Статья по теории страшного.

[Kraken]

Она опубликована в "ЛКИ"(Лучших Компьютерных играх) №1/2007г.
Там заявлено что она взята с сайта next-gen.biz (автор Эрик-Джон Россел),но я ее там не нашел,хотя искал долго.

Итак:
(выделеное красным - лично мои маленькие комментарии)

"1.Определитесь с тем,какой страх вы хотите вызвать у игрока:ужас,паранойю,панику,беспокойство? Лучше работает абстрактный страх,связанный со смутным беспокойством - он овладевает игроком исподволь,незаметно для него самого.

2.Старайтесь не трогать клише - Библейские мотивы(многие их не любят),Лавкрафта (многие его просто не понимают),змей и пауков (это рассчитано тока на женскую аудиторию),или зомби(они просто смешны).
Куда лучше работеат чувство одиночества,беспомощности,опасности - эмоции,которые таятся в душе каждого человека.

3.Правило,напрямую связанное с предидущим - страх обязятельно должен быть личным.Эпидемия супер-вируса,война с марсианами,пришествие Ктулху,конец Света...это для голливудских боевиков.Самые сильные страхи всегда глубоко личны.

4.Создайте чувство изоляции.Пусть игрок почувствует себя в одиночестве,беспомощным вфизическом и моральном смысле.Добавлять общение с другими персонажами стоит лишь для контраста И тока игрок с ним поговорил и начал успокаиватся,как...он снова в одиночестве и творятся жуткие вещи

5.Чем дольше тянется напряжение,когда игрок не знает,что ждет его за углом,что такое жуткое должно произойти -тем лучше.Страх неизвестности - самый сильный страх,он намного сильнее всех остльных.Когда игрок видит монстра,видит что именно ему угрожает,он начинает думать что с ним делать -  и напряжение тут же исчезает.Игрок перестает замыкатся в себе и обращает усилия на внешний мир.

6.Оставляйте в игре островкт безопасности - луучше всего маленькие и клаустрофобичные.Пусть у игрока будет выбор - остаться в темном углу,или шагнуть навстречу новым опасностям.Такие мест идеально подходят для сохранения игр.

7.Перспективный,но очень малоразработанный инструмент - использование игрового мира в качестве метафоры для того,чтобы навязать игроку определенный взгяд на вещи.Зомби пере игроком может быть не просто зомби,а олицетворением его чувства вины (ИМХО для олицетворения чувства вины лучше подходят привидения)

8.Правило перекличкающееся с предидущим : самая страшная и гнетущая метафора - атмосфера разрушения  и увядания.Хорошие вещи,которые стали ВДРУГ плохими(например взбесившийся автомат по продаже колы из СилентХилл-3),потеря чистоты (и физической и нравственной),все,вплоть до ипорченного йогурта, - все это эксплуатирует страх болезни,смерти,потери,чувства неопределенности,котороые есть в каждом человеке.

9.Еще одно вытекающее правило : в любом месте,куда игра забрасывает игрока,он должен видеть УЗНАВАЕМЫЕ вещи,в новом - страшном или злом виде.Смысл прост - нигде нельзя спрятатся от атмосфер разложения,от страха и слабости,которые есть в каждом.

10.Последее но главное - лучше намекнуть,чем показать.Вам нужно не столь напугать игрока Гадки-Страшно Уродливыми Монстрами,сколь убедить его напугать себя самого.

[Mr.Garret]

Эрик-Джон Россел (если предположить, что он действительно писал эту статью), написал сугубо личный взгляд на проблему создания хоррорического окружения в ролевой индустрии. При этом, я бы не сказал, что Зомби и Библейские мотивы это клише. Все зависит от того, как их приподнести.

[CMEPTHuK]

Зомби - это как преподнести. Того же Тобейна Многоликого можно более чем хоррорно приподнести - в том числе и подчеркнув одиночество.

[Kraken]

Цитата из трешного сеттинга:

Природа Мира
  Равенлофт прекрасен. Леса тут роскошные и густые. Небо голубое и кристально чистое. Горы внушают легкий страх своим простым величием. Реки чистые и освежающие, а воздух приятный и свежий. Равенлофт – это земля, в которой стоит жить. Это земля, за которую стоит сражаться. Не отдавайте ее силам ночи.

Отношения 
  Люди, живущие на земле так же ценны, как и сама земля. Да, многие из них грубые и трусливые, но столько же отважных и добросердечных. Сообщества в Равенлофте часто замкнутые и посвященные самим себе. В основном там живут добрые люди, которые заслуживают жить в более лучшем мире. У персонажей должна быть возможность найти истинную дружбу и любовь, потому что именно благодаря этому герои находят в себе силы сражаться. 

Нетрудно заметить,что этот пункт прямо противоречит вот этому:

8.Правило перекличкающееся с предидущим : самая страшная и гнетущая метафора - атмосфера разрушения  и увядания.Хорошие вещи,которые стали ВДРУГ плохими(например взбесившийся автомат по продаже колы из СилентХилл-3),потеря чистоты (и физической и нравственной),все,вплоть до испорченного йогурта, - все это эксплуатирует страх болезни,смерти,потери,чувства неопределенности,котороые есть в каждом человеке.

9.Еще одно вытекающее правило : в любом месте,куда игра забрасывает игрока,он должен видеть УЗНАВАЕМЫЕ вещи,в новом - страшном или злом виде.Смысл прост - нигде нельзя спрятатся от атмосфер разложения,от страха и слабости,которые есть в каждом.

ИМХО проблема вот в чем - идиллическая атмосфера Толкиеновского Шира (именно её нам рекомендуют "Белые Волки") и жанр готики плохо сочетаются.
Мое вариант РЛ таков (может кому понравится):

Природа Мира

Равенлофт был прекрасен.
До того как в нем завелись дарклорды,Темные Силы и Туманы.
Они ненавидят все невинное и прекрасное,и немало преуспели в борьбе с ними.
Когда-то в РЛ было много прекрасных мест и добрых людей,но те времена давно прошли.

"И прежнее великолепье
Осталось для страны
Преданием погребенной в склепе
Неповторимой старины."(Э.По,"Проклятый Замок"("Haunted Palace")).

Теперь леса тут не "роскошные и густые",а угрюмые и суровые - горе неосторожному путнику,который вздумает там прогулятся.Небо в РЛ редко "голубое и кристально чистое".Гораздо чаще она серое,и затянуто Туманами.В горах нередко слышны призрачные крики людей,погибших в пропастях и под обвалами. Реки не "чистые и освежающие",а глянцево-черные,как крыло черного лебедя,коих в реках РЛ живет немало.И воздух в РЛ все реже бывает редко приятным и свежим.
Равенлофт – это земля, в которой жить тяжело. Это земля, за которую надо сражаться - теперешние её хозяева не любят гостей. "Не отдавайте ее силам ночи?" Они УЖЕ принадлежит им

[Mr.Garret]

Друг сердечный, это не Равенлофт, а Вархаммер Фэнтази.

[Kraken]

Друг сердечный, это не Равенлофт, а Вархаммер Фэнтази.

Сорри,это РЛ времен первой редакции.

Точнее:
I.РЛ первой редакции был смесью фентези и хоррора
II.РЛ второй редакции был смесью фентези и готики
III.РЛ третьей редакции - фентези с небольшой примесью готики
?? IV.РЛ четвертой редакции - чистое фентези аля Толкиен без готики вааще?

Хотя я вру - у Толкиена были Старый Вяз и Могильный Курган (тот который породил ДнДшных вайтов).Они были типичной готикой.

Added: Не скрою - мне такие перемены очень не нравятся.
То что я предлагаю - попытка вернуть РЛ к его хоррор-истокам, из того фентези-тупика в который его завели "Белые Волки".
Я серьезно считаю,что чистое фентези приведет РЛ в тупик.
Хотя похоже что разработчики "Экспедиции в Замок Равенлофт" со мной не согласны - по предварительным данным это будет классичекий фентезийный Данжон-Кравл с обязательным Хэк-Анд-Слешем.

[Mr.Garret]

Expedition вообще никакого отношения к Равенлофту кроме названий не имеет. Что касается самого Равенлофта, то я его определяю как чисто готический сеттинг, без всяких привязок к фэнтази или чистокровному хоррору.

[Kraken]

Что касается самого Равенлофта, то я его определяю как чисто готический сеттинг, без
всяких привязок к фэнтази или чистокровному хоррору.

