Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление

[Mr.Garret]

В последнее время, одни из самых ожесточенных споров на форуме были вызваны противостоянием японской и европейской хоррор традиции. Спор этот носит принципиальный характер, поскольку я считаю, что японская традиция ужасного несет с собой разрушительный для Равенлофта заряд и применение ее кусков в информационном поле ТС, приведет к распаду сеттинга, как единого целого.

Почему именно к распаду, а не иначе? Думаю, никто не будет спорить, что японский хоррор кардинальным образом отличается от европейской, русской и американской готики. Последние три, по сути дела, являются вариантами одной и той же традиции, но смотрят на нее под разными углами. Особняком стоит Лавкрафт с последователями, но о нем надо писать отдельную статью. Европейская готика, как писалось в любимом Кракеном, Core Rule-se, скрывает за архитипичными образами страшилок, испуг людей перед самими собой. Глядя на фигуры Заровичей, Сотов, Векн, Годефроев и Мордхеймов мы видим трагическую судьбу человека. Причем в некоторых случаях, мы даже можем понять те чувства и мотивы, которые двигали дарклордами в их страшных поступках. Эти персонажи, несмотря ни на что близки европейскому сознанию (Русских я тоже причисляю к европейцам) и выражают страхи реального, мира, облаченные в романтическую обертку сказки.

Играя вместе с героями, мы бросаем вызов не только абстрактному злу дарклордов, но и своей собственной тьме. Преодолевая ее, мы получаем удовольствие от победы света над тьмой не только вовне себя, но и внутри. Каждый раз, когда герои одерживают победу, игроки и мастер считают, что игра удалась. Однако, поражение персонажей так же не вызывает отторжения, ибо оставляет после себя надежду.

Европейская готика играет по стандартным, давно известным правилам. Каждый знает свое место и поступки персонажей расписаны на много ходов вперед. Подобная, заранее предсказуемая последовательность событий, обязательна для готического повествования и выход за ее пределы приводит к отрицательному впечатлению от игры. Кому будет приятно сражаться с Сотом, который при помощи наемников убивает героя отравленным болтом в спину? Да никому. Все ждут, что Сот будет ждать персонажей в своей крепости, а потом помпезно вызовет их лидера на рыцарскую дуэль. Короче говоря, Сот играет по правилам, в привычном нам с юности поле традиций. Зарович и Векна играют по другим правилам, но поле традиции остается прежним.

Еще один важный момент, связан с тем, что Европейская готика никогда не атакует сидящего в нас ребенка. Именно поэтому мы видим в Равенлофте не только мрак, но и величие (дети сей момент не чувствуют и боятся). Именно по этой причине, дарклорды вызывают не только ужас, но и сочувствие. Мы можем провести параллели между ними и собой.

Теперь посмотрим на японцев и их модерновый хоррор. Возьмем, к примеру, тот же самый «Звонок», на который Кракен одно время активно ссылался. Первый раз я увидел его в начале нулевых годов в компании Рейнесс (в темной комнате у телика). Когда это чертова девочка полезла из колодца, я едва от страха не умер. Рейнесс с тех пор вообще японские хорроры ни под каким соусом не смотрит. И к Silent Hill-у относится с подозрением. И правильно делает, потому что хоррор японцев не только неестественный, но и нечеловеческий по сути своей (от этого правда, он не становится плохим). Он пугает не взрослого как такового, а сидящего в нас ребенка и воздействует на уровнях, которые в готической традиции никогда не рассматривалась.

Товарищ Мураками писал, что существуют два разных отражения реальности. Одно отражение до-смертное, другое после-смертное. Вся Европейская готика до-смертна, японская тотально находится за порогом смерти. Это особенность нации такая, тут ничего не поделаешь. Она у японцев в крови со времени ушедшей феодальной эпохи. Ужас японских хорроров вызван тем, что мы пугаемся не темной (до-смертной) части себя самих (как это происходит в готике), а образов после-смертного мира, который проецируется в объективную реальность видеорядом игры или фильма (как они добиваются такого эффекта я не знаю, и не уверен, что хочу знать). Чувство сказки утрачивается, ибо создаваемые японцами образы пробуждают у взрослых людей блокированные в детстве психоструктуры. Поэтому страшно до дрожи в коленках! Но страх это инаковый для нас. То есть не готичный. Если спроецировать его на равенлофский модуль, то такой модуль будет движим волей к смерти, тогда как настоящая игра по Равенлофту должна быть движима волей к жизни. Кракен, к примеру, эту внутриигровую волю к смерти интуитивно облекает в форму деградации персонажей по ходу приключения. Но смерть то ведь и является совершенным воплощением снижающейся статистики!

Таким образом, мы натыкаемся на неразрешимое противоречение. Логика Равенлофта это логика борьбы за свет, а стало быть, это логика жизни. Логика японских страшилок (что Звонок, что Silent Hill, что Сирена) работает под противоположным знаком. В ней важна смерть и взгляд на реальность с «той» стороны. Или взгляд на реальность с этой стороны, тех, кто уже готов уйти на ту (сорри, что такие сложные фразы). Естественно, спряжение обоих реальностей в одно информационное пространство приведет к их взаимоуничтожению, а значит, к крушению сеттинга. По этой причине, японская традиция в Равенлофте по сути своей выжить не сможет. Одна из традиций другую всенепременно ассимилирует.

[Coronel]

Согласен по всем пунктам. И таки да, "Звонок" меня напугал в своё время чуть ли не до мокрых штанов, и до сих пор японские ужастики я обхожу стороной, хотя европейские и американские смотрю с удовольствием.

[HellHobbit]

Наверное, у меня в детстве были другие страхи. Японские ужастики для меня так же просто смотрятся, как европейские и американские. Но не в этом суть.

Вопрос не в том, насколько это совместимо с концепцией Равенлофта, как откровенно американо-европейского сеттинга, базировавшегося на культурных традициях Европы прежде всего. Вопрос в том, чего хочет добиться мастер, применяющий ту или иную ассоциативную схему - хочет ли он создать мир, где добро борется со злом, или, нажимая на персональные болевые точки, погружать игроков в миры безнадежности. Игра разума или игра нервов. Игра, в которой действия имеют смысловой потенциал, или игра, в которой действия лишь продлевают агонию.

[Coronel]

Собственно, в японских ужастиках отсутствует тема борьбы - главные герои изначально обречены, независимо от их усилий. Для игры это неподходящий мотив - если у партии нет ни малейшего шанса победить, а любые их действия не то что отменить, а даже отодвинуть прискорбный финал не в состоянии - игра теряет всякий смысл. Для книги или фильма (то есть чего-то неинтерактивного) это нормально, конечно, но это именно что нарратив, а не интерактив.

Кстати, видеоигры (тот же Silent Hill или Forbidden Syren) я бы не стал относить к полноценному "японскому ужастику". Там от действий игрока всё-таки кое-что зависит, хотя, конечно, в большинстве случаев выбор стоит между несколькими "анхэппи-эндами" разной степени поганости - выиграть в привычном смысле слова в таких играх нельзя.

[Leytan]

Хмм... Вспоминая просмотр американской версии Звонка в кинотеатре... Зал был практически пуст. Ближе к середине фильма, девушка, сидевшая на задних рядах вскрикивает, и уговаривает своего парня уйти, что они и делают. Еще через некоторое время зал покидают еще пара девочек и ребят. Итог: я остаюсь ОДИН! Вот так я не боялся при просмотре ужастиков НИКОГДА.... Некоторые моменты поданы просто великолепно, напр. когда мальчик фоткает зеркало кадр за кадром а призрак все приближается, или когда главная героиня выбирается из колодца, а за ней довольно быстро ползет призрак девушки, неестественно выворачивая конечности... Страшно было так, что даже забыл про пиво.
К чему веду... Именно вот такого ужаса, по моему и не хватает в Рейвенлофте...как это умеют преподносить японцы (а американцы нагло скопировали).

[Freiksenet]

По-моему это будет сильная примитизация Равенлофта до простой "страшилки", если там будет такой ужас) Сеттинг как таковой здесь уже не нужен, тк кому нужны страдания дарклорда как личности и человека, если за тобой гонится выворачивая конечности призрак. А если не нужен сеттинг - зачем играть по Равенлофту вообще?

[Melhior]

В Японских Хоррорах все основана на визуализации и звуковых эффектах, в Европейской готике основой служит внутреннее переживание и терзание человека. И если последнее можно реализовать по средствам художественного описания, достаточно красочного, то воспроизвести эффект визуализации по средствам рассказа не представляется к несчастью возможным.
И далее речь идет уже не о том, что лучше для Равенлофта, а что реально реализовать без серьезных искажений? Вызвать сопереживание, объяснить мотивы внутренней борьбы мы можем, приправив художественным описанием мрачной окружающей обстановки, а вот вызвать страх по средствам художественного описания, пытаясь поставить знак равенства между подразумевающейся визуализацией и набором описательных фраз... это представляется мне мало возможным. Если у кого-то есть успешные прецеденты последнего - прошу представить видео или хотя бы аудио подтверждение, совсем в крайнем случае сойдёт и мнение парочки сторонних наблюдателей присутствующих на сессии, как мы неоднократно например просили уважаемого Krakena.

[Melhior]

Согласно Дэвиду Кроненбергу, "основа хоррора - в том, что мы не знаем, как умрем".

По поводу Сайлент Хилл - смутно помню компьютерные игры честно, но фильм был ужасен. С точки зрения исполнения отлично! Но вот с точки зрения сюжета... простите. Воздействие основано на классических "уродах" сделанных с особым качеством, на не менее классическом тумане из которого и доносятся звуки и мерещатся тени тех самых "уродов". Опять таки классические кадры крупным планом ручки двери с нагнетающей музыкой, тянущейся к ней рукою героя и резким открытием оной двери (страх перед неизвестностью). Вот лично скажу от себя - никакой моральной основы в фильме я не увидел, а то что присутствовало там скорее походило на те диалоги, которыми надо забить время зарезервированное на них. - Но это лично мое мнение.

По поводу игр же - во-первых что это как не визуализация? А во-вторых все моральные подоплеки, как страдание героя, олицетворение страданий убитой жены - это не в виде эмоций, а в виде искарёженных монстров - что опять таки простите, но визуализация с четкой ассоциативной последовательностью - жутко-страшно-некрасиво? - значит это плохо.
Сразу напрашивается параллель, что сюжет Сайлент Хилла 2 вполне можно сделать из нашего отечественного Раскольникова. Убийство есть? Есть, Переживания? есть. Переделываем переживания в визуальные образы, напускаем тумана - вуаля - Сайлент Хилл.

