Добро и Зло в Forgotten Realms, А точнее, злые и добрые расы...

[Askariel]

Создать эту тему меня побудили откровения некоторых форумчан в некоторых темах сего раздела. Считаете ли вы, что мир FR поделен на добрые, злые и "пограничные" расы? Или же вы думаете, что в Забытых Королевствах нет "черных" и "белых" рас, а только серые? Почему вы так считаете? ответов на эти и многие другие вопросы я жду от тех, кто захочет обсудить эту тему.

Начну я. Я считаю, что мир FR действительно поделен на добрые (a la светлые эльфы, дворфы, гномы и др.), злые (орки, гоблины, дроу...) и "пограничные" (т.е. где хватает как добра, так и зла, например, люди) расы. Но в каждой расе есть свои исключения, которые ведут себя не так, как "прописано в правилах" - среди светлых эльфов это Кимил Нимесин и в какой-то степени Элайт Кроулнобар (хотя сей субъект меня всегда дико радовал), среди дроу - незабвенный Дриззт До'Урден... И есть также субъекты или группы субъектов, которые "прут против природы" в силу некоторых внешних причин, а не из-за своей противоречивой внутренней сущности - например, племя орков живет в лесу и ни на кого не нападает не потому, что их потом совесть загрызет, а потому, что боятся, что если они нападут на кого-нибудь, то припрется отряд и набьет им морду. В силу высказанной мною точки зрения я отвергаю ситуацию, когда "милейшие орки вылезли из нор пожарить шашлычки на природе и спеть пару песен под гитару, но тут пришли хулиганы-паладины/вандалы-эльфы/разбойники-люди, которые перебили орков, сломали гитару и сожрали чужие шашлыки.
Итак, высказывайтесь, друзья мои...

[Sandro Half-Dead]

"Зло зависит от того, где стоишь ты сам, негодующе указывая на него пальцем" © Глен Кук...
Всё... Если я буду ходить по ФР за орка или дроу (ну уж нет!!!), то люди - это величайшее зло, а эльфы вообще враги всего живого!!!
Каждая раса считает злой другую и если вам, Askariel, ближе людские или эльфийские идеалы, то дроу и т.д. для вас зло... "Он виноват хотя бы в том, что в стороне стоит сейчас..."
А всё остальное - естественный отбор и борьба за место под солнцем (сводом Подземья)...

ps. Голосование надо было прицепить...

[Moradin]

Сандро, не забывай что в днд есть такая чудная штука, в корне убивающая субъективизм, как таблица элайментов. Там тебе четко скажут, что есть добро, а что - зло...

[Askariel]

"Зло зависит от того, где стоишь ты сам, негодующе указывая на него пальцем" © Глен Кук...
Всё... Если я буду ходить по ФР за орка или дроу (ну уж нет!!!), то люди - это величайшее зло, а эльфы вообще враги всего живого!!!
Каждая раса считает злой другую и если вам, Askariel, ближе людские или эльфийские идеалы, то дроу и т.д. для вас зло... "Он виноват хотя бы в том, что в стороне стоит сейчас..."
А всё остальное - естественный отбор и борьба за место под солнцем (сводом Подземья)...

ps. Голосование надо было прицепить...

Вы будете смеяться, но, несмотря на то, что мне действительно ближе эльфийские идеалы (светлоэльфийские, а не темноэльфийские [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: ), дроу есть моя любимая раса, что, тем не менее, не мешает мне честно и откровенно, без обиняков сказать, что дроу - зло, за исключением некоторых представителей. И даже если я - упаси Боже! - буду играть за орка или гоблина и по игре разорять деревушки, которые провинились только в том, что они стоят на моем пути, я буду осознавать, что творю зло.
P.S.: голосования как раз не надо - здесь, на мой взгляд, важны не цифры, а конкретное мнение с конкретным обоснованием. Что хорошего в том, что кто-то войдет в тему, оставит свой голос и выйдет? Нет, лучше, если вошедший объяснит причину своего выбора.

[Marshal]

Начну я. Я считаю, что мир FR действительно поделен на добрые (a la светлые эльфы, дворфы, гномы и др.), злые (орки, гоблины, дроу...) и "пограничные" (т.е. где хватает как добра, так и зла, например, люди) расы. Но в каждой расе есть свои исключения, которые ведут себя не так, как "прописано в правилах" - среди светлых эльфов это Кимил Нимесин и в какой-то степени Элайт Кроулнобар (хотя сей субъект меня всегда дико радовал), среди дроу - незабвенный Дриззт До'Урден...

Противоречивая позиция, добрые и злые расы есть абсолютные категории, а если попадаются исключения, то это уже не абсолютные категории. Среди дроу слишком много добрых, а среди эльфов слишком много злых, чтобы считать их абсолютно злыми или добрыми. Противоречие рождает уже сам факт наличия исключений из "правил" - где гарантии, что в очередной разнесенной паладинами групе орков не было такого вот "исключения" еще молодого и просто не успевшего определиться? Есть просто сформировавшиеся веками стереотипы и модели поведения. У одних это выраженно наиболее ярко, у других наименее.

[Sandro Half-Dead]

“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Я под это определение, отыгрывая того же орка, легко подведу благородного рыцаря, истребляющего орков... Потому что для меня и моей деревни он - зло, уничтожающее войнов и сородичей...

Кстати

И даже если я - упаси Боже! - буду играть за орка или гоблина и по игре разорять деревушки, которые провинились только в том, что они стоят на моем пути, я буду осознавать, что творю зло.

Не верный подход к отыгрышу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) С точки зрения орка зла ты не творишь... Для тебя это норма...

[Nixil]

В ДнД нет точки зрения орка, там есть псевдо-обьективная точка зрения. По поводу орков (из перевода LE_Ranger'ом Champions of ruin):

"Естественно рожденный злым
Персонаж может быть выращен в обществе, для которого зло является основным правилом, и он не знает никакого другого жизненного пути. Он был рожден на поле битвы или в логове орков, обучен обманывать и лгать и, вероятно, совершил свой первый действительно мерзкий поступок, еще не достигнув десятилетнего возраста.
Для этого типа злого персонажа вероятнее всего подвергнуться изменению мировоззрения, если он столкнется с другой культурой. Он также в большинстве склонен ненавидеть и бояться того, что отличается от него.
Религии: Персонаж предпочитает шаманскую религию или культ, в котором он вырос.
Примеры: Общества монстров.
Обычные мировоззрения: Хаотическое злое, законное зло"

Если не трогать Днд, а говорить относительно ФР и только ФР, то каждая раса имеет определённый менталитет, и делает всё благодаря ему, и воспринимается это нормально только другими представителями расы. Каждая раса - серая в своём понимании, и "цветная" в понимании других. Для золотых эльфов, к примеру, все остальные - "тёмные".

[Аваллах]

Учитывая сложившийся стереотип, что у Аваллах пускает только законно-добрыми серыми эльфами, а всех остальных красиво убивает на первой же сессии, я не такой фанатик...И остальных убиваю только на второй...
Но дело в том, что лично я согласен с Аскариэль - да, в Королевствах есть базово добрые расы, и злые расы. Да есть исключения, но их весьма и весьма мало. И те же дроу вряд ли станут массово добрыми, как эльфы массово злыми. И очень сомнительно, что бы те же дворфы в больших количествах стали творить что-то похабное - им банально не позволит преобладающий гудовый элаймент. Так же как, извините, паладины, скорее сдохнут, чем будут грабить местное население на предмет фуража - примеры этого на том же Кринне есть. Так что в Королевствах есть разделение на расовое добро и зло. Не такое суровое, как на том же Кринне, но есть.

[Gendo]

Скажем оно выражается в склонности расы к тому или иному элайменту. Например среди дров 80% злых 15% нейтральных и 5 бобров. ПЦ как и НПЦ могут попасть абсолютно в любую категорию, и по жизни нарватся можно на кого угодно. Но с позиции отыгрыша правильно пологать всех дров злыми, так как лично ты на те 5 процентов некогда не натыкался. В оценке расы - добрая / злая другие орентируются по стереотипам, т.е. какой тип преобладает - такой раса и будет. На реальном раскладе это естественно никак не отражается.
ЗЫ А у вот светлые эльфы тож не блещут добротой, если речь идет о sun представителях.

[Marshal]

Да есть исключения, но их весьма и весьма мало. И те же дроу вряд ли станут массово добрыми, как эльфы массово злыми.

Тут слишком много исключений, те же послеователи Элистрэи. Их намного меньше, чем обитателей Андердарка, но намного больше, чем любой предел "исключения", что не позволяет говорить о дроу, как о записно ивильных расах.

[Oloth Teken'duis]

Самое большое зло фейруна это Эльфы, нет ни чего страшнее слепого и глупого высокомерия.
Орки хоть и злые, за то тупые и храбрые, что иногда бывает весьма кстати, так как идиальный воин это тупой и храбрый.
По моему большая часть катоклизмом произошла из за эльфов. Я даже нечинаю понимать, почему темные эльфы от них сбежали и почему люди их так не переваривают.

Не думаю, что Орки это зло! Абсолютное зло, это Демоны, Тонари и прочие, им вообще пофигу кого убивать, лишь бы убивать и всё [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А Орки они же не из жажды крови всех убивают, просто они так зарабатывают [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Как воры конечно, но это точно не самое страшное зло.

Вообще это все философия, уважаемая Аскариель, не нужно темы такие создавать, они приводят к флейму. Вы это специально делайте?

[Nixil]

Представитель каждой расы имеет право на осмысленный выбор. Дриззт выбрал добро.

Другое дело что большинство делает выбор в одну какую-то сторону.

Разумная раса Прайм-Материала тем и отличается от "Тонари", что у нее есть выбор.

[DeFiler]

Немного оффтопа демоны и таннари это одно и тоже в рамках ФР. Кромя того у представителей Нижних Планов можно кое чему поучится. к прмиеру устройство общества у баатезу, имхо идеальная государственная модель [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Конечно расы написаны склонность расы к тому или иному элайменту. Но вот беда они даны с т.з. светлого героя. А эта точка зрения в принципе не может быть объективной, как и любая другая [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Возьмем пример обожаемых мной тифлингов - раса по элайменту какая ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Конечно, в рулбуках написано, что большинство тифов злые, нехорошие и тока ждут всадить вам отравленный нож в спину. А причина того что тиф становится злодеем ? Можно сколько угодно говорить, о том что вы имеете дальних родственников в нижних планах... Но цитируя "Разумная раса Прайм-Материала тем и отличается от "Тонари", что у нее есть выбор". Т.е. рожденный тифлинг сразу не является злодеем. Разумеется вероятность рождения тифлинга в обществе "злодеев", но... Думаетс накладывает отношение мира. если у тебя хвост и рога, и каждый встречный паладин для профилактики пытается разрубить тебя римосраком, прохожие шарахаются.. волей не волей ради выживания станешь злодеем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Adamantium]

Разумная раса Прайм-Материала тем и отличается от "Тонари", что у нее есть выбор.

Предрассудки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) У танар'ри тоже есть выбор, в Hellbound: the Blood War есть отличный пример.

[Askariel]

[COLOR=blue][COLOR=blue][COLOR=blue]

Противоречивая позиция, добрые и злые расы есть абсолютные категории, а если попадаются исключения, то это уже не абсолютные категории. Среди дроу слишком много добрых, а среди эльфов слишком много злых, чтобы считать их абсолютно злыми или добрыми. Противоречие рождает уже сам факт наличия исключений из "правил" - где гарантии, что в очередной разнесенной паладинами групе орков не было такого вот "исключения" еще молодого и просто не успевшего определиться? Есть просто сформировавшиеся веками стереотипы и модели поведения. У одних это выраженно наиболее ярко, у других наименее.