Ох-х-х...я бы согласился и на готику.
Мое предложение относительно красоты РЛ - это не хоррор,а нео-готика аля Э.По. Думаю ты помнишь "серые деревья вокруг серого озера" из "Падения дома Ашеров"?
Но проблема в другом - сами разработчики продуктов по РЛ похоже с тобой не согласны :-(

added: и я серьязно боюсь что в РЛ номер 4 нас будет ждать много неприятных сюрпризов

[Mr.Garret]

По правде говоря, на фоне общего индустриального кризиса мне кажется что новый Ravenloft вообще не появился на свет. Даже более популярные сеттинги испытывают в наши дни серьезные проблемы, а уж такая специфическая вещь как Равенлофт вряд ли может рассчитывать на массовый фанатизм и большую кассу, а значит выпускать ее невыгодно.

[Kraken]

Кстати,кто-нть читал раннюю готику 12-15 веков?
Т.е. "Мрачный Танец(Dance Macabre)","Последюю волю" и т.д.
Я прочитал 2 рассказа - "Мрачный Танец" и "Два монаха и гробовщик"(оба нашел в сборнике англ. фольклора).

От классической готики (а уж тем более от РЛ) они отличаются очень сильно :-)

[HellHobbit]

Кстати,кто-нть читал раннюю готику 12-15 веков?

"Ранней готики" в данном контексте не существует. Есть более-менее фантастические новеллы. Они не называются "готической литературой".

[Mr.Garret]

Как писал Лавкрафт, настоящая готика началась в 17-ом веке с Замка Отранто. Все остальное - средневековые замогильные истории.

[Kraken]

"Ранней готики" в данном контексте не существует. Есть более-менее фантастические новеллы. Они не называются "готической литературой".

Готическая новелла существовала задолого до появления готического романа.

Как писал Лавкрафт, настоящая готика началась в 17-ом веке с Замка Отранто. Все остальное - средневековые замогильные истории.

Извиняюсь,но вы об этом Лавкрафте? :

http://www.literature.gothic.ru/hpl/hpl-esse.htm

Если подумать, то можно выразить удивление, сколько времени понадобилось повествованию о сверхъестественном, чтобы сформироваться как вполне определенная и академически признанная литературная форма. Побуждение и атмосфера стары как мир, но типичное повествование о сверхъестественном, принадлежащее признанной литературе, — дитя восемнадцатого столетия.

Лавкрафт делит готику на два этапа - до появления жанра "готический роман" и "после".
И отмечает,что готическая новелла существовала задолого до появления готического романа.
Added: кстати,в другом своем крит. произведнии он много что интересного сказал о "Мрачном Танце "

[HellHobbit]

Готическая новелла существовала задолого до появления готического романа.

(лениво) Ну давайте опять начнем разбирать, чем литературоведческие термины отличаются от представлений неспециалиста...
В средневековой литературе была новелла. В средневековье был архитектурно-художественный стиль "готика". Два этих понятия не пересекаются терминологически. Поэтому думать, что рассказ о докторе Фаусте, убитом демонами, мгновенно превратится в готическую новеллу - значит, делать скоропалительные выводы.

[Kraken]

(лениво) Ну давайте опять начнем разбирать, чем литературоведческие термины отличаются от представлений неспециалиста...

Давай согласимся на компромисс так - я плохо знаю литературоведение,ты плохо знаешь готику?

В средневековой литературе была новелла. В средневековье был архитектурно-художественный стиль "готика".

Да.
А еще во времена теократии (12-15 век) появляется жанр "черной новеллы".

Два этих понятия не пересекаются терминологически.

У тебя нет.
Но в лит. словаре корорый я взял в библиотеке у термина "готическая новелла" есть четкое определение.

[Ratrixxx]

"Все, начинается путаница!" (Алиса)

Кажется, я понимаю, где собака порылась. Готический роман придуман в 18 веке и назван готическим в память тех средневековых рассказок, а готическая новелла - это определение времени, вроде как средневековая литература. Потому как у тех новелл были совсем другие цели написания. Если же все мерять только сюжетом о явлении призраков и т.п. страшных событиях, то к готике можно причислять и египетские повести, и древнеримские поэмы...

[Mr.Garret]

Похоже Ratrixxx прав. Мне кажется, что между средневековыми творениями о призраках и классической литературной Готикой больше различного чем общего. Они сходны лишь благодаря некоторым сверхъестественным элементам, но различаются мотивацией героев и общей атмосферой происходящих событий.

HPL кстати, в своей статье о Хоррорическом Жанре, средневековью отводит не более пары страниц, тогда как "Замок Отранто", Готорн и прочие деятели 17-18-го века вольготно разместились на десятке. М.п. если уж говорить о Лавкрафте, то средневековые байки о упырях и призраках начисто лишены того ощущения космического ужаса, которое так было дорого Лафкрафту.

[Lord of the Hunt]

Надо понимать, что то, что именуется "готическим антуражем", как-то, прежде всего, вампиры, оборотни есть порождения Нового Времени, а не Средневековья. В СВ вампиры - это атрибут Восточной Европы, славянский упырь. Впервые в "оборот" католических церковников попадает из греческих книг и сразу же становится неотъемлемым атрибутом "охоты на ведьм". Даже ссылку из книги Левита о том, что нельзя пить кровь, под эту тему подогнали. Изначально образ вампира - это ободранный раздутый труп крестьянина в лохмотьях, который оживает после смерти, т.к. не был должным образом похоронен, отпет и пр. Из западной европы был больше всего распространён был в немецких землях, которые, как известно, раньше принадлежали славянам =>сохранились там и их традиции. Цель внедрения этого образа в сознание западных европейцев - усилить уважение к церкви и напугать последствиями неподчинения её диктаку. Но это к слову. Смысл же основной в том, что классическое СВ вампиров не знало.

Теперь оборотни. Про него нельзя сказать, что он чужд западной европе, как вампир, но он, по крайней мере, не был отрицательным персонажем. Скорее проклятым, вынужденным жить в облике зверя. Вообще волк не вызывал страха у европейца, это волшебный помощник! Идея что он злой возникла нет так поздно, как вампир, а, наверное, во времена альбигойцев, когда врагов надо было представить очень страшными и ужасными гадами. Замечу, что и вампир, и вервольф, уничтожая жертву, лишают её права на рай, т.е. они представляют огромную опасность для христианина.

Я к чему всё это клоню? А к тому, что тот страх, который в СВ испытывали люди перед сверхъестественными существами, позже занявшими место в готической культуре, - это "страх божий", т.е. страх быть сожранным, обреченным на вечные муки в аду, совершенно реальный страх для того времени. Этот страх насаждался церковью, был орудием её власти и имеет довольно мало отношения к тому тонкому экзистенциальному страху-наслаждению, о котором идёт речь в современной готике.

[HellHobbit]

Я к чему всё это клоню? А к тому, что тот страх, который в СВ испытывали люди перед сверхъестественными существами, позже занявшими место в готической культуре, - это "страх божий", т.е. страх быть сожранным, обреченным на вечные муки в аду, совершенно реальный страх для того времени. Этот страх насаждался церковью, был орудием её власти и имеет довольно мало отношения к тому тонкому экзистенциальному страху-наслаждению, о котором идёт речь в современной готике.

Золотые слова!
Как раз новеллы средневековые писались с морализаторским подтекстом. Можно рассказать о грешнике, в подробностях расписать его проступки и богомерзкие ритуалы, вызвавшие внимание сил зла в лице дьявола и присных его. Но это пишется не ради атмосферы или поисков внутренних терзаний и мотиваций героя, а ради морали - "дорогие христиане, не делайте так, как этот глупец!"
А когда литература начинает уделять больше внимания внутреннему миру человека, начинается эпоха Возрождения, и призраки с дьяволами маршируют в пыльные чуланы до 18 века.

[Kraken]

Готический роман придуман в 18 веке и назван готическим в память тех средневековых рассказок, а готическая новелла - это определение времени, вроде как средневековая литература.

Ты прав процентов на 70%.
Я сейчас как раз штудирую литературу на эту тему:-)
Чуть позже разьясню подробнее.

А к тому, что тот страх, который в СВ испытывали люди перед сверхъестественными существами, позже занявшими место в готической культуре, - это "страх божий", т.е. страх быть сожранным, обреченным на вечные муки в аду, совершенно реальный страх для того времени. Этот страх насаждался церковью, был орудием её власти и имеет довольно мало отношения к тому тонкому экзистенциальному страху-наслаждению, о котором идёт речь в современной готике.