Хоррор - призван, чтобы напугать, а достигается это основываясь на первой строчке данного сообщения, и на этом строится произведение и это способ давления на сознание.
Готика же - призвана не просто вызвать страх, она призвана посочувствовать героям произведения, прочувствовать их моральные страдания, поставить себя на место героя, задуматься о том, что делаешь ты сам в этой жизни и не ведут ли твои действия тебя туда, куда завели какого-нибудь героя романа, взглянуть на свою душу и посмотреть, а не катится ли она в безду погрязнув в пороках и грехах?
А о чем простите заставляет задумать Сайлент Хилл? О том как сухим до туалета добежать?
Если в Сайлент Хилл том же эффект держится не а визуализации и звуковых эффектах, то тогда на чем?

[Ur-Quan]

Непонятно разделение хорроров на "готику" и "японское". Я сам вообще лютый япононенавистник, презираю анимешников и в ужасе избегаю мерзостных проявлений островной культуры в прочих формах. Однако, увы, в данной ветке сторонники готичности безбожно тупят. Как бы вырисовывается такой тезис: "японские ужастики слишком страшные, потому - плохие". Типа, хороший ужастик пугать не должен, главзлодей обязан быть благородным (и обязательно иметь частичку доброты где-то глубоко внутри, доо). Тогда это правильный, готичный ужастик и в нём раскрыты глубины человеческого страдания.
Японские (хотя, разумеется, не только) фильмы ужасов как бы напоминают нам, что сильнее всего человека пугает неизвестное и непривычное. Этим они и не похожи на пицоттыщьмильёнов творений про привычных и знакомых всем с детства (точнее, ещё по многовековым пластам фольклора) упырей, зомбе и прочих монстриков.
К слову, я вообще не понимаю, почему сравниваются не европейские хорроры против японских, а именно готическая традиция против японских хорроров. Поправьте, если ошибаюсь, но основная черта готической традиции - воспевание эстетики смерти, мрачный давящий пафос, а никак не запугивание и хоррорность.

[Baby Free Pie]

Я попал на этот форум в поисках информации по чудной ролевой системе "Горная Ведьма" и первоначально не собирался проводить процедуру регистрации, но, увидев эту дискуссию, был вынужден завести аккаунт, ибо возмущению моему нет предела!

Неправы поклоники писанины этого аморального выродка Стокера и его идейных последователей. В той же мере неправы любители белолицых и мокроволосых девочек из колодца.

Подумайте сами. В вышеупомянутых комиксах "Неистовый" столько трупов, что кажется, будто авторы хотят заставить читателя не ставить человеческую жизнь ни в грош. Это омерзительно! Это не вызывает ничего кроме непонимания и удивления. Задаёшься вопросом: "Зачем это нарисовали?". Испугать этим?

А наши остроухие, худые, лупоглазые друзья вампиры? Это просто какая-то пародия, на человека, святое творение Божье.

И среди этого аморального мусора вы пытаетесь найти страх? Древнейшее чувство, свойственное всему живому? И то, и другое просто фарс. Создание подобных вещей плевок в лицо социуму. Особенно, когда на улицах творится такое...

[Varang]

Готика во многом выросла из христианских страшилок. Падение человека происходит относительно христианской, опять таки, морали. Страх вырос из страха стать больной овцой в стаде, лишиться права на рай и все такое. Дракула - в перую очередь, богоотступник. Где в "Берсерке" христианская мораль?
Я не поклонник ни готики, ни ориентала. Пугают и те, и другие по-разному. Кому-то нравиться первое, кому-то второе. Когда же все валят в кучу, мешают горячо любимые стили и сеттинги, тогда и появляются недовольные.

[Maggot]

Ммм...а кто то испытывал реальный испуг во время игры? Такой испуг как мы можем видеть у тех же персонажей фильмов ужасов? Да? Сочувствую вашему психическому здоровью. =) Хоррор игра это игра лишь в атмосфере хоррора. В хай фентези мы играем персонажами, которые совершают великие свершения и героические подвиги, в дарк фентези мы сталкиваем персонажей с грязным и жестоким миром, в хорроре же персонажи сталкиваются со страхом. Сталкиваются не игроки, а персонажи. Когда актер играет в фильме ужасов он не испытывает тех эмоций, что испытывает его персонаж, аналогично и тут. Мы лишь играем, мы лишь представляем эти эмоции, а не испытываем их. Мы не зрители фильма ужасов, мы его создатели.

Я не знаю, что за тем поворотом, но еслия я брожу по городу насенному монстрами, то предполагаю что за поворотом может быть очередной монстр и меня пугает ОН, а не то, что я не знаю что за поворотом.

Хех, ну поиграй чтоль в СХ. =) К монстрам ты привыкаешь быстро, как и персонажи. в СХ есть монстры и ты с ними так часто сталкиваешься так как это игра. Но пугает СХ не монстрами, а атмосферой и да, сюжетом, точнее его накалом. И страха больше ты получаешь когда начинает шипеть радио и ты только ожидаешь появления гада, который, когда появиться, превратиться в трупа окончательно. Но вот само ожидание появления врага пугает ибо авторы это замечательно преподнесли. Уберите из СХ шипение рации и уже большая доля хоррора улетучивается.

А вот где же то описание которое вызывало бы такой же страх, как визуализация и озвучка того что вы говорите?

Мозги, о да, они самые. Разум, воображение. Откуда появляется вся эта визуализация? Из глубин нашего, человеческого, сознания. И именно из за этого страшные рассказы ночью, чтения страстей мордастей Кинга могут вызвать у человека с нескованным воображением страх. А фильмы только помогают нашему воображению. капли страха, если его прочитать
И дело тут не в описании, самое страшное при страшное описание аццкого сотоны не вызовет ни капли страха, если его прочитать где нить в макдаке в час пик. =) А самое неряшливое "и тут появился подгнивший мертвец" в нужной атмосфере может создать тот самый страх ибо сознание уже настроилось на него. Фильм же объединяет описание и создание атмосферы, притом еще и разжевывает всю инфу нашему сознанию что упрощает еще более вызов нужных чувств.

[Gremlinmage]

Позволю себе встрять в эту увлекательную дискуссию.

Сначала скажу одну провокационную вещь: для меня Равенлофт - это вовсе не хоррор. Вернее, далеко не только хоррор. Равенлофтовские истории - это истории о страданиях. И страх - только одна из составляющих. Чувство вины, печаль, безысходность, тоска, неотвратимость "плохого конца" - для меня это не менее важные составляющие "Равенлофтовской атмосферы". Это печальные сказки, которые хорошо не кончаются. Это трагедии. А страшные монстры, окровавленные трупы и прочие хоррорные элементы - это только антураж, далеко не всегда обязательный. Иногда это символы. Но никогда - не суть и не центральная фигура.

Я понимаю, что мой подход является "неканоническим" и, наверное, вызовет много нареканий. Но я вообще не люблю "классические" хорроры. Ни японкие, ни европейские. Когда мне показывают кровищу, внутренности, уродливых монстров и пр. - у меня это вызывает чувство омерзения, а не страха. Когда на фоне тишины раздается громкий вопль - это вызывает испуг. Но все это - поверхностные эмоции, чисто рефлекторные и совершенно мне не интересные в плане отыгрыша. А самый страшный сюжет, в котором мне доводилось играть, был построенн по мотивам Дюренматтовского "Визита дамы". И там не было ни одного монстра. Только милые и вежливые люди, дружелюбно сжимающие кольцо вокруг тебя. Вот это действительно страшно.

Впрочем, у каждого свои страхи, так что если кто любит пугаться от странных и глючных монстров из тумана - я не вижу причин, почему бы ему этого не делать. А вопрос о каноничности - он скользкий... У каждого мастера свой Равенлофт.

[Witcher]

Ммм...а кто то испытывал реальный испуг во время игры?

Ну я испытывал. сидишь, бывало, третью ночь подряд за DOOM 3, потом в сортир идёшь и думаешь, чтобы там за поворотом могло быть?

[Adamantium]

Тема посвящена иключительно целесобразности существования японских хорроров в Равенлофте. Она не имеет никакого отношения к тому как правильно пугать и как именно воздействует на зрителя Берсерк. По этой причине весь оффтоп был снесен

Гаррет, а ниче, что ты снес все посты, которые объясняли почему японский хоррор прекрасно вписывается в Равенлофт? Особенно умиляет, что комменты Мельхиора на посты Orient остались

[Leytan]

В принципе для тех, кто хочет ввести элементы восточного хоррора, можно создать отдельный домен. Только лично меня смущает некоторое различие в менталитете европейца и японца-китайца. То что приводит в ужас последнего, может вызвать недоумение у первого, и наоборот.

[Mr.Garret]

Тут еще вот в чем проблема, И Кат и Рокушма Тайо - домены, китайской и японской стилистики, но ориентального хоррора в них нет. Местный ужас чисто европейский, но в восточном обрамлении.

[Melhior]

Уважаемый Maggot - вот вы вы говорите, что стоит убрать из того же Сайлент Хилл шипение рации, как львиная доля хоррора испарится? А разве я не говорил, что базовые эффекты - это визуализация и озвучка? Уже акцентировал внимание - попробуйте данное шипение мне пересказать словами и испугать так же - получится? Вряд ли... а уж про то, что боишься появления врага - так это я уже сказал и это вы уважаемый только что подтвердили - боишься не неизвестности, а врага, которого уже ожидаешь за углом. Разве не говорил?

Еще раз обращаюсь к вам, и ко все в принцыпе наверное - предоставьте словесное описание (кусок текста произвольной длинны), которое вызвало бы чувство неподдельного страха, при чем по сюжету желательно экранизированному.

Уважаемый Gremlinmage, а с чего вы решили, что Равенлофт вообще может быть хоррором? Почему не готикой?

Господа, мне кажется стоит дискуссию начать с нового витка, в противном случае получим еще одну Святую Войну, где каждый будет доказывать что его вера круче и вернее. Давайте по пунктам определим, чем отличается Готика и Японский Хоррор по признакам и целям, которые они пред собою ставят, а так же по методам реализации - думаю только в этом случае сможем понять нужно оное в Равенлофте или нет. В противном случае каждый останется при своем мнении и ничего кроме воды мы не получим... увы...

[Melhior]

Да, в принципе согласен с уважаемым Adamantium'ом - стоит вернуть бы посты (хотя непонятно возможно ли это), с другой стороны на мой взгляд до сей поры по большей части уважаемый Orient'а отвечали вопросом на вопрос и на неоднократные просьбы представить примеры подтверждающие или хотя бы аргументирующие высказывание... был игнор...

[Геометр Теней]

Я не лезу в дискуссию, но отмечу логическую ошибку, которая делает значительную часть этой дискуссии бессмысленной. Перед тем, как начинать спор о том, нужно ли нечто X в Равенлофте, надо дать четкое и точное определение того, что такое РЛ. А то тут опять полезло и про хоррор, и про готику, и про иные инструменты зафлуживания темы. Разве что цитаты из авторов тут еще не мелькнули (которыми тоже можно доказать много чего - ибо они часто противоречат сами себе, особенно если не брать контекст).

