Характеристики – синэ ква нон, или квантум сатис, ТЕОРИЯ

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Основная мысль – stats a.k.a. Атрибуты в игре должны быть только те, которые нельзя отыграть. Харизма заменяется Достоинствами/Недостатками внешности и Навыками общения. Интеллект убирается напрочь – вместо этого принимается, что раскачка Навыков типа Наука и т.п. есть свидетельство умиЩа персонажа.

Предлагаемый набор:
Сила – мера телесной мощи;
Проворство – совмещение "скорости", "сноровки" и т.п.
Воля – психологическая устойчивость
Восприятие – эммм... восприятие, т.е. слух, зрение, интуиция.

Отдельное спасибо Сэту [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), с которым я теперь во многом согласен, хоть и не до копирования терминов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

А почему? Это раз. И почему ты думаешь, что физические характеристики/силу воли/восприятие можно не отыгрывать?

[Dorian]

Седьмое Море:
Brawn - сила/сопротивление повреждениям/повреждения
Finesse - ловкость/координация
Wits - смекалка/активная защита/рефлексы/восприятие
Resolve - сила воли/хиты персонажа
Panache - стиль/лихость/инициатива/количество действий

Почти то, что ты написал, но имзо правильнее. Заметь и без интеллекта, и без внешности.

[vsh]

2Дориан
Паначе - это в нектором роде синоним харизмы. В ДнД внешности в атрибутах тоже нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
А витс - это в том числе и соображалка.

[Dorian]

Нет, не правильно.
В Морях внешность не кидается. Это именно модификатор к социалке. А панаш - это именно стиль, то, что выделяет героя из массы (из книги).
А вится тоже не интеллект - там за это отвечают скиллы и кнаки. Витсы - это именно смекалка. Интеллект в авантюрном романе не нужен [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

Слушай, ну давай не будем заниматься казуистикой. Может, я неправильно понял Гоблина, но по-моему, витс и паначе для него не более желательны, чем интеллект и харизма. Потому что это не (цитирую) "атрибуты, которые нельзя отыграть".

Нет, не правильно.
В Морях внешность не кидается. Это именно модификатор к социалке. А панаш - это именно стиль, то, что выделяет героя из массы (из книги).
А вится тоже не интеллект - там за это отвечают скиллы и кнаки. Витсы - это именно смекалка. Интеллект в авантюрном романе не нужен smile.gif

И, кстати, я не говорил, что витс=инта (или харизма=паначе). Просто понятия родственные, с поправкой на жанр.

[Dorian]

Ну ладно, согласен.
Но без инты или харизмы играть нельзя, разве что в дьяблу. Потому как эти характеристики не только важны в механике игры, но и позволяют нам создавать и отыгрывать персонажей, на которых мы с вами сами не тянем.

Только давай те без фрах "не можешь - не играй", а то уже тошно...

[MrLamb]

Ну ладно, согласен.
Но без инты или харизмы играть нельзя, разве что в дьяблу. Потому как эти характеристики не только важны в механике игры, но и позволяют нам создавать и отыгрывать персонажей, на которых мы с вами сами не тянем.

Только давай те без фрах "не можешь - не играй", а то уже тошно...

+1

С интуицией и эдейтической памятью [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:.

И не стоит забывать про НПЦ. Решили поиграть по Артуру Конан Дойлю. И Шерлок Холмс тут как тут. Игроки его не берут - своего IQ не хватает. Остается мастер. А мастер не такой умный. Так что? Мастеру убить нпц, раз он не может его отиграть?

[Woozrael]

Сила – мера телесной мощи;
Проворство – совмещение "скорости", "сноровки" и т.п.
Воля – психологическая устойчивость
Восприятие – эммм... восприятие, т.е. слух, зрение, интуиция.

**чешет затылок**
Если уже волю не надо отыгрывать то я, право, не знаю. А как же столь любимые авторами "волевые подбородки" и прочие "волевые люди"? Воля, как раз, куда более заметна чем интеллект - потому что умный человек без образования не произведет впечатления человека умного, только смекалистого, а вот волевой человек, как ни крути, будет волевым.
Короче, замени его выносливостью или чем-то схожим по духу - непривычно без подобного параметра, совсем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А от силы броски эти делать - довольно глупо - слишком уж много исключений. Например: какого-то дядю Васю-моржа уронить в прорубь, ему ничего не будет, а если Шварца - так у него сердце слабое - остановиться может сразу. Ну и так далее.

[Alexius]

А что подразумевается под "отыгрышем"?

[vsh]

Есть какой-то смысл в том, чтобы психологические параметры (обаяние/харизму/смекалку, и тд) выносить из группы обязательных параметров (аттрибутов) в группу параметров дополнитеьных (достоинства/недостатки). В результате получим систему для новичков. Не хочешь мучаться с отыгрышем психологии - не мучайся. Есть желание - тогда к твоим услугам необязательные адвы/дизадвы.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

1 Да, физические характеристики отыграть нельзя, ага [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Седьмоморские характеристики, на мой взгляд, поддаются урезанию и сокращению. И это сделать можно и нужно - из соображений минимализма.
3

Может, я неправильно понял Гоблина, но по-моему, витс и паначе для него не более желательны, чем интеллект и харизма. Потому что это не (цитирую) "атрибуты, которые нельзя отыграть"

Правильно понял
4 Ага, ВОТ. Без инты или хари играть можно и нужно! Потому что если отыгрываешь - ведёшь себя соответственно без всяких статов. Если происходит откидывание - харю и инт просто используешь.
Собственно, можно спокойно заявить "мой персонаж обаятелен" - и играть. Можно вести себя "как умный" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А прицеплять к чарлисту сверхнормативные статы - лишне.
5 Если Мастер не может отиграть нпц, которого сгенерил - пусть убивает себя. Об стену. Скормив рулбук топке и послав игроков на юг. Это была шутка
6 Воля - её проверка может быть отменой решения игрока "нет, мой персонаж не пугается этого <...>"
7 Отыгрыш - поведение персонажа в игре по указаниям игрока.

По-моему, так

[MrLamb]

5 Если Мастер не может отиграть нпц, которого сгенерил - пусть убивает себя. Об стену. Скормив рулбук топке и послав игроков на юг. Это была шутка

Шутки - шутками. А какое ты предлагаешь решение?
Если отказаться от умных нпц, только потому, что мастер не может отиграть их [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( - многие модули и сеттинги обеднеют и потускнеют. Жуть.
А если разрешить такие статы нпц и не разрешить игрокам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ... я очень хочу посмотреть на реакцию тех у кого ты попробуешь поводить с такими приколами.

[Dorian]

Хм... Гоблин, тебе серьезный вопрос:
Скольких персонажей ты сможешь отыграть на своих родных статах (жизненных).
И сколько архетипов ты сможешь отыграть?

Мне кажется, только один - себя любимого. Неприемлемо в ролевой игре.
Потому как исходя из твоих соображений, нельзя играть в:
1. Мир Тьмы пошел лесом (не отыграете двухсотлетнего вампира).
2. Фентези - в туман. Мастер не отыграет личей и драконов.
3. НФ и прочая спейс-опера - тоже лесом, ибо инопланетные рассы нам тоже не подвласны.

Почему так? Потому что в харках этих типов заложено именно отличие этих персонажей от базового человека.

[Tigerclaw]

7е море - крайнее упрощение характеристик. Немногим лучше Д&Д, гурпса, в этом смысле, ещё хуже. Я предлагаю следующие характеристики

Физические
Сила
Ловкость
Выносливость

Умственные
Интеллект
Наблюдательность (Perception)
Реакциа (Wits)

Социальня
Харизма
Изворотливость (Manipulation)
Внешность

Духовные
Сила Воли
Мана (склонность к arcain magick)
Набожность (склонность к priestly/druid magick)

Имеем 12 характеристик, которые покрывают ВСЁ. Без такого идиотизма как Харизма которая определяет аттаки в раунде или Интеллекта который определяет наблюдательность или ещё каких то заморочек.

[Relax]

2Dorian
И как характеристики помогают отыгрышу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: ? Точнее, как с точки зрения отыгрыша отличается запись в листе NPC "харизма 9" от "чрезвычайно обаятелен"?

2Tigerclaw
Геморрой. Кроме того, почему бы интеллекту не определять наблюдательность? я б вообще четырьмя атрибутами обходился - восприятие, тренировка, сила духа, эрудиция. Ну и навыки, навыки...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Обозначу a propos очевидный момент - то, что я пишу, сугубо IMHO. Это для того, чтобы при встрече меня не били [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Сперва опишу, как я понимаю игру. Если персонаж умён - то он совершает в игровом мире действия, "как умный", или раздаёт заявки, которые демонстрируют понимание им происходящего. А вовсе не подходит к другим персонажам и предлагает - "а давайте чекнем Инт, кто круче"!
Если персонаж обаятелен - то Мастер, общаясь с игроком, <учитывает> данное обстоятельство. То есть непись засматривается на перса, <или там как-нибудь ещё>.

MrLamb, собственно, в чём заключается отыгрыш интеллектуального непися? Ну не броски же Deduction? Или всё-таки они? Тогда ой. Я так думаю, расследование заключается в изучении улик и создании версий происшедшего.

Dorian, серьёзно отвечу - да, одного себя. И отмечу изъян в твоём рассуждении - ты говоришь о моих статах, и о моём текущем персонаже, а затем спрашиваешь, какого ещё персонажа сможет отыграть этот персонаж. Только себя! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Архетипы - отдельно, не стану заострять внимание на этом термине.
А вот отыгрыш... Ты не смейся, я ролевик, которых ещё, неправильно обобщая, называют толкинистами. Нет, не все ролевики толкинисты. И по опыту скажу - я вживался в роль вампира! Я сам по себе не люблю андедов, но "так уж вышло". И получилось, в общем. Образ мышления не завязан на интеллект или харизму. Чем для меня был вампир - специфическим отношением к окружающей действительности. Двести лет - дополнительная деформация этого отношения.
отчёт тут
Соответственно, дракон или инопланетянин - в первую очередь образ мышления. Их ум - их поступки. Их обаяние - его, в общем-то, нет в мире людей, оно есть для других драконов или инопланетян.