Такое течение в литературе называлось "романским наставлением"(средневековый термин) или "макабризмом" (более совр. термин) :-)

[Kraken]

Чем больше я читаю о истории литературы,тем чаще вижу интересную вещь - Уолпола ("Замок Отранто"),Казота,Готорна,Радклиф и т.д. в оф. сеттинге называют "готикой".
А в научных книгах их именуют...."творчество раннего предромантизма" LOL

[Mr.Garret]

И что из этого... Я вообще не думаю, что в научных терминах есть термин готический роман...

[Ratrixxx]

И что из этого... Я вообще не думаю, что в научных терминах есть термин готический роман...

Есть, есть. Только это не жанр как таковой, а подвид, ветвь в том самом пресловутом предромантизме.

[Kraken]

А вот термин "готическая новелла" абсолютно официален :-)
И в него входят не только ""Мрачный Танец,Последяя воля" и Ко.,но и произведения более поздних авторов

[HellHobbit]

А вот термин "готическая новелла" абсолютно официален :-)
И в него входят не только ""Мрачный Танец,Последяя воля" и Ко.,но и произведения более поздних авторов

У-у, давайте уже закроем эту тему! Опять двадцать пять!

[Kraken]

Старайтесь не трогать клише - Библейские мотивы(многие их не любят)

У-у, давайте уже закроем эту тему! Опять двадцать пять!

Страшно читать?

Я не есть великий психолог,до Фрейда мне далеко.Но как я уже довольно давно заметил, неприятие любых церковных тем многими людьми связано с их подсознательным страхом перед церковью.

А точнее - один из самых сильных подсознательных страхов,является подвид страха изоляции.
Это страх выделятся из общества,быть несоответствующим "стандарту",являться "белой вороной".
А т.к. средневековая церковь очень активно и агресивно навязывала эти стандарты,это стало причиной возникновения целого ряда соотв. произведений.

И если такие люди говорят "вампиры нам давно надоели",я отвечаю "Хорошо,давайте вместо "Дракулы",возьмем "Трибунал инквизиции" или "Колодец и Маятник"".
Как правило они очень быстро начинают требовать возвращения к "традиционной готике" :-)

Хотя и "Трибунал инквизиции",и "Колодец и Маятник" являются классикой готики.

[HellHobbit]

Страшно читать?

Я не есть великий психолог,до Фрейда мне далеко.Но как я уже довольно давно заметил, неприятие любых церковных тем многими людьми связано с их подсознательным страхом перед церковью.

Читать? нет. Пережевывать по двадцатому разу тему "каноничности" терминов - вот что вызывает отвращение. Особенно когда собеседник слушает только себя.

[Mr.Garret]

Проблема неинтересности церковной тематики связана с тем, что все подобные истории, по большей части сводятся к банальному пришествию антихриста или появлению очередного падшего ангела. Я тоже не в восторге от подобной тематики, хотя ее удачное воплощение (к примеру сеттинг Engel) может меня заинтересовать. Но воплощение действительно должно быть оригинальным...

[Катеринка]

Но церковную тематику тоже можно сводить и к другим темам, а ещё - вы кагда-нибудь пробовали водить во модулю, имеющему отношение к церкви, по жизни воцерковлённого человека? Очень тяжело, если не разбираешься в теологии, и очень интересно наблюдать за спорами верующего игрока и "подкованного" мастера...

[Mr.Garret]

Но церковную тематику тоже можно сводить и к другим темам, а ещё - вы кагда-нибудь пробовали водить во модулю, имеющему отношение к церкви, по жизни воцерковлённого человека? Очень тяжело, если не разбираешься в теологии, и очень интересно наблюдать за спорами верующего игрока и "подкованного" мастера...

Боюсь, что я даже такого пробовать не буду. Во-первых, я не особо смыслю в христианстве, чтобы по нему фанатиков водить, а во-вторых, Равенлофт (как сеттинг) не лучшее место для тех игроков, которые к религии серьезно относятся (кстати, на эту тему был большой спор в одном из прошлогодних топиков, который назывался Христианство и Равенлофт).

[Катеринка]

На эту тему был большой спор в одном из прошлогодних топиков, который назывался Христианство и Равенлофт

Где это возможно найти и почитать? Не могу сказать, что я верующий человек, но в силу знакомства с христианскими традициями и идеалогией (не прекрасно, но неплохо) мне это могло бы оказаться полезным.

[Kraken]

Проблема неинтересности церковной тематики связана с тем, что все подобные истории, по большей части сводятся к банальному пришествию антихриста или появлению очередного падшего ангела.

Как насчет того ,что "традиционная готика" - банальные пробуждения вампиров,или очередные уничтожения оборотней?

Кроме того,похоже что ты мало читал "христианской готики" :-(

А ведь в этом жанре много писали наши отечественные классики:
- Н.В. Гоголь.
Очень советую прочитать вот это: http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0050.shtml

-Антоний Погорельский.Он не только "Черную Курицу и Подземных жителей" написал.
Но и кое-что пострашнее:
http://az.lib.ru/p/pogorelxskij_a/text_0010.shtml.
См. историю "Лафертовской Маковницы".

- М. Загоскин.
Хотя он не мастер готики,у него есть совершенно чудесный рассказ:
http://az.lib.ru/z/zagoskin_m_n/text_0060.shtml

Added:а из классики зарубежной готики советую прочитать "Поездку в Ад".

[Mr.Garret]

2 Катеринка
Прочитать топик Христианство и Равенлофт можно вот по этой ссылке
http://forums.rpgworld.ru/index.php?showto...hl=христианство

2 Kraken
Ну, ты меня поражаешь. Готике, как литературному течению 19-го века, вообще не свойственно обращаться к тематике Христианства. Ну вот найди хотя бы одно известное западное готическое произведение того времени, где бы автор начал проповедовать религиозную мораль?

[Kraken]

Советую обратится вот сюда:
http://www.literature.gothic.ru/main.htm

Там есть куча народу хоршо разбирающемуся в готике.

[Mr.Garret]

Смешно получилось...

Ты не поверишь, Kraken, но в свое время я был одним из авторов, пишущих для Gothic.ru. Так что, по твоему предположению я как никто другой попадаю в "кучу народа, хорошо разбирающегося в готике". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) С людьми готичными в конце 90-ых был знаком (хоть и под другим ником). Ну так вот, по большей части они даже писателями-то не являются (в отличие от автора сих строк), а те что являются, придерживаются столь диамеральных взглядов, что я право не знаю к кому из них прислушиваться. Именно по этой причине я из готической субкультуры ушел форэвно. Количество болтунов и ленивцев в ее рядах потрясло мое воображение...

[Kraken]

Ты не поверишь, Kraken, но в свое время я был одним из авторов, пишущих для Gothic.ru.

Странно,что я этого не знал :-(

Так что, по твоему предположению я как никто другой попадаю в "кучу народа, хорошо разбирающегося в готике".

:-)
2 простеньких вопроса на знание темы:
1.Является ли готикой творчество Э.Гофмана?
2.Является ли готикой творчество К.Голден?

С людьми готичными в конце 90-ых был знаком (хоть и под другим ником).

Я с ними и сейчас знаком.

Ну так вот, по большей части они даже писателями-то не являются (в отличие от автора сих строк),

Я тоже не писатель

а те что являются, придерживаются столь диамеральных взглядов, что я право не знаю к кому из них прислушиваться.

Помнишь - не так давно у нас на этом форуме был спор "Что такое готика?".
Его результаты меня тогда удивили.

[Mr.Garret]

Эх, не стоило бы мне отвечать на такие вопросы. Ну да ладно. Гофман, пожалуй готика(хоть я с этим в душе и не согласен). Крыська однозначно нет, хоть ты и не сказал какой именно роман.

Что касатеся субкультуры готов, то смотри Личку.

[Kraken]

Вот тут я нашел хорошую статью по этой теме:
http://www.rusf.ru/loginov/books/story04.htm

2 Mr.Garret :
Если ты и вправду писатель почему бы тебе не поспорить с профессиональным литературоведом?
ИМХО Логинов разбирается в литературе хорошо,и согласен со мной что произведения Гоголя и Загоскина - это готика.

