200 лет назад произошла Битва при Аустерлице., Но, видимо, все забыли!

[Mr.Garret]

Кто не помнит, дело было так.

Суть принятой союзниками диспозиции заключалась в том, чтобы прорвать правое крыло французской армии (в промежутке между деревнями Тельниц и Сокольниц), усиленным ударом трех колонн собственного левого крыла. При этом, четвертая колонна союзников должна была наступать через Праценские высоты на Кобельниц, а пятая обеспечивать обходной маневр. Гвардия, под командованием великого князя Константина Павловича, должна была составлять резерв. В свою очередь, план Наполеона состоял в следующем. Император намеревался нанести главный удар по Праценским высотам, что должно было разрезать неприятельскую группировку надвое, и привести к уничтожению разъединенных отрядов союзников. Для удержания участка прорыва на линии Тельниц Сокольниц Наполеон выделил бригаду из дивизии Леграна, и 18-орудийную батарею, блокирующую подступы к Бозеницкому ручью.

Перед самым началом боя, противники расположились следующим образом. Левое крыло союзных войск состояло из трех колон и находилось под командованием Буксгевдена. Центр и правая части армии находились под управлением Кутузова и Багратиона. В свою очередь, у Французов, центром командовал маршал Сульт, левым крылом дуэт маршалов Ланна и Бернадота, тогда как правое крыло находилось в подчинении маршала Даву.

Известно, что союзники имели 82,000 готовых к бою человек при 350 орудиях, тогда как французы располагали армией из 73,000 при 250 орудия. Несмотря на то, что превосходство Русский и Австрийцев над неприятелем было полным, слабость позиции и план австрийского генерала Вейротера были недопустимо слабы. 1 декабря Кутузов предложил Александру I воздержаться от боя, но царь отмел в сторону все возражения старого полководца.

Итак, на рассвете 2 декабря 1805 года, в 8 часов утра, союзные войска развернули наступление на французов двулинейными колоннами генералов Дохтурова, Ланжерона и Пржибышевского. При этом, колонна Коловрата – Милорадовича продолжала оставаться на господствующих над местностью Праценских высотах. Особо стоит отметить тот факт, что левый фланг наступающих войск упирался в группу болотистых озер, покрытых хрупким льдом.

Первые столкновения на левом фланге произошли в тот момент, когда авангард Кинмайера вступил в борьбу за деревни Сокольниц и Тельниц, которые несколько раз переходили из рук в руки. С каждой минутой боя ожесточение нарастало, поскольку к битве присоединялись резервы из колонн Дохтурова и Даву. После 9 часов утра, Тельниц оказался в руках русских войск, к 11 часам Ланжерону удалось захватить Сокольниц. По этой причине, Даву был вынужден отойти под ударами 42,000 группировки союзных войск. Несмотря на происшедшие события, колонна Коловрата – Милорадовича до сих пор не вступала в бой, подчиняясь советам Кутузова. Увидев на возвышенности отряды русских солдат, Александр I лично прискакал на Праценские высоты и приказал Коловрату идти на соединение с Буксгевденом. Не прошло и двадцати минут, как четвертая колонна русских войск двинулась вниз по склонам высот, для того, чтобы усилить фланговый удар по противнику.

Подобный просчет не скрылся от глаз Наполеона, который немедленно перешел в наступление. Уже через несколько минут корпус маршала Сульта атаковал оставленные русскими Праценские высоты и фланг Коловратовой колонны. Удар по центральной позиции союзников был столь внезапным, что в их рядах началась настоящая паника. Довольно быстро французы вскарабкались по склону высот и заняли их вершины. После этого, отряды империи дали выстрел по союзникам и бросились в штыки. Центр объединенной армии стал стремительно распадаться, а отряды союзников неуклонно откатывались назад.

Увидев произошедшее, Коловрат решил остановить натиск неприятеля и отбить возвышенность назад. Его начинание было поддержано Лихтенштейном и тремя полками из колонны Ланжерона. Не обращая внимания на меткую стрельбу русских, французы, без единого выстрела, сократили расстояние до противника и отрыли смертоносный огонь из своих гладкоствольных ружей. При этом, император постоянно подводил к высотам новых людей и строил из них пехотных цепи. Довольно скоро, против 15,000 человек союзного центра действовала большая часть Наполеоновской армии. Одновременно с этим, Наполеон отправил против Багратиона конницу Мюрата и дивизии Ланна, которые, своим бешенным натиском заставили русских отойти, и, тем самым, увеличили разрыв между центром и правым крылом объединенной армии.