Итак, коротко и четко - что есть РЛ в рамках этой дискуссии и все ли согласны с этим? РЛ это история о внутренней борьбе в соответствующих декорациях, это хоррор, это что-то иное? Что первично? Без этого ответа споры будут спорами глухих... А у меня подозрение, что под РЛ значительная часть отвечающих понимает слабо пересекающиеся по сути вещи...

[Mr.Garret]

Равенлофт - это сеттинге о боьбе света и тьмы в готических декорациях. Хоррор - декорация. Борьба противоположностей - суть.

[б. Яга]

Равенлофт - это сеттинге о боьбе света и тьмы в готических декорациях.

В целом - согласная я, но я бы сформулировала без метафор "свет и тьма", штоб потом не было споров о смысле энтих метафор и прочей перумовщины. Предлагаю такой вариант:

Равенлофт - сеттинг о борьба добра и зла в духе романтизма, большей частью в готических декорациях. "Добро и зло" понимаются согласно представлениям западноевропейского христианства XIX века, по желанию слегка сдобренных современным европейско-американским либерализьмом. "Романтизм" понимается как течение в искусстве конца XVIII - начала XIX века. "Готические декорации" - упрощённо-идеализированное представление писателей романтического периода о позднем средневековье и раннем Возрождении, воплощённое в романтической литературе. В отдельных случаях могут использоваться и иные декорации, к примеру, идеализированная Великобритания викторианской эпохи, какой она изображена в литературе соответствующего периода.

Кстати, любопытно, но уже после того, как я написала своё определение, я поняла, почему мне не нравятся многие предложения Кракена по изменению игромеханики, равно как предложения ввести в Равенлофт чегой-нибудь из японских игр али фильмов. И те, и другие предложения слишком, в определённом смысле, реалистичны али натуралистичны - и, стал-быть, не вписываются в моё представление о Равенлофте как о сеттинге в духе романтизма.

[Adamantium]

Ну вот так уже лучше. Главной нестыковкой в этом случае будет именно отсутствие романтизма в j-хоррорах.

[Mr.Garret]

Еще одна попытка превратить топик в солюшен и посыпятся плюсы.

[Kraken]

Несколько вопросов по теме?

отивостоянием японской и европейской хоррор традиции.

Помнится народ мне совсем недавно доказывал, что РЛ - не хоррор.
Если РЛ не хоррор - что эта тема делает в РЛ разделе?
Ее неплохо бы перенести в соотв. раздел

распаду сеттинга, как единого целого

РЛ сеттинг никогда не был единым целым.
И вообще как может быть целостен мир из доменов разынх по культуре\науке\магии и т.д.
Чаще его сравнивают с бессмысленным киш-мишем.

Европейская готика, как писалось в любимом Кракеном, Core Rule-se, скрывает за архитипичными образами страшилок, испуг людей перед самими собой. Глядя на фигуры Заровичей, Сотов, Векн, Годефроев и Мордхеймов мы видим трагическую судьбу человека.

Дракула - это готика. Тут не спорю.
Но если я правильно помню, ты же не так давно доказывал что РЛ - не готика.
Кроме того Дракула и Штрад совершенно разные персы. Сходства между ними мало. И смысла их сравния я не вижу совершенно.

[Mr.Garret]

Тема называется готическая традиция против японского хоррора . От этих терминов и отталкивайся. В некоторых местах текста я пожертвовал терминологией ради красоты фразы.

>Чаще его сравнивают с бессмысленным киш-мишем.
Знавал я людей, которые так считают. Просто хаос - есть высшая форма порядка.

[Kraken]

Тема называется готическая традиция против японского хоррора.

А ты знаешь что ранняя готика ("Замок Отранто") и поздняя готика(По,Шелли,Лавкрафт) сильно отличаются?
И причина отличия проста - "Замок Отранто" это классическая романтика,но с элементами нового жанра.
В более поздей готик-традиции доля романтики постепенно снижалась.
В произведениях поздней готики (По\Лавкрафт\Мэйчен\Перунц\Бирс) романтики нет вообще.

Сами готы обьясняют это просто: готика - дочерний жанр романтики. Некоторое время ребенок жил с родителем, потом попрощался раз и навсегда.
Если понадобится - могу дать пару цитат с их форума.

Added: Поэтому термин "готическая традиция" самим готам непонятен.
Жанр постепенно развивался и эволюционировал. Поэтому ранняя и поздняя готика сильно отличаются.
В заглавной статье ты оперировал тока ранней готикой, а про позднюю почти ничего не сказал.

[Mr.Garret]

Мы опять вернулись с того, с чего начали, к спорам об основаж жанры. Они бессмысленны. Ты останешся на своих позициях, я на своих, так стоит ли продолжать сию бесполезную и неконструктивную дискуссию?

Не было сказано про позднюю готику, потому что большинство ее представителей невозможно запихать в Равенлофт без серьезного изменения идеологического смысла.

[Witcher]

Гаррет, чем флудить, неплохо бы выложить то, что неделю назад грозился выложить. Нет?

По теме: драть элементы можно откуда угодно. Приёмы для создания атмосферы из j-horror'ов позаимствовать не грех. Но тянуть чуждые сюжетные в сеттинг, предназначенный для вполне конкретных сюжетов... мммм.... неразумно, вот.

[Kraken]

Но тянуть чуждые сюжетные в сеттинг, предназначенный для вполне конкретных сюжетов... мммм.... неразумно, вот.

Разные домены предназначены имеют разную тематику. Баровия - вампиры, Сурань - змби итд
В тематику Рокушимы Тайо неплохо укладываются монстры из яп. страшных сказок.
Например нуппер-рибо именно из них.

Кроме того, я играл в других доменах с монстрами из яп. хорроров. И игроки вроде не жаловались.

[Witcher]

Кроме того, я играл в других доменах с монстрами из яп. хорроров. И игроки вроде не жаловались.

А "не жаловаться" можно по очень разным причинам.
- разделять (малораспространённую) позицию мастера
- от безысходности
- от незнания альтернатив.

+ кракен, монстры - это отдельные элементы. А вот тянуть сюжетную канву - несколько неразумно. В лучшем случае сеттинг будет сам по себе, сюжет сам по себе. А на фига?

[Kraken]

А "не жаловаться" можно по очень разным причинам.
- разделять (малораспространённую) позицию мастера
- от безысходности
- от незнания альтернатив.

В разделении позиции мастера не вижу ничего плохого.
Плохо когда все наоборот: посреди игры выясняется, что у мастера и игроков они различаются - думаю ты такие ситуции видел (я видел не раз).

[Kraken]

Из лички:
Геометр Теней "Пока что я вижу твою линию - поправь меня если я ошибаюсь - РЛ есть хоррор без вариаеитов , хорроры все едины по сути и ориентированны на испуг зрителя, отсюда следует что опыт японцев с хорроре однозначно применим к РЛ.
Все твои аргументы идут в рамках этого подхода, так?
Я: "Отвечу на форуме тк пункт важный"

Пожалуй лучше разобрать базовые моменты - глядишь буит легче.

"РЛ есть хоррор без вариаеитов"
Варианты есть, я их полностью не отрицаю.
Но проблема вот в чем: "средневековая" романтика в ДнД уже есть (ДрегонЛенс), модули в хоррор-декорациях тоже уже есть (Tomb of Horrors :-).
РЛ должен чем-то выделятся на их фоне. Иначе он будет вторичен.

++:

Готический Ужас
Ужас – это основной элемент Равенлофта. Хотя бы частично, задача любого приключения в Равенлофте, это дать игрокам порцию хорошего, здорового страха. В сеттинге Равенлофт достаточно инструментов для того, чтобы напугать игроков: странный мир, жуткие культы, нежить, запретные тайны. Но важно знать, как использовать эти инструменты с максимальной эффективностью. Готический ужас предпочитает некоторые аспекты страха другим.
РЛ ПХБ, гл 6.

Добавлю: жуткие культы и нежить есть не тока в РЛ. Опытных ДнДшников удивить ими трудно.

[Melhior]

Уважаемый Господа, советую вам свои топики подкреплять какими-то доводами, аргументами, а не просто говорить - ТАК нельзя, или так не стоит... в противном случае у нас есть опыт обсуждения, где все закончилось "Резнёй"....

[DavidBlane]

А "не жаловаться" можно по очень разным причинам.
- разделять (малораспространённую) позицию мастера
- от безысходности
- от незнания альтернатив.
Ты знаешь - мы тут все в глубинке недоразвитые питекантропы живем на деревьях охотимся на мамонтов, и ждем того часа когда благославенный Мр. Гаррет снизойдет к нам и научит True Role-Play Games.
На самом деле и он и я живем в маленьком городке, но в 20 мин. на электричке есть большой город,а в часе езды - Самый Большой Город России.
В том, который ближе - ролевой контент начал собратся 94-95 годах (в основном на волне Толкиена), в 96 году официально зарегистрировано соотв. ролевое общество.

Альтернатив Кракену мы действительно не знаем. После Forbidden Siren и Clock Tower офня по Рейвнлофту вызывает у меня тока жалостливую улыбку. У нас было еще 4 хоррор-мастера, сейчас тока 1 - у него играют те кому не хватило места у Кракена. В последнее время к Кракену стало трудно попасть даже в зрители.

Под "безысходностью" ты имеешь в виду "они плохие игроки, кроме Кракена их никто не берет"?
Сам себя я судить не буду - фраза "я замечательный игрок" сразу выдает хвастуна. Но я играл не только у Кракена, и на повторные игры меня приглашали.Стало быть другие мастера не считают меня лузером и идиотом. Тоже касается и других игроков разделяющих (малораспространённую) позицию мастера Кракена - каких-то особых нареканий в их сторону я до сих пор не слышал.

Относительно противостояния Кракена и Гаррета на форуме было сказано много что. Но все говорили с позиции мастера - и никто с позиции игрока.
Я разделяю (малораспространённую) позицию мастера Кракена - производитель не должен обманывать потребителя, и по мере сил давать продукцию хорошего качества. Если он заявил что производит мыло - это должно быть мыло (желательно хорошее), а не кетчуп или сетки для комаров. Я не осуждаю людей, которые стараются давать хорошую продукцию.
Если производитель заявил, что производит пиво - а внутри бутылки шампунь (производителю шампунь нравится больше чем пиво) такого производителя охота забросать тухлыми помидорами (за злостный обман ожиданий).

Если производитель заявил, что производит хоррор:
-а внутри находится романтика (производителю романтика нравится больше чем хоррор)
-романтика у него сильно отличается от стандартной романтики : яркий культ силы и агрессии (его герои просто помешаны на оружии) + отчетливый страх перед женщинами (и одновременно - страх показать слабость перед ними) + большое количество яойных намеков а-ля Конан\"Берсерк".
-одновременно он утверждает, что в его продукции есть компонент под названием "готика" - и в тоже время ведет торговую войну с производителем "готики"
В общем: может нравится кому - я и даром не возьму.
И другим не рекомендую (разве что фанатам Конана\"Берсерка").