В моем понимании добрые и злые расы есть относительные категории. Абсолютного в мире нет ничего - сие уже доказано. Еще Евклид говорил, что в любом правиле есть исключения. Поэтому не исключено, что в любой расе есть такие ее представители, которые "плывут против течения", точнее, против общего менталитета. Где гарантия, что в группе орков, уничтоженных кучей паладинов, нет такого молоденького исключения? А где гарантия, что ты, спасая такое "молоденькое исключение", не спасаешь молоденького Обальда Многострельного, который потом натворит столько зла, что подумаешь: "Лучше бы я его тогда прихлопнул!". Правда, когда в RPG у меня ситуация, что я могу поверить в доброту орка/не поверить в нее, я предпочитаю ему поверить. Прибить его я всегда успею!

Не верный подход к отыгрышу  С точки зрения орка зла ты не творишь... Для тебя это норма...

Открою тайну. Многие насильники и убийцы, и даже маньяки, коих вопреки Голливуду далеко не так много, как в боевиках, знали, что убивая/насилуя, они творят зло по отношению к человеку, и они признавали это. На вопрос, зачем они тогда это делали, они отвечали: "А мне хорошо после этого было". Не чувствуете аналогию?

Тут слишком много исключений, те же послеователи Элистрэи. Их намного меньше, чем обитателей Андердарка, но намного больше, чем любой предел "исключения", что не позволяет говорить о дроу, как о записно ивильных расах.

А у исключений есть предел? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: И сколько процентов от общей суммы? И где сие было сказано? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Вообще это все философия, уважаемая Аскариель, не нужно темы такие создавать, они приводят к флейму. Вы это специально делайте?

Вообще-то нет. Но знаете, какую тему ни создай, всегда найдется тот, кто скажет: "Зачем вы это сделали? На кой это нужно? Вы подумали о последствиях" или что-то подобное. Я завела сию тему именно здесь, а не в разделе философии, потому что я говорю о добрых/злых рас касательно только мира FR, и я хочу узнать другие точки зрения на сей вопрос. Если вам не нравится эта тема, то вас никто не заставляет здесь постить. Есть темы, которые не нравятся мне, но тем не менее я не скалю клыки на их авторов. При всем моем к вам уважении.

[Moradin]

Маньяки и насильники воспитывались в гудовском обществе. Их учили что маньячествовать - это плохо. А орков этому не учили, и они четко знают - убить ради покушать - очень правильное занятие, и им - то это не должно казаться злом, ибо зло, фактически, - мировоззрение, противоположное общепринятому в определенном обществе. А у орков общепринято насилие...

[Marshal]

А у исключений есть предел?  И сколько процентов от общей суммы? И где сие было сказано?

Я потому и написал - любой предел. Это уже отдельный философский спор, выскажу лишь свою личную позицию, исключение, когда из общего правила выбивается то, чего казалось бы быть не должно, в данном случае, несколько "добрых" или "злых" представителей той или иной расы. Я бы, возможно, и согласился бы с тем, что дроу чисто злая раса, если бы не было последователей Элистрэи, которые под определение исключения никак не подходят. Что же до "щлобности эльфов" то тут вообще далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на историю. Они такие кренделя выкидывали, хотя бы Crown Wars вспомнить. И вообще мне тут пришла в голову мысль, что эльфов, и то, что из них вышло вообще стоит относить к космополитичым расам, как людей.

Где гарантия, что в группе орков, уничтоженных кучей паладинов, нет такого молоденького исключения? А где гарантия, что ты, спасая такое "молоденькое исключение", не спасаешь молоденького Обальда Многострельного, который потом натворит столько зла, что подумаешь: "Лучше бы я его тогда прихлопнул!".

Как говорил Остап Бендер - полную гарантию дает лишь страховой полис. Тут важно не кто из спасенного или убиенного вырастет. Тут важен образ мысли спасающего и убивающего. Важен не конечный результат, а само действие, которое и определяет человека/гнома/эльфа/орка и.т.д.

[Eradan]

Моё мнение.
Хотя и идёт рассмотрение расс с точки зрения механики DnD (то есть большинство орков будет хаотично злое как бы они сами не считали), но я считаю что надо судить по поступкам. То есть пока орки не разоряли соседние деревушки и никого кроме животных не убивали - они злых поступков не совершали. И неважно было ли отсутствие злых поступков вызвано тем, что у орков появился нейтральный лидер (доброго даже не рассматриваю - слишком маловероятно) или все они сто раз злые и просто

боятся, что если они нападут на кого-нибудь, то припрется отряд и набьет им морду

Поэтому если отряд приключенцев (тот же Дризд "маньяк" Урден) убивает орков просто так в качестве превентивной меры, то злым поступком будет как раз убийство орков.
С моей точки зрения, например в нашем современном обществе очень много (если не большинство) людей именно злые, если пользоваться определениями из PHB. Злые в обычной жизни конечно не убивают направо и налево и к этому совсем не стремятся, но ради собственной выгоды они пройдут по головам нисколько не задумываясь о других. А вот сдерживает их от абсолютно злых поступков как раз тот же страх, что может быть и у орков. А просто злых людей в современном мире не судят и тем более не убивают. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Askariel]

Маньяки и насильники воспитывались в гудовском обществе. Их учили что маньячествовать - это плохо. А орков этому не учили, и они четко знают - убить ради покушать - очень правильное занятие, и им - то это не должно казаться злом, ибо зло, фактически, - мировоззрение, противоположное общепринятому в определенном обществе. А у орков общепринято насилие...

Ну, вообще это отдельный вопрос, но если вкрадце - убить ради покушать? Чем орки отличаются от киллеров, коих развелось сейчас великое множество? Наемники тоже знают, что убить=плохо, но ведь кушать-то хочется! Так что рискну не согласиться с вами...

Как говорил Остап Бендер - полную гарантию дает лишь страховой полис. Тут важно не кто из спасенного или убиенного вырастет. Тут важен образ мысли спасающего и убивающего. Важен не конечный результат, а само действие, которое и определяет человека/гнома/эльфа/орка и.т.д.

В какой-то мере согласна - тот же Дриззт во имя своих священных принципов не убил Эллифейн в далеком детстве, за что чуть не поплатился головой. Но, с другой стороны, вот так во имя своего образа мыслей спасешь какого-нибудь орка, а однополчане тебя сочтут предателем... Или из этого орка вырастет такое, что сам не рад будешь, и обязательно найдется тот, кто скажет: "А я ведь предупреждал...".

Я бы, возможно, и согласился бы с тем, что дроу чисто злая раса, если бы не было последователей Элистрэи, которые под определение исключения никак не подходят. Что же до "щлобности эльфов" то тут вообще далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на историю. Они такие кренделя выкидывали, хотя бы Crown Wars вспомнить. И вообще мне тут пришла в голову мысль, что эльфов, и то, что из них вышло вообще стоит относить к космополитичым расам, как людей.

Ну, по поводу дроу я бы еще поспорила, а вот насчет эльфов - это уже отдельная история, на мой взгляд.

Моё мнение.
Хотя и идёт рассмотрение расс с точки зрения механики DnD (то есть большинство орков будет хаотично злое как бы они сами не считали), но я считаю что надо судить по поступкам. То есть пока орки не разоряли соседние деревушки и никого кроме животных не убивали - они злых поступков не совершали. И неважно было ли отсутствие злых поступков вызвано тем, что у орков появился нейтральный лидер (доброго даже не рассматриваю - слишком маловероятно) или все они сто раз злые и просто

А разорит ли их отряд пьяных паладинов, зависит от того, во что больше верят паладины: одни порадуются, что орки такие мирные, и пройдут мимо, а другие решат, что в тихом омуте... и с воплями бросятся на орков.
Знаете, несколько лет назад вышел фильм "Особое мнение", где людей фактически упекали за то, чего они не делали, но неизбежно совершили бы. Ситуация в чем-то похожая, не находите?

Поэтому если отряд приключенцев (тот же Дризд "маньяк" Урден) убивает орков просто так в качестве превентивной меры, то злым поступком будет как раз убийство орков.

Как говорится, "Предотвращение зла не есть зло" ©

моей точки зрения, например в нашем современном обществе очень много (если не большинство) людей именно злые, если пользоваться определениями из PHB. Злые в обычной жизни конечно не убивают направо и налево и к этому совсем не стремятся, но ради собственной выгоды они пройдут по головам нисколько не задумываясь о других. А вот сдерживает их от абсолютно злых поступков как раз тот же страх, что может быть и у орков. А просто злых людей в современном мире не судят и тем более не убивают.

Сложная ситуация, т.к. в совр. мире нет орков/эльфов/гоблинов/дворфов/и др., у которых есть какая-то добрая/злая/"пограничная" линия поведения.

[Moradin]

Askariel, горе ты мое... Орки от наемников тем и отличаются, что, скажем, орка - воина учили с детства что грабить, убивать и насиловать - вот истиная доблесть. А наемника - человека учили другому, и вот этот самый наемник, в отличие от орка, как раз таки переступает принципы своего общества. О чем я и толковал...

[Moradin]

моей точки зрения, например в нашем современном обществе очень много (если не большинство) людей именно злые, если пользоваться определениями из PHB. Злые в обычной жизни конечно не убивают направо и налево и к этому совсем не стремятся, но ради собственной выгоды они пройдут по головам нисколько не задумываясь о других. А вот сдерживает их от абсолютно злых поступков как раз тот же страх, что может быть и у орков. А просто злых людей в современном мире не судят и тем более не убивают.

Извиняюсь, но ради собственной выгоды итить по головам - это нейтрал... А зло - это когда делаешь это с особым цинизмом, стараясь оставить побольше трупов

[Eradan]

Я конечно тоже извиняюсь, но нигде в определении нейтралов нет того, что они не считаются с другими. Главное в определении нейтрала

have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others

Они конечно могут нанести вред другому если им выгодно, но всё же подумают о количестве вреда и постараюся его минимизировать.
А вот злые

simply have no compassion for others

нисколько о других думать не будут.
Главное отличие нейтралов от добрых в том, что они не готовы жертвовать чем-то ради неблизких им людей.
Кстати добрых людей в нашем современном обществе практически нет. Никто не будет по настоящему жертвовать собой ради незнакомцев. Таких людей у нас назовут попротсту идиотами. Вот те кто читал (или смотрел) "Идиот" согласятся, что главный герой был по настоящему добрым человеком каких действительно единицы.
P.S. Кстати все цитаты из PHB.

[Askariel]

Askariel, горе ты мое... Орки от наемников тем и отличаются, что, скажем, орка - воина учили с детства что грабить, убивать и насиловать - вот истиная доблесть. А наемника - человека учили другому, и вот этот самый наемник, в отличие от орка, как раз таки переступает принципы своего общества. О чем я и толковал...

Во-первых, я не ваше горе, а папы с мамой... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Во-вторых, мое мнение таково - как бы там ни было, орки все же существа разумные, хотя бы более или менее, и они осознают, что творят зло, т.е. намеренное причинение вреда разумному существу просто ради самого факта причинения вреда, а не из-за мести, заработка и т.д. (только не надо сразу намекать на то, как мы летом давим комаров и т.д.)

Кстати добрых людей в нашем современном обществе практически нет. Никто не будет по настоящему жертвовать собой ради незнакомцев. Таких людей у нас назовут попротсту идиотами. Вот те кто читал (или смотрел) "Идиот" согласятся, что главный герой был по настоящему добрым человеком каких действительно единицы.

Сорри за оффтоп, но я думала, наше общество все же не деградирует. Если за помощь постороннему человеку тебя наградят званием "Почетный Идиот", значит, все еще хуже, чем я думала. Но это уже другая тема.

[Marshal]

Во-первых, я не ваше горе, а папы с мамой... angel.gif
Во-вторых, мое мнение таково - как бы там ни было, орки все же существа разумные, хотя бы более или менее, и они осознают, что творят зло, т.е. намеренное причинение вреда разумному существу просто ради самого факта причинения вреда, а не из-за мести, заработка и т.д. (только не надо сразу намекать на то, как мы летом давим комаров и т.д.)