[Mr.Garret]

Я не профессиональный литературовед и никогда им не буду. Мне нравиться придумывать миры и рассказывать истории. Читать произведения других нравиться, но спорить о жанрах я устал, поскольку достаточно давно сформировал для себя представление о том, что такое готика. И оно, скорее всего, изменений уже больше не притерпит.
И потом, от профессиональных литературоведов, исследователей русского языка и т.д. меня уже воротит. Их взгляды очень часто не совпадают с моими и поэтому с подобной публикой я не спорю, дабы не травмировать свои и чужие нервы.

[HellHobbit]

Как человек, который общался с Логиновым и знает его методы анализа текста, могу сказать, что он очень ярко ВИДИТ в тексте именно то, что ВООБРАЖАЕТ. Он - пишущий автор. наделенный прекрасной фантазией, а потому она зачастую мешает ему просто читать. Он начинает живо и образно додумывать свои собственные идеи, возникшие по ходу чтения, и сам не замечает, как "вставляет" их в чужой текст при обсуждении.
Так что брать его разборы в качестве "канонического" примера я бы не посоветовала.

[Kraken]

Я все-таки нашел оригинал статьи Эрика-Джон Россела:
http://www.next-gen.biz/index.php?option=c...=1&limitstart=0

Попутно замечу - оригинал мне показался интеснее,чем "ЛКИ"-шный перевод(они перевели тока часть текста).

[Kraken]

8.Правило перекличкающееся с предидущим : самая страшная и гнетущая метафора - атмосфера разрушения  и увядания.Хорошие вещи,которые стали ВДРУГ плохими(например взбесившийся автомат по продаже колы из СилентХилл-3),потеря чистоты (и физической и нравственной),все,вплоть до ипорченного йогурта, - все это эксплуатирует страх болезни,смерти,потери,чувства неопределенности,котороые есть в каждом человеке.
9.Еще одно вытекающее правило : в любом месте,куда игра забрасывает игрока,он должен видеть УЗНАВАЕМЫЕ вещи,в новом - страшном или злом виде.Смысл прост - нигде нельзя спрятатся от атмосфер разложения,от страха и слабости,которые есть в каждом.

У меня недавно был небольшой,но очень любопытный эксперимент.

Ко мне пришла партия игроков,которая много играла в Дрэгонленс.И решила сыграть в РЛ.
Узнав что Сэр Сот живет в одном из доменов РЛ,они загорелись зверским любопытством и очень захотели на этот домен посмотреть.Я никогда ранее в нем не играл,а потому мне стало самому любопытно.И я возражать не стал.

Но официальный Ситхикус мало подходит для игры людьми,и кроме того имеет кучу несостыковок.
Потому я решил ощутимо домен переделать.А для основы взять приниципы описанные в статье.

Вот что я рассказал им перед игрой:

В стандартных фэнтези-мирах эльфы обычно описываются по канонам Толкиена - это легкомысленно-поэтические существа,живущие по принципу "где хочу - там и гуляю,что вижу - о том и пою".
Но РЛ - это мир готики.И большое количество мрачного и трагического постепенно изменили местных эльфов до неузнаваемости.
Большинство эльфов Ансалона и Торила имеет Хаотичный алаймент.Но в Ситхикусе почти все эльфы нейтральны.Причем добрых эльфов мало - это все таки мир готики,а потому большинство эльфов либо Истинно-Нейтральны,либо Нейтрально-Злы.

Истинно-Нейтральные эльфы Ситхикуса это печально-отрешенные существа.Они верят в рок,и что их попадание в РЛ - их судьба,которую они должны покорно принять.Они любят одежду темных тонов,и говорят медленно и тихо.Они могут часами сидеть в одной позе,смотря в одну точку и ни о чем не думая.Они не заботятся ни о себе,ни о окружающих.Многие из них кончают жизнь самоубийством,причем стараются чтобы оно было "красивым" -  например перезать себе вены под цветущей вишней,так чтобы её лепестки накрыли тело белым саваном.

Added:сорри у меня небольшие проблемы с нетом.

[Kraken]

Нейтрально-Злые эльфы Ситхикуса стали знамениты далеко за переделами домена.
Отличительной чертой Нейтрально-Злых существ является жадность и эгоизм.И эти эльфы являются очень неприятным подтверждением этого правила.
То,что они злы не означает,что на любого путинка бросается толпа эльфов с волшебными мечами.
Такие методы они не любят.А вот обобрать человека до ниточки,и бросить умирать с голоду -  это вполне в их стиле.
Многие здешние эльфы хорошо умеют воровать.Они гордятся своей ловкостью и быстротой,и считают делом чести обворовать "тупого и неуклюжего" человека.
Другим их отличительным умением является умение торговать.Многие местные эльфы могут торговаться так,что позавидовал бы самый жадный дварф.

На этом месте игроки прервали меня,попросив больше ничего не рассказывать :-)
Мы играли в местном ролевом клубе,попутно здесь играют и местные МТГшники.
И когда персы должны были повстречать первого эльфа,я позвал одного из местных МТГшных барыг :-)
После чего попросил отыграть его жадного и злого эльфа :-)
Нетрудно догадатся, что общение партии с жадным эльфом быстро перешло в торговлю.
Они торговались около часа реального времени.
Попутно эльф успел украсть у партии несколько дорогих вещей. :-)

После игры злой мастер поинтересовался впечатлениями игроков.
Они сказали что просто в шоке [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

[Mr.Garret]

Твой рассказ, на мой взгляд, больше напоминает эпизод из Dark Fantasy чем готику.

[Kraken]

Ты не мог бы дать точное определение жанров "готика" и Dark Fantasy?
Ты это давно обещал.

Пара интересных цитат из Википедий(нашей и их):
http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_fiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy_subgenres#Dark_fantasy
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_fantasy

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%D0%BD%D1%80%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%....B5.D0.B7.D0.B8

Perhaps the most definitive works of dark fantasy are those of H.P. Lovecraft, whose blend of fantasy and horror (and to a lesser extent, science fiction) cannot reliably be placed in either genre, but whose fiction has both directly and indirectly been massively influential throughout nearly all of the fantasy genre.

Тёмное фэнтези (англ. dark fantasy — буквально «тёмное» или «мрачное» фэнтези) — поджанр, находящийся на стыке между готикой и фэнтези. Главное отличие от готики в том, что действие происходит в фантастическом мире, напоминающем Средневековье.
Тёмная cторона магии — Dark fantasy
Каков, например, канон эпика? Имеется некий мир, живущий нормальной жизнью. Но вот объявляется Вселенское зло…
А вот в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…

As dark fantasy has yet to be clearly defined, it is often difficult to agree upon what is dark fantasy and what is regular fantasy. The most clear distinction can likely be seen in role-playing games, which have had a number of popular games and campaign settings, especially those who are closer to fantasy but includes horror elements. Dungeons & Dragons used to support three different campaign settings of this type, Ravenloft, Dark Sun and Planescape, however these are now discontinued.

Added: статья,по которой я делал свой Ситхикус написана на основе компутерно-приставочного сериала "Silent Hill".
Как ты думаешь - является ли сериал "Silent Hill" готикой? Если "да"\"нет" - то почему?

[Kraken]

На фратернити нашел хорошую инфу по готике.Может кому понравится:

http://www.fraternityofshadows.com/forum/v...opic.php?t=3254

1) "...a Gothic tale usually takes place (at least some of the time) in an antiquated or seemingly antiquated space - be it a castle, foreign palace, an abbey, a vast prison, a subterranean crypt, a graveyard, a primeval frontier or island, a large old house or theatre, an aging city or urban underworld, a decaying storehouse, factory, laboratory, public building..." ect. (pg 2)

2) "Within this space, or a combination of such spaces, are hidden some secrets from the past (sometimes the recent past) that haunt the characters, psychologically, physically, or otherwise at the main time of the story. These hauntings can take many forms, but they frequently assume the features of ghosts, specters, or monsters (mixing features from different realms of being, often life and death) that rise from within the antiquated space, or sometimes invade it from alien realms, to manifest unresolved crimes or conflicts that can no longer be successfully buried from view." (pg 2)

3) "Gothic fictions generally play with and oscillate between the earthly laws of conventional reality and the possibilities of the supernatural least somewhat as Walpole urged such stores to do -- often siding with one of these over the other in the end, but usually raising the possibility that the boundaries between these may have been crossed, at least psychologically but also physically or both. This oscillation can range across a continuum between what have come to be called the "terror Gothic" on the one hand and the "horror Gothic" on the other. The first of these holds characters and readers mostly in anxious suspense about threats to life, safety, and sanity kept largely out of sight or in shadows or suggestions from a hidden past, while the latter confronts the principal characters with the gross violence of physical or psychological dissolution, explicitly shattering the assumed norms (including the repressions) of everyday life with wildly shocking, and even revolting, consequences." (pg 3)