Tigerclaw, я с тобой не соглашусь во многом, но в первую очередь - "Набожность (склонность к priestly/druid magick)". На мой взгляд, это статистика поступков, ведомая богом. Да, бог сидит и считает - вот он меня поуважал, вот ещё поуважал, а вот ого как зауважал - так и быть, буду благоволить.
Дальше, наблюдательность и реакция. Типичная ситуация - крадётся настороже по джунглям Ви-Си, и ВДРУГ замечает Джи-Ай за кустами. Поворот, очередь. Ну и какой стат тут работал? Мы кидали две проверки?
Ещё - по-твоему, Интеллект не влияет на социальные взаимодействия?

Relax, думаю, эрудиция - качанные навыки.

[Relax]

Off
2ГоБлин ЛипецкЫй
Навык - то, что при создании персонажа может отсутствовать. Отсутствие эрудиции - это или новорожденный, или редкая форма болезни моска (нет не амнезия. хуже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ). в любом случае - не персонаж

Ещё - по-твоему, Интеллект не влияет на социальные взаимодействия?

на соц. взаимодействия даже сила влияет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: на угрозы, например [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Off
2ГоБлин ЛипецкЫй
Навык - то, что при создании персонажа может отсутствовать. Отсутствие эрудиции - это или новорожденный, или редкая форма болезни моска (нет не амнезия. хуже  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ). в любом случае - не персонаж

Значит, не эрудирован [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ещё вариант отсутствия её - Маугли
Вариант такой - Навыки типа "общие гуманитарные/ технические знания". Или не-качаемые Навыки, типа перков

[Woozrael]

Воля - её проверка может быть отменой решения игрока "нет, мой персонаж не пугается этого <...>"

А почему не сделать ее достоинством? Мол "обычный человек", и "волевой" или "безвольный". И все. Все равно, мне кажется, что среди статов ей не место. Слижком уж разные "весовые категории" важности у параметров.

Имеем 12 характеристик, которые покрывают ВСЁ.

Имеем кучу глупостей.
Набожность. Приравняли к силе. Восхитительно.
Воля. Уже говорил.
Мана. Тоже в статах выглядит товольно неуместно. Пускай ее можно отдельно качать (как, например, в Аркануме) - но выносить ее в отдельный стат это того... Не супер.
Харизма. Ладно. Наследие ДнД, проехали. Внешность делать статом вообще ошибка, тем более что в первом же посту было сказано что система используют систему достоинств/недостатков.
Манипуляция. Это вообще навыками все время реализуется. В статы это в ВоДе вынесли явно от недостатка воображения.
Остальное еще куда ни шло, хотя восприятие тоже куда лучше бы в системе достоинств/недостатков смотрелось бы.

[Alexius]

Во-первых, даже физические характеристики, в той или иной мере могут влиять на психологию персонажа. Представьте, например, игрока, компклексующего по поводу своей физической неразвитости, который играть персонажем с высокими физическими характеристиками. А есть еще сеттинг, сверхъестесвенные способности etc. etc.
(Кстати, что делать, если на интеллектуальные или психологические способности персонажа что-то как-то повлияло? Или такого просто не может быть?)
Во-вторых, нельзя забывать, что игрок воспринимает происходящее от третьего лица, а значит не так живо. Представьте, что мастер играет с игроком в шашки, причем доску видит только мастер, а игрок узнает позицию на доске с его слов.(Я уж не говорю про кучу всего, о чем игрок просто не узнает, так как мастер спсобнен передать ему лишь малую толику той информации, которую получает персонаж). У персонажа есть значительно больше времени на обдумывание всего: например, персонаж может подумать о том, что он скажет какому-то человеку, по дороге к нему, игрок - нет. Если персонажу туго соображается или он волнуется перед важным разговором, то у него есть много разных возможностей привести себя в боевую готовность (например, если дело не слишком срочное, то он может просто отложить его на завтра, и взятся за него уже со свежей головой), у игрока таких возможностей гораздо меньше (причем на них действуют абсолютно невзаимосвязанные факторы: если игрок - не выспался это же еще не значит, что не выспался его персонаж, и наоборот). Одного взгляда на красивую женщину может быть достаточно для того, чтобы вдохновить персонажа на подвиги красноречия, и вряд ли вид небритого мастера способен оказать столь же воодущевляющее воздействие на игрока. Я мгу продолжать дальше, но думаю написанного достаточно, чтобы сделать вывод, что:
а)Игрок воспринимает игровую реальность далеко (причем очень, очень, очень далеко) не так живо, ярко, остро и близко, как должен воспринимать его персонаж. В результате, давже если игрок в реальной жизни и соответсвует "интеллекту и харизие" персонажа, то в игре он часто будет до них не дотягивать.
б)на отыгрышь игрока и поступки персонажа действуют разные факторы; и убирая "интеллект и харизму" мы тем самым можем увеличить влияние на игру внеигровых факторов (личные заботы игрока) и уменьшить влияние внутриигровых (личные заботы персонажа).
В-третьих, мастеру нужны какое-то объективное описание способностей персонажа. Продолжим пример. Допустим, что несмотря (или "не смотря" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) ) на небритого мастера, игроку таки удалось просто блестяще отыграть попытку совращения женщины-NPC. После таких слов эта женщина должна была бы быть готова на все ради него. Вот только проблема в том, что слушала-то его не женщина-NPC, а все тот же небритый мастер. Насколько объективно он сможет оценить отыгрышь персонажа?

[MrLamb]

+1 к Alexius.

И вторая сторона этой монеты. Во время боя с "посекундной тарификацией" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) , наблюдается интереснейшая вещь. Персонаж вдруг резко приобретает феноменальную способность мыслить и будто у него вагон времени на обдумывание, вне зависимости от IQ и навыков мышления. Непорядок. А вот обкидка IQ с целью выяснить врубился/не врубился, уловил/не уловил и т.д. очень способствует снижению эффективности действий персонажа, если ему "не положено".

[Relax]

б)на отыгрышь игрока и поступки персонажа действуют разные факторы; и убирая "интеллект и харизму" мы тем самым можем увеличить влияние на игру внеигровых факторов (личные заботы игрока) и уменьшить влияние внутриигровых (личные заботы персонажа).

Вот что меньше всего влияет на отыгрыш, так это стат "харизма". И как наличие стата "интеллект" изменяет влияние личных забот персонажа, объясните плз.

В-третьих, мастеру нужны какое-то объективное описание способностей персонажа. Продолжим пример. Допустим, что несмотря (или "не смотря"  ) на небритого мастера, игроку таки удалось просто блестяще отыграть попытку совращения женщины-NPC. После таких слов эта женщина должна была бы быть готова на все ради него. Вот только проблема в том, что слушала-то его не женщина-NPC, а все тот же небритый мастер. Насколько объективно он сможет оценить отыгрышь персонажа?

Мастер оценивает отыгрыш персонажа независимо от формы описания персонажа. Реакцию NPC можно вычислить типа "исходные отношения + за отыграш + навыки общения + бонусы за адвантаги" ет цетера.

[vsh]

Вот что меньше всего влияет на отыгрыш, так это стат "харизма".

Это, извините, у вас только так.
Не говоря уже о том, что даже если этот стат не влияет на отыгрыш - он обязательно влияет на игру.

И как наличие стата "интеллект" изменяет влияние личных забот персонажа, объясните плз.

В виде мягкого подталкивания масером в нужную сторону размышлений. Просто когда описываешь ситуацию/обстановку, выбираешь слова с соответсвующей эмоциональной окраской.

Мастер оценивает отыгрыш персонажа независимо от формы описания персонажа. Реакцию NPC можно вычислить типа "исходные отношения + за отыграш + навыки общения + бонусы за адвантаги" ет цетера.

Можно гвозди микроскопом забивать, если молотка нет, ага. Это повод откзываться от молотка?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Woozrael, я заморачиваюсь как раз над тем, чтобы Воля была наравне с Силой. См. "Unknown Armies", Равенлофт и прочее.
Про восприятие тоже не согласен. Видимо, надо выложить привязку Навыков к Способностям, чтобы выкладки звучали убедительнее...

Alexius, если ты о том, что игрок-задохлик не может себя представить качком - это даже не его проблемы, это дело его вкуса. Воображение - параметр, определяющий пригодность для RPG [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кстати, пусть моя реплика никого не заденет, я сам дохляк [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Твоё "Во-вторых" я вижу не так. Именно у игрока больше возможностей для анализа ситуации. Хотя бы те же раунды, обсуждаемые и отыгрываемые по полчаса. НО - я понял, о чём ты, о том, что игрок не может невербально и интуитивно воспринимать собеседника персонажа. Кстати, меня взгляд на женщину вгоняет в омут смущения [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Затем есть и Навыки общения/социального взаимодействия. Я однозначно против Атрибута/ ability, завязанного на общение/социальное взаимодействие.
а) игрок воспринимает игровую реальность спокойнее и взвешеннее, чем персонаж. Кроме того, в жизни нет Инта и Хари [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
б) не согласен. Если игрок не настроился, то наличие у его перса доп.параметров ничего не изменит. И - личные заботы персонажа тоже существуют в воображении игрока и Мастера, статы тут ни при чём.
В-третьих... оценить отыгрыш персонажа Мастер сможет настолько, насколько он "знает жизнь". А по-другому никак. Если Мастер считает, что ТАК бы он затащил кого-нибудь в постель, то он сделает вывод соответственно. В конце концов, по поводу автоматической стрельбы мнение Мастера споров не встречает (хотя у меня бывает... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) Если решить не может - кидается чек Навыка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

MrLamb - ага, над этим я работаю. См. плагин к FUZION - "Полдюжины адреналина" от Random Phobosis. Только завязал я это на Волю...