Кто про Фому, кто про Ерему, ребята, вы друг друга не поймете, даже не пытайтесь.

[Dair Targ]

Н-да...
ИМХО в этом пресловутом примере с орками всё понятно.
Орк станет помогать другому орку? Скорее нет. => он не гуд.
Орк станет ходить по головам сородичей просто так? Нет (они живут в племенах) => он не ивил.

И вообще ИМХО большинство существ, населяющих ФР (ну или другой более-менее "нормальный" мир) являются тру нейтралами. Они не идут по головам без особой нужды, но и не помогают незнакомцам. Уважают законы, но никогда не прочь воспользоваться в них дыркой.

З.Ы. Представьте себе общество Баатезу с каким-нибудь LG алигментом? Представили? С ума ещё не сошли?

[Askariel]

Н-да...
ИМХО в этом пресловутом примере с орками всё понятно.
Орк станет помогать другому орку? Скорее нет. => он не гуд.
Орк станет ходить по головам сородичей просто так? Нет (они живут в племенах) => он не ивил.

И вообще ИМХО большинство существ, населяющих ФР (ну или другой более-менее "нормальный" мир) являются тру нейтралами. Они не идут по головам без особой нужды, но и не помогают незнакомцам. Уважают законы, но никогда не прочь воспользоваться в них дыркой.

З.Ы. Представьте себе общество Баатезу с каким-нибудь LG алигментом? Представили? С ума ещё не сошли?

И дроу тоже не идут по головам? Ну да, как я могла забыть, добрейшая раса! Мухи не обидят! Вы хоть раз видели, чтобы дроу убил другого дроу? Да никогда такого не было! И интриг они не плетут, и честные... А по службе продвигаются исключительно честным путем, считаясь с остальными...
А орки! Это вообще ангелы! Только нимба и крыльев не хватает! Никогда друг с другом не дерутся, ни разу ни один орк не напал ни на одну деревеньку, никого они не убивают... Да и гоблины - тоже просто очаровашки! И вообще, их просто нагло оклеветали, а все те поселения, которые якобы разорили дроу/орки/гоблины, на самом деле были разрушены наземными эльфами и паладинами при участии дворфов!
Ну-ну!

[Ether]

Мда, а спор то разгарается [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 Askariel Как я понял, под фразой "ходить по головой" означало следующее: вы хотите попасть в Совет города, а вас не берут, так как несколько его членов против вашей кандидатуры. Вы берете и начинаете ходить по их домам, и резать-резать-резать! И при этом не скрываетесь, а любого, пытающего помешать вам, вы убиваете зверски и прилюдно.
Если я описал все слишком мрачно, то уберите половину [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
У дроу - не так. Да, они строят интриги и убивают и так далее, но делают это скрыто! Главный принцип - не пойманный - не вор!

2 Dair Targ По мне, так это скорее показывает разумность орков, но не их алайнгмент.

[Moradin]

Так никто и не говорит, что орки - милосердные и щедрые(все, слово добрые я больше не употребляю) существа... Они убивают, да... Но ведь не просто так, а для того что бы забрать еду и прочие товары... Что бы выжить... Вот Вы, защитница добра и справедливости, скажите мне - если бы Вы были главой своей общины, и единственная возможность выжить для нее заключалась бы в отбирании\краже\ином получении провизии с некой фермы, а фермер при этом отдать или променять ее отказывается, что бы Вы предпочли? Отобрать у фермера еду, или же обречь общину на смерть? В этой ситуации иные методы получения еды отпадают...

Да, они строят интриги и убивают и так далее, но делают это скрыто! Главный принцип - не пойманный - не вор!

Ага... То бишь - если ты убил человека, а этого никто не заметил, то ты все еще светлый и невинный, так?

З.Ы. Представьте себе общество Баатезу с каким-нибудь LG алигментом? Представили? С ума ещё не сошли?

Ересь. Страшная ересь. Баатезу - они на то и духи зла, что бы злыми быть. А еще есть духи добра, ага. Фраза не в тему абсолютно.

[LE_Ranger]

В конце концов, ведь каждая раса поклоняется своим богам (и воспитывается на этом). Почитайте-ка описание богов орков или дроу, их догмы... Сравните с богами тех же хафлингов...

[Nixil]

Ну, боги всё таки не основной элемент построения мировоззреня. Хотя, ботва всё это...

Потому что Добро и Зло - понятия относительные, а не абсолютные

Кто-то может оспорить?

[Marshal]

Кто-то может оспорить?

Ох и зря ты это спросил...

[Oloth Teken'duis]

Где гарантия, что в группе орков, уничтоженных кучей паладинов, нет такого молоденького исключения? А где гарантия, что ты, спасая такое "молоденькое исключение", не спасаешь молоденького Обальда Многострельного, который потом натворит столько зла, что подумаешь: "Лучше бы я его тогда прихлопнул!". Правда, когда в RPG у меня ситуация, что я могу поверить в доброту орка/не поверить в нее, я предпочитаю ему поверить. Прибить его я всегда успею!

Понимаете Аскариэль, иногда человек стоит перед выбором, убить всех или умереть самому.
Поверьте во Второй Мировой по ту сторону фронта была уйма отличных, добрых! и т.д. немцев!
Ни кому не мешало убивать их, при этом испытывать при этом искреннюю радость, за то, что освобождаешь свою родину. К когда наши артилерийсты обстреливают город и при этом погибает пару тысяч мирных жителей? разве это не зло? но ведь кто то скажет, что мы родину освобождали, фашизм искореняли и т.д. И что с того? Это тоже война как у Орков и Паладинов... Во время боя не ищут добрых и плохих, во время боя убивают, а кто долго думает умирает.

Вот посмотрите, Орки ненавидят Паладинов и считают их злыми, Паладины об орках думают тоже самое. Они все злые [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Добра нет. Выхода нет. Пойду выпью яду и убью себя об стену.

[Marshal]

Oloth я щас начну кому-то раздавать предупреждения. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry: То все татар мусолили, теперь вот за Вторую Мировую принимаемся? Вопрос слишком щепетильный, так что сразу сворачиваем.

[LE_Ranger]

Товарищи, почитайте Чемпионы Руин! Там ясно рассказывается, что есть зло, как к нему можно прийти и почему кто-то злой, кто-то - нет...
Кстати, там кое-где как раз говорится, что зло может быть относительным...

[Askariel]

Мда, а спор то разгарается
2 Askariel Как я понял, под фразой "ходить по головой" означало следующее: вы хотите попасть в Совет города, а вас не берут, так как несколько его членов против вашей кандидатуры. Вы берете и начинаете ходить по их домам, и резать-резать-резать! И при этом не скрываетесь, а любого, пытающего помешать вам, вы убиваете зверски и прилюдно.
Если я описал все слишком мрачно, то уберите половину
У дроу - не так. Да, они строят интриги и убивают и так далее, но делают это скрыто! Главный принцип - не пойманный - не вор!

Если меня не берут в Совет Города - значит, не надо всех резать, т.к. тогда избирать меня будет просто некому. Следует просто показать выгодные стороны той ситуации, если я войду в этот Совет. Все-таки люди, идущие к власти, действовать должны умом, а не силой. Сие не одно и то же.
Не пойманый - не вор? Делают скрыто? Да пол-Мензоберранзана наблюдало падение Дома До'Урден! Свидетели! Кто-нибудь хоть пискнул об этом? Нет. И еще сотня подобных примеров. Резня на поверхности (когда еще Дриззт едва не прибил Эллифейн) - очень скрыто! Прямо как призраки! А то, что не пойманый - не вор, их не оправдывает.
И мои слова вы поняли неправильно...

Так никто и не говорит, что орки - милосердные и щедрые(все, слово добрые я больше не употребляю) существа... Они убивают, да... Но ведь не просто так, а для того что бы забрать еду и прочие товары... Что бы выжить... Вот Вы, защитница добра и справедливости, скажите мне - если бы Вы были главой своей общины, и единственная возможность выжить для нее заключалась бы в отбирании\краже\ином получении провизии с некой фермы, а фермер при этом отдать или променять ее отказывается, что бы Вы предпочли? Отобрать у фермера еду, или же обречь общину на смерть? В этой ситуации иные методы получения еды отпадают...

Ах, бедные они, несчастные! Следующая ситуация: грабитель залез в чужой дом, проснулся хозяин и ринулся на защиту родного имущества. И грабитель хватает ножик a la тесак Мясника из незабвенной Diablo и кромсает хозяина в мелкую лапшу. Чтобы выжить. И грабит он тоже чтобы выжить. Вы и это оправдаете? кстати, если б я была главой общины, я бы намекнула своим подопечным, что нехило было бы научиться охотиться. Полезный навык, знате ли...
Только не говорите, что в моей общине у всех руки из одного места растут, поэтому они не могут ставить силки/стрелять из лука и т.д.... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Понимаете Аскариэль, иногда человек стоит перед выбором, убить всех или умереть самому.

Всегда (!) есть третий выход, минующий такое зверство. Сбежать, схитрить и т.д. И не надо мне говорить: "У него не было выбора! Поэтому он покромсал пятьдесят человек!". Выбор есть всегда. Не всегда есть только люди, которые могут сделать правильный выбор.
Про Вторую Мировую промолчу - тема не про нее, поэтому если хотите обсудить сие отдельно - милости прошу, но не здесь.

Кто-то может оспорить?

Я б сказала, да только, думаю, Marshal не выдержит... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Пойду выпью яду и убью себя об стену.

Удачи в этом деле! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Сорри за небольшой оффтоп, я не удержалась...
Таким образом я выношу свой приговор: орки, дроу, гоблины=зло, за некоторыми исключениями...

[Аваллах]

<Так никто и не говорит, что орки - милосердные и щедрые(все, слово добрые я больше не употребляю) существа... Они убивают, да... Но ведь не просто так, а для того что бы забрать еду и прочие товары...>
А кто мешает охотиться? Кто мешает заниматься сельским хозяйством? Кто мешает торговать, заниматься ремеслом? Или может быть это гораздо хуже убийства невинных ради еды? О, да, орк, который занимается торговлей - страшное зло! Хуже убийцы, хуже насильника. Орк-торговец - жутко звучит.
Морадин, ты бы думал, что говоришь сначала.
<Что бы выжить... Вот Вы, защитница добра и справедливости, скажите мне - если бы Вы были главой своей общины, и единственная возможность выжить для нее заключалась бы в отбирании\краже\ином получении провизии с некой фермы, а фермер при этом отдать или променять ее отказывается, что бы Вы предпочли?>
Зависит от того, сколько у него еды. Если мало, то лучше сдохнуть самому, чем у него это отнимать, потому, что в этом случае умрет он сам. Если много - значит он Зло, потому, что он не хочет делиться излишками. И поступать нужно соответствующе.
<Ага... То бишь - если ты убил человека, а этого никто не заметил, то ты все еще светлый и невинный, так?>
Боже, кто такой маразм выдал? Ether...М-да, значит если я буду после университета маньячить помаленьку, но об этом никто не будет знать, то стану самым светлым паладином. Интересный подход.
<Кто-то может оспорить?>
Я. И без особого труда. Во всяком случае до того момента, пока Добро не начинает отвечать ударом на удар.
<Таким образом я выношу свой приговор: орки, дроу, гоблины=зло, за некоторыми исключениями...>
Поддерживаю.

[Marshal]

А кто мешает охотиться? Кто мешает заниматься сельским хозяйством? Кто мешает торговать, заниматься ремеслом? Или может быть это гораздо хуже убийства невинных ради еды? О, да, орк, который занимается торговлей - страшное зло! Хуже убийцы, хуже насильника. Орк-торговец - жутко звучит.
Морадин, ты бы думал, что говоришь сначала.