4) "The readership or audience of all such Gothics began as and remains mostly middle-class and Anglo, though more kinds of audiences (postcolonial, African-American, American Indian, and Latin American, for example) have been drawn in over the years. Given that fact, Gothic fictions since Walpole have most often been about aspiring but middling, or sometimes upper middle-class, white people caught between the attractions or terrors of a past once controlled by overweening aristocrats or priests (or figures with such aspirations) and forces of change that would reject such a past yet still remain held by aspects of it (including desires for aristocratic or superhuman powers)." (pg 3)

5) "...the Gothic is thus continuously about confrontations between the low and the high, even as the ideologies and ingredients of these changes. It is about its own blurring of different levels of discourse while it is also concerned with the interpenetration of other opposed conditions - including life/death, natural/supernatural, ancient/modern, realistic/artificial, and unconscious/conscious - along with the abjection of these crossings into haunting and supposedly deviant "others" that therefore attract and terrify middle-class characters and readers." (pg 9)

[Mr.Garret]

Сначала попробуем разобраться с даркфэнтази.

Итак, во-первых, наличие колдуний принимающих ванну из крови девственниц признаками дарка не являются, ибо тогда в даркфэнтази попадает и маркиз Де Сад (который естественно в данном жанре не писал). С другой стороны, классическими образчиками дарка я бы назвал Black Company и часть книжек Дэвида Гэммела, хотя последний пишет на стыке с heroic. Из РПГшных сеттингов Дарком можно назвать Midnight.

Таким образом, главными признаками дарк фэнтази являютя.
- Медивальный low-magic сеттинг
- Угрюмые герои, пытающиеся выполнить практически невозможную задачу.
- Тяжелая атмосфера той реальности, которая окружает героев.
- Отсутствие черно-белых характеров. Вокруг сплошные оттенки серого
- Злодеи которые могут совершать добрые поступки, и добро по неволе занимающееся злом.

Зло в Даркфэнтази не всегда находиться у власти, но в окружающем героев мире его больше, чем добра.

Теперь смотрим готику по тем же самым пунктам, которые приведены выше
- Эпоха в готике не медивальная. Это стык средневековья с новым временем. Магии очень часто нет вообще.
- Идеализированные главные герои. В отличие от героев дарк-фэнтази они не знают о том, что их квест mission impossible.
- Реальность, хоть и мрачная, но обладает определенной эстетсткой красотой. В готике нет места откровенной чернухе.
- По большей части все персонажи разделены на белых и черных.

Так что готику завсегда от даркфэнтази отлично можно.

[Kraken]

Ты невнимательно читал статью из Википедии,которую я рекомендовал.
Главным автором в жанре ДФ является ХФЛ с его Некрономиконом и Мифосами.

"- Медивальный low-magic сеттинг"
Это не ХФЛ
"- Угрюмые герои, пытающиеся выполнить практически невозможную задачу."
Частично ХФЛ
"- Тяжелая атмосфера той реальности, которая окружает героев."
Частично ХФЛ
"- Отсутствие черно-белых характеров. Вокруг сплошные оттенки серого"
Нет.
"- Злодеи которые могут совершать добрые поступки, и добро по неволе занимающееся злом."
Нет.

Ешё раз повторю - ты невнимательнго читал статью.
Разделение на Dark Fantasy и Dark Romancy в готике безусловно есть,т.к. это поджанры.
Но то что ты назвал признаками готики - это (в большинстве) признаки Dark Romancy.
И утверджать что Dark Romancy - это и есть готика неправильно,т.к. это поджанр.
Утверждать что Dark Fantasy - не готика тоже неправильно,т.к. это тоже поджанр.

Кроме того,помимо этих 2 поджанров в готике есть еще и другие.
Например "викторианская" готика (Э.По) не подпадает и под первое,ни под второе твое определение.

[Rikimaru]

главный автор дакфэнтези - Лавкрафт [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: ? спасибо, повеселили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Kraken]

Пожалуйста:

Perhaps the most definitive works of dark fantasy are those of H.P. Lovecraft, whose blend of fantasy and horror (and to a lesser extent, science fiction) cannot reliably be placed in either genre, but whose fiction has both directly and indirectly been massively influential throughout nearly all of the fantasy genre.

Как большой фэн готики могу тебя еще не так удивить :-)
Среди населения ползает стока мифов о готике,что просто диву даешся

[Mr.Garret]

Кракен, ты ошибаешься, Лавкрафт не готика. Даже близко он к этому жанру не стоит. Да и сам он себя к готике не причислял и своего товарища Смита в готы не записывал. Зачем ты все любимые произведения сваливаешь в одну кучу. Мне вот к примеру Уэллс нравиться, так что это теперь Викториан-Стим Готика?

[Kraken]

Мне вот к примеру Уэллс нравиться, так что это теперь Викториан-Стим Готика?

своего товарища Смита в готы не записывал.

Про них я напишу в парр. топике.

[Kraken]

"Из РПГшных сеттингов Дарком можно назвать Midnight."

Если я не путаю, это "Средиземье в котором победил Саурон"(с)?
Значит ты считаешь даркфентези, мир в котором урук-хаи поработили хуманов?

Тогда у меня возник вопрос.
В Блютшпуре илитиды поработили хуманов.
Является ли он даркфентези?

[Mr.Garret]

Прежде чем о Миднайте рассуждать, прочитай его. Там не все так просто, как сказал Azalin.

[Kraken]

Потихоньку начал читать "Миднайт".Правда плохо знаю инглишь,так что дело идет небыстро.

Глава "Кампания по Миднайту",1 страница этой главы.Заранее сорри,если перевод крив.
"Ведущий может много говорить игрокам о атмосфере сеттинга,но пример лучше любых слов. Один из лучших приемов в арсенале мастера - создание множества мелких энкаунтеров,подчеркивающих мрак и безнадежность.
Дележ запаса еды между голодными сиротами,хоббиты стреляющие из пращи драгоценными камнями,нищие дерущиеся изза ботинок мертвеца - все это хорошие примеры таких энкаунтеров."
Это вы считаете дарк-фентези.

Пример из статьи:
9.Еще одно вытекающее правило : в любом месте,куда игра забрасывает игрока,он должен видеть УЗНАВАЕМЫЕ вещи,в новом - страшном или злом виде.Смысл прост - нигде нельзя спрятатся от атмосфер разложения,от страха и слабости,которые есть в каждом.
Эта статья писалась по сериалу "СилентХилл" - типичному ужаснику.

Теперь вспомним творчество А.Радклифф.
Она весьма активно использовала это прием - например в "Загадках Удольфо".
Её творчество считается готикой.

Вопрос - к какому жанру принадлежит этой авторский прием?

Added: Даю точную цитату из миднайта."Midnight d20 Camp.setiing","chap.11-The Midnight campains"
"Actions speak louder than words andDMs can use the simple nature of small events and minor encounters to emphasize the mood of the setting.Carefully tailored encounters can often be more effective in portraying the bleak tone of Midnight than any expository descriptions.Sharing food with hungry orphans,wathing diamonds being used as sling stones,destroying family members risen as zombies,or seeing an old wooman steeling boots off a corpse goes a lot further to create the right mood that even most eloquent words".

[The Horror]

Вопрос - к какому жанру принадлежит этой авторский прием?

Ответ прост - ни к какому. На каком нибудь из верхних планов будет точно таким же образом демонстрироватся вежливость взаимопомощь и толерантность к примеру. А на Механусе вы почувствуете Порядок Дисщиплину и Целостность каждой клеточкой вашего тела. На а на Лимбо вы не будете уверены ни в чем, из того что произойдет в следующую секунду. Это просто качественное описание атмосферы всего приключения (или просто истории/книги) вцелом и данного энкаунтера в частности. Этот "авторский прием" встречается у любого маломальски стоящего автора, в не зависисости от жанра в котором он пишет.

[Kraken]

"Это просто качественное описание атмосферы всего приключения (или просто истории/книги) вцелом и данного энкаунтера в частности"

Я вспомнил интересную вещь.
Был такой текст "Black box Lost Goodies" - там был текст,не вошедший в "Black box".
Его перевод есть на "Сером Кардинале"

Там утверждалось,что детализованные описания,с максимумом "темных" подробностей - один из базовых приемов хорошей РЛ-игры.