Relax

что меньше всего влияет на отыгрыш, так это стат "харизма"

Заявляю безоговорочную поддержку

vsh

В виде мягкого подталкивания масером в нужную сторону размышлений. Просто когда описываешь ситуацию/обстановку, выбираешь слова с соответсвующей эмоциональной окраской

И если сам игрок не дурак - поймёт. А подсказывать... Не лучший метод. Или не водите по детективам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

2Гоблин
Смотрел когда-нибудь голливудские фильмы? Например, "Крестный Отец". Обрати внимание на работу осветителя. Вот так же должна работать мастерская подсказка. С одной стороны, ничего конкретного не говорится, но мысли начинают идти в нужном направлении сами по себе.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2Гоблин
Смотрел когда-нибудь голливудские фильмы? Например, "Крестный Отец". Обрати внимание на работу осветителя. Вот так же должна работать мастерская подсказка. С одной стороны, ничего конкретного не говорится, но мысли начинают идти в нужном направлении сами по себе.

Ну, если так, то ладно. Но и тогда не нужен Инт. Тогда Мастер выдаёт инфу игрокам - косвенную, а они делают выводы.

[vsh]

А персонажу с большей интой и подсказок больше.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

А персонажу с большей интой и подсказок больше

Зачем? Выдайте подсказки всем игрокам, а дойдёт до тех, кто сам по себе сообразителен. Это такая жестокая манера Мастера поощрять игроков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Мне доводилось ходить в одной партии с игроком не очень умным, но зато очень гордым своим 18 AD&D'шным интом. Смотрелось гадко.

Если хочется играть красивого перса, пусть берёт соответствующий перк. А если хочется играть умного персонажа, пусть отыграет. В этом вопросе меня не переубедить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Почему же так? А потому что Сила и Проворство персонажу не могут передаться от игрока. Восприятие может проявиться только у персонажа, потому что это ИМЕННО ОН воспринимает игровую реальность. Воля - параметр, вводимый для наведения на персонажа паники вопреки мнению игрока по этому поводу. А вот умище игрока вполне поддаётся перенесению в игровую реальность. И потому для перса это лишний стат.

[Dorian]

В этом вопросе меня не переубедить mad.gif tongue.gif

Может тогда тему закрыть? Чтоб не продолжать переливание из пустого в порожнее...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Дак ещё Харизма есть помимо Интеллекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И, кроме того, "не переубедить" - текущими доводами. Действительно сильных аргументов за инт я не услышал.

Ну, про Набожность спор не пошёл - хршоооо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

Дак ещё Харизма есть помимо Интеллекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И, кроме того, "не переубедить" - текущими доводами. Действительно сильных аргументов за инт я не услышал.

Ну, про Набожность спор не пошёл - хршоооо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Что тут скажешь? Хочешь играть без атрибутов "харизма" и "интеллект" - играй. Я у тебя не стал бы играть, если у тебя такая позиция.

[Alexius]

Твоё "Во-вторых" я вижу не так. Именно у игрока больше возможностей для анализа ситуации.

Не ситуации, а того сравнительно небольшого объема информации, которую ему счел нужным рассказать мастер. Так что тут между восприятиям игрока и персонажа очень большая разница.

Хотя бы те же раунды, обсуждаемые и отыгрываемые по полчаса.

Не раундами едиными. Есть еще и downtime. Я же привел конкретный пример: "например, персонаж может подумать о том, что он скажет какому-то человеку, по дороге к нему, игрок - нет." Короче говоря, время для игрока течет очень неравномерно, так что и думает он соответственно.

НО - я понял, о чём ты, о том, что игрок не может невербально и интуитивно воспринимать собеседника персонажа.

Ну, он вообще практически ничего не вербально воспринимать не способен.

Затем есть и Навыки общения/социального взаимодействия. Я однозначно против Атрибута/ ability, завязанного на общение/социальное взаимодействие.

Во-первых, а уверены ли вы, что хрен будет редьки слаще? В смысле, что в результате навыки не будут описывать то же самое, что и "харизма"?
Во-вторых, таким образом убивается система Атрибут + Умение, которая, судя по ее популярности, все-таки достаточно проста и интуитивна.

игрок воспринимает игровую реальность спокойнее и взвешеннее, чем персонаж.

И что? Если вам все равно, вы тоже будете воспринимать реальность спокойней и взвешенней, но это еще не значит, что вы будете соображать лучше человека, который о чем-то беспокоится.

Кроме того, в жизни нет Инта и Хари [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

IQ за Инту сойдет? Есть такое предложение: меряем IQ игрока, пересчитываем его в системные характеристики и записываем персонажу, а? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Точно так же можно придумать какие-то тесты и для пресловутой "Харизмы". Конечно, это все, конечно, очень, очень приблизительно, но как-то же можно ранжировать людей по интелекту и личному обаянию.

Если игрок не настроился, то наличие у его перса доп.параметров ничего не изменит.

Оно позволит сгладить неровности.

И - личные заботы персонажа тоже существуют в воображении игрока и Мастера, статы тут ни при чём.

А почему нельзя, например, так: "Не выспался - минус 1 к Интеллекту"?

Если решить не может - кидается чек авыка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Опять же про хрен и редьку. Если уж мы заговорили про Навыки, тогда нужно смотреть всю систему.

[MrLamb]

Пока аргумент, который заставляет меня держаться за интеллект - это полезность даного стата при моделировании пц/нпц разного уровня интеллекта. Особенно нпц. И я не вижу способа обойтись без интеллекта.

Конечно возможен вариант:
а) Вводим образованность, как меру для использования навыков по дефолту.
б) Вводим покупку скилов от образованности вместо интеллекта.
в) Ввводим память, как модификатор при обучении; после чего правим пункт (а), поскольку разная память при одинаковом обучении даст разную образованность; после чего правим (б) поскольку легче обучать персонажа с лучшей памятью
г) Вводим оперативную память, т.к. понимание часто зависит от числа обьектов с которыми может оперировать человек. Чтобы сложить А и В нужно иметь 3 ячейки. Для одномоментного расчета (А+В)*С нужно 4, и т.д. А человека их 7+/-2. (см. учебники по психологии). После чего правим (а),(б),(в).
д) Вводим скорость обработки информации. Грубо говоря - тактовую частоту. Чем выше - тем быстрее соображает персонаж. После чего правим (а),(б),(в),(г).

Примеры:
а)"... (не отигрываешь, зараза!)нет, твой персонаж не учил этого в школе..."
б)"... с учетом, что в школе твой персонаж этого не учил, то тебе надо больше поинтов, т.к. он учит это с самых основ..."
в)"...(не отигрываешь, зараза! это ты помнишь, а твой персонаж на том уроке в карты играл) твой персонаж не помнит эту теорему, зато он вспомнил как называется та карточная комбинация..."
г)"... (не отигрываешь, зараза!)это твой персонаж уже забыл..." или "...(со взохом )твой персонаж помнит о..."
д)"... твой персонаж не успевает следить за спором. Не удивительно, их 5 и все говорят одновременно" или "их всего 2, и твой персонаж понимает каждое слово, несмотря на то, что это не его родной язык ".

Итого: характеристики "интеллект" - нет. Есть набор ситуаций и перки которые отвечают за поведение в каждой конкретной ситуации.

Но если посмотреть на всю эту запутаную механику... не проще ли все провернуть используя это самый проклятый интеллект?!


По поводу харизмы,веры и подобных вещей, меня полностью устраивает ГУРПСовый подход. Там это не статы.

А почему нельзя, например, так: "Не выспался - минус 1 к Интеллекту"?

В ГУРПС такое есть. Недостаток "Кошмары".

[Relax]

2vsh

Это, извините, у вас только так.

Ну чтож, раскажите мне, скудоумному, как вы отыгрываете харизму? (как отыгрываете низкую можете не рассказывать, мне это не интересно. расскажите, как отыгрываете харизму выше пожизненной, так сказать)

Не говоря уже о том, что даже если этот стат не влияет на отыгрыш - он обязательно влияет на игру.

Не надо уходить от. В пункте, который я комментировал, говорилось именно об отыгрыше.

В виде мягкого подталкивания масером в нужную сторону размышлений

Т.е. отсутствие стата "интеллект" мягкое подталкивание исключает. Я правильно понял?

Можно гвозди микроскопом забивать, если молотка нет, ага. Это повод откзываться от молотка?

Не надо красивых фраз. Растолкуйте, что у вас идет как "молоток". Харизма? В той же днд емнип, отношения определяются навыком дипломаси. Так что мой "микроскоп" вполне успешно забивает гвозди.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

vsh, я никого не заставляю удалять хари и инты из карточек под AD&D и GURPS [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Собственно, тему я создал, чтобы поговорить-обсудить, и чётко обозначил своё мнение, после чего это мнение принялся (вроде бы корректно) отстаивать. Я действительно считаю эти штаты лишними, переносящими функцию собственно _ролевой_ игры на дайсы.