На личности переходить не будем, угу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Морадин всего лишь пытаеться сказать, что для орков остальные расы - никто, убийство невинных - простая охота, люди тоже охотятся на животных, скотоводство вообще массовое выращивание животных с целью геноцида, убиение невинных для пропитания. Ремеслинноиков среди орков тоже хватает, взять хоть тех же Орогов. Тут дело в том, что для орков, в отличие от людей, не существует критерия сознания. Для них есть орки, а все остальные - добыча орков. Поэтому разницы между рэйнджером, охотящимся на, скажем, оленя и орком вырезающим человеческих детишек с целью получения мяса разницы нет никакой. Другое дело внутреорковые взаимоотношения, но там просто чертовски низкий уровень эволюции. Они так сказать в каменном веке (условно конечно) живут, люди на таком же этапе эволюции друг к другу относились не лучше. Есть один из миров прайма - где орки намного развитее, так вот они уже совсем другое дело.

<Таким образом я выношу свой приговор: орки, дроу, гоблины=зло, за некоторыми исключениями...>
Поддерживаю.

А я за космополитизм, к тому же мне всегда вспоминается поговорка " Один раз - случайность, два раза - совпадение, три - закономерность". Исключений слишком много, особенно в случае с дроу. Отчасти я могу согласиться с этим в отношении орков и гоблинов, но и то не абсолютно, имхо они просто недоразвитые в большей степени, чем злые.

И вопрос на засыпку к тебе Аввалах, как к специалисту по палладинам - что по-твоему произойдет при встрече группы палладинов, которые об Элистрэи слыхом не слыхивали с отрядом ее мундансеров?

[Moradin]

Ох, чую, близится момент закрытия темы[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Аваллах]

<И вопрос на засыпку к тебе Аввалах, как к специалисту по палладинам - что по-твоему произойдет при встрече группы палладинов, которые об Элистрэи слыхом не слыхивали с отрядом ее мундансеров?>
Зависит от того, какие паладины. Какое место. Какое время. Какие условия. Лично я считаю, что на все, что кажется угрожающим, но не бросается в первый же момент нужно делать детект, а потом уже рубить. В этом случае сомневаюсь, что вышло бы что-то плохое. Плюс немало зависит от расы паладины - те же эльфы с дроу сотрудничали во время Скорбных Войн Миф Драннора, хотя паладинов там маловато было.

[Tigerclaw]

Имеем две организации, и те и другие пытаются влиять на власть, торговлю, на общественное мнение. Пытаются протолкнуть к власти симпатизирующих им, используют и вербуют всех кого попало, не стестняясь в средствах и методах. Какая разница? А никакой. Одна организация - Зентариум, вторая Арфисты.
Что касается добрых/злых рас. То обьяснение "нету абстлютного добра и зла" не канает. Если расса генетически предрасположена к аггрессии (урки и гопники, например), то она зла. Если культура рассы пропагандирует геноцид (дрова) и неограниченную экспансию (человеки), то она зла. Даже само выражение "Ваше время прошло и Фаерун теперь пренадлежит людям" уже зло само по себе.

И если Елиас "Змей" Краноублер МОЖЕТ существовать как антигерой, то Дриззт Д Урден просто НЕ МОЖЕТ существовать. Жил такой Дриззит ходил в школу для файтеров, один раз перекурил грибочков и снизлошла на него божья благодать под названием бодун, и решил он что всё его общество, где он жил столько лет, оно злое, а вот он будет белым и пушистым. Ага, это примерно то же самое если вдруг какой то маори бы вдруг решил что он не будет есть поверженных врагов, что это неэтично и аморально. Шас.. ничего, спокойно кушали, и мужчин, и женщин и детей, белых и чёрных. Невзирая на то что белые (согласно воспоминаниям самих людоедов) крайне невкусные. И их продолжали кушать - традиции такие. Негры плакали, кривились, но продолжали кушать капитана Кука:-)

И если на меня наедет какой то тюрбаноголовый который искренне верит что замочить неверного - прямой путь в рай, то я не стану говорить себе "мол его вырастили так, он не виноват" а постараюсь сделать так чтобы отправить сего субьекта к праотцам.
Орки злы не потому что они злы. Для этого есть целая серия причин:
1) Генетически заложенная агрессия.
2) Помноженная на интеллектуальный примитивизм (который сам по себе злом не является)
3) Помноженная на религию и ценности орков.

Дроу, например злы только из за ихних религии и ценностей. Генетически заложенной аггресии и интелектуальной примитивности у них нету.

Палладин наезжает на деревню орков именно из за того что это ОРКИ. Можно орка вырастить в нормальной обстановке, а куда генетически заложенную агрессию деть прикажете. Наука евгеника ясно показывает что итальянец которого вырастили в Шведской семье будет таким же эмоциональным как и выращеный в Италии, и что потребуется несколько ПОКОЛЕНИЙ чтобы бытиё и культура повлияла на врождённые склонности. И это мы говорим о разнице между Италианцами и Шведами. Разница между людьми и орками намного больше.

[Askariel]

Аваллах, согласна с твоим постом.

Морадин всего лишь пытаеться сказать, что для орков остальные расы - никто, убийство невинных - простая охота, люди тоже охотятся на животных, скотоводство вообще массовое выращивание животных с целью геноцида, убиение невинных для пропитания. Ремеслинноиков среди орков тоже хватает, взять хоть тех же Орогов. Тут дело в том, что для орков, в отличие от людей, не существует критерия сознания. Для них есть орки, а все остальные - добыча орков. Поэтому разницы между рэйнджером, охотящимся на, скажем, оленя и орком вырезающим человеческих детишек с целью получения мяса разницы нет никакой. Другое дело внутреорковые взаимоотношения, но там просто чертовски низкий уровень эволюции. Они так сказать в каменном веке (условно конечно) живут, люди на таком же этапе эволюции друг к другу относились не лучше. Есть один из миров прайма - где орки намного развитее, так вот они уже совсем другое дело.

Ну знаете ли... Давайте припомним овощи. Вот лежит на вашем столе свежий укроп. Вы хотите его съесть, и тут кто-нибудь кидается на вас с воплем: "Ты будешь есть труп убитого укропа?!". Звучит глупо, да, но следует вашей логике.
Орки не развитые? Вспомните США. Уже давно признано, что они так быстро развились потому, что вокруг были страны, давно перешагнувшие индейские пляски у костра и вызовы дождя с помощью ритмичных подпрыгиваний. И страна быстро взяла то, к чему остальные шли долго и упорно. Взяла в готовом виде. То же и с орками - что им мешает взять лучшее от остальных рас? Гордость? Или мозги, точнее, их отсутствие?
К тому же не сваливайте все на организацию. Вон, Обальд - у него достаточно организованная армия, да и сам он умен (умный орк! жуткое сочетание...), но что он делает? правильно - выкашивает деревеньку за деревенькой. Властолюбивый нашелся. А с его умом мог бы догадаться, что совсем не обязательно затевать огромную войну. Мог бы сам организовать ту же торговлю, охоту и т.д.

А я за космополитизм, к тому же мне всегда вспоминается поговорка " Один раз - случайность, два раза - совпадение, три - закономерность". Исключений слишком много, особенно в случае с дроу. Отчасти я могу согласиться с этим в отношении орков и гоблинов, но и то не абсолютно, имхо они просто недоразвитые в большей степени, чем злые.

А я еще помню поговорку "Случайность - частный случай закономерности". Но это не значит, что после того, как Дриззт свалил из родного Подземья, дроу пойдут паломничать на Поверхность толпами. а в случае с дроу исключений много, если их рассматривать отдельно. Если же в процентном отношении от обще

[Ether]

2 Аваллах В моем посту такой фразы нет, так что не фиг гнать на меня волну [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) И маразмом я не страдаю.

2 Askariel Что написано у Саля про общество дроу? Если ты уничтожил дом, но при этом ты не был замечен, то тебе ничего не делаю. Видеть и знать - разные вещи [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Marshal]

Ну знаете ли... Давайте припомним овощи. Вот лежит на вашем столе свежий укроп. Вы хотите его съесть, и тут кто-нибудь кидается на вас с воплем: "Ты будешь есть труп убитого укропа?!". Звучит глупо, да, но следует вашей логике.

Звучит не глупо, и логике действительно следует. В фэнтези я таких примеров не видел, но вот в научной фантастике встречались представители разумной растительной жизни, которая именно так относится к людям поедающим овощи. А да хоть тех же людей вспомнить, вполне себе не злых, вырубающих леса на дрова. Лесные Эльфы к ним ой как нехорошо относятся. Поэтому то что сказал Морадин вполне легитимно, убивая невинных людей, эльфов и.т.д. орки не совершают в глазах друг друга страшных преступлений, так же как и мы не считаем злобным деянием поеание мяса, которое как мы знаем, полученно в результате убйства беззащитных существ, способных чувствовать боль. Повторюсь, для человека существует критерий "сознание" обладает им "жертва" или нет, для орков этого критерия не существует.

Орки не развитые? Вспомните США. Уже давно признано, что они так быстро развились потому, что вокруг были страны, давно перешагнувшие индейские пляски у костра и вызовы дождя с помощью ритмичных подпрыгиваний. И страна быстро взяла то, к чему остальные шли долго и упорно. Взяла в готовом виде. То же и с орками - что им мешает взять лучшее от остальных рас? Гордость? Или мозги, точнее, их отсутствие?
К тому же не сваливайте все на организацию. Вон, Обальд - у него достаточно организованная армия, да и сам он умен (умный орк! жуткое сочетание...), но что он делает? правильно - выкашивает деревеньку за деревенькой. Властолюбивый нашелся. А с его умом мог бы догадаться, что совсем не обязательно затевать огромную войну. Мог бы сам организовать ту же торговлю, охоту и т.д.

Кем признано? Как признано, цитаты в студию. Быстрое развитие США, это отдельная песня. Для отдельной темы. И начинать об этом спорить (а четкого всех удовлетворяющего мнения тут быть не может по определению) пойдет жесткий оффтоп.

Теперь по оркам, им много что мешает, главное - наличие более сильных и организованных соседей, представляют собой силу они только когда собираются огромной толпой и банально берут числом. На армию Обулда смотреть больно, это жалкое, причем очень жалкое подобие сборищ которые действительно наводили шороху в быле века. У него было самое сильное племя, и он собрал под собой сколько мог остальных. Ни организации, ни выучки у Орков ри этом не прибавилось. Грубая, и не самая большая толпа. Все от полной неразвитости, вон у той же Каннингем в книге про Эвермит есть упоминание другого мира, в котором орки развитые и зовутся "скро", так вот там они вынесли абсолютно всех , тех же эльфов вынудили ПОЛНОСТЬЮ покинуть мир.

[Askariel]

Звучит не глупо, и логике действительно следует. В фэнтези я таких примеров не видел, но вот в научной фантастике встречались представители разумной растительной жизни, которая именно так относится к людям поедающим овощи. А да хоть тех же людей вспомнить, вполне себе не злых, вырубающих леса на дрова. Лесные Эльфы к ним ой как нехорошо относятся. Поэтому то что сказал Морадин вполне легитимно, убивая невинных людей, эльфов и.т.д. орки не совершают в глазах друг друга страшных преступлений, так же как и мы не считаем злобным деянием поеание мяса, которое как мы знаем, полученно в результате убйства беззащитных существ, способных чувствовать боль. Повторюсь, для человека существует критерий "сознание" обладает им "жертва" или нет, для орков этого критерия не существует.

Здесь действует самосознание. Считается, что у животных души нет, поэтому неодушевленные существа можно убивать. Все равно что вы возьмете и проткнете ножом подушку. Про вырубку деревьев не надо - я сама к ней отношусь крайне отрицательно. И я думаю, что орки вполне осознают, что они делают, зачем, и насколько это хорошо. И убивают они не от безысходности. И если у орка есть выбор: убить или не убить, при этом он знает, что ему ничего не угрожает и это не накажется, он убъет. Если у человека стоит такой вопрос по отношению к животному, он убъет только в случае необходимости - на охоте для пищи, если животное напало на него и т.д.