[Witcher]

"средневековая" романтика в ДнД уже есть (ДрегонЛенс)

Ээээ....
Драгонлэнс действительно считается романтикой?

PS. Я оч. давно что-то из него читал, и на меня оно произвело впечатление героического эпоса в худшем смысле, причём на редкость нудного.

Альтернатив Кракену мы действительно не знаем. После Forbidden Siren и Clock Tower офня по Рейвнлофту вызывает у меня тока жалостливую улыбку. У нас было еще 4 хоррор-мастера, сейчас тока 1 - у него играют те кому не хватило места у Кракена. В последнее время к Кракену стало трудно попасть даже в зрители.

Любой чистый хоррор скучен и убог, ИМХО. Поэтому я вас не пойму никогда и пытаться не буду. А лично для меня хоррорные элементы стоят на последнем месте в оценке качества. Поэтому напирания Кракена на оные у меня вызывает одно желание - пойти к знакомому психологу и спросить, какие из этой страсти можно сделать выводы. Говорю это без всякой иронии, просто констатирую факт.

[Геометр Теней]

Внимание, дорогие мои! Пока никаких мер, но я очень прошу - не стоит тут пытаться накалять атмосферу. Классик сказал:

О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.

Если кто-то будет пытаться давить на вкусы и эмоции в оскорбительном ключе (не будем ткать пальцем, но последний пост Witcher очень подозрителен в этом плане) и превращать этот форум в арену поливания друг друга помоями из-за вкусов - меры последуют.

Что до претензий DavidBlane к авторам - то я в личной беседе с Кракеном не раз выдвигал простую гипотезу. Основана она на простом факте - понимать слова "готик-хоррор" (или как там позиционруется РЛ?) можно очень по-разному. Авторы сеттинга (точнее, некоторых его линий - продукт неоднороден) ориентируются на понимание условного "среднего пользователя", которому во многом до лампочки теоретические дебри, и которой хочет именно играть. Это, кстати, во многом правильная позиция, как не крути...

Отмечу в скобках, что еще ощущается в этом сообщении рефрен про плохие и хорошие бутыли шампуня и обман покупателя. Если есть четкий ГОСТ - это одно. Беда в том, что четких ГОСТ-ов в мире РИ нет - во всяком случае все классификации и обещания весьма условны, и идут через обыденную речь, то есть становятся жертвами бэконовских "идолов площадей".
Если же ГОСТов нет - то можно говорить о том, что производитель не попал под ваши вкусы, а это несколько другое. Будьте осторожны, не попадитесь в ловушку цитаты, с которой я начинал...

[Kraken]

Я неоднократно просил своих игроков не подливать масла в огонь.
Срочный обзвон знакомых игроков помог найти этого "уличного мага". Он мотивирует свое поведение так: пока были недовольны Кракеном лично - он был согласен молчать; человек усомнился в моих игроках - у него терпенье лопнуло.
Похоже у моего авторитета на них есть некий предел.

Added: пойти к знакомому психологу и спросить, какие из этой страсти можно сделать выводы
Я ходил - в поисках хороших сюжетов.
Вкратце: суть жанра хоррор как и жанра мелодрама проста - переживая за несуществующего перса, человек очищает свою душу.
Пресловутый "катарсис" Аристотеля.

[Witcher]

Геометр, оно к другому было сказано, не к вкусам.
Мне плевать на качество мастерения Кракена, поскольку он не затрагивает интересную мне нишу. Ну не интересны мне хорроры. Поэтому оскорблять я никого не могу - не имею повода. (если только экспериментальной психологией заняться, но я не имею необходимого образования) А если кто-то что-то такое находит - то каждый воспринимает текст в меру своей испорченности и не более. Ну не может кит оскорблять слона - в разных мирах живут. Поэтому предыдущий моему пост был мимо кассы.

Кракен, я не про то =). Катарсис катарсисом, но конкретный способ странно пахнет. Но я не психолог, поэтому судить не берусь. Почему странно пахнет? Ну, потому что страх - одна из базовых и очень древних эмоций, и играя на страхе - играешь на практически животных корнях. А человек, хоть и относится к приматам, пытается от царства животных дистанцироваться. А вот милосердие, сострадание, жажда власти, кровная месть (список можно продолжать) - может и не эксклюзивно человеческие, но им высоко ценимые и в животном царстве не самые популярные. Поэтому на них играть куда логичнее и более лестно. Поэтому смысла хорроров я не понимаю в упор.

Как-то так. Нет, я могу чего-то не понимать, но что? Почему, зачем нужно играть ИМЕНННО на страхе? Только ради того, что страх - одна из самых "пробивных" эмоций, дающих самый сильный отклик?

PS. А играть на интеллекте и любопытстве ещё интереснее...

[Геометр Теней]

Дискуссия уходит не туда - посмотрите на ее название и попробуйте быстро перейти отсюда к кровной мести или жажде власти.
Насчет дистанцирования от животных и прочего - все это очень сомнительные тезисы и очень обширная тема. В любом случае любые манипулятивные приемы (смысл этого не отрицательный - управление вниманием публики без них не работает, а это неотъемлимая часть искусства) строятся на использовании тех или иных более-менее общих для людей базовых откликов. Надо ли из них исключать страх и почему - вопрос открытый и, похоже, не имеющий однозначного ответа.
Хотите поговорить о таких вещах - лучше создать отдельную тему, так как это явно выросло за пределы этой...

А мой пост я еще раз поясню. Что кто использует как инструментарий - его дело. Зачем использует - ответ общий ясен заранее, для игры, а ответ частный про игровые задачи будет явно неполон без ознакомления со стилем в целом. (Тут даже письменных отчетов будет мало - потому и нужна живая игра или ее заменители в духе пресловутого аудиофайла). Спор же про обоснованность (надо ли применять то и то), тем более когда у людей разные предпочтения (ну, попробовал ты хоррор элементы - не нравятся они тебе... ) - странный спор. Это как если бы я (я вот, например, не люблю рыбу) приставал к любителю рыбы с вопросом "ну зачем ты ее ешь и как она может тебе нравится?". Очень трудно вести такие беседы - и, очевидно, бесперспективно. Тем более, что и я точно так же не смогу толком объяснить, почему я не люблю рыбу...
Ну а от двусмысленных фраз вроде упоминания психологов лучше воздержаться вообще. Я верю, что намерения обидеть не было, но мелочи стоит контролировать - кто-то может принять неаккуратную фразу на свой счет...

[Witcher]

Хотите поговорить о таких вещах - лучше создать отдельную тему, так как это явно выросло за пределы этой...

Если есть кто-то, кто может что-то сказать - то с удовольствием. Но не хотелось бы плодить пустые топики. А вопрос действительно интересный.

[Геометр Теней]

Ну, я, наверное, смогу попробовать потеоретизировать на эту тему - благо я вижу, как это свести к пресловутой Большой Модели, с которой я ношусь как дурак с писаной торбой. Только нас двоих там явно будет мало и на роль главного оратора я бы не претендовал. Кто еще хочет?

[Melhior]

Доброй ночи уважаемый DavidBlane, если нам все таки еще выдастся шанс вас лицезреть, то как к появившемуся на форуме игроку месье Кракена у меня к вам вопрос и... просьба...
Начну пожалуй с вопроса - само собой он в рамках заданной темы - Выразите свое мнение относительно вопроса насколько возможна реализация японских хорроров в Равенлофте? Как видится это вам и желательно (если в курсе) как другим игрокам. Вы играете у яростного революционера в области Ролевых Игр, хочется услышать ваше мнение. Был бы признателен.
А теперь просьба (прошу прощение у модераторов, надеюсь поймут) - Уважаемый DavidBlane, я вижу вам действительно не безразлична судьба вашего мастера и отношения к нему которое формируется тут, а заодно и к его игрокам. На почве всего этого мы неоднократно просили Месье Кракена допустить на сессию-другую в качестве тихого стороннего зрителя, кого-нибудь из местных форумчан, дыбы он смог пролить свет истины на ситуацию. Если все действительно столь профессионально у вашего уважаемого мастера, то думаю это самый короткий способ закончить все святые походы в этой области и избежать дальнейших. Обращаюсь к вам, как к его игроку, так как по его словам вы (игроки) были против...

[Kraken]

Если хошь - он может выложить историю их первй игры.

[Mr.Garret]

Только вот вряд ли читатели сего достойного текста смогут уверится в том, что он не является художественным вымыслом. Личный визит на сессию потому и нужен, что его просто так за фантастику не выдать. Ну а мы опять возвращаемся к тому, с чего начали.

[Melhior]

Согласен с уважаемый Mr.Garret'ом, текст - это очень хорошо, но уж слишком мало в нашем контексте он показывает, а вот личное впечатление было бы куда как нагляднее. Просто есть вещи которые сложно передать словами, все слова и сравнения выгледят блеклыми, вот потому и желателен визит - отпало бы сразу львиная дль притензий размолок и недопонимания, которое может быть вызвано кроме всего прочего и невозможностью сделать описание того что вы имеете ввиду месье Кракен.

[Геометр Теней]

А я вот не соглашусь с Гарретом как минимум в форме подачи. Странно подозревать человека в масштабном обмане в случае с отчетом. Пользы-то с него он не получает. Да, есть соблазн чуть приукрасить, и что-то должно сподвигнуть на написание отчета (а это может быть и полемический запал "и даже в области балета мы впереди планеты всей!"), но вот подозревать... Мне кажется, по умолчанию наш собрат-ролевик, как жена Цезаря, должен быть выше подозрений. Случаи же личной неприязни лучше оставить за порогом...

Другое дело, что Melhior отметил верно - отчет неудобная форма для оценки собственно игры, так как передает игру пропущенную через личный опыт и ощущения игрока. (Да еще и поневоле в сильно ужатом виде). Я вообще отчеты предпочитаю читать как на дневниках Ролемансера - где стандарт это сильно ужатые (до страницы-другой максимум, и то довольно редко) зато отредактированные и откомментированные отчеты. Часто чуть ли не до уровня "произведение по мотивам" - но зато они передают настроение игрока и пресловутый игровой дух. В плане же технической оценки и вынесения вердикта - да, ничто не заменит личного присутствия на сессии.

[Kraken]

Моя мысль была проста: они тоже пначалу не верили в яп. хорроры. Первую игру они играли, зная тока компутерный "СилентХилл-3".
Кстати, он еще вчера обещал выложить текст.

[Mr.Garret]

Но мы то играли не только в Sailent Hill и до сих пор в японские хорроры в Равенлофте не верим.
Ну и все же, Kraken, ты уходишь от ответа на прямо поставленный вопрос, про присутствии форумчанина на сессии.