В 13 часов дня, царь бросил в бой 3,000 русских гвардейцев, должных переломить ситуацию в центре битвы. Густые колонны французов окружили гвардию со всех сторон, но та упорно сопротивлялась и несколько раз бросалась в штыки. Наконец, ей удалось прервать передовые цепи неприятеля, но удача сменилась страшным поражением. Удар был совершен на излете, и гвардия была остановлена. Увидев это, Александр I бросил в прорыв два эскадрона конногвардейцев, которые отбросили наполеоновскую кавалерию, разгромили 4 линейный полк (отбрав у него знамя) и обратили несколько императорских отрядов в бегство. Однако, это быль лишь частичный успех, который покрыл русскую гвардию неувядающей славой, но уже не мог изменить исход сражения. Для того, чтобы окончательно развалить центр союзников, Наполеон отправил в бой пять эскадронов мамлюков. Последние, с визгом налетели на русских, превратив дистанционное сражение в жестокую рукопашную схватку. Не выдержав натиска, союзники вновь начали медленно отступать.

В 14 часов дня старая гвардия и гренадеры маршала Удино начали движение к Тельницу, нужное для того, чтобы добить отряды Буксгевдена. В тот же самый миг, Даву инициировал атаку с западного направления. Убедившись в отчаянном положении армии, Кутузов приказал Буксгевдену отступать, но последний приказу не подчинился и продолжал стоять на месте. Уничтожив остатки колонны Коловрата, Даву установил на высотах 42 орудия, и начал обстреливать беззащитные части русских.

Французские дивизии Сент-Иллера и Леграна поставили в отчаянное положение колонну Пржибышевского, и смели несколько, выдвинутых против них, русских батальонов. Оставшиеся части союзников пытались отойти через Гольдбах и попали под перекрестный огонь батарей Даву и Сент-Иллера. Большая часть колонны была уничтожена, немногие оставшиеся в живых, взяты в плен. Однако, данный бой помог Ланжерону спастись через Тельниц.

Оказавшись отрезанным от главных сил Русской армии, Буксгевден дал приказ об общем отступлении. К несчастью, думать о безопасном отходе было уже поздно. Колоннам русских пришлось пробиваться через французов, зашедших к ним в тыл. Оставшиеся восточнее батальоны Дохтурова и Кинмайера попытались отойти на Ауезд, но были отброшены Вандамом к замерзшему озеру Зачан. Мост не выдержал отступления и рухнул, вследствие чего, остатки союзной армии попытались выйти из боя, отступая по льду и дамбе, проложенной между Зачанскими и Мёницкими озерами. Для того чтобы сдержать неприятеля, Дохтуров несколько раз водил своих людей в рукопашную. Наконец, Наполеон придвинул к озерам артиллерийскую батарею, и открыл огонь по льду. Сотни русских людей и лошадей провалились под воду, найдя в его темных водах свою ледяную безмолвную могилу.

Наконец, кровавое солнце Аустерлица начало проваливаться за линию горизонта. Битва затихала по всему фронту. В 16 часов 30 минут Багратион вывел из сражения свои войска, после чего, французы прекратили последние атаки. Бой был закончен.

Разгром оказался чудовищным. Союзники потеряли под Аустерлицем 27,000 человек (10,000 убитыми), 155 орудий и 30 знамен. Потери французов составили 12,000 убитых и раненых, большая часть из которых получила ранения во время боя за Праценские высоты. Уже через несколько недель Третья Антинаполеоновская коалиция с треском распалась. Австрия вышла из войны и 26 декабря подписала унизительный мир. Остатки армии Александра I вернулись обратно в Россию. Начался 10-ти летний промежуток триумфального господства Франции над континентальной Европой.

[deddem]

Да. Вот почему я терпеть не могу Александра 1, несмотря на воскуриваемый ему за его псевдолиберализм фимиам.
Отец его, при всех заскоках и тараканах в голове, когда дело доходило непосредственно до боевых действий, на рожон не лез и великого полководца из себя не строил.

Общая беда романовской династии - изрядное число посредственностей, пытавшихся рулить всем лично.

[Mr.Garret]

Аустерлиц был первым звоночком будущей трагедии.

Кстати, по НТВ услыхал, что рядом с Аустерлицем поставили памятник Кутузову.

[Mithras]

Да поставили...Издеваются что-ли?
Однако следует добавить, что несмотря на все ошибки союзного командования план Наполеона был великолепен и в нем сочетались все классические приемы военного искусства - политические маневры с целью втянуть противника в генеральное сражение, намеренное отступление Даву, чтобы оттянуть силы Буксгевдена от центра, прекрасно продуманный выбор места сражения, использование всех ошибок противника (в частности тот факт, что корпус Даву(3 дивизии, истощенные маршем) атаковали 42000 человек Буксгевдена, оставив таким образом на двух других флангах численное преимущество за французами), своевременный ввод резерва, прекрасно организованное преследование разбитой армии - до России добрались далеко не все выжившие в сражении и наконец извлечение максимальной прибыли из данной победы как в военном так и в политическом положении.
Наполеон не зря считал Аустерлиц своим самым крупным военным достижением - это был день когда император контролировал сражение с начала и до конца. У него были и другие сражения, в том числе и те, в которых противник терял больше людей а французы меньше, когда сражения выигрывались в еще менее благоприятных обстоятельствах (к примеру Фридланд), но именно 200 лет назад родилась Наполеоновская Легенда-Легенда о человеке, который стал последним королем-воителем, главой государства, который лично руководил войсками и одерживал победы в невероятных обстоятельствах.