Кем признано? Как признано, цитаты в студию. Быстрое развитие США, это отдельная песня. Для отдельной темы. И начинать об этом спорить (а четкого всех удовлетворяющего мнения тут быть не может по определению) пойдет жесткий оффтоп.

Фильм BBC по СТС был. Давно. Там и выносилась эта теория. На Штаты мне наплевать, я привела этот пример только для того, чтобы провести аналогию.

Теперь по оркам, им много что мешает, главное - наличие более сильных и организованных соседей, представляют собой силу они только когда собираются огромной толпой и банально берут числом. На армию Обулда смотреть больно, это жалкое, причем очень жалкое подобие сборищ которые действительно наводили шороху в быле века. У него было самое сильное племя, и он собрал под собой сколько мог остальных. Ни организации, ни выучки у Орков ри этом не прибавилось. Грубая, и не самая большая толпа. Все от полной неразвитости, вон у той же Каннингем в книге про Эвермит есть упоминание другого мира, в котором орки развитые и зовутся "скро", так вот там они вынесли абсолютно всех , тех же эльфов вынудили ПОЛНОСТЬЮ покинуть мир.

Жалкое подобие сборищ? Что ж, значит, дворфы - еще более жалкое подобие, раз они не смогли справиться с этой "недисциплинированной оравой".

[Marshal]

Жалкое подобие сборищ? Что ж, значит, дворфы - еще более жалкое подобие, раз они не смогли справиться с этой "недисциплинированной оравой".

Дварфы, как раз настоящие, Мифрил Холл Обульд не взял, а настоящие сборища орков выносили ТАКИЕ мощные города империи. А самих дварфов там, тьфи о обчелся и при этом они устроили оркам настоящий облом.

Здесь действует самосознание. Считается, что у животных души нет, поэтому неодушевленные существа можно убивать. Все равно что вы возьмете и проткнете ножом подушку. И я думаю, что орки вполне осознают, что они делают, зачем, и насколько это хорошо. И убивают они не от безысходности. И если у орка есть выбор: убить или не убить, при этом он знает, что ему ничего не угрожает и это не накажется, он убъет. Если у человека стоит такой вопрос по отношению к животному, он убъет только в случае необходимости - на охоте для пищи, если животное напало на него и т.д.

Абзац, я про это и толкую, орки действительно осознают что делают, для них что проткнуть подушку, что ребенка, разницы нет, они не ситают никого, кроме орков, одушевленными.

[Askariel]

Дварфы, как раз настоящие, Мифрил Холл Обульд не взял, а настоящие сборища орков выносили ТАКИЕ мощные города империи. А самих дварфов там, тьфи о обчелся и при этом они устроили оркам настоящий облом.

Ну, я б не сказала, что облом - фиг бы они этот облом устроили, если б не Нанфудл, который вовремя сооброзил, как устроить оркам и гигантам "ядерную зиму". Так что насчет облома я еще подумала бы... Да и не так уж он страшен был для Обальда - с его-то полчищами...

Абзац, я про это и толкую, орки действительно осознают что делают, для них что проткнуть подушку, что ребенка, разницы нет, они не ситают никого, кроме орков, одушевленными.

Обратите внимание на последнюю часть: человек - нормальный! - не убьет животное БЕЗ необходимости, просто ради самого убийства. Только если ему для пропитания нужна дичь, либо зверь представляет непосредственную угрозу. Если человек просто видит животное и знает, что оно не нападет, а в его сумке уже лежит хорошая дичь, он не станет убивать зверя. Орк, если видит человека/эльфа/кого-либо подобного - независимо от возраста - если знает, что ему ничего не угрожает, если он убьет - он убьет. Просто ради самого факта причинения зла. Следуя вашей логике, проводим аналогии: люди считают животных неодушевленными, орки - не-орков. Но как ведет себя нормальный человек со зверем в разных обстоятельствах, и как орк с человеком. Ох, какая большая разница!
Поэтому орки зло, и еще какое...

[Oloth Teken'duis]

И вопрос на засыпку к тебе Аввалах, как к специалисту по палладинам - что по-твоему произойдет при встрече группы палладинов, которые об Элистрэи слыхом не слыхивали с отрядом ее мундансеров? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Лично я считаю, что на все, что кажется угрожающим, но не бросается в первый же момент нужно делать детект, а потом уже рубить.

Не думаю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) что у них будет много время на детект [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Скорее всего паладины порубят их в мясо и даже "здравствуйте" не скажут. Ну если чернокожие окажутся не ивильными, помолятся своему богу, попросят прощения, испаведуются и забудут нафиг [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И еще тот факт, что когда то давным давно ТЭ и Эльфы жиди вместе, не значит, что они будут целоваться в губы и пожимать друг другу руки.
Скорее человек пладин пожилеет ТЭ, чем Эльф Паладин. Если Эльф встретит ТЭ, то закончится это только одним. Смертью ТЭ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ну или Э. А еще лучше дабл килл хим селф.

[Ника Бельская]

<И еще тот факт, что когда то давным давно ТЭ и Эльфы жиди вместе, не значит, что они будут целоваться в губы и пожимать друг другу руки.
Скорее человек пладин пожилеет ТЭ, чем Эльф Паладин. Если Эльф встретит ТЭ, то закончится это только одним. Смертью ТЭ Ну или Э. А еще лучше дабл килл хим селф>
М-да, чувствую, сейчас наш эльфийский паладин полезет с тобой активно спорить и рассказывать, что НАСТОЯЩИЙ Воин Света из народа эльфов все равно сначала будет делать детекты [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Хотя сам почему-то на всех тестах получает результат "Эльфийский фанатик" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Askariel]

Не думаю  что у них будет много время на детект  Скорее всего паладины порубят их в мясо и даже "здравствуйте" не скажут. Ну если чернокожие окажутся не ивильными, помолятся своему богу, попросят прощения, испаведуются и забудут нафиг

И еще тот факт, что когда то давным давно ТЭ и Эльфы жиди вместе, не значит, что они будут целоваться в губы и пожимать друг другу руки.
Скорее человек пладин пожилеет ТЭ, чем Эльф Паладин. Если Эльф встретит ТЭ, то закончится это только одним. Смертью ТЭ  Ну или Э. А еще лучше дабл килл хим селф.

Напоминает один принцип, упомянутый в книге "Дочь дроу". Это было относительно убийств и принцип звучал примерно так: "Руби всех, кого сможешь, а там Ллос разберется". Что-то мне подсказывает, что ЭТОТ паладин взял себе на заметку именно такой принцип, сменив только имя божества. Мое мнение: если паладин так поступает, то он банально ТУПОЙ! Нельзя рубить существо, не разобравшись сначала, друг перед тобой или враг. Умные это понимают. И поступают именно так. А тупые, руководствующиеся вышеуказанным принципом, долго не живут, как правило.
И кстати, раз уж вы утверждаете, что среди дроу очень много тех, кого коробит жестокость этого народа, и они медленно стекаются на поверхность, то паладины тоже должны это знать. И трижды подумать, прежде чем напасть на кого бы то ни было.

[Moradin]

Напоминает один принцип, упомянутый в книге "Дочь дроу". Это было относительно убийств и принцип звучал примерно так: "Руби всех, кого сможешь, а там Ллос разберется". Что-то мне подсказывает, что ЭТОТ паладин взял себе на заметку именно такой принцип, сменив только имя божества. Мое мнение: если паладин так поступает, то он банально ТУПОЙ! Нельзя рубить существо, не разобравшись сначала, друг перед тобой или враг. Умные это понимают. И поступают именно так. А тупые, руководствующиеся вышеуказанным принципом, долго не живут, как правило.
И кстати, раз уж вы утверждаете, что среди дроу очень много тех, кого коробит жестокость этого народа, и они медленно стекаются на поверхность, то паладины тоже должны это знать. И трижды подумать, прежде чем напасть на кого бы то ни было.

Да простит меня Аваллах, но большинство воинов света именно тупые. То бишь те, что сперва рубят. А потом думают, если думают вобще. А умные паладины долго не живут. Их либо с позором опускают до файтеров, или с честью ло клериков. Ибо слова паладин и здравый смысл(он же синоним слова ум) несовместимы. Так что умных паладинов - еденицы, и шансов выжить у добрых дроу мало...

[Аваллах]

<Да простит меня Аваллах, но большинство воинов света именно тупые. То бишь те, что сперва рубят>
Во-первых Аваллах может и не простить. Во-вторых извиняюсь, небольшой пример. В Равенлофте большая часть паладинов красиво умирает. А вот если бы было так, как говоришь ты, то они бы наоборот толпами шли в темные лорды, так как Земля реагирует на подобные действия быстро и оченб жестоко. А В Равенлофте паладины одни из тех единственных, кому удается более или менее сохранить свои принципы. Пускай даже посмертно.
<А потом думают, если думают вобще. А умные паладины долго не живут. Их либо с позором опускают до файтеров, или с честью ло клериков>
Это как раз тупых быстро и некрасиво делают бойцами. Вернее сами боги на их поведение так мило реагирует, потому что в качестве священного воителя богу идиот не нужен. Ему нужен как раз умный паладин, а не ходячая мясорубка. И паладин, в первую очередь, это защитник веры, а распространитель, который орудует кострами и дубинами - жрец.
<Ибо слова паладин и здравый смысл(он же синоним слова ум) несовместимы. Так что умных паладинов - еденицы, и шансов выжить у добрых дроу мало...>
Стаким же успехом можно сказать,что маги идиоты, ибо лезут в непонятные сферы, надрывая здоровье себе и другим.

[Askariel]

Да простит меня Аваллах, но большинство воинов света именно тупые. То бишь те, что сперва рубят. А потом думают, если думают вобще. А умные паладины долго не живут. Их либо с позором опускают до файтеров, или с честью ло клериков. Ибо слова паладин и здравый смысл(он же синоним слова ум) несовместимы. Так что умных паладинов - еденицы, и шансов выжить у добрых дроу мало...

Ну знаете ли, раз так, то, по идее, на поверхности должно быть не так уж много дроу - всех паладины порубили бы. Осталась бы сотня-две - которые конспирируются хорошо, и все.
И паладины в этом случае не были бы представителями Добра. И если они, порубив кучу невинных дроу, как говорит Oloth Teken'duis, "помолятся своему богу, попросят прощения, испаведуются и забудут нафиг", они уже не Добро, а Зло. Пример: орки после того, как разорили деревушку людей/светлых эльфов, жители которой провинились только в том, что жили рядом с племенем орков, просто помолились Груумшу, выполнили надлежащие ритуалы... и их назвали добрыми. Глупо? Да. Но аналогия с паладинами и дроу есть.
А по поводу тупости паладинов... Я думаю, что наоборот - тупые паладины долго не живут. Тупые вообще мало живут в мирах фэнтези, как правило. Так что раз паладины живут и здравствуют, значит, они все-таки умные, вы не находите?

[Moradin]

2Аваллах Askariel
Ладно, проехали... Поверю, так и быть, что умные паладины толпами носятся по поверхности, детектя на ивыльность всех прохожих, а тех кто оказывается злым, рубя на право и на лево... Силы "света" это здорово и сори если я их обидел. Только вот тема стала, имхо, флеймовой, и ее пора бы закрыть...

[Oloth Teken'duis]

Бзз.. Как я люблю флейм ]:-E..

Вот в армии я понял отличную истину! "Хороший солдат - тупой и храбрый!"
Хороший паладин не должен много думать, он должен выполнять приказы своего командира.
И поверте если паладин совершит зло, то предстанет он не перед Паладайном, а перед своими командироми которые и будут его судить и только им решать казнить или миловать.
А если паладин будет много думать, то много приказов он выполнить не сможет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Понимаете, паладин это не странствующий рыцарь света и добра [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Это солдат или командир у которого есть обязанности, есть приказы и т.д. И он им следует и отступить от них, вот что истенный грех для него!