P.S Как видишь теста нет и Пиромидоголовая мадам ничего не написала.

[Kraken]

про присутствии форумчанина на сессии.

У народа мораль малец поднялась, но все равно пока не хотят.

[Melhior]

Уважаемый Кракен, вы словно о компьютерных юнитах говорите... Забавно, но да ладно. Чем мотивируют?
и в нашей ситуации мы попали в тупик при котором доводы проверить и подтвердить не выходит (хоть и знаем как) и все буде идти как идти.

[DavidBlane]

На соответствующем подфоруме, по просьбам Кракена выкладываю описание своей первой игры у него.
В ней он активно использовал элементы японских хорроров. И эта игра мне сильно запомнилась.

[Kraken]

Геометр Теней:
Я бы сказал, что если это и применимо, то разве что в приставочных/компьютерных играх, что явно не относится к теме. В теме "готические игры против японских хорроров" Гаррет дал свое определение европейской традиции - и оно ни слова не содержит про насилие. Я могу привести примеры европейских литературных произведений в соответствующем стиле, где герой вообще не применяет насилия, равно как могу очень легко представить игру в "европейской" традиции без единого агрессивного действия.
Что в том же РЛ относительно часта рубка монстров - не особенность сеттинга, а ориентация используемой системы.
Мне снова кажется, что стоит разделять игры компьютерные/приставочные и настольные. Это разные вещи, хотя в отдельных вопросах они могут быть и близки. Употреблять термины литературной критики при анализе фильма или наоборот - неудачный выбор, это ведет к путанице...

Ну вот мы вернулись к вопросу от нашего эксперта по яп-хоррорам.Она уже сказала, что сравнение западной готической литературы и японских хоррор игр очень странно.
Я в приципе с ней согласен - книги и видео-игры сравнивать не очень корректно. Лучше - игры с играми, книги с книгами.

[Kraken]

Сегодня + вчера мы играли по "Волшебные чары луны" (Эдогава Рампо):
http://miro.by.ru/rampo.html
Игра получиалсь очень приличной.Чем больше играю по традиционным яп. мотивам - тем больше мне это нравится.
Хотя народ подметил что сюжет похож на "Паучиху" Г.Эверса.

[Gremlinmage]

Kraken,
Учитывая, что Эдогава Рампо подражал Эдгару По (и не скрывал этого) - традиционность японских мотивов вызывает некое сомнение.

[Геометр Теней]

Тут вообще очень сложная картина. Я с Кракеном уже говорил на эту тему - хотя в период его перебоев с форпочтой, так что не знаю, дошли ли все мои письма и получил ли я все ответы.
Дело в том, что сам Таро Хираи, сам считая себя последователем По и ратуя за "чистоту" жанра, под конец жизни признал, что, сам того не сознавая, оказался в рамках "кайдаи" (рассказов об ужасном), вполне себе традиционного японского жанра. Вот "Волшебные чары луны" или "Человека-кресло" он сам относил к кайдаи, а не к "чистым детективам" - это, кстати, есть и по приведенной Кракеном ссылке.
Так что граница тут тонкая, сам автор может ошибаться. Тем более, что тут уже отмечено, что сюжет трудно классифицировать как однозначно японский, потому что тот же Эверс творил в строго европейской (литературной) манере (а мало Эверса, так "Паучиха" идейно может быть получена развитием традиций, например, "Комнаты с гобеленами или дамы в старинном платье" Вальтера Скотта)...

Если говорить о традиции игровой - то тут нужен хотя бы набросок сюжета. Если играть ту же "Паучиху", то тут у героя нет резервов сопротивления и нет речи о "борьбе света и тьмы в душе" (как минимум о борьбе реальной, а не "рельсовой"), как говорилось во вступительном сообщении темы. Впрочем, насколько такой сюжет удачен как сюжет игровой - вопрос, во многом упирающийся в предпочтения игроков.

[Kraken]

"кайдаи"

Поправочка:
КИ-дан - "рассказы о добрых чудесах"
КАЙ-дан - "рассказы о страшных чудесах"

[Геометр Теней]

Поправка принята, хотя не помню, применима тут система Поливанова или нет. Благо исключений хватает - те же Иокогама, Шикотан или йена пишутся в ее нарушение. Впрочем, это почти наверняка опечатка в моем источнике - мне точное название жанра, признаюсь, не казалось заслуживающим заучивания никогда, если ясно о чем речь - есть у меня такой недостаток, увы.

В любом случае, это не касается сути. У меня пока начинает оформляться теория о разделении того, что тут назвали "японским" и "европейским" подходом в рамках той же многострадальной Большой Модели (точнее, даже ее GNS-блока). Пока что мне кажется, что ориентация на активное действие (что в форме набивания монстрам морд, что, менее явно, в форме постоянного бегства) есть игра для геймистов, а вот ощущение беспомощности - это, зачастую, приемлимая для симуляционистов приманка, но вот деление на "европейско/японские" подходы лежит не тут, а в инструментах выделения этой беспомощности.

UPDATE: Чуть расширил эту линию здесь.

[Kraken]

Итак, небольшие итоги нашего экперимента:
-На мои описания игр народ, как правило, не обращал внимания.
-Данное моим игроком, не только добавило ясности, но и вызвало очередную волну споров.
-Мои идеи для хоррор-игры по РЛ не встрчают одобрения. Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

[Witcher]

Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

А теперь внимание, вопрос - а нужен ли этот самый хороший хоррор кому-то кроме отдельных извращенцев истинных ценителей жанра?

[Kraken]

А теперь внимание, вопрос - а нужен ли этот самый хороший хоррор кому-то кроме отдельных извращенцев истинных ценителей жанра?

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.
Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

[Gremlinmage]

-Мои идеи для хоррор-игры по РЛ не встрчают одобрения. Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

Хм. По-моему, большинству народа, который тебе возражает, не кажется, что то, чем ты предлагаешь проникнуться - это именно идеи хорошего хоррора.

[Kraken]

Хм. По-моему, большинству народа, который тебе возражает, не кажется, что то, чем ты предлагаешь проникнуться - это именно идеи хорошего хоррора.

Мне в 8 лет "Война и Мир" казалась редким занудством, ничего хорошего я в нем не видел :-)
Дальше продолжать или уже понял?

И что обидно - большинство народа не имеет вкуса (он вырабатывается тока при употреблении хорошего и плохого продукта по очереди - за счет разницы).
Но мало того: "не надо учить людей жить"(с).Т.Е. не тока не имеем, но и не шибко хотим.
Один знакомый гот прокомментировал это вот как:"Прежде чем писать "Евгения Онегина", неплохо бы выучить алфавит!".

[ave]

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.

Не о том. Другое это, компьютерные игры... другое.

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.

Да, да, да... только Зов Хтульха - это детектив с хоррором (при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый), а Овер - не хоррор ориентированная игра, да и играют в неё не скажу что много.
Тот же Литтл Фирс - ближе к теме, или Трэйл оф Хтульху. Но они не популярны как раз. Из-за того, что там геймизма мало, сплошной нарративизм.
Так что много играют - да, но мало от общего числа игр - тоже да. Это если брать названные CoC и OtE. А если брать именно "тру хоррор", то его вообще мизер, и он удел инди-игр. Только элементы ужаса популярны, но они много где есть. От Дэдлэндс до Армий, от Грейховка до Глоранты.

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

Адреса, явки, пароли. Особенно про отставание от видеоигр.

Я сам обладатель первой пс и нинтенды дц, много японских игрушек играю и люблю, но тут касательно темы...
Принцип внутреннего зла, проявленного наружу, или же внешнего зло, явленного из-за внутренних качеств (что приписывается тут японцам почему-то) - свойственен всем традициям, это общий приём. Так же как непобедимый монстр или много народу в запертом помещении.
Японцам (так говорит декан факультета искусствоведения моего вуза) в их традиции ужастиков свойственно акцентировать внимание на призраках, шаманизме (анимизме), влиянии судьбы. В Европе это тоже используемо, и в отдельных случаях акцент совпадает.
Видео же игры, наподобие Сирены, р.Ивила, С.Хилл, проджект Зиро, - они делались японцами с ориентацией на европейский рынок, изучая его тенденции (это, впрочем, и современной литературы и кино касается) . И если уж говорить о японском стиле, надо изучать их фолк, а не проамериканский новодел. Театр, или, в конце концов, кинематограф. Dolls или Iso - ближе к культуре Востока, чем S.Hill.
А про нагнетание tension, уж извините, если этого нет в Европе, то см. пункт про моржа и меня)

Готика. Отрицать романтические корни не будем, надеюсь? Декаденса добавим и стилитических визуальных элементов? А дальше жанр расплывается. Тут можно как с киберпанком будет - на элементах и пародиях что-то искать. Бессмысленно.

Так что сравниваем мы старый замок с проклятой принцессой и ведьму-лисицу с вершины столовой горы. Так что лучше сравнивать ужастики востока и запада, не трогая готику.

PS. Я играл в Сирен с хорошим звуком, было там страшно. Но помимо графических элементов не было там ничего чисто японского. Про хилл вообще молчу. Причём тут Равенлофт вообще не понимаю, до сих пор. Проще взять просто генерик и писать свою сеттинг. И споры утихнут.
PPS. Описания игр я видел. Первое вызвало недоумение, второе отторжение. Возможно форма отчёта тут не подходит. Лучше пример описательной части, но не вижу смысла мучать человека, тем более что меня только упоминание ОтЕ и задело.
PPPS. Хм. На форуме готов искать "точку зрения" о хорроре, зависящем толmrj от мастерства рассказчика... если не бэби-готы, то мне интересно. Можно ссылку?

[Witcher]

Среди приставочников, этих "отдельных извращенцев" просто горы. Резидент, СилентХилл, ФорбиденСирен - суперхиты. И им хороший хоррор очень нужен.

Не, всё-таки надо собраться с духом и поиграть в сайлент хилл. Боюсь, правда, что буду долго материться, но посмотрим. По Резиденту моё мнение составилось по фильму, но вполне однозначно - трэшняк для (нор)адреналиновых наркоманов. Надо, правда, новеллы почитать (на диске лежат, но никак руки не дойдут) - может что-то и найду интересное.

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в "Зов Ктулха" или "Овер-Едж".И им хороший хоррор тоже нужен.

О хоррорной природе OtE вроде ж было сказано много интересного?

Среди иностранных ролевиков есть много людей, играющих в РЛ - и они признают что офиц. РЛ давно отстал от современных видеигр и настолок. Его методы были хороши в начале 90х, сейчас они устарели лет на двадцать.

так ведь и среди ДнДшников есть те, кто 4е хвалят.

В общем, низачёт.

Мне в 8 лет "Война и Мир" казалась редким занудством, ничего хорошего я в нем не видел :-)
Дальше продолжать или уже понял?

Ну почему же, продолжим =).
Я вот в раннем детсве зачитывался сказками народов мира. Потом как-то прошло.
Дальше продолжать или сам поймёшь?