[Mr.Garret]

При этом, не стоит забывать, что Наполеоновская деятельность была на пределе человеческих возможностей. Вряд ли кто-то кроме него, мог справиться с такими масштабными задачами. Наполеон последний великий полководец, после него тем же самым делом начал заниматься генеральный штаб.

[Zerg]

При этом, не стоит забывать, что Наполеоновская деятельность была на пределе человеческих возможностей. Вряд ли кто-то кроме него, мог справиться с такими масштабными задачами. Наполеон последний великий полководец, после него тем же самым делом начал заниматься генеральный штаб.

хмммм Кутузов тоже вроде был ... эээ ... не плохим полководцем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

[Mithras]

хмммм Кутузов тоже вроде был ... эээ ... не плохим полководцем.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

Кутузов был хорошим полководцем, но с Наполеоном близко не стоял - ибо если Кутузов - великий генерал, то Наполеон - Величайший.

[Dr. Sky]

хмммм Кутузов тоже вроде был ... эээ ... не плохим полководцем.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

Кутузов оказался гениальным стратегом, намного опередившим свое время. У него небыло тараканов в голове, которые подвели Наполеона.

Я не силен в истории, поэтому не знаю других примеров, когда полководец проиграв ряд ключевых сражений (да, да, в т.ч. и Бородино, которое несомненно является победой Наполеона), сдав Москву, выиграл тем самым войну...

[kvv]

Хм...
Насколько помню на поле битвы Наполеон никому особо не проигрывал, правда Суворов его обещал проучить, обвиняя в плагиате, но не сошлись.
А Кутузов дейстительно наголову призошёл Наполеона в стратегии. Это конечно хорошо, что на поле боя тебе нет равных, но в войне это не главное и Кутузов это доказал.

[Zerg]

Кутузов был хорошим полководцем, но с Наполеоном близко не стоял - ибо если Кутузов - великий генерал, то Наполеон - Величайший.

возможно я ошибаюсь ... но мерилой генеальности полководца является результат.
В данном случае, результат войны!
Хммм а насчет Ватерлоо, что скажите ?
Тоже проявление гения ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

[A lex aka Levius]

В Ватерлоо было ирое против одного, к тому же и самим французам это не сильно надо было. В Бородино Кутузов, не уступил Наполеону, а русские объединненой армии, но отошел и здал Москву, что бы сохранить армию. Наполеон придумал и действовал от стратегии генерального сражения - одного и победоносного, ибо был гениальным тактиком. Но с Россией такие шутки не проходят. его лишили генерального сражения вот он и проиграл

[Zerg]

В Ватерлоо было ирое против одного, к тому же и самим французам это не сильно надо было. В Бородино Кутузов, не уступил Наполеону, а русские объединненой армии, но отошел и здал Москву, что бы сохранить армию. Наполеон придумал и действовал от стратегии генерального сражения - одного и победоносного, ибо был гениальным тактиком. Но с Россией такие шутки не проходят. его лишили генерального сражения вот он и проиграл

Нет понятия 3 против 1!
Есть численное соотношение:
18 июня 1815 г. войска коалиции численностью до 68 тысяч человек при 156 орудиях начали сражение с французской 72-тысячной армией при 243 орудиях.

Хммм
и как то гениальность Наполеона плохо сработала тогда ...
А ведь на его стороне было весьма весомое численное превосходство,
а что касается артиллерии, то просто подавляющее.
Я нисколько не преуменьшаю полководческие способности Наполеона,
но наверное не стоит делать из него кумира. Утверждать что, он
был идеальным образцом полководца ИМХО все-таки не стоит.

[Mithras]

2Zerg
Очевидно вы забыли, что Веллингтон безнадежно сражение проигрывал и лишь подход 35000 дополнительных (к указанными вами 68000) во фланг французской армии пруссаков спасли Веллингтона от удовольствия быть битым - его армия (в центре) уже начала беспорядочный отход. Если бы не невероятная ошибка маршала Груши, который не привел свой корпус на поле боя (а мог это сделать намного ранее Блюхера), то Веллингтон был бы разбит раньше, даже если бы груши пришел на час после Блюхера, победа была бы за Наполеоном - это признают все исследователи этого сражения (включая даже такого нелюбителя Наполеона как Бэзил Лиддел-Гарт). Наполеон дал больше сражений чем кто-бы то ни было и больше всех выиграл, да и сражался он в основеом не с турками, которых тогда били все кому не лень - а когда сражался с ними, то тоже легко их разбил. По поводу Кутузова и стратегии Наполеона - почитайте пожалуйста о Наполеоновских планах ведения кампании и о том почему они не удались...
Далее - по поводу гениального тактика - как не странно, но европейская военная наука рассматривает Наполеона именно как гения СТРАТЕГИИ - тот же Клаузевиц, Шлиффен, Мольтке рассматривали Ульмское окружение как непревзойденный шедевр стратегии. Теория глубокого СТРАТЕГИЧЕСКОГО флангового охвата применялась масштабно впервые именно Наполеоном. Стремление к решающему сражению было вызвано в первую очередь политическими и экономическими факторами - у Наполеона всегда был довольно зыбкий политический тыл, поэтому ему всегда было желательно как можно быстрее возвращаться в Париж. Наполеон это человек наиболее приближенный к идеалу полководца и тот факт, что он выиграл наибольшее количество сражений из всех полководцев в истории позволяет ему носить титул лучшего.