Alexius, не забывай, что "кривизна и условность игрового мира" осознаётся и игроком, и Мастером. А значит, Мастер описывает ситуацию настолько, насколько хочет, чтобы игрок её понял. Если Мастеру нужно что-то невербально просигналить, то он кинет Sense Motive, или что там у вас на повестке дня.
Опять же, твой пример о <подумать по дороге> обладает и другой стороной. Хорошо, если я по пути к возлюбленной могу сосредоточиться и найти слова, которые помогут нам понять, как мы нужны друг другу; а если я нарываюсь на двоих-троих гопов, то мысли сворачивают на совершенно иную ветку и к ненаглядной я прихожу в нервном напряжении, склонный обвинять весь мир во враждебности ко мне [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И зачем нужен Атрибут, привязанный к общению, если навыки общения отлично вяжутся к Интеллекту? Я их привязываю к Восприятию, по-моему, вполне логично. А <Атрибут + Умение> и мне по вкусу.
Далее, это, конечно, IMHO, но вроде бы человек _переживающий_ соображает хуже. Потому и говорят "успокойся" (а не потому, что некомфортно находиться рядом с нервным типом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)), потому и отстраняют от дел следователей, имеющих личную заинтересованность в деле.
НЕТ. IQ - не Инт. IQ - мера образованности и скорости математического мышления. Я видел тест и даже проходил (лет пять назад, так что, поскольку был молодой и глупый, показателя не назову [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).
А личное обаяние - настолько неявная вещь, что ну её на. Впрочем, я не тормоз _запятая_ я понял, это ты шутишь так [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
С тем, что дополнительные параметры сгладят неровности, можно согласиться. А можно отметить, что ещё и создадут - в другом месте. Кроме того, как параметр настроит на игру?
Про "не выспался" - вполне толково и по делу, но это не относится к _заботам_. Недосып персонажа накладывает штраф на всё, а вот личная забота перса игроку в общем-то пофиг. И ещё я не пойму, как личная забота перса описывается Харизмой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Система... пока under construction. Пока планирую ввести три социальных Навыка:
1) "Харизма Любви" - включает в себя Навыки: Обаяние и др., Блеф, Лицедейство (против применения Лицедейства – бросок Наблюдательности или той же Харизмы), Проведение пирушек, Красноречие, Выступление как артистизм.
2) "Харизма Силы" - включает в себя Навыки: Подавление, Запугивание, Допрос и др.
3) "Харизма Социума" - включает в себя Навыки: Лидерство, Бюрократия, Дипломатия, Респектабельность, Политика, Администрирование, Дача взятки, Выступление как популизм.
Все они привязываются к Восприятию.

MrLamb, ты уж прости, я не пойму, что ты имеешь в виду, когда говоришь о NPC разного уровня мЫшления. Если с персами игрокв всё ясно (надеюсь), то какова проблема с неписями? "Просто" играешь за них, зная, насколько они искушены.
Неужели нужно иметь перед глазами точную цифру Инта, чтоб отыгрывать _приблизительно_ этот уровень ("вот, 13-й очевидно глупее 14-го")? Не-ет, точная цифра нужна для откидки. А откидка происходит по Восприятию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Relax, не злись, лучше релакс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Для многих является очевидным привязать скилл общения именно к Харизме. В Синтари это сделано всё-таки лучше - я оттуда спёр немало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кроме того, я считаю, что Харизма не просто бесполезна, но и вредна. Самый страдающий при минмаксинге стат (во всяком случае, в моей практике), тем самым ресурс манчкинизма.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Сорри, дубль вышел

[MrLamb]

Давай по пунктам...

vsh, я никого не заставляю удалять хари и инты из карточек под AD&D и GURPS [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Собственно, тему я создал, чтобы поговорить-обсудить, и чётко обозначил своё мнение, после чего это мнение принялся (вроде бы корректно) отстаивать. Я действительно считаю эти штаты лишними, переносящими функцию собственно _ролевой_ игры на дайсы.

1. Хоть и фраза отнится к vsh, но я подхватываю, т.к. ИМХО меня этотоже касается. В ГУРПСе харизма - это преимущество. Хочешь - берешь, не хочешь - не берешь. Так что ты не один такой, с харизмой как статом несогласный [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

А личное обаяние - настолько неявная вещь, что ну её на.

По этому поводу есть такое ИМХО:
"Харизма, если она есть - влияет на поведение напрямую. Если мой сослуживец знает, что от его улыбки женщины просто млеют, то он этим пользуется. И все. Если харизма не сексистская, а как у военного, то это просто чуствуется. Идет непримечательный вроде человек, конт-адмирал в отставке. И когда он в ситуации когда все слегка на взводе остается таким же спокойным, всей фигурой, не лицом и руками, лицом и руками изображать проще, показывает - вот я есть, я в себе уверен, я знаю себя, свои возможности и все что происходит - не более чем буря в стакане воды... Вот тогда почему-то он становится центром. Просто заходит гражданиский человек в комнату, и вот здесь глупое слово аура отлично подходит - он еще ничего не сделал и ничего не сказал, просто зашел. Резко меняется эмоциональный фон в комнате.
А все что нужно - попасть в подводники и отслужить на атомном ракетоносце. Отбор туда - наверное круче чем в космонавты. От этих людей зависело - жить нам или сдохнуть. Необходимость в любую секунду быть готовым принять решение в сочетании с важностью решения... вот это влияет на самооценку. И когда такой человек показывает кто он есть - оччень сложно остаться равнодушным. Это не лидерство как навык полезный при поднятии солат под обстрелом в атаку. Это, по моему, и есть военная харизма."

Система... пока under construction. Пока планирую ввести три социальных Навыка:
1) "Харизма Любви" - включает в себя Навыки: Обаяние и др., Блеф, Лицедейство (против применения Лицедейства – бросок Наблюдательности или той же Харизмы), Проведение пирушек, Красноречие, Выступление как артистизм.
2) "Харизма Силы" - включает в себя Навыки: Подавление, Запугивание, Допрос и др.
3) "Харизма Социума" - включает в себя Навыки: Лидерство, Бюрократия, Дипломатия, Респектабельность, Политика, Администрирование, Дача взятки, Выступление как популизм.
Все они привязываются к Восприятию.

Зачем их обзывать так жестоко? Ну где там харизма? Есть чистые навыки, которые зависят от опыта и способности к обучению. Где тут записываются в общество противников харизмы?

MrLamb, ты уж прости, я не пойму, что ты имеешь в виду, когда говоришь о NPC разного уровня мЫшления. Если с персами игрокв всё ясно (надеюсь), то какова проблема с неписями? "Просто" играешь за них, зная, насколько они искушены.
Неужели нужно иметь перед глазами точную цифру Инта, чтоб отыгрывать _приблизительно_ этот уровень ("вот, 13-й очевидно глупее 14-го")? Не-ет, точная цифра нужна для откидки. А откидка происходит по Восприятию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я в своем предидущем посте обозначил из чего состоит "интеллект":
д)скорость обработки информации,
г)оперативная память (такая память у человека в среднем поддерживает 7+/-2 обьекта, вне зависимости от их сложности).
в)общая память, как долговременная так и кратковременная,
б)навыки мышления, нужные в каждом конкретном задании,и не только логического мышления,
а)общая образованность.
Себя я могу описать:
скорость - высокая (хватает для того, чтобы зарабатывать от случая к случаю синхронным переводом)
оперативная память - 7 (-1 с недосыпу, -2 с большого недосыпу)
общая память - хорошо (штрафы с недосыпу)
навыки мышления - логическое(отлично), пространственное(очень хорошо), остальные средне, алогическое мышление(паршиво)
общая образованость - универ, физ-мат науки.
Я согласен, что интелект как стата выглядит очень коряво. Но вот такя заморочка - мне что, каждый раз создавая третьего стражника расписывать его на страницу? Мне проще поставить гурпсовый IQ предположим 10 и этим пользоваться. Вот и получается одна характеристика вместо 5, и модификаторы в виде преимуществ/недостатков.
Теперь смотрим на отигрыш напрямую, без циферок, только на энтузиазме:
а) можно, но сложно, надо постоянно следить, чтобы лишние знания не просочились;
б) можно, но это отнимает кучу времени, пока раскрутишь какой-то простенький коан, через логическое мышление [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( надо очень много времени;
в)можно, но сложно, поскольку таскать с собой Большую Советсткую Энциклопедию... а также надо следить чтобы лишние знания не просочились;
г)постоянно записывать на бумажку, если своей не хватает, и вот здесь уследить не получится, если игрок решит читить;
д)можно, но опять таки очень неудобно.
В результате игра застывает как муха в янтаре. Оно игрокам надо?

А откидка происходит по Восприятию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу восприятия - ИМХО лишний стат [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Слух от зрения не зависит. Интуиция от слуха и зрения. И наоборот. Итого: мухи с котлетами.
Если подходить строго, то есть возможность мозга обработать информацию и есть качество органов воспиятия. Чем лучше мозг и менее специлизирован организм - тем лучше органы всприятия. Что кстати оччень похоже на ГУРПС [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[ГоБлин ЛипецкЫй]

MrLamb, ты меня поймал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я действительно знаю, что бывает вполне ощутимая харизма, но оставляю её всё так же на откуп Advant'ам. Кстати, на случай, если тема не захиреет, не худо бы дать определение, я в своих слварях не нашёл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Эхх... Ну да, да, если так детализировать, то становится абсолютно неиграбельно. Хотя, с другой стороны, Инт, выражаемый одной цифрой, твои выкладки не учитывает, тут только одна мера.

Признаюсь кое в чём. Сначала стат "Восприятие" назывался "Разум". Стоп! Прекратить выкрики с мест "он обманул нас"! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я, конечно, совершил ошибку, когда не уточнил своё толкование термина в открывшем тему сообщении. Ну, не вдохновился. Теперь расшифровываю - именно скорость обработки данных, поступающих в мозг через органы чувств. Не знаю, как это обозвать точнее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

По поводу, твоего, MrLamb, "разложения по полочкам" Инта - считаю всё же, что образование - это навыки перса. Ну, д) - Восприятие/Разум, в) предполагаю оставить на усмотрение Мастера ("ты вспомнил...") и не вводить в систему, а что делать с остальным - не зна. Пока что только плохенький пораженческий вариант - оставить без внимания [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(


А вот обзывание Навыков общения Харизмами у себя в системе - ирония. Я стебок, увы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя, по-моему, смыслу не противоречит.

