые я когда-либо водил. Эффект погружения был глубочайший и игроки практически реально ощущали эмоции своих персонажей.

2. Удалась концовка, которая поразила игроков до глубины души и была для них неожиданной. Сражаясь с графиней они совершенно забыли про главную угрозу для Люка.

3. Получилось создать зловещую, напряженную атмосферу, от которой по коже игроков позли мурашки. Страшно было всем, в том числе и мне. Таким образом, я понял некоторые принципы создания триллеров и трагедий.

4. Кларисса, Люк и Лауретта пережили незабываемое приключение, которое оставило след в их душе и памяти. Возможно, модуль показался героям не особенно приятным, но, во всяком случае, они его детально прочувствовали и это замечательно.

ТЕПЕРЬ ОШИБКИ,

1. ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДБОР ИГРОКОВ
Описываемое приключения довольно жестко обошлось с игроками. Причем не всех из них прошли через испытание без нервного потрясения. Таким образом, если вы хотите провести со своими игроками серьезную игру, заранее предупредите их об эксперименте, объясните философский подход к приключению и убедитесь, что игроки поняли вашу основную мысль. В модуле про «служанок» я этого не сделал, вследствие чего один игрок устранился до конца приключения, тогда как второй потерял сон и долго плакал. Подобного происходить не должно.

2. ЧЕТКО ВЫРАЖЕННАЯ ФИЛОСОФСКАЯ МЫСЛЬ
Начиная игру, я поставил перед собой локальную задачу, но в модулях такого плана локальные задачи бессмысленны, ибо они не касаются тех философских вопросов, которые поднимаются по ходу приключения. По этой причине, необходимо было сразу же определится с той философской концепцией, которая будет поддержана мастером и с которой должны будут столкнуться игроки. Философская идея, исповедуемая ДМ-ом на всем протяжении модуля, избавит приключение от несостыковок и поможет вам ответить на неудобные вопросы из разряда «А есть ли Теус?».

3. БАЛАНС ВСЕЛЕННОЙ
Основанная проблема служанок оказалась связана с дисбалансом игрового наполнения. Мое приключение активно помогало злу и ослаблял добро. В конечном итоге получилось так, что «добрые» персонажи оказались для злодеев чем-то вроде игольных подушечек и мальчиков для битья. Для положительных героев подобный подход, вне всякого сомнения стал неприятным сюрпризом, ибо под сомнением оказалась беспристрастность мастера.

4. РАМКИ ЖЕСТОКОСТИ
С этим моментом тоже легко переусердствовать. Мне казалось, что я нашел золотую середину между игровой жестокостью и ее описанием. В действительности это оказалось не так. Игроки с большим напряжением выдержали эпизод с дракой на краю колодца. Момент повешенья оказался практически невыносимым. Короче говоря, если вы решили ввести в игру жестокость, то повышайте ее уровень медленно и смотрите за реакцией игроков. Возможно, не стоит налегать на описание эмоций. Видеть труп служанки это одно, а слышать, как она молит о пощаде совсем другое.

5. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Держите с игроками обратную связь. Анализируйте свои ошибки, прежде чем станет слишком поздно. Если feedback прервется, то может случиться так, что вы не сможете удержать игрока в рамках приключения. В «служанках» на обратную связь я обратил внимание слишком поздно, вследствие чего Лауретту едва удалось удержать внутри модуля. Количество сил, потраченных на возвращение приключенца, оказалось огромным.

6. ЭКОНОМНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СИЛ
Поскольку игра требовала очень большого напряжения сил и нервов, я спал не больше 5-6 часов в день. Вследствие этого эмоциональное истощение наступило на третьи сутки. В итоге оставшиеся два дня я поддерживал силы энергетиками, кофеем и абсентом. Уважаемые мастера. Не повторяйте эту ошибку, ибо итогом становится нервный срыв. Внимательно рассчитайте свои силы таким образом, чтобы игровые сессии не превратили вас в выжатый лимон. И вообще, не принимайте близко к сердцу события, которые происходили в модуле. В подобных приключениях вселенная безразлична к жестокости (если конечно, Теус отсутствует).