[Mr.Garret]

Ты различия не там где надо ишешь. Midnight сам по себе не готическое произведение. Нету в нем подходящей атмосферы, ни действительно трагических персонажей, а вот для Дарк Фэнтази он в самый раз подходит. Знай себе, молоти последователей Темного Бога...

[Kraken]

" Знай себе, молоти последователей "
Самим фэнам "МИДа" это не очень нравится - сеттинг дает даркфентези\сюрвайвал тему.
А все оф. приключения - эпическая фентези,с элементами слеша.

Кроме того любопытный коммент. к Равенлофту из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%BE%D1%84%D1%82

Ravenloft написан в стилистике тёмного фэнтези.

[Mr.Garret]

Итак, Миднайт это все таки Даркфэнтази, ты согласен! Что же, по немногу движимся вперед.

Что касается Русской Викепедии, то она вообще не авторитет для меня. Я довольно большую статью туда про Равенлофт повесил и ее быстренько стерли без всяких объяснений. Короче говоря, Кракен ищи более авторитетный источник или доказательства того, что Равелофт это Дарк (я их не вижу).

[Kraken]

Википедия рекомендует для чтения след. статью:
http://www.mirf.ru/Articles/art812.htm
Цитата из конца статьи:

И, наконец, игры, диапазон которых также очень широк: “Dark Sun”, “Ravenloft”, “Dark Knight”, “Call Of Cthulhu”, “Diablo”, многоконсольный цикл “Castlevania”. Перечислять можно долго...

[Kraken]

Таким образом, главными признаками дарк фэнтази являются.
- Медивальный low-magic сеттинг
- Угрюмые герои, пытающиеся выполнить практически невозможную задачу.
- Тяжелая атмосфера той реальности, которая окружает героев.
- Отсутствие черно-белых характеров. Вокруг сплошные оттенки серого
- Злодеи которые могут совершать добрые поступки, и добро по неволе занимающееся зло

По этому определению Вахаммер40 ни разу не ДФ.
Зато теперь я признаю - Миднайт это ДФ.

Что важнее.
По официальным продуктам РЛ создается странная картина.
Часть продуктов, не является близкой ДФ ни разу.
Часть продуктов, является почти чистым ДФ ("Сердце полуночи")
А вот часть («Вампир Туманов», «Ночь Ходячих Зомби») любопытны вот чем. Все произведение в целом не ДФ, однако в произведении является какой-то короткий момент или энкаунтер, являющийся очень типичным для ДФ.

[Mr.Garret]

Статья странная.Автор как-то подозрительно забыл об Асприне и Геммеле. А может быть еще туда и мартин попадает. Дашков вообще загадочный чел, он хоррор пишет, а не фэнтази. Во всяком случае "Странствия сейнора" я читал, и фэнтазевость там весьма поверхностная. Где Ведьмак?

Равнятся на mirf.ru бесполезно, поскольку у них нет четкого определения ДФ. Более того, часть статьи взята с excalibur1.narod.ru.

[Kraken]

Народ требовал мои методы, вопрос - нравятся ли вам те методы, которые предложены в начальном посте темы?

[Геометр Теней]

Они больше к играм компьютерным - потому что про "тёмные места" и прочее явно рассчитаны на визуальное восприятие. Но это лучше, чем объяснение "страх иррационален", несомненно. Другое дело, что автор исходной статьи тут явно не разделяет игрока и персонажа - подразумевается, что именно игрок ассоциирует себя с фигуркой по ту сторону экрана (а лучше - с "видом из глаз" за монитором). То есть если это - в адаптированном виде, потому что без адаптации не пойдет - применяется к НРИ, то сперва нужно добиться соответствующей степени иммерсии...

Аналогично, кстати, пропал из рассмотрения тот факт, что в компьютерную игру обычно играют соло, в настольную ролевую - группой. Если не создавать ощущения неуверенности в других (а тут про это ни слова), то советы про одиночество пройдут мимо кассы.

В общем, если говорить об этих советах применимо к НРИ, то ощущение такое. Эта статья в таком качестве уже не руда, но ещё не металл. Крица, так сказать.

[Agt. Gray]

Kraken, Капитан Очевидность повторится, что это советы для видеоигр.
А как это связано с твоими методами в настолках?

[Геометр Теней]

Насколько я понимаю, Кракен хотел сказать, что тут подразумеваемая основа - влияние на игрока\зрителя - та же самая.

Вообще, если бы это было совмещено с методиками написания хоррор-книг (потому что основа связи мастер-игрок в классических НРИ всё-таки текст, в форме устной речи), плюс учено, что в книгах обычно нет обратной связи с читателем, а в видеоиграх - упора на текстовую подачу и проблем разделения игрока с персонажем, то был бы достаточно вменяемый гайд по методикам Кракена, как я пока их представляю по его описаниям. Посмотрим, насколько я угадал...

[DavidBlane]

Kraken, Капитан Очевидность повторится, что это советы для видеоигр.

Кракен хотел сказать что настольные хорроры отстали от видеоигр лет на 20-30

[б. Яга]

Кракен хотел сказать что настольные хорроры отстали от видеоигр лет на 20-30

Разве не очевидно, что P&P-игры и видеоигры - это совершенно разные типы игр? Это примерно как сказать, что шахматы устарели на полторы тыщи лет по сравнению с Age of Empires

[DavidBlane]

Разве не очевидно, что P&P-игры и видеоигры - это совершенно разные типы игр? Это примерно как сказать, что шахматы устарели на полторы тыщи лет по сравнению с Age of Empires

Разве не очевидно что ДНД4 и ВОВ - это совершенно разные типы игр?
Бабушка они решают одни и теже задачи - просто разными методами, причем у одного из них консерватизм-кризис-застой-загнивание , другой же гребет деньги лопатой.
Эволюция видеоигр идет намнього быстрее по очевидной причине - намного более быстрой обратной связи, и обновлении продукта.

[ave]

б. Яга, нет, Д.Б. и К. не очевидно, просто в виду того что они путают медийный продукт в виде комиксов с боардгеймами, к примеру. В т.ч и по целевой аудитории и по формату геймдизайн решений и просто по составу. Сразу видно что незнакомы с текущим положением дел индустрии. Вот сообщением выше Д.Б. пишет про консерватизм и застой, что говорит просто о незнакомстве с темой. Это было заметно ещё при обсуждениях Миднайта, если честно. Но это всё моё личное мнение. =))

[Agt. Gray]

Самое релевантное хоррора в настолках, что я видел - это GURPS Horror Кена Хайта. Кто бы сомневался, что я так скажу.
Кто еще годные книжки может подсказать?

DavidBlane,

Кракен хотел сказать что настольные хорроры отстали от видеоигр лет на 20-30

В чём хоть отстали-то?

[Melhior]

это у ШАХМАТ кризис тех же?

Вы просто не в курсе наверное сколько ВИДОВ внешнего дизайна есть у шахмат... и не в курсе о стоимости многих комплектов. Поверьте уже чего а КРИЗИСА и ЗАГНИВАНИЯ там нет...

Огурцы отстали от яблок на 20-30 лет... Как сравнили-то?

[Mr.Garret]

У нормальных игр компьютерных тоже кризис. Сейчас в индустрии царствует попса и корпоративные поделки.

[Rigval]

У нормальных игр компьютерных тоже кризис. Сейчас в индустрии царствует попса и корпоративные поделки.

Т.к. те, кто мог бы покупать хорошие игры за них не платят, причем как у нас, так и на западе. А те кто платит - не покупают игр старой школы. Весь ассортимент продукции диктует спрос на нее.

[Геометр Теней]

Бабушка они решают одни и теже задачи - просто разными методами, причем у одного из них консерватизм-кризис-застой-загнивание , другой же гребет деньги лопатой.
Эволюция видеоигр идет намнього быстрее по очевидной причине - намного более быстрой обратной связи, и обновлении продукта.

Ох, вот он всё тот же корень заблуждений К. и Д.Б., с моей точки зрения. Только в том же смысле, в каком пивовары - конкурент книгоиздателей, потому что и те, и другие помогают человеку справиться со свободным временем.