[MrLamb]

MrLamb, ты меня поймал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я действительно знаю, что бывает вполне ощутимая харизма, но оставляю её всё так же на откуп Advant'ам. Кстати, на случай, если тема не захиреет, не худо бы дать определение, я в своих слварях не нашёл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

В этом я с тобой полностью согласен. Харизма как базовая характеристика - лишняя.

Эхх... Ну да, да, если так детализировать, то становится абсолютно неиграбельно. Хотя, с другой стороны, Инт, выражаемый одной цифрой, твои выкладки не учитывает, тут только одна мера.

Это не вопрос можно/нельзя или нужно/ненужно - это вопрос игрового баланса. Есть такая штука трихотомия GNS.
http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?...apsed&sb=5&o=14
Я отношусь к SG подгруппе (симуляционист и геймер). В периоды обострения симуляцонистского восприятия и рождаются вот такие сложные выкладки. Но вот приходит желание поиграться и... выкладки идут лесом-полем, а я возвращаюсь и "интеллекту, единому и неделимому".

Признаюсь кое в чём. Сначала стат "Восприятие" назывался "Разум". Стоп! Прекратить выкрики с мест "он обманул нас"! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я, конечно, совершил ошибку, когда не уточнил своё толкование термина в открывшем тему сообщении. Ну, не вдохновился. Теперь расшифровываю - именно скорость обработки данных, поступающих в мозг через органы чувств. Не знаю, как это обозвать точнее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Я и сам не знаю... иначе я бы не брал грубую аналогию с тактовой частотой.

По поводу, твоего, MrLamb, "разложения по полочкам" Инта - считаю всё же, что образование - это навыки перса.

Обазование. Есть еще некоторый запас знаний, ктоторые персонаж не изучал, но получил по ходу жизни. Просто просмотр хорошего фильма о водолазах, прочтение нескольких книг дадут некоторое представление о водолазных костюмамх, возможных проблемах и способах их решения.
Аналогично с образованием. В процессе обучения мат.мод. я получил некоторое количество знаний по экологии, так, по ходу дела. Нужно было лабу делать. Итого - навыков нет, но знания есть. Надо как-то отражать.
И что самое важное - набор моих знаний кардинально отличается от набора моего персонажа. Не у всех получится эти наборы разделить. Более того, некоторые особо хитрые их смешивают. Можно все оставить на усмотрение мастера. Но только тогда я не буду водить по такой системе - запарюсь. Пожалей будущих мастеров...

Ну, д) - Восприятие/Разум, в) предполагаю оставить на усмотрение Мастера ("ты вспомнил...") и не вводить в систему, а что делать с остальным - не зна. Пока что только плохенький пораженческий вариант - оставить без внимания [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

С (д) - полностью согласен, в твоих терминах это оно и есть. С (в) - вполне множно, но возникает то же возражение - пожалей мастера. С (б,г) я и сам еще не знаю что делать. Свойство (г) выполняет ту же роль, что и кеш-память у процесора, так что если хочется, то можно впихнуть его в (д). Если подходить строго, то зависимость там нелинейная, но поскольку в игре все модели упрощаются, то это вполне приемлемое решение.

Остается (б) - собственно причина почему мышление эльфа будет отличаться от мышления человека при прочих равных. Это не набор моральных ценностей, это не комплект обычаев. Это именно то что делает из человечевкого ребенка волка, если оставить его волчице. Последующеие попытки дообучить, т.е. изменить (а) уже ничего не дают. Мешает (б).

Наличие/отсутствие/конфигурацию (б) никак нельзя проверить. Только заявить - "ты не отигрываешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry: " или наоборот "вот это ты отиграл [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: ". Так что ИМХО это и есть та скрытая причина, почему многие считают, что "инт" не нужен, но затрудняются сформулировать. (ИМХО и еще раз ИМХО)

Эта компонента действительно входит в интеллект, идействительно, для лучшей игры ее стоит оттуда убрать. Цифруй ее сколько влезет - а в реультате ничего не меняется.

Смотрим на результат:
(а) - на усмотрение мастера, можно увязать на квенту, и еще см. ниже.
(б) - только ролеплей
(в) - на усмотрение мастера (я правда больше привык к ГУРПС, а там есть соотв. адвы/дизадвы, для тех кто желает уточнений.)
(г+д) - здесь надо цифровать (тихонько, шепотом: а что кроме основного (д) там еще и (г) пристроился - это игрокам знать не надо)

То самое которое "ниже": если сложить вместе (а+г+д) - получится очень похоже ГУРПСовый IQ + ТЛ. Удобно проверять навыки по дефолту от тех-уровня персонажа.

В результате от огромного интеллекта осталось... совсем ничего. Но такое, что уже лучше оцифровать.

А вот обзывание Навыков общения Харизмами у себя в системе - ирония. Я стебок, увы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя, по-моему, смыслу не противоречит.

(с облегчением) Хазяин-барин.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Снова ты, MrLamb, меня выручаешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Прямо-таки впечатление, что ай_ти-шник, а не переводчик [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Не обижайся, просто подход скорее инженера.

По поводу баланса - ну, есть же системы, предполагающие "перекос" в ту или иную сторону, так вот он и перекос в сторону условности ментальных характеристик в угоду минимализму. И это фича, а не баг! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Этот самый "некоторый запас знаний" я предполагаю покупать как перки/Особенности. "Гуманитарные базовые знания", "Базовые технические знания" - формулировка будет подправлена. Так и знания поступят не в комплексе, и человека из другой культуры можно нагенерить.

В принципе, у меня не возникает моральных терзаний по поводу впихивания г) в Восприятие/Разум [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А в) - ну, и будет Мастер _решать_, вспомнил/не вспомнил - так ему только приятнее произвол проявить. Более того, я настолько безнравствен, что и а) не постесняюсь затолкать туда же, что и г).
По поводу б) есть соображение такое, скиллы мы _просто_ покупаем, без привязки. Это сродни переводу классовой системы AD&D 3,5 в бесклассовую - раньше перс покупал некоторые навыки дешевле, потому что они были классовыми, а теперь он покупает все навыки как бесклассовые. Ибо нефиг. Пусть тратится. Так-то вот. Тогда воин - не тот, кто выбрал себе Путь и потому ему легче даются Навыки, связанные с дестроем, а тот, кто вкладывает пойнты в эти Навыки. Вроде оцифровка исчерпана.

Вот... В общем, я почти выдохся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ещё немного - и начну приводить доводы "дело вкуса", хе-хе

[MrLamb]

ОФФТОПИК

Снова ты, MrLamb, меня выручаешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Прямо-таки впечатление, что ай_ти-шник, а не переводчик [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Не обижайся, просто подход скорее инженера.

Переводы не дают достаточно средств для существования, т.к. случаются редко, программирование - тоже (я работаю не в частной шарашке а в гос. учереждении). Я совмещаю.

ОНТОПИК
Успехов!

[vsh]

2Гоблин
А если бы в первом посте темы было бы написано не "Основная мысль – stats a.k.a. Атрибуты в игре должны быть только те, которые нельзя отыграть. Харизма заменяется Достоинствами/Недостатками внешности и Навыками общения. Интеллект убирается напрочь – вместо этого принимается, что раскачка Навыков типа Наука и т.п. есть свидетельство умиЩа персонажа."
а что-нибудь типа "В моей новой системе я хочу обойтись без Интеллекта и Харизмы, по следующим причинам: ..."
то спора было бы на 2 страницы меньше.
Потому что в каком-то конкретном случае это вполне может быть оправдано.
Например, в детективных модулях откидывать интеллект - просто бессмысленно. => этот атрибут оцифровывать не нужно.
Но во многих других случаях я принципиальный сторонник оцифровки интеллекта.
Да, и кстати - в ДнД харизма не только не связана напрямую с красотой, но и с личным обаянием тоже. Это скорее нечто вроде цифрового выражения эго. Отсюда и кастовалка у бардов и сорков от нее, и так далее.
Поэтому атриб "Харизма" в ДнД вполне оправдан.
А во многих других системах можно было бы харизму вынести в дополнительные преимущества.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

MrLamb, спасибо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
vsh, понимаешь, какая штука - когда человек что-то делает, ему нужно быть уверенным в своей правоте, а иначе и браться не стОит. Поэтому вопрос ставил не о "моей новой системе", а в принципе о существовании И. И Х. Кстати, я на самом деле считаю эти статы лишними [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Детективы - да
Но в D&D применение Харизмы доведено до абсурда. Зарекался писАть, но - каким таким личным обаянием можно затурнуть андедов?!

[vsh]

2Гоблин
Я неясно выразился - я имел в виду, что в ДнД Харизма не только не синоним красоты, но и не синоним личного обаяния. Это скорее уверенность в себе и сила личности. То есть, клерик настолько уверен в себе и в силе своего бога, что андеды разбегаются.
То же самое в случае с паладином - он настолько уверен в правоте своего дела, что всякия магическая дрянь для него не помеха. (Divine Grace).
Все это ИМХО.

Поэтому вопрос ставил не о "моей новой системе", а в принципе о существовании И. И Х. Кстати, я на самом деле считаю эти статы лишними

То, что они не лишние, в общем случае, доказывается широкой традицией их использвания.
Кроме того, отказавшись от них, придется отказаться и от оцифровки кучи навыков, либо от связи атрибутов и навыков.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Ну уж, извини, традиция - не показатель. Если чем-то пользовались потому, что не могли придумать другой концепт, это не значит, что это самое нечто было необходимо.