[Donna Anna]

Прокомментирую кое-что со своей колокольни.

По пункту 3 - знаешь, по-моему, у них были для этого основания. Если же мне только показалось, что в твоих словах звучит упрек по данному поводу в сторону этих персонажей - извини.

По пункту 6 - я озадачена выводом "не принимайте близко к сердцу события, которые происходили в модуле. В подобных приключениях вселенная безразлична к жестокости". Игровую вселенную все-таки отыгрывает мастер.
Ты же противоречишь собственному пункту 2 - либо есть "философская концепция, которую поддерживает мастер", либо ее нет. А мастера, который не переживает за игроков, я не смогу назвать хорошим мастером, даже если он будет талантлив донельзя. Вернее, это будет не мастер игры.

Да, я считаю, что на первом месте у мастера должна быть ответственность перед живыми людьми, а потом уже - перед любыми концепциями и всем прочим.

------------------

Да, игра сильная. И по ее итогам есть о чем задуматься.

[Gremlinmage]

Gremlinmage,
Не понятно, что значит "никаких"? Разве использование связей/контактов/союзников/родственников уже не считается игрой за персонажа? Или надо было самолично всех "вырезать"???

Возможно я чего недопонимаю, но из слов Mr.Garret'а у меня сложилось впечатление, что при данном повороте сюжета функция героини заключается _только_ в том, чтобы позвать на помощь, а дальше "отец бы привлек лейтенанта мушкетеров, мушкетер нашел бы бродяжку, бродяжка опознал жену Люка..." т.е. все остальное сделали бы NPC без всякого участия PC. Одно дело - привлекать "социальные" ресурсы (логичный на мой взгляд вариант такого привлечения был мной описан выше по треду), и совсем другое - передавать _всю_ активность в руки NPC.

Если говорить театральными терминами, то это классическая "роль одной реплики". Я не вижу смысла давать такие роли игрокам. PC должен быть главным героем истории, а не статистом.

И когда я говорю о самостоятельных действиях - я имею в виду вовсе не "всех вырезать" или "самолично победить Балрога". Но как мы видим в данном сюжете, когда PC попытались своими силами поиграть в детектив - закончилось это для них плачевно. И не потому, что они сделали что-то не так, а потому что мастерским произволом в этих кустах сидела тарраска (в данном случае роль тарраски выполнял отряд брутов явно и заведомо превышающий возможности героев с ним справится - причем, как в бою, так и в выслеживаниии/прятках).

[Gremlinmage]

Про рельсы:
Я тоже не считаю рельсы абсолютным злом. Но все же рельсы рельсам рознь.

Одно дело использовать рельсы при создании сюжетных коллизий - здесь они действительно бывают нужны и уместны, иногда даже необходимы. Я не буду говорить, что невозможно построить сложную красивую сюжетную коллизию без рельсов - у меня иногда получалось - но с рельсами всяко проще и удобнее.

И совсем другое - рельсы на этапе разрешения этих коллизий. В пределе рельсовость на этом этапе выливается в игру "угадай, что мастер загадал" - что на мой взгляд, есть фигня по определению. С моей точки зрения, свобода выбора персонажа является одной из ключевых точек в сколько-нибудь "смысловом" сюжете. Свобода не в плане "что хочу, то ворочу", а в смысле возможности реализовать свое решение, а не то, которое мастер за меня заранее придумал. Потому что иначе теряется весь смысл того же морального выбора - если правильное решение ровно одно и заранее предопределено, а все другие действия ведут к опять же, заранее известному негативному результату. Встат вопрос, зачем при таком планировнии сюжета мастеру вообще игроки - можно было книгу написать.

А еще тут вылезает проблема метаигрового взаимопонимания. Насколько я понимаю, в твоем случае игрок Лауретты по жизни недооценила "сюжетную силу" обращения за помощью к отцу. Ведь у персонажа не было никаких внутриигровых мотивов не обращаться к нему за помощью, не так ли? Т.е. это была, по сути ошибка игрока, связанная с незнанием правил игры (правил в широком смысле), а не решение персонажа.