Они работают в иной системе понятий, к сожалению. Вот тут редкий случай, когда я готов развести руками - не получится поддерживать диалог с Блейном (и Кракеном, если он придерживается той же точки зрения), потому что его базовые положения не стыкуются с нашими. Бессмысленно говорить об эволюции кошек с человеком, на языке которого кошка и кит обозначаются одним словом...

Хотя попробуем так:
1. Признаёте ли вы, что компьютерные\видео игры и игры ролевые настольные имеют принципиально разный набор возможностей, который никогда не будет сведён друг к другу?
2. Если да, то признаете ли вы, что из принципиальной разницы методов общения "продукта" (системы, игры) с человеком следует и разница методов воздействия? Что приёмы одних не могут быть перенесены на другие как минимум в части случаев?
2A. Признаете ли вы, что у компьютерных и настольных ролевых игр, даже в одном - хоррорном - жанре могут быть разные цели? (То есть что расхождение может начаться уже за самой общей частью - дать человеку то времяпровождение, которое он захочет повторить - которое, в общем-то, общее и у игр настольных, у компьютерных, и у стихов, и у героина?).

Вот без ответов на это, как мне кажется, диалог не имеет смысла. (При этом, сразу замечу, что даже все "да" не отменяют возможности проникновения в игры настольные приёмов из смежных областей - но проникновение не равно при этом "единственному направлению развития").


P.S. Что до статьи - я ещё раз повторяю. В таком виде, каком она есть сейчас, она малоприменима для игр настольных. Чисто технически малоприменима. Примерно как в "Искусстве войны" Сунь Цзы может содержаться немало идей, полезных для противостояния современных корпораций или, допустим, локальных конфликтов, но тот, кто возьмёт этот труд и попробует его применять просто в переводе с китайского, без хотя бы минимальной адаптации, не получит ничего.

Всё, что она дает - некоторое представление о том, какие пути Кракен считает перспективными (и, возможно, пару-тройку идей для адаптации). При этом вроде все, кто интересуется темой, и так могли составить представление о "парадигме Кракена" в хоррор-играх. Вся ругань шла на уровне методики (точнее, невозможности Кракеном представить её в пригодном для анализа и воспроизведения виде).

[б. Яга]

Бабушка они решают одни и теже задачи - просто разными методами,

Если они решают одни и те же задачи, то вообще вся деятельность человечества решает одну и ту же задачу - скоротать время от рождения до могилы. Так как всё едино, то начинаем переносить методы охоты австралийских аборигенов в область разработки телекоммуникационных спутников?

[Геометр Теней]

Почти оффтопик.

Вы главное не потеряйте здравые зерна, сводя до заведомо неверных позиций "всё едино" и "всё узкоспециализированно". Чисто теоретически что-то из охотничьих идей австралийских аборигенов может оказаться полезным и в телекоммуникации.

[Rigval]

1. Признаёте ли вы, что компьютерные\видео игры и игры ролевые настольные имеют принципиально разный набор возможностей, который никогда не будет сведён друг к другу?

Частично. Не согласен в части никогда. При появлении управляемых голосом, полноценно распознающих речь, терминалов с 3Д выводом изображения, возможно взаимопересечение некоторой группы настольных и компьютерных игр.

[Геометр Теней]

Я больше к Кракену и Д.Б. это обращал. (До взаимопересечения с пластом настольных же игр тут ещё и некий имитатор мастера нужен - в смысле искуственного интеллекта как не только систем распознания речи, но и способности к какой-то ограниченной импровизации - впрочем, эта тема что-то часто в последнее время тут проскакивает... )

[Rigval]

Геометр Теней
Я говорю о технических возможностях скорее.

Я больше к Кракену и Д.Б. это обращал

Я влез, т.к. увидел некую неточность. Представим ситуацию:
Стол. На столе небольшой городок. На главной улице стоит человек. Игрок: Джо появился из ниоткуда. *На улице появляется соответсвующая картинка*. Весь в дорожной пыли он прошел миом салуна и остановился около банка. Из кармана потрепанного жилета, видавшего лучшие времена, он достал золотые часы. На корпусе часов была вмятина. Джо провел по ней пальцем и сплюнул коричневой от табака слюной. Вмятина навевала неприятные воспоминания. "Без 5 минут полдень. Сейчас все начнется" подумал Джо. И тут двери банка вынесло взрывной волной. Джо достал револьвер и приготовился стрелять. * Параллельно это все происходит на столе*. Это практически универсалис в чистом виде. Каждый игрок строит мир и имеет на него воздействие.
А нет товарищей, подключаем модуль и играем Балдур Гейтс 3000.

[Геометр Теней]

Этот вариант всплывал - помнится, где-то поблизости даже есть тема со ссылкой на нас с Abash-ем спор на gameforums. Он считал что это будущее форумных и прочих сетевых игр. Я - что это потребует от игроков принципиально иных навыков (например, навыка режиссера, а не рассказчика), а потому такой вариант не столько будущее НРИ, сколько некий параллельный НРИ вид развлечения, который может отпочковаться от него как кино от театра. Примерно как игры полевые, RPG компьютерные и НРИ вообще-то разные виды игр в рамках одного метажанра...

В общем, конечно, вопрос пока что чисто теоретический, потому что пока дойдет до дела, умрёт или эмир, или ишак...

[Kraken]

У нормальных игр компьютерных тоже кризис. Сейчас в индустрии царствует попса и корпоративные поделки.

См. недавнюю Терезию.
Гениальный продукт, причем инди.

Сразу видно что незнакомы с текущим положением дел индустрии.

Наше последнее сравнение знаний кончилось не в вашу пользу.

По теме.

1. Признаёте ли вы, что компьютерные\видео игры и игры ролевые настольные имеют принципиально разный набор возможностей,

Часть возможностей разные, часть - одинаковы.
Совпадение цели и методов получения цели одинаково и 100%но.

который никогда не будет сведён друг к другу?

Я свел, причем очень удачно.

2. Если да, то признаете ли вы, что из принципиальной разницы методов общения "продукта" (системы, игры) с человеком следует и разница методов воздействия?

На каком основании вы пришли от частичного разницы в возможностях к полной разнице в методах?

[Melhior]

Месье Кракен, раз пошла такая пьянка, обсуждение целей.... А каковы цели у Компьютерных игр и Настольных? Раз они совпадают. И опять таки стоит перечислить Методы воздействия на игрока в том и иному случае, чтобы говорить разные они или одинаковые, или совпадают в большинстве своем, или не совпадают по принципиально важному количеству методов.


"Гениальность" же творения различного рода ИГР, проверяется только одним возможным способом - Временем, на протяжении которого она популярна.

[Kraken]

А каковы цели у Компьютерных игр и Настольных? Раз они совпадают.

У хоррор-игр - возникновение эмоции страха.

[Геометр Теней]

Наше последнее сравнение знаний кончилось не в вашу пользу.

Простите, Kraken, но в вопросах индустрии настольных игр я поставлю на ave.

У хоррор-игр - возникновение эмоции страха.

Боюсь, что это ваш тезис - я не уверен, что все НРИ-системы для подобных игр имеют это целью, если мы говорим о неконтролируемой эмоции игрока. По этому моменту вам ведь не удалось придти к согласию с форумчанами...

Совпадение цели и методов получения цели одинаково и 100%но.

Вот с этим у нас расхождение. Контрпример уже есть в этой теме - попробуйте воспользоваться методами видеоигр из статьи. То, что рассчитано на зрительные образы, сработает в лучшем случае нестабильно и только на игроков-визуалов. Попробуйте, например, перенести в настольную игру пункт 6 из статьи в начале. Мало того, что клаустрофобия вообще хорошо не передается текстовыми методами, так ещё и "сохранение игр" упомянутое там - это вообще вещь достаточно чуждая НРИ, с аналогами которой возникнут проблемы...

Я свел, причем очень удачно.

"Сам себя не похвалишь - весь день как оплёванный". Всё-таки я бы посоветовал воздерживаться от оценок себя - они по определению пристрастны. Скажем мягче - вы считаете, что у вас это получилось удачно. Считать можно что угодно, к сожалению - мало того, что никто из форумчан, кроме Блейна, который чётко принял сторону, не может толком оценить ваши игры, а методика пока что обсуждается, так ещё мы и не знаем, что бы вышло, направь вы равную энергию на другую школу игры - не манипулировать игроком, а воздействовать открыто.

На каком основании вы пришли от частичного разницы в возможностях к полной разнице в методах?