[Zerg]

2Zerg
Очевидно вы забыли, что Веллингтон безнадежно сражение проигрывал и лишь подход 35000 дополнительных (к указанными вами 68000) во фланг французской армии пруссаков спасли Веллингтона от удовольствия быть битым - его армия (в центре) уже начала беспорядочный отход. Если бы не невероятная ошибка маршала Груши, который не привел свой корпус на поле боя (а мог это сделать намного ранее Блюхера), то Веллингтон был бы разбит раньше, даже если бы груши пришел на час после Блюхера, победа была бы за Наполеоном - это признают все исследователи этого сражения (включая даже такого нелюбителя Наполеона как Бэзил Лиддел-Гарт). Наполеон дал больше сражений чем кто-бы то ни было и больше всех выиграл, да и сражался он в основеом не с турками, которых тогда били все кому не лень - а когда сражался с ними, то тоже легко их разбил. По поводу Кутузова и стратегии Наполеона - почитайте пожалуйста о Наполеоновских планах ведения кампании и о том почему они не удались...
Далее - по поводу гениального тактика - как не странно, но европейская военная наука рассматривает Наполеона именно как гения СТРАТЕГИИ - тот же Клаузевиц, Шлиффен, Мольтке рассматривали Ульмское окружение как непревзойденный шедевр стратегии. Теория глубокого СТРАТЕГИЧЕСКОГО флангового охвата применялась масштабно впервые именно Наполеоном. Стремление к решающему сражению было вызвано в первую очередь политическими и экономическими факторами - у Наполеона всегда был довольно зыбкий политический тыл, поэтому ему всегда было желательно как можно быстрее возвращаться в Париж. Наполеон это человек наиболее приближенный к идеалу полководца и тот факт, что он выиграл наибольшее количество сражений из всех полководцев в истории позволяет ему носить титул лучшего.

подход пруссаков был неожиданный ? или гений знал об этом ?
по моему, за несколько часов до похода уже было известно об этом.
Однако Наполеон по прежнему упорствовал в фронтальных атаках на англичан.
Хммм
короче говоря, нужна ссылка описания битвы, можно несколько ссылок ... а там далее по тексту.
Насчет зыбкого тыла ... это несколько не верно. Далеко не всегда у него были непрочные позиции внутри страны. Например, во время 100 дней
второго царствования - это было действительно так. А во время расцвета славы и мощи нет.

эээ ссылка http://militera.lib.ru/h/saunders/
если Вас не устраивает изложенное в ней, сошлитесь на что-нибудь другое.
Вот например сюдя по этому материалу, у Наполеона тоже были просчеты ...
.


Наполеон был великолепным стратегом, но ... увы-увы ... хммм почему увы ?
Наоборот, к нашей радости, он проиграл.
Хехе возможно во мне просто патриотизм (шовинизм) играет.

Кстати, мужики с Новым годом! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

[Erwat]

К тому же если бы Наполеон был "величайшим полководцем", он бы никогда не дошел до состояния "все на одного". Ведь нужно не только победить, но и закрепить результат. А сколько мирных договоров подписывал Император?
Например та же Британская Империя- проиграла много сражений, но ни одной войны.

[A lex aka Levius]

В том то и дело что полководец, только полководец, хоть и гениальный. Тут вспомнился Ганнибал. Он тоже выиграл кучу сражений, а войну проиграл...

[Erwat]

Ну так Ганнибал не стремился управлять Карфагеном. А Наполеон к чему стремился? Конечно его "Гражданский кодекс" это что-то. Но политик он был не очень. Лучше оставался бы генералом Директории.

[deddem]

Боюсь, если Директория просуществовала еще немножко в том виде, в котором она была, Францию не спасли бы даже Наполеоны.

[Mr.Garret]

Кутузов был весьма посредственным полководцем, что с легкостью доказывают проведенные им сражения под Аустерлицем и безнадежная и ненужная бойня под Бородином. Во многих случаях, он не давал никаких рекомендаций, спал на советах, кивал головой поддакивая императору и т.д. В то же самое время, он был хитрым политиком, и в 1812 году в стратегическом плане переиграл Бонапарта, несмотря на проигрыш генерального сражения (!).