И что обидно - большинство народа не имеет вкуса (он вырабатывается тока при употреблении хорошего и плохого продукта по очереди - за счет разницы).

Истинно так. Но есть и ещё одно. Те, кто подсел на какую-то иглу, слезают с неё с баааальшим трудом. Ну привыкли к какой-то конкретике, так без неё тоскливо. А всё остальное считают мусором, несмотря на то, что всерьёз расширив своё кругозор, будут считать трешем своё прежнее увлечение. Могу проиллюстрировать на своём литераторном опыте, если надо.

Но мало того: "не надо учить людей жить"(с).Т.Е. не тока не имеем, но и не шибко хотим.
Один знакомый гот прокомментировал это вот как:"Прежде чем писать "Евгения Онегина", неплохо бы выучить алфавит!".

ну вот попалась мне вот эта статейка http://www.ogoniok.com/4976/26/
Спекуляции чистой воды, но определённые здравые идеи в ней есть.

К чему всё это? а к тому, Кракен, что свои слова неплохо бы подтверждать чем-то повесомее своей ИМХИ, личных впечатлений и приватных разговоров и переписки. И хотя бы на шаг продумывать возражения оппонента.

А теперь немного отвлечённых рассуждений.

Ужастики-фильмы и игры воздействует куда сильнее, чем речь рассказчика. Потому что при всех веках существования второй сигнальной большую часть информации об окружающем мире мы получаем с помощью зрения. Поэтому примитивный страх в НАСТОЛКЕ вызвать куда сложнее. Вообще, вызвать какие-либо реальные чувства довольно сложно. Отчасти с этим, наверно, можно бороться подбором атмосферы и подходящими картиками, демонстрируемыми игрокам, но всё равно не очень сильно.

Остаётся воспринимать настолку либо как совместное творчество, либо как игру на разрешение задачек. Второй вариант отводит отыгрыш на подчинённое положение, а вот в первом отыгрыш важен. Но для него нужен общий базис - совместное творчество возможно только в области пересечения взглядов и компетенций. Грубо говоря, если я полагаю толстушек симпатичными, а мой партнёр уродинами, то воспевать красоту рубенсовских красавиц вместе мы не сможем. Или вот - я хорошо разбираюсь в, допустим, естественных науках. От большОй части псевдо-science-fiction меня пробивает на хихи - потому что то, что кому-то кажется наукообразным, для меня является откровенным бредом.

Отсюда вывод -
1)чтобы играть в хоррор в настолке нужен вполне конкретный тип игроков - которых можно напугать РАССКАЗОМ. В комп. играх и фильмах планка заметно ниже - и то отнюдь не всех можно пробрать.
2)чтобы литературно импровизировать на тему хоррора нужно собрать игроков, разделяющих твои взгляды и знающих предмет импровизации хотя бы отчасти.

У меня есть подозрение, что современные люди, хорошо отделяющие выдумку от реальности, шансов на реализацию первого варианта оставляют весьма немного. Ужастики и пр. идут из тех времён, когда не было чёткой границы между выдумкой и реальностью, и сначала нужно разрушить эту границу в сознании игрока - а это не так просто.

Сумбурно, но как-то так.

[Kraken]

(при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый)

Я давно там (примерно 3 года ).
И боюсь что ты не угадал ;-)

Только элементы ужаса популярны, но они много где есть.

Именно это - мой главый козырь против мр. Гаррета.
РЛ с небольшими элементами ужаса ничем не выделится в серой толпе.

Японцам (так говорит декан факультета искусствоведения моего вуза) в их традиции ужастиков свойственно акцентировать внимание на призраках, шаманизме (анимизме), влиянии судьбы.

Да.Спорить с фактом не буду.
Зато активно поспорю с выводом.

Видео же игры, наподобие Сирены, р.Ивила, С.Хилл, проджект Зиро, - они делались японцами с ориентацией на европейский рынок, изучая его тенденции (это, впрочем, и современной литературы и кино касается) .

Резик и Хилл имеют европ. героев - и ориентированы на евро-рынок.
Фрейм и Сирена имеют яп. героев + мифы = стали суперхитами в японии.

А про нагнетание tension,

А теншен и хоррор - это разные жанры.
Кроме того ты путаешь "теншен"(нагнятение напряжения) и "готику"(нагнетение мрачной атмосферы).

[Melhior]

Месье Кракен, резонное замечание возникает у меня с вашим "недавнишними" высказываниями.
Во-первых на счет формирования вкуса... вы знаете не надо пробовать яд, чтобы понять, что он убивает. Так что увы далеко не вами предложенный метод формирует вкус - увы.
Во-вторых... вы же не станете отрицать, что хоррор предназначен пугать? Так вот "Вы пытаетесь пугать, а мне не страшно", как в прочем и многим тут. Так вот вопрос - если ваш хоррор не пугает, то создали ли хоррор?

[Mr.Garret]

>Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора
Было бы очень интересно узнать, каким именно критериям соответствует этот самый хороший хоррор?

[Gremlinmage]

Kraken,
Я правильно понимаю, что ты претендуешь на единственный и самый совершенный здесь эталон хорошего вкуса? И если с тобой кто не соглашается, значит он "еще не дорос"?

Разговаривать о чем бы то ни было в таком формате я считаю бессмысленным. Ты можешь сколько угодно считать, что ты самый умный, а другие ничего не понимают. Поскольку обосновать свое мнение ты не можешь - никто кроме тебя его разделять не будет.

[Kraken]

(при возражении - добро пожаловать на рпг.нет, и если там не иностранные ролевики, то я *** моржовый)
Я давно там (примерно 3 года ).
И боюсь что ты не угадал ;-)

УПС.
Ты имел в виду "Зов" или "ДельтуГрин"?
"Дельта" десс-но детектив+хоррор аля "Секретные Материалы".
В"Зове" ничего детективного кроме поиска прячущихся Мифосов нету. Если поиск монстров - детектив, то весь Мир Тьмы - один большой детекив (одни прячутся, другие ищут).

Я правильно понимаю, что ты претендуешь на единственный и самый совершенный здесь эталон хорошего вкуса?

Не совсем.
Я утверждаю:опытный человек может понимать то, чего не понимают новички. Человек со знанием вкуса,может различить Рембрандта и ученика 5 класса Васю.

[Donna Anna]

(Случайный дубликат удален)

[Donna Anna]

"Знания вкуса" не бывает. Способность отличить работу даже не Рембрандта, а выпускника Строгановки от мазни пятиклассника - это вкуса вообще не требует, зрения вполне достаточно.

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что чем опытнее человек, тем лучше он разбирается?

[Kraken]

"Знания вкуса" не бывает.

Криво сказал.
"Чувство вкуса".

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что чем опытнее человек, тем лучше он разбирается?

Простой пример: будучи новичком я долго не мог понять - какой смысл в дндшных паладинах?
По части магии они проигрывают всем "чистым" магам\клирям,по файту они проигрывают файтерам,да еще и жесткие ограничения на поведение.

[Gremlinmage]

Я утверждаю:опытный человек может понимать то, чего не понимают новички. Человек со знанием вкуса,может различить Рембрандта и ученика 5 класса Васю.

В целом утверждение, конечно, верное... Но тут встает вопрос о применимости опыта, полученного в одном виде деятельности, для суждения о другом. И вообще в мерянии оного опыта. Я не сомневаюсь, что ты лучше меня разбираешься в приставочных и компьютерных играх. А вот опыт игры и вождения настолок у меня поболее будет, да. И если я с высоты своего опыта скажу тебе, что приведенный в соседнем треде пример игры - это та самая мазня Васи из пятого класса, и мне бы было жалко тратить время на такую игру - ты без возражений примешь мое мнение, как человека более опытного и лучше разбирающегося в вопросе?

[Kraken]

Но тут встает вопрос о применимости опыта, полученного в одном виде деятельности, для суждения о другом.

"Продавец арбузов знает цену дынь"(арабская пословица).

Я не сомневаюсь, что ты лучше меня разбираешься в приставочных и компьютерных играх.

Опять же процитирую "Специалист подобен флюсу - его полнота однобока"(К. Прутков).
Я хорошо разбираюсь в игросерии "Герои меча+магии" (хотя видел и лучших игроков).
Я средне разбираюсь в яп. хоррорах - до той же Сайлент мне далеко.
Я плохо разбираюсь в гонках - я играл в них мало.
Есть на компе\приставках игры в которых я ващще не играл.
Вот таков мой скилл-сет :-)

А вот опыт игры и вождения настолок у меня поболее будет, да

Возможно, спорить не буду - тк мало информации.

И если я с высоты своего опыта скажу тебе, что приведенный в соседнем треде пример игры - это та самая мазня Васи из пятого класса, и мне бы было жалко тратить время на такую игру - ты без возражений примешь мое мнение, как человека более опытного и лучше разбирающегося в вопросе?

Я отвечу просто: я дал базовый пример, т.к. более сложные народ не понимает.

[Donna Anna]

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что чем опытнее человек, тем лучше он разбирается?

Простой пример: будучи новичком я долго не мог понять - какой смысл в дндшных паладинах?

Я надеялась получить в ответ не пример, а ответ. Ответь, пожалуйста.

[Kraken]

Я правильно понимаю, что ты считаешь, что чем опытнее человек, тем лучше он разбирается?

Отвечу так: опыт дает большой бонус в любом умении.
А опытный вкус - позволяет отличать разные вещи (в том числе качественое - от плохого).
Причем сразу оговорюсь: таланта он заменить не может. Об этом Кинг прямо говорит в "Как писать книги": если бы была четкая формула талантливых произведений - их бы пекли на конвеере, как пирожки.Если бы опыт мог заменить талант - все пожилые писатели были бы гениями.
++ данный с паладами пример вот к чему.
Новички (в отличии от опытных) могут чего-то не понимать, или не уметь этим пользовацца

[Donna Anna]

Kraken, видишь ли, пытаться проиллюстрировать "как я вожу японический хоррор" рассказом "бежали-рубили, а потом нас убили" - это все равно что пытаться объяснять, что такое "твердое" через описание цветов спектра.
Ты как минимум неудачно подбираешь аргументы.

[ave]

Я отвечу просто: я дал базовый пример, т.к. более сложные народ не понимает.

Прошу пардону, но примера было два.

Интервью с, гхм, "вампиром" - там неплохая идея, но данный диалог в общем-то стандартен как и сам "центр" - книга. Описательность там сильно страдает и меня бы это не напугало и не напрягло. Персонажа - да, я бы отыгрывал его напряжение. но не более. Классическая европейская сказка, кстати.

Второй пример - этот. И он не лучший.

А вот "не понимают" - это провоцирование, всё же. Грубейший приём, который не стоит так использовать в приличном обществе (в неприличном это опаснее и поэтому не используют). Впрочем, использующие все равно не поймут.