Нет, про "полную" - это уже домысел. А разница - элементарно. Раз возможности различны и не совпадают, то и методы должны учитывать эту разницу, а потому отличаться. Это есть у всех видов искусства (и не только), которые при схожести имеют существенные отличия. Театральные приёмы и приёмы кинематографа, приёмы живописи и приёмы фотографии - они неизбежно несут отпечаток происхождения, а потому даже при частичном совпадении обычно не сводятся друг к другу.

[Melhior]

Так с целями разобрались - по крайней мере озвучили для понимания.

"И опять таки стоит перечислить Методы воздействия на игрока в том и иному случае, чтобы говорить разные они или одинаковые, или совпадают в большинстве своем, или не совпадают по принципиально важному количеству методов."

Теперь давайте посмотрим одинаковы ли методы. Совпадают ли они? Каковы Методы воздействия чтобы вызвать эти Эмоции? в каждом случае...

[DavidBlane]

Попробуйте, например, перенести в настольную игру пункт 6 из статьи в начале. Мало того, что клаустрофобия вообще хорошо не передается текстовыми методами, так ещё и "сохранение игр" упомянутое там - это вообще вещь достаточно чуждая НРИ, с аналогами которой возникнут проблемы...

6.Оставляйте в игре островкт безопасности - луучше всего маленькие и клаустрофобичные.Пусть у игрока будет выбор - остаться в темном углу,или шагнуть навстречу новым опасностям.Такие мест идеально подходят для сохранения игр.

Геометр, ваше непонимание в основоном изза отсутствия практики.
Вышеупомянутый метод очень эффективен.
Советую при случае посмотреть «The Legacy: Realm of Terror»
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=9973

В этой игре отдыхать можно далеко не везде – в большинстве мест при попытке отдыхать говорится о злом наважении (evil illusions haunt your mind, haunt я перевожу как наваждение).
Есть несколько маленьких «безопасных» комнат, с чесноком\амулетами на стенах – в них можно сохранятся и отдыхать.
В настолке все это работает великолепно.

[Melhior]

DavidBlane, попробуйте составить такой описательный текст, который прочитав\прослушав от Мастер игрок один из 4-ех сидящих рядом за столом почувствовал страх клаустрофобии? Или же перепугался идти дальше... при чем сам игрок.
Учитывая что нет ни Видео (туман, тьма к неясными образами рвущимися из неё) ни аудио (тяжелое дыхание, визг и прочее) воздействия...
Это к вопрос "Достатка" у вас практики...

[DavidBlane]

Учитывая что нет ни Видео (туман, тьма к неясными образами рвущимися из неё) ни аудио (тяжелое дыхание, визг и прочее) воздействия...

Кракен брал немного музыки из DarkFall и Silent Hill + игра ночью + черные дайсы и "гробики".
И все отлично работает

[Melhior]

Играли ночью.... музыку брали ту же... черные дайсы. готическая атрибутика мрачная, даже черные свечи раздобыли специально... - не прокатило. Вывод - либо вы что-то утаиваете, либо привираете...
Косяк музыки в том, что звуки в ней не в такт движениям описываемых мастером, если есть крики и чавканье, то подобрать текст чтобы чавканья попадали где нужно Необычайно трудно, в противном случае не так здорово музыка помогает. Видео нет в принципе - ночь не компенсирует ночного леса, черного подвала где ТОЧНО есть маньяк...

К тому же я спрашивал вас Про ТЕКСТ...

[DavidBlane]

Играли ночью.... музыку брали ту же... черные дайсы. готическая атрибутика мрачная, даже черные свечи раздобыли специально... - не прокатило. Вывод - либо вы что-то утаиваете, либо привираете...

Хы-хы.
У вашего ДМа Intimidiate раскачан плохо

[Melhior]

Ну да... как всегда отмазка... - сложно было ожидать иного

DavidBlane, ТЕКСТ пожалуйста приведите в пример, как я просил...

[Mr.Garret]

Музыка отвлекает игроков от игры, а мастеру мешает думать. Ее можно использовать лишь в паузах и на предварительном этапе подготовки модуля.

[Kraken]

Музыка отвлекает игроков от игры, а мастеру мешает думать. Ее можно использовать лишь в паузах и на предварительном этапе подготовки модуля.

Лирика отвлекает и мешает.
Амбиент помогает.
Как уже говорил мой друг, под хороший амбиент можно играть всю ночь

Вот например это амбиент:
http://www.youtube.com/watch?v=QgyS9PAGC-Y

[Геометр Теней]

Геометр, ваше непонимание в основоном изза отсутствия практики.
Вышеупомянутый метод очень эффективен.
Советую при случае посмотреть «The Legacy: Realm of Terror»

Спасибо, но в Legacy я играл ещё школьником. Это игра компьютерная, а не настольная (правда, открытие? )

Ваше непонимание идет, как мне кажется, из-за неразделения игр видео и настольных. Ещё раз повторяю вопрос: а) как текстом эффективно передавать клаустрофобию? Это можно - но заметно менее эффективно. б) В настольных играх нет аналога "сохранения" игр компьютерных. И слава богу. Если говорить о месте для отдыха персонажей - это совсем не то.

(Кстати, что до темы фоновой музыки - я тут с Кракеном, а не с Гарретом соглашусь, она применима - хотя достаточно малоэффективен. У меня были эксперименты в своё время - не столько в хорроре, потому что я люблю другие жанры. Играл даже с индивидуальной музыкальной темой под каждого NPC - это помогает; другое дело что используя именно музыкальные темы, надо давать их на выходе персонажа, а не постоянно).

[Agt. Gray]

В настольных играх нет аналога "сохранения" игр компьютерных.

Есть.

[Геометр Теней]

Да, согласен, смешно. Только если вдруг кто воспримет всерьёз - это сохранение на уровне персонажа, не игрока.

[DavidBlane]

По настойчивым просьбам Мельхиора, могу рассказать историю про клаустрофобию и «островки безопасности в миру ужасов»(с).
Партия приходит по квесту в городок Ядра. И вскоре обнаруживает – в городе нет детей, вообще нету! Партии становится немного ссыкотно (подсознание активно предчувствует негатив).
Вскоре партия обнаруживает чуланчик, увешанный амулетами и защитными знаками. Но партия решила все наоборот – что здесь было что-то плохое, и оставаться там опасно.
Вскоре партия просыпается в интересном положении – клирь судорожно вцепился в свой сигн, а партии всю ночь снилось что-то странное. Партии становится сильно ссыкотно (подсознание предчувствует, что негатив совсем рядом).
Дальше был сюрприз для всех. Кракен врубил амбиент, который рекомендовал в посте ие #95
И один из игроков услышав «Five, six - grab crucifix!» слова моментально вспомнил - в первой серии был момент, где Фредди лезет из стены, и спящая судорожно хватает крест.
После чего игроки моментально все поняли.
Но вместо отдыха в безопасном месте плюнули на квест и быстро удрапали из города.

[Геометр Теней]

DavidBlane, вся проблема снова в вашей терминологии - то, что вы говорите про одно, а в пример, намеренно или нет, приводите совершенно другое. Тут был пример не клаустрофобии и не текстового воздейтсвия (про что спрашивал Мельхиор).

Был пример создания неуверенности в защитных свойствах места. Никакой клаустрофобии. Никакого "сохранения игры" (внутриигровой отдых персонажа и внеигровая функция сохранения в видеоиграх - вещи разные. Написать в будущий журнал, что ли, ещё статью - "почему НРИ не видеоигры и не литература - и почему верное для одних не всегда подлежит переносу"?).

Почти оффтопик.
В рамках моего предпочитаемого подхода, кстати, этот момент я бы считал существенной неудачей - потому что то что вы описываете есть метаигровое мышление в чистом виде. Метаигровое манчикнство (в терминах ru.rpg.wikia). В рамках вашего - нет, но я отмечу, что такой подход, на мой взгляд, рубит сук на котором сидит - то есть персонажи ведут себя неестественно и нелогично, а предчувствовать неприятности игроки могли тут только для персонажей (помните, как мы с трудом, но всё-таки вытащили, что приёмы Кракена основываются - как минимум частично - на механизме "естественной" иммерсии?). Я знаю не так уж мало игроков, у которых бы после этого "когнитивный диссонанс" (почему же мой персонаж поступил так, ему было не с чего!) привел бы к разрушению чувства игры и жалобам.
Почти оффтопик - потому что тот факт, что игроки разные - общее место. Ваш набор методик может работать на других группах игроков - просто судя по описанному он не универсален.