Про Наполеона.

Его сгубила фанатичная приверженность семье и необыкновенная гордыня. Даже когда дела пошли из рук вон плохо, он все еще верил в непотопляемость своей армии. Задарив своих родственников землями и золотом, он не приблизил их к себе, а наоборот удалили. На брильянтах дружбы не построишь и преданности не приобретешь!

2 Mithras

Вы не справедливы к Груши. Он не успел на помощь из-за промашки самого Наполеона. Взгляните на карту местности Ватерлоо. Блюхер шел на помощь Веллингтону по длинной, но крайне удобной дороге. Груши же ташился со своими людьми по болотам и неровной местности. Любой другой на его месте, опоздал бы на еще больший срок.

[Mr.Garret]

Кстати говоря. Я чсчитаю лучшим полководцем истории вовсе не Наполеона, а Суворова. Вот это непревзойденный гений войны.

[kvv]

Именно что Кутузов был не только хорошим полководцем, но и хорошим политиком, который не смотря на нелюбовь всё время получал чины и награды.
Под Аустелицам проиграл не Кутузов а Александр, которому командовать Кутузов не мешал (хочется царю повоевать пусть воюет).
Бородино же тоже абсолютно политическая битва. Просто не поняли бы сдачу Москвы без боя, поэтому и было дано сражение, мало ли какие глупости могли прийти в царскую голову если бы не было Бородина. Заметьте Барклая сняли за тоже что успешно провернул Кутузов. Что показывает что он был гениальным полководцев учитывающим не только военные но и политические аспекты. Был бы царь умнее может и вообще сражения не потребовалось.

Планы же Наполеона могут быть любыми хоть красивыми хоть гениальными, но они правалились значит не были ни тем ни другим.

На счёт Суворова согласен, жалко он Наполеона замочить не успел. ;-)

[Erwat]

Да Суворов-это великий человек. Чего стоит Измаил и Альпы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Но с властьимущими ему тоже не фартило. Особенно после Екатерины.

[Mithras]

Груши ошибся, когда не последовал совету начальника своего штаба немедленно идти к Ватерло и позволил Блюхеру себя обмануть. Далее - тыл у Наполеона всегда был не так чтобы очень - вспомните в 12-м году попытку переворота в Париже.
По поводу подхода пруссаков - Наполеон рассчитывал, что вместе с ними подойдет и Груши, что позволит ему разделаться со всеми разом.
По поводу используемого материала, то это книги - собственно Бэзил Лиддел-Гарт, непосредственно "Воспоминания", "Наполеон" Тарле, "Военные кампании Наполеона" Чандлера.
Наполеон, кстати, был неплохим политиком - далеко не гениальным, но как минимум выше среднего - но сама структура его власти и государства противоречила и была несовместима с монархическими государствами Европы - они не могли его признать.
По поводу Кутузова - он, если кто не помнит, вообще советовал Александру в Европу с "освободительным" походом не соваться. Этот поход до сих пор остается грандиозным провалом русской политики - сотни тысяч трупов pour la roi de prusse. Кроме того, на следующий день после Реставрации 1814 года между благодарным за "возвращение" трона Людовиком XVIII, Англией и Австрией был заключен союз...угадайте против кого - конечно против России - мавр сделал свое дело - мавр может уйти. Тот факт, что на самом деле все антинаполеоновские коалиции оплачивались Англией и сражались за дело Англии вообще сложно опровергнуть. Англичане смогли даже купить смерть Павла, который склонялся к заключению союза с Наполеоном - дав заодно таким образом урок Александру...

[Mithras]

По поводу Суворова - Суворов и Массену то замочить не смог - Альпийский поход - это проигранная кампания, поскольку ни одной из заявленных целей этой кампании достичь не удалось.

[Zerg]

Груши ошибся, когда не последовал совету начальника своего штаба немедленно идти к Ватерло и позволил Блюхеру себя обмануть. Далее - тыл у Наполеона всегда был не так чтобы очень - вспомните в 12-м году попытку переворота в Париже.
По поводу подхода пруссаков - Наполеон рассчитывал, что вместе с ними подойдет и Груши, что позволит ему разделаться со всеми разом.
По поводу используемого материала, то это книги - собственно Бэзил Лиддел-Гарт, непосредственно "Воспоминания", "Наполеон" Тарле, "Военные кампании Наполеона" Чандлера.
Наполеон, кстати, был неплохим политиком - далеко не гениальным, но как минимум выше среднего - но сама структура его власти и государства противоречила и была несовместима с монархическими государствами Европы - они не могли его признать.
По поводу Кутузова - он, если кто не помнит, вообще советовал Александру в Европу с "освободительным" походом не соваться. Этот поход до сих пор остается грандиозным провалом русской политики - сотни тысяч трупов pour la roi de prusse. Кроме того, на следующий день после Реставрации 1814 года между благодарным за "возвращение" трона Людовиком XVIII, Англией и Австрией был заключен союз...угадайте против кого - конечно против России - мавр сделал свое дело - мавр может уйти. Тот факт, что на самом деле все антинаполеоновские коалиции оплачивались Англией и сражались за дело Англии вообще сложно опровергнуть. Англичане смогли даже купить смерть Павла, который склонялся к заключению союза с Наполеоном - дав заодно таким образом урок Александру...