[Kraken]

Описательность там сильно страдает и меня бы это не напугало и не напрягло.

Как мастера или как игрока?

[ave]

Как отчёта. Перенесён только диалог, без жестов, запахов, взглядов, ощущений.
Ощущение, что упор чисто на когнитивный момент, на речь. Это неплохо. Просто хоррор на этом не построишь.

[Kraken]

В том примере я описывал новый тип создания сюжета (взятый кстати из СХ - именно там Город ломает чувства\разум\душу).
Говорить о нон-хоррорности этого описания - все равно что говорить "кастрюля - невкусная еда". Она и не должна быть вкусной - вкусную пищу готовят с ее помощью.
И то правило не должно быть страшным - оно инструмент,а не продукт.

[Kraken]

Вдогонку: человек с хорошим вкусом сразу поймет - тим инструментом можно приготовить много всего вкусного :-)

[Gremlinmage]

Возможно, спорить не буду - тк мало информации.

Играю с 92 вожу с 94. Достаточно?

Я отвечу просто: я дал базовый пример, т.к. более сложные народ не понимает.

Я не знаю, на какой-такой народ ты ориентируешься. Скажу за себя: мне из этого примера _ничего_ не понятно. В первую очередь непонятно, зачем вообще ты его приводил. Я не вижу там никакого особого хоррора и уж тем паче никакого "особого японского хоррора". Единственный пункт: невозможность победить противника прямыми силовыми методами ни в коем разе не является "специфически японской". Все остальное там вообще на таком уровне, что обсуждения не заслуживает. Это я говорю как опытный игрок и мастер.

Так вот, ты можешь мне - не какому-то там "народу", а лично мне, мастеру с почти 15-летним стажем - объяснить свою концепцию и внятно изложить аргументы в пользу ее превосходства, не уходя за рамки настольных ролевых игр?

[ave]

Новый тип?! Взятый из СХ? В _данном случае_ верю про СХ. А вообще это находится в описании партий, и, как бы, инструментом не названо. А приём классический и неплохой, не спорю. Заезжен он у меня в Армиях. Корень его в средневековой французской литературе, поищу на досуге в Академии.
Касательно же интсурментов - можно почитать Improvisation for the Theater: A Handbook of Teaching and Directing Techniques (Drama and Performance Studies) - Виола Сполин написала первые правила LARP в мире и там много красивых приёмов импровизации (книга начала 20-го века).
Ещё любопытны в этом плане секции мастеров рулбуков Армий и Духа Столетия, к примеру. Или "Основы режиссуры мультимедиа-программ" Дворко.
Не стоит так часто ссылаться на один тип источника, причём во всех случаях - порождается сомнение в однобокости знаний. В яп. хоррорах есть неплохие приёмы, но УБЕРовости не только они, а вообще никто не заслужил. Тем более в НРИ.

P.S. Даже Рон Эдвардс и Грег Стольце

[Kraken]

Играю с 92 вожу с 94. Достаточно?

Мое почтение ветеранам :-)

является "специфически японской".

Большинство европейских хоррор-игр ориентировано на уничтожение противника.
Большинство японских хоррор-игр менее ориентировано на боевку.
Хотя есть исключения.Например евр. Ecstatica.
Но их к сожалению мало.
Если нужно - у меня под рукой есть экпертша по видео-хоррорам :-)

не уходя за рамки настольных ролевых игр?

Это будет тяжко. Но попробовать могу.
http://forums.rpg-world.org/index.php?show...t=0&start=0
1.Главная беда как двушного так и трешного РЛ - в несоответствии литературному канону (тому же "дракуле").
В традиционной готике компания коммонеров противостоит графу Дракуле (уникальному вампиру – других вампиров на горизонте нима), но общими силами кое-как его побеждает.Никто из них раны не лечит, молнии не мечет, ХП на 5 выстрелов + 4 удара меча не имеет.
Героями традиционного фентези являются не коммонеры, а приключенцы. Прощу обратить внимание на этот пункт.
В традиционным хак+слеш фентези вампиры, оборотни, мумии бегают пачками - и приключенцы с веселым смехом раскидывают их направо и налево.
В фентези графу Дракула не является чем-то уникальным. И он большая угроза только для коммонеров – приключенцы с тем же веселым смехом изрубят его на куски, и пойдут пить пиво.
Мои вывод прост: ни готика, ни хоррор несовместимы с классическим хак+слешевым ДнД.
2.Эта несовместимость дает вот что: либо ваяем новую систему, либо уродовать старую.
Я знаю, что уродовать старушку ДнД - не совсем этично, кроме того это не нравится фанатам ДнД-канона.
Я отвечу просто: вы должны решить - хотите ли играть в хоррор, не выходя из любимой системы? с есть куча хоррор-систем. Если да - придется играть по моим правилам.

[Gremlinmage]

Видеохорроры меня сейчас не интересуют. Давай разговаривать о настолках.

1.Главная беда как двушного так и трешного РЛ - в несоответствии литературному канону (тому же "дракуле").
В традиционной готике компания коммонеров противостоит графу Дракуле (уникальному вампиру – других вампиров на горизонте нима), но общими силами кое-как его побеждает.Никто из них раны не лечит, молнии не мечет, ХП на 5 выстрелов + 4 удара меча не имеет.
Героями традиционного фентези являются не коммонеры, а приключенцы. Прощу обратить внимание на этот пункт.
В традиционным хак+слеш фентези вампиры, оборотни, мумии бегают пачками - и приключенцы с веселым смехом раскидывают их направо и налево.
В фентези графу Дракула не является чем-то уникальным. И он большая угроза только для коммонеров – приключенцы с тем же веселым смехом изрубят его на куски, и пойдут пить пиво.
Мои вывод прост: ни готика, ни хоррор несовместимы с классическим хак+слешевым ДнД.

С классическим хак-н-слешем - да. Но по D&D можно играть отнюдь не только хак-н-слеш.

Персонажи 2-4 уровня по игромеханическим возможностям не сильно отличаются от "простых коммонеров". Да и персонажей более высоких уровней довольно просто поставить в ситуацию, когда голые ТТХ их не спасут - благо в Равенлофте у мастера есть масса _игромеханических_ же возможностей заставить PC почувствовать себя отнюдь не всемогущими.

Опять же, в классическом Равенлофте Дракула - это именно что уникальный персонаж, обладающий почти безграничными возможностями. По сравнению с ним PC хоть 2-го хоть 10-го уровня выглядят коммонерами.

2.Эта несовместимость дает вот что: либо ваяем новую систему, либо уродовать старую.
Я знаю, что уродовать старушку ДнД - не совсем этично, кроме того это не нравится фанатам ДнД-канона.
Я отвечу просто: вы должны решить - хотите ли играть в хоррор, не выходя из любимой системы? с есть куча хоррор-систем. Если да - придется играть по моим правилам.

А на мой взгляд, в хоррор можно играть и по D&D, с минимальными изменениями в системе, описанными в официальных рулбуках. Более того, многие люди именно так и играют и получается у них очень даже неплохо. Так что твоя претензия выглядит совершенно беспочвенной.

Слушаю дальнейшие аргументы.

[Геометр Теней]

Я сейчас буду вдумчиво изучать сообщения с последнего моего ответа. Но не могу не ответить сразу вот на это, ибо глаз режет:

Мои идеи для хоррор-игры по РЛ не встрчают одобрения. Мне кажется народ никак не может проникнутся атмосфрой хорошего хоррора - а без нее они бесполезны.

(И далее рассуждения о "хорошем" и "плохом" вкусе).
Мне кажется, это типичнейшая попытка подогнать все под личный вкус. Личный вкус не может быть эталоном, а отсутствие четких критериев (которые могут воспринимать и с которыми согласятся люди с иными убеждениями) не дает права оперировать понятиями "хороший/плохой". Так что существование общего для всех "хорошего вкуса", (который не дополнен или даже не затерялся среди личных привычек, укоренившихся заблуждений и персональных особенностей данного мастера) - "цэ ще треба розжуваты", как говорят наши украинские коллеги. Нет более опасного словосочетания, чем "но совершенно очевидно же, что...". Им прикрывают (не всегда осознанно) отсутствие аргументов, а то, что нам кажется привычным и естественным вовсе не должно быть верным просто на этом основании.

человек с хорошим вкусом сразу поймет - тим инструментом можно приготовить много всего вкусного

Человек "с хорошим вкусом" (а реально, раз говорится о том, что надо до него "дорастать" - просто опытный и хорошо изучивший определенные инструменты мастер) может "наготовить много вкусного" уже обычно вне зависимости от качества инструментов. Собственно, его привычные приемы отточены - и их базовая удачность/неудачность во многом компенсирована опытом. Что он видит обширные возможности любого нового инструмента связано зачастую не с тем, что новый инструмент настолько хорош сам по себе, а потому что у опытного мастера куда шире возможности по его комбинированию с уже освоенными инструментами.

Спасибо за внимание и извиняюсь, если повторил то, что уже было кем-то высказано. Ушел внимательнее изучать посты выше...

[Kawota]

Предлагаю четко нумеровать вопросы Кракену. Может, хоть перестанет игнорировать невыгодные. Меня начинают раздражать эти манипуляции. Сам, к сожалению, ничего не скажу - после прочтения этой страницы в голове каша.

Кракен, ничего лично против тебя не имею, просто не нравится твоя манера вести спор.

[Melhior]

Начало-о-о-ось... опять скатились на тему: "Вы все просто ничего не понимаете, отсталые вы..."
Давайте попробуем все таки быть конструктивными, попытаемся хотя бы. И тут предлагаю начать с основ, а то мне кажется что мы строим замки на песке.
Итак, месье Кракен, как в нашей теме вы самый яркий пример мастера использующего создания произведений (модулей) в стиле японского хоррора, то прошу ответьте, какие элементы на ваш взгляд делают из модуля именно хоррор (игровые, декоративные, литературные и т.д.), желательно с пояснением после каждого элемента начинающегося примерно так: "Это так, потому что.....". думаю тогда беседа будет для начала иметь основу, от которой мы сможем отталкиваться, ОБЩУЮ ОСНОВУ, с которой все согласятся и будут использовать её как аксиому...

[Kraken]

Кракен, ничего лично против тебя не имею, просто не нравится твоя манера вести спор

А мне не нравится спорить с 9 людьми одновременно.
К сожалению я не многозадачный "Пентиум" :-(
Потому всем сразу ответить не могу.

Но помимо графических элементов не было там ничего чисто японского

Кроме небольшой мелочи:
1.Японского места действия.
2.Японских героев.
3.Японского сюжета.
4.Существ из японских+синтоистких мифов.
5.И того что авторы игры - японца однако :-)
Мелочь в общем :-)

Персонажи 2-4 уровня по игромеханическим возможностям не сильно отличаются от "простых коммонеров".