Аскариел, советую вам спустится на землю и оглянуться во круг и вот в то самое время, когда вы будите оглядываться, у вас украдут телефон, деньги, собьют с ног и т.д. и всем будет на вас плевать и это реалии жизни и не бывает добра в этом мире. Есть только Зло и не зло. И всё.

[Tigerclaw]

Бзз.. Как я люблю флейм ]:-E..

Вот в армии я понял отличную истину! "Хороший солдат - тупой и храбрый!"
Хороший паладин не должен много думать, он должен выполнять приказы своего командира.
И поверте если паладин совершит зло, то предстанет он не перед Паладайном, а перед своими командироми которые и будут его судить и только им решать казнить или миловать.
А если паладин будет много думать, то много приказов он выполнить не сможет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Понимаете, паладин это не странствующий рыцарь света и добра [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Это солдат или командир у которого есть обязанности, есть приказы и т.д. И он им следует и отступить от них, вот что истенный грех для него!

Аскариел, советую вам спустится на землю и оглянуться во круг и вот в то самое время, когда вы будите оглядываться, у вас украдут телефон, деньги, собьют с ног и т.д. и всем будет на вас плевать и это реалии жизни и не бывает добра в этом мире. Есть только Зло и не зло. И всё.

"Опустить" Палладина до файтера, жреца или до чего угодно его командиры НЕ МОГУТ.
Его сопособности идут не от "старшего помошника младшего наместника заместителя исполняющего обязанности помошника святого престола" а от бога которому он (палладин) поклоняется. Можно с позором уволить палладина, но это делает церковь, а бог продолжает давать палладину его способности и совершенствовать их. Палладину нужна всего лишь ВЕРА В БОГА (а не в церковь) и СЛУЖЕНИЕ БОГУ (а не церкви).
Посему палладин может утратить своё палладинство только если он пошёл против ПРИНЦИПОВ СВОЕГО БОГА (а не власти местного церковного гауляйтера). Разговор примерно следующий
Гауляйтер: Палладин Вася, я послал тебя, обормота чтобы ты обратил вон ту деревню в веру нашу истинную, они отказались, и ты, хотя тебе было приказано устроить им кровавую баню в лучших традициях слуг Господних, дабы показать этим вонючим грешникам бесконечность милости божией, вместо этого благословил их и вспомнил что вообще то наш бог сказал "Не убий", хотя святая церковь наша, в своей бесконечной милости от этой заповеди отказалась.
Палладин Вася: Истину глаголите..
Гауляйтер: Так, а ты знаеш что вон в той деревне были поля плодородные? А церковь нуждается в новых доходах и в новых раба... в смысле в новых верующих.
Палладин Вася: Ясное дело...
Гауляйтер: А знаешь ли ты что именно граб.. в смысле от подарков новообращёных напрямую зависит экономика наше шай... в смысле церкви.
Палладин Вася: Ну дык...
Гауляйтер: А НАФИГА ТЫ ЭТО СДЕЛАЛ???
Палладин Вася: Честно аки на духу?
Гауляйтер: Ну дык... Как будто я сам основной пахан... в смысле будто я сам глава нашей церкви великой.
Палладин Вася: Ну как то не по божески... Деревню сжигать, баб насиловать, детишек в рабство забирать... Изя... то бишь Иисус вроде такого не говорил.
Гауляйтер: ШО??!!! Да хто ты такой чтобы вникать в ту туфту... в смысле в основы нашей религии? Тебе я дал приказ? Дал!!! Дык чего же ты трындишь о совести и веры...
Палладин Вася: Ну дык сказано в Святом писании...
Гауляйтер: А мне положить что там сказано. Отлучаю тебя от церкви... Ты больше не палладин. Пшёл отсюда, быдло.
Изя (Палладину):"Тсс, это я"
Палладин Вася: Кто????
Изя (Палладину): Я... Сын Господа..
Палладин Вася (завалив знания религии из за 2 очков навыка/уровень): ХТО????
Изя (Палладину): Наводящий вопрос.. Сколько воды ты можешь выпить?
Палладин Вася: Не понял...
Изя (Палладину): Наркормил я страждующих....
Палладин Вася (завалив знания религии из за 2 очков навыка/уровень): ХТО????
Изя (Палладину): Ну принял я страдания за грехи ваши, и моим именем вы, обормоты друг друга уже почти 20 лет мочите друг друга как конкретных козлов в сортире...
Палладин Вася: БОЖЕ МОЙ
Изя: Нет, не верно, он мой батя, а я так, посланник.
Палладин Вася: Я ЕГО ВИЖУ!!!!
Гауляйтер: Кого???
Палладин: ГОСПОДА НАШЕГО
Гауляйтер: Бухать надо меньше..
Изя (Палладину): Заткнись балбес... Шас он тя будет бить... Возможно даже ногами..
Гауляйтер: И властью своею которая идёт от власти старшего помошника младшего наместника заместителя исполняющего обязанности 5 советника нашей церкви, я отнимаю у тебя способности палладина.
Палладин Вася: Не бейте меня, я хороший. Я верю в то что в Свяшенном Писании написано, а там написано про любовь к ближнему, про доброту и пожертвования
Гауляйтер: А мне пофиг что там написано, и вообше, смотрю я на тебя и думаю, откуда мы берём таких дебилов... С каких пор ВЕРА имеет что то общее с ЦЕРКОВЬЮ????
Короче, Вася. Ты Дебил, больше ты не палладин, забирай своё шмотьё, не навижу твоё хайло...
Палладин Вася: Странно, вроде бы я себя нормально чувствую...
Гауляйтер: Всё ты не палладин...
Изя (стоит в уголке и ехидно хихикает)
Палладин Вася: Странно, я вроде бы чую в себе ещё силу...
Гауляйтер: Не палладин ты и всё... не хочу слушать.
Палладин Вася уходит из церкви грустный...
Изя догоняет Палладина: Забей, тот муд... то бишь жрец обломался кАнкретно...
Палладин: Не понял.
Изя: Вон кузнец везёт своего сына в храм, заодно с окороком, на сына дерево упало.
Палладин: Я уже не палладин.
Изя: Хто тут сын бога единоутробный и мессия местного значения, я или ты???
Палладин: Не понял.
Изя: ЛЕЧИ ЕГО.
Палладин: Я опозорен...Шас наложу руки... (начинает делать петлю)
Изя: Не на себя, дебил. На мальчишку...
Палладин: А, понял.
Изя: Ну наконец.
Палладин (подходит к мальчику): Во имя... да изличится тело твоё, да воспрянет дух.
Мальчишка (Открывает глаза): Папа? Я тут? А то я приближалса к очень замечательному месту. Был тунель, потом появился свет... И захрохотало и был такой звук "Чух чух чух чух"
Кузнец (Падает на колени перед палладином Васей): Спасибо за сына, благотетель. Вот окорок, вот тут уже дарственная чтобы половину дохода на следующие 7 лет отдать церкви. Как показано в прейскуранте...
Палладин Вася: Не за деньги лечу, а ибо так диктует мне вера моя, и исполняю я волю и слуга я Бога нашег. Ибо сказано утешить страждующих, защишать слабых, и не искать в этом богатства и власти.
Изя: Ну наконец то ты понял?
Палалдин Вася: Да, понял. Я не палладин, меня только что отчислили...
Изя: Всё, блин, ты меня уже достал. А чем ты лечил?
Палладин Вася: Верой своей в Господа нашего и с благословления его...
Изя: НУ???
Палладин Вася: И Господь, милостию своей дал мне возможность исцелить отрока сего...
Изя: НУ?????
Палладин Вася: Не понял.
Изя: Шас Я ТЕБЯ БУДУ БИТЬ!!!!
Палладин Вася: Ой!!!
Изя: НУ????
Палладин Вася: Я понял. Если Господь даёт мне силы и не забрал их у меня то я всё ещё палладин... УРА!!!!
Изя: Наконец!!!
Палладин Вася: Но меня ж типа уволили.
Изя: Ты мне хочишь сказать что тот шлемазл имеет права тебя увольнять с МОЕЙ службы?
Палладин Вася: А как же насчёт субординации? Я же его подчинённый?
Изя: Это тебе не Вассальство. Ты не его вассал а МОЙ, так что пока у тебя моё благословление, не сцы, косой. Но не дай тебе мой батя сделать что то не против закона нашей веры, а против ДУХА нашей веры. В асфальт закатаю, изобрету его и закатаю. Замочу тебя, кАзла в сортире. Станешь ты у меня не только файтером но и определённым членистоногим. Так что веди себя прилично на службе, так же как ты вёл себя до этого. Получай Левел ап за твою приверженность принципам веры и так держать...
Палладин Вася: ЛЕВЕЛ АП!!!! СНИЗОШЛО НА МЕНЯ БЛАГОСЛОВЛЕНИЕ!!!!
Изя: Да, снизошло, я добрый. А с тем засранцем что возомнил что может увольнять МОИХ слуг я шшас разберусь отдельно.
Изя (Достаёт мобильник): Алло, Батя? Тут в местной церкви какой то жлоб зарвался, разобраться бы надо... Чего? Пошлёшь к нему мужика в красном костюме? Нафига тут Дед Мороз в июле, батя? Какой другой мужик в красном костюме??? А, тот который с вилами ходит но не крестьянин, с хвостом но не кот, с рогами а не козёл? Ясно... Пасибо, Батя..
Палладин: Господи спаси и помилуй.
Изя: Тебя уже... И спасли и помиловали. (Исчезает)

Заключительная сцена: Палладин Вася уезжает от церквушки, за его спиной, вокруг церквушки образуется чёрная туча... в воздухе пахнет сперва серой... потом жареным...

Мораль: Не рассказывайте мне сказки...
Силы палладина идут не от церкви а от бога. Забирать их может только БОГ.
А так как в мире фэнтези, в отличии от реальности, бог это не слово из трёх букв а СИЛА, то жрец который зарвался и уволил с позором честного палладина обнаружит что силы палладина как раз в порядке, а вот он, жрец, нихрена скастовать не сможет. И отвернуть нежить тоже не может (что может стать для него приятным сюрпризом если вдруг понадобиться)

[Sandro Half-Dead]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
РЫДАЛ!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

[Askariel]

Только вот тема стала, имхо, флеймовой, и ее пора бы закрыть...

Не думаю, что тема флеймовая, т.к. в данный момент фактически выясняется принадлежность паладинов к добру.

Вот в армии я понял отличную истину! "Хороший солдат - тупой и храбрый!"
Хороший паладин не должен много думать, он должен выполнять приказы своего командира.
И поверте если паладин совершит зло, то предстанет он не перед Паладайном, а перед своими командироми которые и будут его судить и только им решать казнить или миловать.
Аскариел, советую вам спустится на землю и оглянуться во круг и вот в то самое время, когда вы будите оглядываться, у вас украдут телефон, деньги, собьют с ног и т.д. и всем будет на вас плевать и это реалии жизни и не бывает добра в этом мире. Есть только Зло и не зло. И всё.
Moradin Дата Вчера, 20:50

Знаете, я каждый день езжу в институт и гляжу по сторонам, дабы кого не толкнуть, не отдавить ноги и т.д. И мой телефон все еще при мне, деньги в сумочке, а в последний раз меня сбивали с ног классе в пятом, когда в снежки играли и в снегу валялись...
Касательно паладинов: не так давно вышел фильм "Царство Небесное". И там король Иерусалима сказал Балиану очень хорошую вещь, суть которой сводилась к тому, что прежде, чем выполнять приказ, следует подумать, чем это обернется и насколько это хорошо, т.к. душа после смерти будет отвечать перед Богом, а там уже нельзя быдет переложить всю вину на командира, дескать, а это он такой плохой заставил меня это сделать! Думаю, паладины это знают и думают, прежде чем выполнить приказ, потому что их сила способности зависят от Бога, и если они сделают что-то неугодное ЕМУ, ане командиру, могут потом об этом пожалеть...

Tigerclaw [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: ! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Мои апплодисменты, пять баллов!
Согласна с моралью!