[Gremlinmage]

Про выводы:

Выводы хорошие

Единственно что, в шестом пункте меня как-то озадачил логический переход от употребления мастером кофе и энергетиков к безразличию игровой вселенной.

[Mr.Garret]

>Ведь у персонажа не было никаких внутриигровых мотивов не обращаться к нему за помощью, не так ли?
Я постоянно напоминал о том, что отец есть и он поможет дочери чем сможет, но мне сказали: "Фи, да что может эта развалина, он едва шпагу таскает!". Вообщем, обидели старичка и подтверлили тезис Фридриха Ницше гласящий, что
Всякое великое страдание, все равно, телесное или духовное, говорит нам, чего мы заслуживаем, ибо оно не могло бы постичь нас, если бы мы его не заслуживали

Что касается несвязности пункта шесть, то да, там малость несвязано получилось. С температурой сочинять довольно сложно. Так что извиняюсь.

[Gremlinmage]

Я постоянно напоминал о том, что отец есть и он поможет дочери чем сможет, но мне сказали: "Фи, да что может эта развалина, он едва шпагу таскает!". Вообщем, обидели старичка и подтверлили тезис Фридриха Ницше гласящий, что
Всякое великое страдание, все равно, телесное или духовное, говорит нам, чего мы заслуживаем, ибо оно не могло бы постичь нас, если бы мы его не заслуживали

Что касается несвязности пункта шесть, то да, там малость несвязано получилось. С температурой сочинять довольно сложно. Так что извиняюсь.

Т.е. ты считаешь, что _заслуженным_ "наказанием" за непочтителные слова об отце (сказанные за глаза) является изнасилование группой отморозков? Хм.

[Mr.Garret]

Так считает Фридрих Ницше. Я всего лишь транслирую на модуль его мысль. Смысл фразы следует толковать, как "непонимание всей сложности ситуации и отказ от потенциальной помощи привели к трагедии". Учитывая, что герои модуля жили не в реальном окружении, а в некоей искуственной реальности, подобный вывод к ним вполне применим.

P.S. Было бы занятно, наверное, провести модуль на основе философии Жизни.

[Gremlinmage]

Я не спрашиваю тебя, что считает Фридрих Ницше. Я спрашиваю, согласен ли ты с этой мыслью, разделяешь ли ты этот подход.

Причинность и справедливость - это разные понятия. По-моему здесь ты тоже осуществляешь неявную подмену.

А что такое философия Жизни??

[Mr.Garret]

Философия жизни, это метод философского познания открытый Шопенгауэром и развитый Ницше. Занятно, что некоторые исследователи считают предшественниками Жизнистов именно де Сада.

Если взирать на модуль с точки зрения абстрактного философского знания, я подход Ницше поддерживаю. Однако это не значит, что мне не жаль Лауретту. Жаль конечно, плакали вместе.

[Gremlinmage]

А, Шопенгауэр, понятно. Просто меня при слове Жизнь с большой буквы слега на другие ассоциации переклинило. Меньше надо в ролевые игры играть

Если взирать на модуль с точки зрения абстрактного философского знания, я подход Ницше поддерживаю. Однако это не значит, что мне не жаль Лауретту. Жаль конечно, плакали вместе.

"Ем и жалко, ем и плачу" И все во имя философской концепции.

Тебе не кажется, что в этом есть уже какая-то пожизневая неправильность?

[Mr.Garret]

Возможно. Но мы естествоиспытатели все таковы - пока опыт не проведем, не успокоимся. Ради проверки философской идеи можно и на большие жертвы пойти. Ибо прохождение через страдание человека только облагораживает (пусть лучше страдание будет ролевое, чем реальное).

В приципе изучает философские идеи на модулях, мне кажется идея правильная и очень интересная, особенно если действие развивается на философских факультетах. Может быть когда-нибудь руки мои дойдут и до написания такого научного трактата, а то все Искуственный интеллект, да информатика

[Gremlinmage]

Возможно. Но мы естествоиспытатели все таковы - пока опыт не проведем, не успокоимся. Ради проверки философской идеи можно и на большие жертвы пойти. Ибо прохождение через страдание человека только облагораживает (пусть лучше страдание будет ролевое, чем реальное).