1.На ДнДшном форуме этого сайте мне сказали - по вполне офиц. источникам мона прокачатся с первого до 20 примерно за полгода.
Основная разница между приключенцами и коммонерами - в том, что первые растут в уровнях, причем быстро.
2.2-4 ур очень низок.
Если макс.ур 20, а мин 1 = средний 9-11.
3."Никто из них раны не лечит, молнии не мечет, ХП на 5 выстрелов + 4 удара меча не имеет."
На этом уровне уже есть неплохие боевые спеллы + лечилки+не умирают от одного выстрела .
ВанХелсинг и КО не имеют магикмисслей + лечилко+ умирают от одного выстрела
Засим партия 2-4 уровня разорвет в хлам дра ВанХелсинга и Ко.

Опять же, в классическом Равенлофте Дракула - это именно что уникальный персонаж, обладающий почти безграничными возможностями.

В классическом РЛ Дракулы НЕТУ!
Штрад - не Дракула. Разница между стокеровским чаром и Штрадом очень приличная. Прототип Дракулы - Генри Ирвинг, прототип Штрада - Каин.

Но по D&D можно играть отнюдь не только хак-н-слеш.

Я видел много людей гордо заявляющих "я играть отнюдь не только хак-н-слеш".
Простой вопрос "тогда ты разумеется готов сыграть в модуль без боевки,чаром 1 ур?".
Обычно после этого вопроса 80% людей резко сникают.
Не веришь - см. сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11819
Что мне тут наговорили при попытке слегка ослабить персов...про игру без боевки чаром 1 ур я даже не заикался - хотя в той же "Сирене" чар 0-го уровня (парнишка 14 л.) гасит Датацуши (где-то 60-70 УС - того же Векну Датацуши сьест и не поперхнется).

[CTPAHHUK]

На этом уровне уже есть неплохие боевые спеллы + лечилки+не умирают от одного выстрела .
ВанХелсинг и КО не имеют магикмисслей + лечилко+ умирают от одного выстрела
Засим партия 2-4 уровня разорвет в хлам дра ВанХелсинга и Ко.

Дракула как бы не замочил... Неужели так решает злосчастный мэджик миссл?

В классическом РЛ Дракулы НЕТУ!
Штрад - не Дракула. Разница между стокеровским чаром и Штрадом очень приличная. Прототип Дракулы - Генри Ирвинг, прототип Штрада - Каин.

Не знаток Равенлофта, но то, что я читал про Страда, напомнило мне именно Дракулу, и причем здесь Каин, я не понимаю никаким образом. Или у тебя есть более развернутая история Каина, нежели библейский миф?

Что мне тут наговорили при попытке слегка ослабить персов...про игру без боевки чаром 1 ур я даже не заикался - хотя в той же "Сирене" чар 0-го уровня (парнишка 14 л.) гасит Датацуши (где-то 60-70 УС - того же Векну Датацуши сьест и не поперхнется).

Остается только посочувствовать Датацуши. Значит паренек мочит его не в открытом противостоянии. Но почему ты при этом считаешь, что партия, к примеру, 4-6 уровней, имеющая полет и файерболы, разорвет этого Датацуши в пух и прах ибо они оверпаверены?

[Kraken]

Значит паренек мочит его не в открытом противостоянии.

Нет, именно в открытом.
И в измерении лично созданном Датацуши.
И простое оружие на него не действует (он управляет ходом времени - пули летят назад).
Дело вот в чем: 2 чара жертвуют своей жизнью, чтобы раздобыть Священный Огонь Юри (Юри-эн) - по легенде первый раз Датацуши загнали назад именно им. Местный явященник отдает свою жизнь чтобы его активировать.
И даже так Датацуши загасить очень сложно.
Но даже в таком раскладе конец игры тот еще: парнишка закрывает врата того мира. Малой + Датацуши + его жрица оказываются заперты в параллельном измерении.
Жрица: Почему смертные всегда так глупы? Та же ошибка что и в прошлый раз. Еще бы немного - и Датацуши улетел домой. А теперь надо все начинать сначала.
Поясню: в начале игры голос Темного Глашатая (та самая сиренка) лишает всех жителей деревни рассудка - и они топятся в местной реке, чтобы их жизненная сила освоюодила Датацуши.

[Rikimaru]

Я видел много людей гордо заявляющих "я играть отнюдь не только хак-н-слеш".
Простой вопрос "тогда ты разумеется готов сыграть в модуль без боевки,чаром 1 ур?".
Обычно после этого вопроса 80% людей резко сникают.
Не веришь - см. сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11819
Что мне тут наговорили при попытке слегка ослабить персов...про игру без боевки чаром 1 ур я даже не заикался - хотя в той же "Сирене" чар 0-го уровня (парнишка 14 л.) гасит Датацуши (где-то 60-70 УС - того же Векну Датацуши сьест и не поперхнется).

Прочитал весь топик по ссылке - нигде предложения играть 1 ур без боевки не заметил. Топик в-основном посвящен генережке с низкими статами.
Видимо произошла очередная подмена понятий "теплое" и "мягкое"

[Kraken]

Ты не совсем точно меня понял.
В том топике я предложил немного понизить статы (не стока для баланса - чтобы отобразить трагизм жителей РЛ).
Сам видишь - что мне там наговорили.
Думаю так: если я предложу играть без боевки - меня тут же забанят :-)

[Gremlinmage]

1.На ДнДшном форуме этого сайте мне сказали - по вполне офиц. источникам мона прокачатся с первого до 20 примерно за полгода.

А тебе там забыли сказать, что D&D - система настраиваемая, что мастер не обязан использовать при игре _все_ официальные источники и что скорость выдачи экспы тоже зависит от мастера? Ну так я скажу.

ВанХелсинг и КО не имеют магикмисслей + лечилко+ умирают от одного выстрела
Засим партия 2-4 уровня разорвет в хлам дра ВанХелсинга и Ко.

Не понимаю аргумента. Партия 2-4 уровня по D&D против Ван Хелсинга по какой системе??? Мы играем в "перекресток миров"???

Да, система D&D не предназначена для моделирования немагического (или почти немагического) мира. В принципе, это можно сделать, но сложно и придется вводить кучу хомрулов. Но я не вижу, чем наличие в мире магии мешает играть по этому миру хоррор? По-моему ты пытаешься протащить в спор какие-то левые неявные посылки.

Если мы попытаемся максимально точно моделировать книжного ВанХелсинга по D&D то он получится, конечно без магмисайлов и лечилок, но с приличными спасами, неким количеством магшмота, который он умеет использовать, с расмаксенными ноледжами, оружейными умениями и далеко не первым хитдайсом. Да и по классу не коммонер.

Так что я продолжаю не понимать, в чем ты видишь проблему.

Так же я не понимаю аргумента про то, что уровень 2-4 слишком низок, а средний 9-12. Наверное на D&Dшном форуме тебе забыли рассказать, что играют обычно не в систему, а в сеттинг по системе. И средний уровень опредлелсяется _сеттингом_ В частности, в сеттинге Равенлофт средний уровень отнюдь не 9-11. А то, что в ПХБ описана игромеханика для уровней с 1 по 20 - это всего лишь возможности системы, а не обязательное предписание любому мастеру использовать их все и сразу.

В классическом РЛ Дракулы НЕТУ!
Штрад - не Дракула. Разница между стокеровским чаром и Штрадом очень приличная. Прототип Дракулы - Генри Ирвинг, прототип Штрада - Каин.

Откуда, пардон, сведения? И какой-такой Каин? Источник, плз.

Я видел много людей гордо заявляющих "я играть отнюдь не только хак-н-слеш".
Простой вопрос "тогда ты разумеется готов сыграть в модуль без боевки,чаром 1 ур?".
Обычно после этого вопроса 80% людей резко сникают.
Не веришь - см. сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11819

Кракен, не надо меня никуда посылать. Меня не волнует, с кем ты там когда-то общался и кто тебе что сказал. В конце концов, ограниченность твоих представлений о D&D и узость твоего круга общения - это исключительно твои личные трудности, не имеющие к предмету нашей беседы прямого отношения.

Сейчас ты общаешься со мной. И я тебе говорю, что мне доводилось и неоднократно играть по D&D сюжеты вообще без боевок. И водить тоже. Персонажами низких уровней (не выше 4-го)

Что ты мне на это ответишь?

[Kraken]

Откуда, пардон, сведения? И какой-такой Каин? Источник, плз.

Насчет Стокера - из его биографии.
Каин - библейский братоубийца.

Если мы попытаемся максимально точно моделировать книжного ВанХелсинга по D&D то он получится, конечно без магмисайлов и лечилок, но с приличными спасами, неким количеством магшмота, который он умеет использовать, с расмаксенными ноледжами, оружейными умениями и далеко не первым хитдайсом. Да и по классу не коммонер.

Все люди в реале - коммонеры.
Экспу не набирают, левелы не берут, с колдовством туго, священники правда чудеса творят - но никогда не делают это "на заказ". Про "ХП на 4 выстрела+7 раз мечом" вообще молчу.
Хелсинг же даже тюрнуть графа не смог (хотя кое-как тюрнул его вампирш).

В конце концов, ограниченность твоих представлений о D&D и узость твоего круга общения

Насчет узости круга общения можно легко проверить.
Мы находимся в теме "Готическая Традиция Против Японских Хорроров". Где обсуждается, что лучше для РЛ: западная хоррор-традиция (готическая) или восточная (кайдан)?
Я неплохо знаю обе традиции. Благо сборник кайдана видел еще в середине 90.
Я общался и с готами, и ориенталистами - и не прерываю это общение.
Что можешь сказать ты?

[Rikimaru]

Ты не совсем точно меня понял.
В том топике я предложил немного понизить статы (не стока для баланса - чтобы отобразить трагизм жителей РЛ).

Я все точно понял.
Понизить статы - это теплое
Играть 1 ур без боевки - мягкое

Первое - спицифика генережки
Второе - специфика модуля
Разумеется, если модуль предназначен для убогих персонажей, то первое тоже становится спецификой модуля. Но в топике речь шла не об отдельном модуле, а о Равенлофте в целом

[CTPAHHUK]

западная хоррор-традиция (готическая)

Простите-простите, как это между собой связано?

[Rikimaru]

Где обсуждается, что лучше для РЛ: западная хоррор-традиция (готическая) или восточная (кайдан)?

Для РЛ лучше западная готическая традиция. Этого даже обсуждать не надо. РЛ создан по канонам готики и наполнен готическими персонажами.

Однажды к Учителю Ио приехал издалека мусульманин и сказал, что в его родном городе чтут Коран, а не Евангелие.
- Это хорошо, - ответил Учитель Ио.
- Но если это хорошо, то почему в Москве чтут Евангелие а не Коран? - вскричал мусульманин.
- А зачем? - ответил Учитель Ио. - Легче иголке пролезть в верблюжье ушко, чем верблюду в игольное.

© Леонид Каганов