[Adamantium]

Знаете, я каждый день езжу в институт и гляжу по сторонам, дабы кого не толкнуть, не отдавить ноги и т.д.

Не верю! (с)
Либо твоя дорога до универа не включает спуск в метро [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Oloth Teken'duis]

Да, да, да [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Раскажите это всем тем пладинам и рыцарям которые так доблестно сражались с сарацинами и прочими арабами в нашей истории [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Да у них руки, ноги и все что только можно в крови! И надо сказать, что все они сражались за истену, за добро и всё такое. За церковь.
А сколько наш всемогущий бог "Иегово" или "Яхве" называйти как хотите погубил грешников? ?? Садом и Гамора, Великий Потом, сколько он убил новорожденных детей в египте? Вы скажите этого нам не понять, это же проведенье божье! Я не спорю, дык вот факт того, что паладины приехали в деревню и перерезали там всех жителей, новорожденых покидали в колодец, износиловали всех женщин, это фактически тоже проведенье божье. Цервковь сказала, что господь бог требует от них этого, они сказали ура и кинулись в перед!
Не думаю, что каждый день Хелм или кто либо еще спускается с небес и беседует с каждым паладином о смысле жизни. Не думаю, что Хелм милосерден к тем, кого ненавидит! Он куда более кровожадней нашего "бога". Потому как он далеко не один и многие хотят занять его место.

К примеру, рыцарь Сот Даргардский, когда совершил своё злодеяние не стал сразу падшим.
Не знаю, точно паладином он был или нет, но он определенно входил в паладинский орден.
В третьи в ордене паладинов, паладинов не там много.
Помните историю в балдуре с придурком которого не взяли в орден? сколько он рыцарем был?

Короче не правы вы однозначно! От зла до добра один шаг!
Рыцарь или паладин прежде всего воин! Он присягал на верность своему вассалу или командиру и ни когда его не предаст, скорее умрет. Опять же возмем во внимание Сота, разве его саратники и рыцари бросили его в беде? они его спасли, а потом еще и вместе с ним защищали крепость. И после всего этого Паладайн его простил...

Поймите вы на конец, не бывает невинных. Хорошо, паладину сказали поехать и устроить крававую резню в деревне орков, потому что они измазали гуталином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) священные символы хелма в церкви или что то в этом роде. Они туда приехали и выкосили всех, а орки даже и знать не могли кто такой Хелм и какой у него знак. они можно просто делом своим занимались.

Паладин не выполняет приказы бога. Он выполняет приказы вассала!
Бывают конечно странствующие рыцари, но чаще всего это сказки или исключения. И уж поверьте, чтоб выжить этим рыцарям, им приходилось убивать не единожды и не только главгадов.

[DeFiler]

Давайте вернемся к ФР. Там паладин прежде всего - воин своего бога, воин своей веры. Для этого достаточно посмортреть, что происходит с паладином, когда он теряет свой статус. Он не лишается боевых способностей, но лишается своих мистических, дарованных свыше.

[Аваллах]

<Да, да, да Раскажите это всем тем пладинам и рыцарям которые так доблестно сражались с сарацинами и прочими арабами в нашей истории Да у них руки, ноги и все что только можно в крови! И надо сказать, что все они сражались за истену, за добро и всё такое. За церковь>
Oloth, я не буду углубляться в эту тему, дабы не порождать излишнего флуда, но...я сам не уважаю большую часть рыцарей Средних Веков. Но исключения были. Например, те же тамплиеры. Потому, что когда Церковь объявила крестовый поход против еретиков-катаров, только тамплиеры из всех рыцарских орденов отказали Папе, и в некоторых случаях выступали на стороне альбигойцев. Исключения есть. Хотя их и мало.
<А сколько наш всемогущий бог "Иегово" или "Яхве" называйти как хотите погубил грешников? ?? Садом и Гамора, Великий Потом, сколько он убил новорожденных детей в египте? Вы скажите этого нам не понять, это же проведенье божье!>
А я скажу, что во-первых не нужно говорить "наш" всемогущий бог, так как я именно из-за этого себя приверженцем христианства не считаю. И это не божественное провиденье, это зло.
<Я не спорю, дык вот факт того, что паладины приехали в деревню и перерезали там всех жителей, новорожденых покидали в колодец, износиловали всех женщин, это фактически тоже проведенье божье. Цервковь сказала, что господь бог требует от них этого, они сказали ура и кинулись в перед!>
А это зависит от бога. И если бог такое приказывает, то пошел он к чертям собачьим, ибо те, кто ему поклоняются, являются злом, которое нужно изничтожать.
<Не думаю, что каждый день Хелм или кто либо еще спускается с небес и беседует с каждым паладином о смысле жизни. Не думаю, что Хелм милосерден к тем, кого ненавидит! Он куда более кровожадней нашего "бога". Потому как он далеко не один и многие хотят занять его место>
Хелм наоборот, гораздо более добр и светел. Потому, что знает, что богов много, и если он не приведи Господь куда-то не туда, то его последователи отправятся поклоняться тому же Тиру, а сам он утратит свои портфолио. А Господь христианской церкви - один единственный, и потому может творить все, что угодно, так как в официальной догме альтернатива у него только одна. Хотя спорный вопрос, кто из парочки еще лучше.
Хелм может быть не милосерден, но он обязан быть справедлив.
<Короче не правы вы однозначно! От зла до добра один шаг! >
А кто спорит. Только я говорю, что паладин - это тот, кто скорее умрет, чем этот шаг сделает.
<Рыцарь или паладин прежде всего воин! Он присягал на верность своему вассалу или командиру и ни когда его не предаст, скорее умрет. Опять же возмем во внимание Сота, разве его саратники и рыцари бросили его в беде? они его спасли, а потом еще и вместе с ним защищали крепость. И после всего этого Паладайн его простил... >
А тут ты ошибаешься. Ох как сильно ошибаешься. Прежде всего, паладин присягает господу или философии. Потом своему королю (да, сеньору Олос, а не вассалу). Потом командиру. И для него прежде всего именно его кодекс, которому он обязан следовать в соответствии с религией или философией. А не следует - грош ему цена. Это файтер, а не паладин. Потому, что забыв о своем кодекс он перестает быть паладином. А насчет товарищей Сота - вот потому-то они, как и он, стали рыцарями смерти. По кодексу должны были покинуть крепость и присоединиться к осаждающим. А так они просто предали самих себя и Паладайна. А вообще, очень хорошо сказано: "Есть орден духа, он далек от всех земных владык..."Вот и паладинские ордена - это прежде всего ордена духа. А земное - это уже потом.
<Поймите вы на конец, не бывает невинных. Хорошо, паладину сказали поехать и устроить крававую резню в деревне орков, потому что они измазали гуталином священные символы хелма в церкви или что то в этом роде. Они туда приехали и выкосили всех, а орки даже и знать не могли кто такой Хелм и какой у него знак. они можно просто делом своим занимались>
А паладин просто так туда не поедет. Он сначала получит доказательства того, что это сделали орки, а изображать газонокосилку будет уже потом.
<Паладин не выполняет приказы бога. Он выполняет приказы вассала!>
Да блин, Олос, не вассала, а сеньора. Ну смешно читать, ей Богу.

[Askariel]

Не верю! (с)
Либо твоя дорога до универа не включает спуск в метро

Включает. Просто я под ноги обычно смотрю, и мне легче отойти, чем толкнуть кого-либо...

Да, да, да  Раскажите это всем тем пладинам и рыцарям которые так доблестно сражались с сарацинами и прочими арабами в нашей истории  Да у них руки, ноги и все что только можно в крови! И надо сказать, что все они сражались за истену, за добро и всё такое. За церковь.
А сколько наш всемогущий бог "Иегово" или "Яхве" называйти как хотите погубил грешников? ?? Садом и Гамора, Великий Потом, сколько он убил новорожденных детей в египте?
................................................................................
............................................................................. и так далее, см. соответствующий пост ув. тов. Oloth'а Teken'duis'а

Во-первых, не путайте два понятия - церковь и Бог. Церковь - это творение рук человеческих, собрание людей, которые считаются посредниками между Богом и простыми смертными. И в свое время умные правители поняли, что церковь - это сила, которую можно использовать. И если рыцари сражались за Иерусалим за церковь, т.е. вышли священнослужители и сказали: "Мочи неверных!", - это еще не значит, что по воле Бога. Многие правители использовали церковь, дабы создать у воинов иллюзию, что они действуют по воле Божьей. К тому же в нашей жизни само слово "Бог" утратило свою первоначальную силу.
Но вернемся к FR. Там Бог - это сила, и если ты идешь против него - против него, а не против командира, - то тебе будет ой как нехорошо потом. И вы не правы в том, что паладин прежде всего присягает на веру своему командиру, т.к. если это так, то это не паладин, а простой солдафон, которому дали в руки меч, показали на врага и сказали: "Фас!". Паладин прежде всего считается со своей совестью, и если приказ командира противоречит его понятиям о чести и совести, т.е. противоречит его Богу, значит, следует 5 раз подумать, прежде чем этот приказ выполнять. И еще 5 раз подумать, прежде чем напасть на кого-либо - убедившись, друг это или враг.
В общем посмотрите фильм "Царство Небесное" - как раз, кстати, про крестовые походы, - особенно ту часть, где король поучает Балиана. Очень умные вещи говорит, знаете ли, почти кодекс паладина.
Итак, вот мое мнение: паладины - не мясорубка, прикрывающаяся липовым кодексом, а реально умные существа, которые 50 раз подумают, прежде чем не то что напасть, а на ногу кому-нибудь наступить, потому что перед тем, как убить кого-либо, они задумаются - а стоят ли его грехи того, чтобы он поплатился за них жизнью? Представляет ли он опасность для общества? и вообще, натворил ли он что-нибудь? А раз так, раз паладины не есть мясорубка, значит, они бесспорное Добро. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Tigerclaw]

Да, да, да [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Раскажите это всем тем пладинам и рыцарям которые так доблестно сражались с сарацинами и прочими арабами в нашей истории [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Да у них руки, ноги и все что только можно в крови! И надо сказать, что все они сражались за истену, за добро и всё такое. За церковь.
А сколько наш всемогущий бог "Иегово" или "Яхве" называйти как хотите погубил грешников? ?? Садом и Гамора, Великий Потом, сколько он убил новорожденных детей в египте? Вы скажите этого нам не понять, это же проведенье божье! Я не спорю, дык вот факт того, что паладины приехали в деревню и перерезали там всех жителей, новорожденых покидали в колодец, износиловали всех женщин, это фактически тоже проведенье божье. Цервковь сказала, что господь бог требует от них этого, они сказали ура и кинулись в перед!
Не думаю, что каждый день Хелм или кто либо еще спускается с небес и беседует с каждым паладином о смысле жизни. Не думаю, что Хелм милосерден к тем, кого ненавидит! Он куда более кровожадней нашего "бога". Потому как он далеко не один и многие хотят занять его место.

К примеру, рыцарь Сот Даргардский, когда совершил своё злодеяние не стал сразу падшим.
Не знаю, точно паладином он был или нет, но он определенно входил в паладинский орден.
В третьи в ордене паладинов, паладинов не там много.
Помните историю в балдуре с придурком которого не взяли в орден? сколько он рыцарем был?

Короче не правы вы однозначно! От зла до добра один шаг!
Рыцарь или паладин прежде всего воин! Он присягал на верность своему вассалу или командиру и ни когда его не предаст, скорее умрет. Опять же возмем во внимание Сота, разве его саратники и рыцари бросили его в беде? они его спасли, а потом еще и вместе с ним защищали крепость. И после всего этого Паладайн его простил...

Поймите вы на конец, не бывает невинных. Хорошо, паладину сказали поехать и устроить крававую резню в деревне орков, потому что они измазали гуталином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) священные символы хелма в церкви или что то в этом роде. Они туда приехали и выкосили всех, а орки даже и знать не могли кто такой Хелм и какой у него знак. они можно просто делом своим занимались.