Наполеон рассчитывал и ошибся ... Это явно не говорит в его пользу.

Насчет сотен тысяч трупов ... как бы сказать помягче ... У нас в армии столько народа не было.

>Англичане смогли даже купить смерть Павла, который склонялся к заключению союза с Наполеоном - дав заодно таким образом урок Александру...
а вот насчет этого пожалуйста поподробнее ...

>По поводу Суворова - Суворов и Массену то замочить не смог - Альпийский поход - это проигранная кампания, поскольку ни одной из заявленных целей этой кампании достичь не удалось.

Почему такой избирательный подход ?
Наполеон проиграл войну с Россией и является гениальным полководцем.
И плевать на итоговый результат и политику.
Упомянутая компания с Суворовым тоже была с политической точки зрения не совсем удачной, но виноват он.

[Erwat]

"Упомянутая компания с Суворовым тоже была с политечской точки зрения не совсем удачной, но виноват он."
А какая компания русской армии после Северной войны была удачной с политической точки зрения?

[Mithras]

По поводу смерти Павла - в заговоре если и не учавствовал то оказывал активную поддержку посол Англии Уитворт - он гарантировал положительную реакцию Англии и деньги на осуществление заговора. Павел подозревал его и даже выслал из страны, что не помешало Уитворту обосноваться где-то рядом с границей России и продолжать поддержку заговора. Подробнее полезно почитать того же Тарле.
Как бы сказать помягче...В Русской армии на момент вторжения Наполеона числилось 420 тысяч человек - иначе с чего бы Наполеону собирать 600000 солдат для атаки? Часть из них правда стояли гарнизонами, но тем не менее, войск первого эшелона было около 300000. К окончанию 12-го года русская армия первого эшелона составляла около 100000 человек - а ведь были еще дополнительные рекрутские наборы... Потери русских войск в Европе составили примерно 200-250000 человек. А по поводу численности - под Лейпцигом сражалось с французской стороны от 200000 (Малая Советская Энциклопедия) до 220000 французов (Чандлер) и от 300000(МСЭ) до 320000 (Чандлер) союзников, из которых минимум половина была русскими. Потери оцениваются в минимум 60000 человек с каждой стороны давая верхнюю грань в 80000. А это было одно сражение, пусть и самое большое - кроме того, даже выигранное. А ведь был разгром под Дрезденом, проигранные битвы под Баутценом и Лютценом, Кульм, множество меньших стычек. Кампания 13 года была самой кровавой из всех Наполеоновских кампаний - но к тому времени союзники обладали в 5 раз большими человеческими ресурсами, поэтому проиграв 4 генеральных сражения а выиграв лишь одно они выиграли кампанию - на место уничтоженной армии союзников появлялись две новых, а у Наполеона она была одна...
Далее есть еще кампания 1814 года во Франции, потери союзников в которой составляют от 120000 до 200000.
Трупами русских солдат была устлана вся Европа и их кровь пролилась золотом для англичан, которые сокрушили самого опасного в экономическом плане противника чужими руками и чужими жизнями. Даже самые страстные поклонники Александра признают что от кампаний 13 и 14-го годов выиграла Англия, а я добавлю - проиграла Россия, ведь именно после этого мы стали "полицейским Европы" что окончилось позорной Крымской Войной. Англичане вначале сокрушили Францию, а затем, передохнув, и Россию (на сей раз в союзе с Францией).

Александр не понял того, что прекрасно понял "безумный" Павел - из всех Европейских государств союзником России может быть лишь Франции - как из геополитики так и экономики. Результатом же действий Александра стало то, что Россия несколько десятков лет возвращала англичанам деньги, которые Англия ссудила нам за войну с Наполеоном...

[Mithras]

По поводу Суворова - я считаю его гениальным полководцем - более того, вторым после Наполеона, но следует признать, что большая часть карьеры Суворова прошла в сражениях против турок, что несколько затеняет его достижения, поскольку турок тогда били все кто хотел...
Наполеон вон тоже турок бил и тоже с соотношением сил в разы в пользу турок [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А Альпийскую кампанию я привел в пример как пример того, что Суворов не волшебник и с французами такие же фокусы как с турками не проходили - невозможно разбить в генеральном сражении равную тебе по выучке армию имея в два раза меньше войск и сколь-нибудь достойного полководца у противника. Суворов это знал и отступил без боя, за что ему честь и хвала. Более того, он сохранил армию в безнадежной ситуации, но кампанию проиграл.
Наполеон тоже прекрасно ушел из ловушки под Березиной - кстати в отличии от нашей истории, западные исследователи рассматривают Березину как блестящую победу Наполеона, разбившего Беннигсена и Чичагова и ускользнувшего до подхода Кутузова.