Опять же, не вижу поводов для отказа от привязки Навыков к Атрибутам. Если Навык есть, то из четырёх Атрибутов уж худо-бедно сыщется близкий "по смыслу".

Про ДнД спорить больше не буду, ибо не спец, а всего лишь играл года два по 2й редакции.

В общем, "я лох, пишите на меня деньги" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D, но в названии для атрибута я утвердиться не могу. Разум, Восприятие, в общем, возможности обработки данных, поступающих из внешнего мира.

[vsh]

Ну уж, извини, традиция - не показатель. Если чем-то пользовались потому, что не могли придумать другой концепт, это не значит, что это самое нечто было необходимо.

Ниспровергать традиции, конечно, хорошо и прикольно, но считать, что все, кто был до тебя - тупые кретины, таки не стоит.
И к какому атрибуту привязать, например, ту же самую медицину? Программирование? Инженерные специальности? Игру в шахматы? Сочинение стихов?

[Dorian]

Если Навык есть, то из четырёх Атрибутов уж худо-бедно сыщется близкий "по смыслу".

Ага, особенно когда бег на скорость идет от ловкости, а на большие дистанции от выносливости.
Не стоит забывать и о таких вопросах.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 vsh
А я и не утверждал, что до меня были дураки.
Я придумал новый вариант, а уж ниспровергание мною традиций придумано vsh [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Медицина - Восприятие.
Программирование, игра в шахматы и инженерные специальности - Воля.
Сочинение стихов - Восприятие (кстати, я бы такой Навык не вводил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))

2 Dorian
Пожалуй, всё-таки Сила покатит в этом примере

[vsh]

2Гоблин
Вопрос закрыт. Против такой логики я ничего возразить не могу.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2Гоблин
Вопрос закрыт. Против такой логики я ничего возразить не могу.

Извини, если задел.

[Dair Targ]

программинг - от воли? типа усидишь-не усидишь? гм. сам то понял, что написал?

[Dorian]

программинг - от воли? типа усидишь-не усидишь? гм. сам то понял, что написал?

Я то понял. Вот посмотрим, что ты через 15 км делать будешь, раз ты такой сильный, но марафоном не занимался.
А про программинг ты сам написал.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

программинг - от воли? типа усидишь-не усидишь? гм. сам то понял, что написал?

Нет. Сосредоточился, и насколько

Я то понял. Вот посмотрим, что ты через 15 км делать будешь, раз ты такой сильный, но марафоном не занимался.
А про программинг ты сам написал.

Мера телесной мощи - вот что такое Сила. Ну, можно обозвать Мощь...

А, придумал для Восприятия/Разума название - МЫшление

[vsh]

2Гоблин
Да лан, я не про то. Я про программинг от воли, и тп.
И, называя новый параметр "мышление", ты возвращаешься обратно к нтеллекту, только в славянизированной обертке.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2Гоблин
Да лан, я не про то. Я про программинг от воли, и тп.
И, называя новый параметр "мышление", ты возвращаешься обратно к нтеллекту, только в славянизированной обертке.

Блин, ну не так, смысл-то другой - именно соображалка... Короче, будет описание плюс дисклеймер...

А программинг от Воли - см. выше

[СП Морган]

Ух сколько написали!
Скажу сразу, я сторонник отыгрыша в большинстве случаев и интелекта и харизмы.
Первое: для чего человеку нужен интеллект? Чтобы делать умные вещи и не делать глупостей прежде всего. Вряд ли есть системы, где делается проверка интеллекта, чтобы решить принял перс мудрое решение или сглупил. Решения
принимает игрок, и пользуется для этого своим собственным интеллектом. В игре интеллект как атрибут может быть нужен в таких случаях:
1. Если получаемый опыт или очки развития зависят от интеллекта.
2. Если игровой мир предполагает большое количество зависящих от интеллекта навыков (программирование, инженерия, современная медицина...)
3. Если от интеллекта зависит использование магии (чаще имеется в виду не интеллект, а память)
4. И всё, вроде бы.
Так и получается, что в средневековом мире и фэнтази, интеллект лишний, а в современности, киберпанке, космоопере и проч. - необходим.
Пункт два - харизма. Что это такое? Если скажут, что обаяние, то что такое обаяние? Красивая внешность не годится - слишком индивидуальное понятие даже для представителей одной культуры, не говоря уж о представителях разных рас. Умение убедить и повлиять на собеседника - навык, прежде всего характеризующий интеллект перса. Лидерские качества - слишком сильно зависят от статуса, репутации, ситуации, и в конце концов тоже сводятся к влиянию на людей. Все атрибуты как правило должны обладать следующими качествами: могут быть измерены, могут улучшаться в результате тренировок, в разных условиях остаются постоянными или меняются одинаково у всех. Харизма как атрибут такими качествами не обладает.

[Dair Targ]

Пункт два - харизма. Что это такое?

Способность влиять на человека/группу людей при помощи разговора(ов).

Все атрибуты как правило должны обладать следующими качествами: могут быть измерены, могут улучшаться в результате тренировок, в разных условиях остаются постоянными или меняются одинаково у всех. Харизма как атрибут такими качествами не обладает.

Обладает. Есть такая штука - психотренинги. Развивают. А по поводу постоянного - вспомни чем отличается харизма от проверки харизмы в том же ДнД.

Код

Харизма == константа;
Результат применения харизмы == [B]d20[/B] + харизма;

Разница есть?

[СП Морган]

[quote=Dair Targ,Mar 21 2006, 19:42]
Способность влиять на человека/группу людей при помощи разговора(ов).

И зависит это от интеллекта и навыка

Обладает. Есть такая штука - психотренинги. Развивают. А по поводу постоянного - вспомни чем отличается харизма от проверки харизмы в том же ДнД.

По поводу постоянного: возьмём хмм... эльфа и гнома и поместим их во дворец эльфийского короля, а потом поместим их в гномью шахту. Будет ли харизма постоянной? Изменится ли она у них одинаково?
Ну и конечно, чем мерить харизму?

[Dair Targ]

И зависит это от интеллекта и навыка

И при чём здесь интеллект? Интеллект - способность решать абстрактные задачи...

По поводу постоянного: возьмём хмм... эльфа и гнома и поместим их во дворец эльфийского короля, а потом поместим их в гномью шахту. Будет ли харизма постоянной? Изменится ли она у них одинаково?

Ах, да, для непонятливых:

Код

Харизма == константа;
Результат применения харизмы == d20 + харизма + обстоятельственный модификатор;

Ну и конечно, чем мерить харизму?

В Даир-Таргах. Максимальная харизма - 1 Даир-Тарг. Минимальная - 0. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Серъёзно - в условных единицах. А в чём ваш пресловутый интеллект мерять? В очках IQ теста? Дак эти тесты постоянно разные значения выдают.

[MrLamb]

И при чём здесь интеллект? Интеллект - способность решать абстрактные задачи...

http://caute.net.ru/ilyenkov/tra/denkaba.html [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

В Даир-Таргах. Максимальная харизма - 1 Даир-Тарг. Минимальная - 0.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Серъёзно - в условных единицах.

Харизма - без комментариев.

А в чём ваш пресловутый интеллект мерять? В очках IQ теста?

Никак нет. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: Смотри выше по ветке.

[СП Морган]

И при чём здесь интеллект? Интеллект - способность решать абстрактные задачи...

Способность решить задачу по убеждению собеседника. И психология и полемика - науки, постигаемые при помщи интеллекта.

Ах, да, для непонятливых:

Не надо со мной так, я это понимаю, и мне такая откидка не нравится.
Но возьмём другую ситуацию: поместим двух гномов с разной харизмой (разной с точки зрения гномов) во дворец к эльфийскому королю. Как изменится значение их харизмы? Может ли быть так, что для эльфов гном с меньшей харизмой (с точки зрения гномов) будет обладать большей харизмой (потому что у него нет этой мерзкой косматой бороды)? Придётся инвертировать модификаторы от харизмы?
Я к тому, что харизма меняется от ситуации к ситуации слишком сильно, и не всегда пропорционально. Поэтому, лучше отдать её на отыгрыш, снабдив, если надо перса фичами "красавец", "урод" или "роковой мужчина"...

[Alexius]

Харизма это не внешность и не красота, это личное обаяние и сила личности.
Понятно, что если мы рассматриваем игру, в которой часто встречаются существа с принципиально другим восприятием и/или мышлением, харизма не будет универсальной. Однако, это относится далеко не ко всем ролевым играм, так что это понятие (или похожие на него понятия) имеет право на существование.
А по поводу "харизма меняется от ситуации к ситуации слишком сильно, и не всегда пропорционально." Так та же сила тоже меняется от ситуации к ситуации в зависимости от того, как персонаж физически развит. Например, у кузнеца может быть большая сила при ударе молотом, но маленькая - при прыжке.

[СП Морган]

Харизма это не внешность и не красота, это личное обаяние и сила личности.
Понятно, что если мы рассматриваем игру, в которой часто встречаются существа с принципиально другим восприятием и/или мышлением, харизма не будет универсальной. Однако, это относится далеко не ко всем ролевым играм, так что это понятие (или похожие на него понятия) имеет право на существование.

Я даже не против именно харизмы, я против в большинстве игр откидки результатов общения-убеджения. Есть жанры (детектив) где принципиально вжно знать, удалось или нет убедить например собеседника. Но и там имеет смысл кидать общение от навыков актёрской игры и красноречия, от статуса или физического превосходства, от интеллекта или воли в конце концов. Вводить же для таких откидок понятие харизма можно разве что "с горя".

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Есть жанры (детектив) где принципиально вжно знать, удалось или нет убедить например собеседника. Но и там имеет смысл кидать общение от навыков актёрской игры и красноречия, от статуса или физического превосходства, от интеллекта или воли в конце концов. Вводить же для таких откидок понятие харизма можно разве что "с горя".