Паладин не выполняет приказы бога. Он выполняет приказы вассала!
Бывают конечно странствующие рыцари, но чаще всего это сказки или исключения. И уж поверьте, чтоб выжить этим рыцарям, им приходилось убивать не единожды и не только главгадов.

Сказать аФФтору сего перла "Аффтор выпей иаду и убей сибя об стенку" это было бы слишком грубо, и явно недостаточно чтобы полностью выразить своё отношение к творению. Посему я этого НЕ ГОВОРЮ.

Извините, но в НАШЕМ мире, в отличии от Забытых Королевств, Бог - это слово из трёх букв, и не более. Иудео - христианско - исламская традиция (а всё это головы одного дракона) залиты кровью так, что гестапо и СС нервно курят в сторонке. Какой нафиг палладин в мире где нет богов и нету магии? Сражаться за церковь это не одно и тоже что сражаться за бога. БОГА НЕТ. По крайней мере в нашем мире. Если он и есть то он положил на наш мир нечто большое, толстое и несомненно божественное. Сказала ЦЕРКОВЬ, а церковь это те же самые феодалы-дворяне (но уж никак не бог, которого в нашем мире НЕМА), так что отмазка не ХИЛЯЕТ. Ты говоришь о Содоме, Гоморре так будто это было. Ага, шас. Заодно с походами по воде и кормёжкой шобла верующих 9 булками. В АД&Д боги реальны, они дают магию и силу своим слугам, у нас бог это слово из трёх букв именем которого прикрываются всякие пАддонки чтобы захапать бабла, власть и совершать самые низкие дела в случае чаго гнусявя "такова воля божия".

Номер ДВА. Силы палладинов и клириков идут от БОГА которому они служат (в АД&Д по крайней мере. Прогневив своего бога жрец али палладин просто рискует БЫТЬ ОТРЕЗАНЫМ от источника своей мощи (см Крин и тамошнего Первосвященика).
Более того, при политеизме, каждый отдельный бог не особо может выпендриваться - остальные всем шоблом навалятся. Кроме того, заповеди есть заповеди. Ну запрещает бог "добра" банальную резню. Так что того КЛИРИКА али ПАЛЛАДИНА который отдал приказ на сие, или закрыл глаза, ждёт интересный сюрприз. Либо его бог ему перестанет давать силу, либо он начнёт получать силу от другого бога не зная об этом (Например от Сайрика или Хедуккеля).

Отмазки о том что нету добра и зла это именно тот маразм и дурь, благодаря которым мы все, как человечество сидим в такой ДУПЕ что аж дух захватывает.
Есть один закон: "Делай как хочешь, если вреда от этого другим не будет - это и есть единый закон." Есть закон другой "То что хорошо для большинства индивидуумов - есть добро при том что другие страдают наименее."
Молчание есть самое большое зло. "Не бойся врага, самое страшное что враг может сделать это убить тебя. Не бойся друга, самое страшное что друг может сделать это предать тебя. Бойся равнодушных, ибо только с молчаливого согласия существуют предательство и убийство."

Пример: У орков и у мусульман - неверные - это скот который нужно вырезать. Впрочем католики, протестанты и другие отлично мочили "неверных еретиков" ибо такова воля божия.

Палладин присягает на верность не ЦЕРКВИ А БОГУ. Сила его от БОГА, а не от Первосвященника Крина. Например, в одной из книг по Тетиру, существует палладин Торма, у которого непорядок с 5й графой, нет, он не еврей, он орк. Причём никто его не посвящал в палладины. Просто снизошла на него благодать опосля бодуна и травки и стал он палладином. Без всякого одобрения оффициальной церкви Торма. Как то получал подпитку магическую абсолютно Чихая на церковь. Не надо путать СОЛДАТ на службе в храме (стража, то бишь вассалы ЦЕРКВИ), с Палладином и жрецом (Вассалами БОГА).

Ослушавшись несправедливого приказа, палладин рискует многим, но не своей честью и не своей связью со своим богом. Выполнив несправедливый приказ палладин теряет и честь и связь с богом. Отмазка "Я всего лишь выполнял приказы" не действует (См. Нюрнберг).

"Орки вымазали гуталином..." Мнда, отвечать и комментировать сий перл даже как то неловко. Откуда церковь Хелма в деревне орков? Очевидно автор сего перла может на это ответить, но только с бодуна. Итак. За что палладина РЕАЛЬНО могут послать мочить орков... Да за то что они ОРКИ. Религия, культура и инстинкты которых делают их ОПАСНЫМИ на окружающих. Итак, орки захватили деревню, вырезали жителей, осквернили церковь Хелма... Ну да, за такое их всех вырежут к чертям собачачим... А что, не надо???

А вот сли рядом появилась ДЕРЕВНЯ ОРКОВ ГДЕ ОРКИ ЗАНИМАЮТСЯ ЗЕМЛЕДЕЛИЕМ И НИКОГО НЕ ТРОГАЮТ, то скорее всего пошлют палладина просто посмотреть на сие чудо и проверить всё ли там кошерно. За мазание гуталином статуи Хелма (если таковая вдруг сама выросла после дождя аки гриб в деревне орков), палладин хелма может помочиться на статую Груммиша и быть довольным (см инцидент в Российских ВВС с сапогами, шкафами и мочеиспусканием) на большее его не хватит. Поймите, наконец что при ПОЛИТЕИЗМЕ НИКТО НЕ БУДЕТ РАЗБИРАТЬСЯ С ТАКОЙ МЕЛОЧЬЮ КАК БАНАЛЬНОЕ ОСКВЕРНЕНИЕ СТАТУЙ. Ну поедут палладины, вместе помочаться на какого то идола и всё.
Еретичества при политеизме, особенно когда боги СУЩЕСТВУЮТ ПРОСТО НЕТ. Ты не веришь в Талоса. Отлично. Но это не еретичество. Еретичество это не поклонятся НИ ОДНОМУ ИЗ БОГОВ ПАНТЕОНА.
Более того, в книге Торнхолд, отлично показывается что становится с палладином который думая что он служит своей религии идёт против её заповедей.
Быть ЧЛЕНОМ ОРДЕНА это одно. У меня вот есть бумажка что я член Белого Сопротивления. Ну и ква? Остались ли у Лорда Сота его способности (магия идущая от Палладина) это другой вопрос. Когда некто гневит своего бога (для начала сий бог должен существовать), то бог просто перекрывает кран силы, и поц который бога рассердил почувствует что с даром божьим произошол Обломус Максимус только если он сий дар попытается использовать. Что то я не помню чтобы Лорд Сот пытался когось лечить или андедов шугал после того как совершил грех.

Историю, блин, нужно учить, а не показывать своё невежество. ВАССАЛУ НА ВЕРНОСТЬ НЕ ПРИСЯГАЮТ. ПРИСЯГАЮТ СЮЗЕРЕНУ. ВАССАЛ ЭТО СЛУГА, а не господин. Эх ты, академик...

[Askariel]

Tigerclaw, [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Читала и кивала головой. В конце еле удержалась, чтобы не сказать ехидным тоном: "А что я говорила?".

[PermEA]

Попробую вернуться к началу темы и ответить на первый вопрос есть ли в мире ФР генетически злые расы. Таки есть, это иллитиды и бехолдеры. Но злы они не потому, что генетически предрасположены ко злу (это невозможно заложить генетически), а в силу своей физиологии/жизненного цикла(иллитиды). О бехолдерах ничего сказать не могу, но похоже они наследуют безумие своего божества (которое таки безумно), помноженное на присущее всем живым существам стремление к власти и агрессивность. У нормальных гуманоидных рас ничего такого нет, и склонность к добру/злу идёт от воспитания (что, по-моему, где-то прямо указывалось, по-крайней мере в отношении основных рас, дроу в том числе). Орки не есть зло генетическое, агрессивность есть источник их "злобности", поэтому если орка правильно воспитать, то откровенно злым он не будет. А агрессию и перенаправить можно, т. к. это скорее стиль решения проблем, а не стремление к насилию. При этом представители каждой конкретной культуры не будут считать себя злыми, т. к. будут полагать себя точкой отсчёта.

О паладинах. Простите, но по-моему во второй редакции паладин по определению LG, и свои заморочки получает от веры, а не от бога(даже классы типа антипаладина есть), а в трёшке от бога, причём не обязательно LG. Поправьте, если не так

[Askariel]

Попробую вернуться к началу темы и ответить на первый вопрос есть ли в мире ФР генетически злые расы. Таки есть, это иллитиды и бехолдеры. Но злы они не потому, что генетически предрасположены ко злу (это невозможно заложить генетически), а в силу своей физиологии/жизненного цикла(иллитиды). О бехолдерах ничего сказать не могу, но похоже они наследуют безумие своего божества (которое таки безумно), помноженное на присущее всем живым существам стремление к власти и агрессивность. У нормальных гуманоидных рас ничего такого нет, и склонность к добру/злу идёт от воспитания (что, по-моему, где-то прямо указывалось, по-крайней мере в отношении основных рас, дроу в том числе). Орки не есть зло генетическое, агрессивность есть источник их "злобности", поэтому если орка правильно воспитать, то откровенно злым он не будет. А агрессию и перенаправить можно, т. к. это скорее стиль решения проблем, а не стремление к насилию. При этом представители каждой конкретной культуры не будут считать себя злыми, т. к. будут полагать себя точкой отсчёта.

Я бы поспорила насчет того, присущи ли всем живым существам стремление к власти и агрессивность...
И насчет воспитания у меня несколько иное мнение. Дриззта с детства и до 16 лет воспитывала Вирна, причем воспитывала, несмотря на ее "доброту", в лучших традициях жриц дроу. И тем не менее из темного эльфа получился на редкость добрый дроу...
По поводу остального я уже высказывалась, повторятся не буду...

[Moradin]

Поддерживаю. Тема маст дай.

[Emalker]

Ну эту тему закроют, откроют три новые.. Такие темы не убиваемы в принципе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Аваллах]

Олос, Морадин, Элмакер, мне наверное кажется, или я чего-то не понял...Если кому-то что-то здесь не нравится, то на здоровье - есть еще много других подфорумов. Не прет содержание темы - не читай...Хотя, конечно же, если ты ничего не можешь ответить, а сказать что-то хочется, то можно оставлять и такие посты, только я бы на месте модераторов за перлы вроде: "Модеры умоляю! ЗАКРОЙТЕ ЭТУ ТЕМУ НАФИГ! ДОСТАЛО ЭТО ГРЕБАНОЕ Д#РЬ#О ПРО ДРИЗЗТА!!!!!!!!! БОЛЬШЕ НЕ МОГУ!!! ДОБРО, ЗЛО, НЮНИ, СЛЁЗЫ!" сразу бы вешал предупреждение и отправлял в молчанку на месяц-полтора. И про Дзирта, Олос, здесь маловато...Можешь посмотреть на название темы. А интеллектуальную импотенцию можно проявлять в более цензурных выражениях - нас, в конце концов, читают девушки и дети...Хотя обычно дети как раз такие посты и оставляют - нормально сказать мы ничего не можем, так хоть как-то...То же самое относится к Морадину и Эмалкеру - интересный подход, ребята, что если ты что-то не можешь доказать, то нужно закрыть, дабы не видеть больше своего позора...Ну да ладно, решать Маршалу, хотя я бы на его месте плюсиков бы подкинул. Причем изрядно. Но это так. Лично эльфийское ИМХО.

[Moradin]

У паладина начался приступ праведного гнева [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Что в очередной раз доказывает флеймовость нашей темы. А доказывать тут больше нечего - каждый конкретный участник дискуссии уперся в свое мнение и слушать других не желает, так что смысла продолжать обсуждение нет. Ибо не будет результатов, ага.
З.Ы. Как хорошо что Аваллах не на месте модераторов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Marshal]

Закипело, закипело и газ выключили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)