[Mr.Garret]

Ловушка под Березиной. Да это просто смешно. Кутузов делал все... Все, чтобы Император ушел, а то, что некоторые умники решили его перехватить, так это, по словам Льва Толстого, они били по лбу козла, который пытался сбежать из хозяйского огорода. Скотину надо не мочить, а выгонять прочь.

Наполеон ушел не потому что он был гениален, а потому как Кутузов этой цели не преследовал. И правильно делал. А западные историки этого момента просто не понимают, не согласные могут обратиться к четвертому Тому Войны и Мира, там все толково расписано.

Про Суворова

Вы не справедливы к нему. Италию он освободил, ну а потом ему пришлось сражаться не только с французами, но с последствиями предательства. Любой другой на его месте, из подобной передряги живым бы выйти не смог.

>Заметьте Барклая сняли за тоже что успешно провернул Кутузов. Что показывает что он был >гениальным полководцев
Полководцем Барклай был средним, но министром хорошим. В случае столкновения с Наполеоном, Болтаю Да Только мало что бы светило. Впрочем, как и всем остальным.

[Mithras]

Толстой также был плохим полководцем и навряд-ли понимал, что если уничтожить Наполеона под Березиной, то не придется класть сотни тысяч русских солдат в Европе в кампаниях 1813-14 годов. На самом деле, если бы Кутузов поторопился, то мог бы нагнать 40000 измученных солдат Наполеона располагая минимум двукратным превосходством - здесь правда надо признать, что русская армия была измучена не меньше. Но и при таком соотношении сил Кутузов не рискнул сразиться с человеком, чьей репутации одной хватало, чтобы вселить страх в самых талантливых генералов той эпохи.
По поводу Италии - но ведь у австрийцев и до прибытия Суворова с русской армией было больше войск чем у французов, с приходом Суворова, соотношение еще ухудшилось - это только подтверждает выдвинутый мной тезис о невозможности победы над двукратно превосходящей армией равной выучки.
Кстати, "освобождение" Италии - довольно странный термин - ее отобрали у французов и отдали австрийцам - так кого там освободили. В 1801 году Милан восторженно принимал Наполеона, так же как не так давно Суворова. Вообще это наша традиция, называть все зарубежные походы нашей армии освободительными. Тот же Афганистан как пример. Александр вторгся в Европу в 13-м году вопреки уговорам Кутузова не для того, чтобы освободить Европу и не для того, чтобы не дать Наполеону вновь атаковать Россию - Наполеон все равно не смог бы собрать достаточно войск в ближайшие 5 лет, он пошел туда, чтобы сохранить шанс на жизнь европейским монархиям, величайшим издевательством над которыми являлся бедный корсиканский дворянин Буонапарте, который показал, что люди все еще могут творить чудеса и подниматься с низов до самого верха.

[Mr.Garret]

Сотня тысяч русских солдат была положена не по вине Кутузова, а по глупости Александра I. Нам этот поход был вовсе не нужен, и мирный Наполеон Россию вполне устраивал. Свержение Императора наоборот же подняло голову прусскому милитаризму, что привело в последствии к Франко-Прусской, а потом и Первой Мировой Войне.

>то мог бы нагнать 40000 измученных солдат
Это было просто не реально, см. Тарле и его "Вторжение Наполеона в Россию".

[Dmitriy1983]

насчёт битвы при Ватерлоо,то тут вы несколько ошибаетесь.Существует множество коментариев и исслелований по поводу этой битвы,но вы очень ошибаетесь.

"Наполеон по прежнему упорствовал в фронтальных атаках на англичан."-задайте себе вопрос почему он это делал.
позиция Веллингтона была лишь ориенгтирована на то,что французы не собьют их с этих позиций...и спасение английской армии кроился лишь в том,что прусаки подойдут.Сзади английской позиции находился лес...и если бы французам удалось из отбросить с плато Мон Сен-Жан,они бы попали в тот-же мешок как и союзники при Аустерлице.на стороне Веллингтона было лишь то,что почва была крайне вязкой,и удары главной батареи французов были малоэффективными,также французы медленно поднимались на плато,фома которого была такова,что они (французы)постоянно находились в низине и под обстрелом английской артилерии. Французы были просто обязаны как и при Бородино, вести фронтальное сражение.позиция англичан с точки зрения тактики была удачной ТОЛЬКО в том моменте,когда следует эта фронтальная атака.Да,Д`Эрлон сильно плотно построил свои дивизии,да,Ней неудайно провёл свою знаменитую атаку кавалерии,но это всё было взвешено тем,что одна удачная атака фактически уничтожала английскую армию и лишало её какого либо шанса на спасение.когда французы захватили Угумон и Ля-хе-Сант,сам Веллингтон отчаялся,ибо через час его армия просто перестала-бы существовать(его выражение "пусь умрут все").Кстати, последняя атака гвардии была направлена против англичан а не на прусаков против которого были высталены лишь заслоны после его прихода, лишь потому,чтобы добить английскую армию и окончательно сбить её с позиций,лишившись которых она превращалась в неуправляемую массу. Это Наполеон,как непревзойдённый тактик, знал и предвидел.Оказавшись в центральном положении,французы действительно рисковали,но этот риск был необходим в его ситуации...ведь были ещё русско-австрийские войска,разгромив в 1-2 битвы англо-пруссаков,он мог-бы победить и русско-австрийскую армию,а при Ватерлоо всё к тому шло.Если-бы удачной оказалась атака гвардии(причём фронтальная),Наполеон громил-бы английскую армию, а Блюхер оказывался между Груши с тыла,и Наполеоном спереди.Победа при Ватерлоо давала огромный ресурс его Франции,и в этой битве он сам лично поставил на карту всё.Нерешительный исход битвы был равносилен поражению.