Ну, речь я заводил именно о такой системе, в которой Навык завязан на Способность/Атрибут. Т.е. красноречие надо кидать от некоего Атрибута - я предлагаю от Восприятия/МЫшления. А Харизму - к предкам!

[СП Морган]

Ну, речь я заводил именно о такой системе, в которой Навык завязан на Способность/Атрибут. Т.е. красноречие надо кидать от некоего Атрибута - я предлагаю от Восприятия/МЫшления. А Харизму - к предкам!

Да, я видел уже твои разработки, ты в них по этому вопросу на "Эру" опираешься, так? Сложно это - привязать навык к одному именно атрибуту. Может так считать: навык+атрибут*коэффициент+другой атрибут*коэффициент+...+модификаторы.
Тогда красноречие получится например
=навык+мышление*0,6+восприятие*0,4+модификаторы (внешний вид, имеющиеся отношения, декларируемый статус...)
Это было бы интересно для любителей "царицы наук", но очень сложно для простых граждан (я таким ни за что заниматься не буду... разве что за деньги)

[СП Морган]

Например, у кузнеца может быть большая сила при ударе молотом, но маленькая - при прыжке.

Сила у него одинаковая, у него уровень навыков тяжёлой и лёгкой атлетики разный.

[vsh]

Сила у него одинаковая, у него уровень навыков тяжёлой и лёгкой атлетики разный.

Руки сильные, ноги слабые. При чем тут навыки?

[СП Морган]

Руки сильные, ноги слабые. При чем тут навыки?

Вот значит как. Смешно, конечно, но таким образом можно вводить характеристики для каждой части тела, а потом брать гантель и качать допустим отдельно СИЛУ ПРАВОЙ РУКИ (хотя атлеты и не такое выделывают, качают например только пару трицепсов целый месяц). А то и вводить например отдельно ХАРИЗМУ СПРАВА и ХАРИЗМУ СЛЕВА (как у Двуличности из комиксов про Бэтмана).
Такая концепция открывает, можно сказать, новые горизонты в игротворчестве!

[Dorian]

Ага, и по сорок характеристик у каждого персонажа, скилов штук 800.
Бедный мастер а тебе еще и НПС водить... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[vsh]

Вот значит как. Смешно, конечно, но таким образом можно вводить характеристики для каждой части тела, а потом брать гантель и качать допустим отдельно СИЛУ ПРАВОЙ РУКИ (хотя атлеты и не такое выделывают, качают например только пару трицепсов целый месяц). А то и вводить например отдельно ХАРИЗМУ СПРАВА и ХАРИЗМУ СЛЕВА (как у Двуличности из комиксов про Бэтмана).
Такая концепция открывает, можно сказать, новые горизонты в игротворчестве!

Как насчет прочитать ветку дискуссии, в продолжение которой был мой пост?
Лично я сторонник наиболее простой оцифровки.
Вопрос был именно в том, что харизма от прочих свойств персонажа принципиально не отличается своей ситуационной зависимостью. Все такие.

[PermEA]

Разве может простая оцифровка быть мало-мальски реалистичной? Имхо, не может...
А из того, что я видел самая симпатичная разбивка по навыкам/способностям/атрибутам была в VtM:Bloodlines(он по Миру Тьмы,но как сильно над ним издевались, я не в курсе, ибо оригинальных правил не читал. Статов там аж 9, и влияние навыков и статов на умения довольно парадоксально, но логично)

[vsh]

А мне не нужна реалистичность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[PermEA]

А мне не нужна реалистичность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

А что нужно? В любом случае игра подразумевает создание некой модели... И сказав А скажи Б, т. е. модель должна быть разумной... в смысле, реалистичной.
Та самая харя есть лишь сборная характеристика трудноформализуемых факторов, как и прочие ментальные статы DnD. (на физические характеристики в двушке был вполне разумный вариант разбивки). Собственно, строгое формализованное описание ментальных параметров невозможно в принципе, ибо они подразумеваю моделирование мозга(или сознания--кому как нравиться) о котором мы знаем очень мало... Поэтому и пишуться простые правила, немного похожие на истину, или сложные правила, похожие на истину, или очень сложные правила, малопохожие на истину. И выбор между ними-дело личного вкуса.

[vsh]

А что нужно? В любом случае игра подразумевает создание некой модели... И сказав А скажи Б, т. е. модель должна быть разумной... в смысле, реалистичной.

There Is No Spoon.
Рекомендую.

[Dorian]

А я бы рекомендовал не поднимать здесь вопросов реалистичности. Очень рекомендую.

[PermEA]

А я бы рекомендовал не поднимать здесь вопросов реалистичности. Очень рекомендую.

Сорри. Имелось в виду, что выбор между системами характеристик именно дело вкуса. Конечно, вкус у каждого свой--некоторым ментальные статы не нравяться... Ну что ж, пожалуйста--но не все с вами согласятся. А спорить, какой вкус лучше--затея сугубо бесперспективная, ибо рациональных аргументов тут быть не может, только эмоцианальные.

[Dorian]

ибо рациональных аргументов тут быть не может, только эмоцианальные

А вот тут ты все-таки не прав. Исключительно рациональностью тут и необходимо оперировать. Ибо убрав из системы ментальные и социальные характеристики, мы получим в итоге дьяблу, которая никак не провоцирует игрока на отыгрышь.
Вот возьмем СМ - система сама толкает игрока на отыгрышь ментальных аспектов героя. Нередка слышишь, стоя в курилке: "Ну нафиг я сэкономил на витсах, я бы вас засранцев уже пол часа назад вытащил". А без харков не стоит и заморациваться на этом. Мастер ведь не сможет проверить. Или он будет игроку говорить - "Ты недостаточно умен." За это мастер может и в грызло получить. А уж обсуждать харизму женских персонажей, исходя из харизмы их игроков-девушек [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:o . Я хочу посмотреть на ситуацию, когда мастер говорить девушке-игроку: "Ты не смогла соблазнить придворного, потому что ты недостаточно красива для этого." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: Хорошо, когда говорим о персонаже, но когда вся партия в курсе, что ментально-соц показатели у их персонажей равны их собственным показателям.

[PermEA]

Хе... Внешность, привлекательность, память--вещи вполне оцениваемые. Способность логически мыслить--тоже, хоть и со скрипом. А вот сила воли, эвристика--уже нет. Так что, по мне ваш пример не подходит. А хороший игрок и от D&D'шных статов оттолкнуться сможет, тем более, что большая часть чисто числовых(и альтернативных) характеристик там имеет вполне внятные комментарии, как их отыгрывать.

[Dorian]

А если игрок не очень хороший. Наша задача, как мастеров, помочь ВСЕМ игрокам, а не только касте избранных.
Предупреждаю, фразы типа "Не умеешь, не берись" буду приравнивать к расисму [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Все когда-то начинали, и никто не родился асом ролевых игр.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Харизма это не внешность и не красота, это личное обаяние и сила личности

На-ка вот тебе и Воля [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

я видел уже твои разработки, ты в них по этому вопросу на "Эру" опираешься, так?
...
очень сложно для простых граждан

Нет, конверсия системы R&K под D6. Нарочитый минимализм, завязка на "Эру" ушла, но часть концепта осталась.

Руки сильные, ноги слабые. При чем тут навыки?

Ну, тут Силу можно ставить общую, а Особенностями/Свойствами скорректировать подробности.

Лично я сторонник наиболее простой оцифровки

Ага-а...

Вопрос был именно в том, что харизма от прочих свойств персонажа принципиально не отличается своей ситуационной зависимостью. Все такие.

Не соглашусь. Термин "отыгрыш" подразумевает смещение в реальный мир именно её, харизмы, проявлений. Если игрок не харизматичен "по жизни", то в игре он может высказаться как угодно, убеждая Мастера своим личным интеллектом. А кроме интеллекта, игроку нечем воздействовать на игровой мир. И потому нечего "накачивать" возможности за счёт надуманного стата "Инт"!

А я бы рекомендовал не поднимать здесь вопросов реалистичности. Очень рекомендую

Поддерживаю безусловно

Мастер ведь не сможет проверить. Или он будет игроку говорить - "Ты недостаточно умен."

Зачем? Ты упоминаешь вариант, предполагающий безусловное наличие стата "Инт".
Я изначально против подхода в игре, допускающего мерянье Интом а-ля Сила.

Я хочу посмотреть на ситуацию, когда мастер говорит девушке-игроку: "Ты не смогла соблазнить придворного, потому что ты недостаточно красива для этого."

Дак и топить такого Мастера! Пущай обаяет разговором, кинет чек Навыка общения. За Свойство/Особенность, описывающее внешность, пойдёт модификатор... Я всё просто вижу!

Внешность, привлекательность, память--вещи вполне оцениваемые.

Вот уж не согласен абсолютно... Ты видел холёных див с крысиными глазами? Бычки томатные по таким прутся - страсть, а я в глаза глядел - и отворачивался.

[PermEA]

А если игрок не очень хороший. Наша задача, как мастеров, помочь ВСЕМ игрокам.

Я же говорю, есть комментарии. К каждому классу и к каждой характеристике. И к каждой черте. Кроме того, во второй редакции были такие интересны дополнения--роли(фанатик, мститель и т. д.). В трёшке я их не видел, но пользоваться то никто не мешает(хотя это уже для экстремалов).

А систем без недостатков я не видел--исправишь одно, вылезет другое. Тонкости же общения формализации не поддаются в принципе--ибо люди индивидуальны. В этом и интерес.