Позволю себе напомнить, что в данном случае страдание человека (игрока) было реальным.

Ты точно уверен, что имеешь право ради своих научно-философских изысканий причинять людям страдания?

[Mr.Garret]

>Ты точно уверен, что имеешь право ради своих научно-философских изысканий >причинять людям страдания?
Страдание являлось следствием моей неопытности, впредь подобного я постараюсь избежать. Однако, эксперимент не бывает без риска. В данном случае, мне кажется, что результат оправдал цену. Я же со своей стороны сделаю все для того, чтобы человек быстрее реабелитировался.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,
Мне не нравится этот подход. Ставить эксперименты на людях без их согласия - это подлость. Вне зависимости от успешности эксперимента и ценности результата.

А ставить _такие_ эксперименты на людях с их согласия - это типичнейший акт садомазохизма. Психологического, не вопрос, но сути это не меняет. В общем да, ролевые игры бывают разные в том числе и такие. А то, что некоторые предпочитают кнуты, наручники и реальную физическую боль, а другие - дайсы и обходятся воображаемыми страданиями - это дело вкуса, и только.

Успехов. *машет белым платочком вслед*

[Donna Anna]

Mr.Garret, ты чаще играешь или водишь? В каком соотношении примерно?

[Mr.Garret]

Игра 9% процентов. Вождение 90% времени. Ну и еще несколько раз наблюдателем был (на это и ушел один оставшийся процент). По правде говоря, игроком я быть не люблю, ибо постоянно думаю о том, что я бы сделал так-то и так-то, а потом высказываю это после сессии мастеру. Борюсь с этим, но пока безуспешно. Надо бы больше играть.

[Donna Anna]

Играть и учиться быть игроком, да. Это не так просто, как порой кажется.

[Mr.Garret]

Мне кажется, что играть сложнее чем водить. Во втором случае ты обладаешь большей властью над происходящим и в случае чего, может откорректировать ситуацию силовым путем. В первом же случае, ты находишся в зависимости от мастера и других игроков. Ты должен научиться слушать других людей и объективно оценивать их точку зрения на происходящее. Кроме того, никто не отменял работу в команде.

[Donna Anna]

Я не возьмусь судить, что сложнее, играть или водить. У меня в последние годы соотношение играю/вожу примерно 7/2. Но я и вожу, как мы уже выяснили, несколько по другим принципам, нежели ты.

ты находишся в зависимости от мастера и других игроков

Странно. Для меня зависимость мастера от игроков не менее очевидна, чем зависимость игроков от мастера. Возможно, это связано с тем, что по мне ответственность мастера - прежде всего перед игроками.

Ты должен научиться слушать других людей и объективно оценивать их точку зрения на происходящее. Кроме того, никто не отменял работу в команде.

Все верно. Но все это нужно и мастеру - и умение слушать, и умение оценивать ситуацию с точки зрения персонажей, "отключив" мастерские знания, и умение работать в одной команде с игроками.
У меня такое ощущение, что все это вызывает у тебя не то внутреннее сопротивление, не то и вовсе страх. Почему?

PS Несколько "в другую степь" разговор пошел. Может, его отделить?

[Mr.Garret]

Да, наверное лучше отделить.

>Для меня зависимость мастера от игроков не менее очевидна, чем зависимость игроков от мастера.
У меня этой зависимости не сложилось, потому как не было единого костяка партий. Он постоянно менялся. По этой причине сюжет для меня и оказался главнее игроков. В каком-то смысле играющие сами спровоцировали подобную ситуацию самоустранившись от поддержания дисциплины.

>Почему?
В моей ситуации это приведет к полному бардаку за столом. Основная партия (с кем я начинал играть) к вождению относится очень поверхностно, по этой причине навыки игры в команде бессмысленны. Кроме того, я уже упоминал, что единого состава нет. Отсюда все проблемы.