Внешность оцениваема. Просто это не один стат.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Я же говорю, есть комментарии. К каждому классу и к каждой характеристике. И к каждой черте. Кроме того, во второй редакции были такие интересны дополнения--роли(фанатик, мститель и т. д.). В трёшке я их не видел, но пользоваться то никто не мешает(хотя это уже для экстремалов).

Не умножайте сущностей без нужды (с) некий Уильям Оккам

А систем без недостатков я не видел--исправишь одно, вылезет другое. Тонкости же общения формализации не поддаются в принципе--ибо люди индивидуальны. В этом и интерес.

На то и обобщение механики - опа, кинули вполне широкий Навык. А что там конкретика - не принципиально

[СП Морган]

Кстати, перечитал тему с начала, и пришёл к такой мысли (выданной ранее vsh, но сразу не оцененной): сделать отыгрываемые атрибуты необязательными, и использовать их как "костыли".
То есть, не обладает ИГРОК актёрскими талантами и навыками красноречия, не может и отыграть их. Тогда обращается к мастеру: "очень нуна убедить, пзалста-а-а!" - и мастер кидает харизму. И персонаж с высокой харизмой сможет нормально общаться несмотря на плохой отыгрыш. А персонаж со средней харизмой вполне сможет демонстрировать чудеса обаяния только путём отыгрыша. (но если он намеренно занижает харизму для того, чтобы накрутить другие атрибуты, то будет получать провалы за убеждения несмотря на любой отыгрыш).
Вот, по крайней мере с харизмой можно так разобраться. С другими, интеллектом например, вряд ли. Или игрок будет говорить мастеру: "что-то я туплю, кинь мне интеллект!"?

[Relax]

С другими, интеллектом например, вряд ли. Или игрок будет говорить мастеру: "что-то я туплю, кинь мне интеллект!"?

Встречается и такое. Особенно когда нет отдельного атрибута "образование"

[ГоБлин ЛипецкЫй]

СП Морган, и как в одной партии пойдут персы С харей и БЕЗ неё? И как ты представляешь себе игровой баланс, если есть статы, жизненно важные для одних игроков (игроков! не персов!), и пренебрегаемые другими игроками?
Relax, да нет, именно инт - как память и прочее. Сдаётся мне, лучше кинуть Наблюдательность - вспомянул или нет, чем задействовать инт.

[СП Морган]

и как в одной партии пойдут персы С харей и БЕЗ неё? И как ты представляешь себе игровой баланс, если есть статы, жизненно важные для одних игроков (игроков! не персов!), и пренебрегаемые другими игроками?

А так и представляю, что персонаж игрога, полагающегося на отыгрыш, будет круче! И баланса, естественно не будет. Таким образом, игра будет развивать не только кидательный рефлекс, но и некоторые полезные социальные навыки. А вообще, можно запретить тратить очки необязательных характеристик на обязательные, а разрешить покупать на них какие-нибудь столь же необязательные умения, особенности или фичи (говорящий попугай, например, или золотые зубы).
Просто сам я играю ради отыгрыша, отсюда моя позиция.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Я о том, что один игрок купит пойнты в Харизме, а второй не станет - стат-то необязательный!

[СП Морган]

Я о том, что один игрок купит пойнты в Харизме, а второй не станет - стат-то необязательный!

Ну и я о том же. Не купит пойнты в харизме, но сможет жить за счёт отыгрыша.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Это будет ерунда. Смотри, один персонаж окажется наделён методом воздействия на мир, а другой - нет. Допустим, не купивший Харю игрок не придёт на сессию, а откидать за него нечем. НО вроде бы можно откидать, в терминах игры есть такая возможность, вот ещё один перс, у него есть!
По поводу пойнтов - и как ты себе это представляешь? Необязательные - харя и инт. Пойнтов столько, чтоб купить средние оба? А вот у нас игрок хочет быть и умным, и красивым, га-га. А тот, кому эти статы не нужны, не хочет золотой зуб, а хочет мЭч подлиннее. Так что разделять пойнты для покупки обязательных и нетаковых - не очень хорошая идея. Я предлагаю решить проблему удалением хари и инта ваще.

[СП Морган]

Я предлагаю решить проблему удалением хари и инта ваще.

А дальше как? Чистый отыгрыш или набор навыков?
Я предлагал необязательную харизму именно для чистого отыгрыша, в качестве костыля слабым в этом плане игрокам.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Дальше - да, набор Навыков. Я их уже приводил, можно добавить, что успешная проверка Психологии даёт бонус к общению/ давлению/ выведыванию (как в Эре [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И, конечно, чистый отыгрыш. А знаешь, не-чистый отыгрыш - это как осетрина не-второй свежести (я читал! не только смотрел! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).

Дальше... Сейчас скажу то, что Дориану не понравится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Понимаешь, на мой взгляд, те, кто играет в ролевые игры, по умолчанию обладают интеллектом и воображением. Иначе на хрена им это всё? То есть если уж человек заролевил, то он сможет кадрить непися, даже если "по жизни" застенчив и робок. Если игрок ТУПОЙ, то ему не поможет стат "инт" в листе персонажа. Если игрок не хочет играть (ну, отыгрывать), то стат "харизма" ему не поможет, а только толкнёт к не-отыгрышу. Или я таки не пГав?

[vsh]

Дальше - да, набор Навыков. Я их уже приводил, можно добавить, что успешная проверка Психологии даёт бонус к общению/ давлению/ выведыванию (как в Эре [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И, конечно, чистый отыгрыш. А знаешь, не-чистый отыгрыш - это как осетрина не-второй свежести (я читал! не только смотрел! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).

Дальше... Сейчас скажу то, что Дориану не понравится [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Понимаешь, на мой взгляд, те, кто играет в ролевые игры, по умолчанию обладают интеллектом и воображением. Иначе на хрена им это всё? То есть если уж человек заролевил, то он сможет кадрить непися, даже если "по жизни" застенчив и робок. Если игрок ТУПОЙ, то ему не поможет стат "инт" в листе персонажа. Если игрок не хочет играть (ну, отыгрывать), то стат "харизма" ему не поможет, а только толкнёт к не-отыгрышу. Или я таки не пГав?

Таки не прав. Интеллект и Харизма - не костыли для игроков, а инструменты. Иногда совершенно бесполезные, а то и вредные (инта в детективных модулях). А иногда абсолютно необходимые (паначе в 7море).

[СП Морган]

Дальше - да, набор Навыков. Я их уже приводил, можно добавить, что успешная проверка Психологии даёт бонус к общению/ давлению/ выведыванию (как в Эре [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И, конечно, чистый отыгрыш. А знаешь, не-чистый отыгрыш - это как осетрина не-второй свежести (я читал! не только смотрел! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)).

Погодь, чистый отыгрыш - это когда всё общение только отыгрывается, без проверок навыков и прочего. А проверка навыка подкреплённая отыгрышем - это именно проверка навыка (и осетрина, как ты сказал). Или ты так никогда не делал? Или я не прав в доску...

[СП Морган]

Интеллект и Харизма - не костыли для игроков, а инструменты

В каких-то системах, где они подменяют бросками кубиков реальное общение - костыли. А в других, где они врастают в механику и обзаводятся связанными навыками - имплантанты, то бишь инструменты.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Иногда совершенно бесполезные, а то и вредные (инта в детективных модулях). А иногда абсолютно необходимые (паначе в 7море).

Обрати внимание, как верно ты указал на уместность статов, зависящую от контекста. В нелюбимой мною D&D инт и харя необходимы, ибо это простенькая сказочка про геройчиков. С употреблением инта в детективах вполне согласны многие (см. тему - предтечу текущей). С "Седьмым Морем" я до конца не разобрался [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(, но так понял, что Лихость там - мера, отличающая Героя от быдла. Тут мне есть вот что сказать - неплоха идея из D&D, гласящая, что PC априори отличает от NPC некое свойство; с этим свойством связан и сам факт набора XP, и способность PC стать лордами доменов Равенлофта, и, наверное, само понятие "приключенец". То есть если повёлся - значит, герой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

чистый отыгрыш - это когда всё общение только отыгрывается, без проверок навыков и прочего. А проверка навыка подкреплённая отыгрышем - это именно проверка навыка

Вообще-то да, тут ты меня поймал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я имел в виду вот что (уже, кстати, отписывал...вроде в теме-предтече) - когда отыгрыш заходит в тупик, кидается Навык. НО не от Харизмы или Инта, а от Восприятия/Мышления или от Воли, что актуальнее.
Я, собственно, тему завёл не об отмене Интимидэйта, Блаффа и прочих Сенс Мотивов, уж извините за адэшный жаргон, а об отмене Хари и Инта как Атрибутов. То есть даже там,

где они врастают в механику и обзаводятся связанными навыками

- и там они тоже лишние. Я, конечно, пишу Ышо раз "внимание - IMHO", но разве я неубедительно аргументирую (см. выше) именно эту (не уводите разговор в сторону [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) свою точку зрения?

[PermEA]

Тогда будь готов отыгрывать применение таких интеллектуальных навыков, как расшифровка(где учебник по криптографии?), хакерство(линукс-админство), spellcraft(без комментариев) и так далее...
В общем, если харя убиению поддаётся, то инту в убить в чём-то отличном от дьяблы сложновато. Я с удовольствием посмотрю на результат.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Я уже предлагал привязать подобное к Воле - в том смысле, сумел сосредоточиться или нет. Возражения?

[PermEA]

По мне, так скорее к памяти... И в любом случае, тогда ты не убьёшь характеристику, а просто подменишь одну проверку характеристики другой. Если уж что-то начал, будь добр, иди до конца. Иначе не логично.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

По мне, так скорее к памяти... И в любом случае, тогда ты не убьёшь характеристику, а просто подменишь одну проверку характеристики другой. Если уж что-то начал, будь добр, иди до конца. Иначе не логично.

К ч*рту "память" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Не понял про подмену [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(