[Dmitriy1983]

Ловушка под Березиной. Да это просто смешно.  Кутузов делал все... Все, чтобы Император ушел, а то, что некоторые умники решили его перехватить, так это, по словам Льва Толстого, они били по лбу козла, который пытался сбежать из хозяйского огорода. Скотину надо не мочить, а выгонять прочь.

Наполеон ушел не потому что он был гениален, а потому как Кутузов этой цели не преследовал. И правильно делал. А западные историки этого момента просто не понимают, не согласные могут обратиться к четвертому Тому Войны и Мира, там все толково расписано.

Про Суворова

Вы не справедливы к нему. Италию он освободил, ну а потом ему пришлось сражаться не только с французами, но с последствиями предательства. Любой другой на его месте, из подобной передряги живым бы выйти не смог.

>Заметьте Барклая сняли за тоже что успешно провернул Кутузов. Что показывает что он был >гениальным полководцев
Полководцем Барклай был средним, но министром хорошим. В случае столкновения с Наполеоном, Болтаю Да Только мало что бы светило. Впрочем, как и всем остальным.

Что касаеться Наполеона под Березиной,то это его гениальная операция,почитайте воспоминания Сегюра,который всё подробно описал.Не надо отталкиваться от того,что потери французов были таковыми,а мы потеряли столько-то...Русская армия ,а главным образом Чичагов и Кутузов вели себя крайне бездарно.Если учитывать количество боеспособных солдат то сооотношение сил было просто подавляющим со стороны русской армии,которая всё-же пыталась пленить всю французскую армию(в этом был смысл Березинской опперации),но она терпела одни поражения.По ходу боёв у Березины мы получили лишь жалкий результат.Историки,правда,описывают капитуляцию Партуно,но он намеренно был поставлен в рискованой позиции для того,чтобы сдерживать толпы обезоруженых солдат и не мешать ходу переправы.Кроме того,этой дивизией были оказаны образци отваги,привыходе из окружения и отбивании русских атак.Теперь заглянем на более раннюю операцию под Красным:цель та же-но результат тот-же. атакуем армию противника,которая пробиваеться на выручку Нея и Даву.видя её расстроеные ряды и слабую организацию мы оказываемся разбитыми наполеоновской гвардией.Не будем рассматривать подробности,но русская армия,окружая всю армию наполеона,причём отделённую на слабо организованныне корпуса(кроме гвардии) получает разбитые свои корпуса,и несёт тяжкие потери,сопоставимые с неприятелем,а Даву,Евгений Богарне,и даже Ней(действительно чудо)выходят из окружения. Кутузов,как главнокомандующий.должен был не только быть "секретарём"констатирующем факты по ходу действий армии ,но и предпринимать участие в действиях.Действия Кутузова в битвах с Наполеоном показывают его бездарность как тактика,и лидера армии.Он проиграл ВСЕ битвы,в которых встречался с Наполеоном.Я уверен,что будь на месте Кутузова Багратион -не было бы лишних и бездарных кровопролитий на полях сражений с Наполеоном,какие имели место в кампанию 1812 года.Все битвы в которых учавствовал Кутузов,напоминали мясорубку,и в них(со стороны Кутузова) выходило на первый план чисто количественое превосходство,зачастую далёкого от качества в командовании.Возьмём то-же Бородино:фактически гибель 2-й армии дало возможность перегрупироваться и "не разломать линию"в построении русской армии.Напомним,потери русской армии,находившейся в оборонительной позиции,составили около 48 тыс.человек,в то время как потери французов составили около 40 тыс. Эти потери вытекали из того,что мы имея превосходство в артилерии не использовали его начисто,а также скученность в позициях у Семёновского,затруднявший какое-либо маневрирование.Наша армия просто стояла на месте против 300 орудий артилерии французов,собраной в этом месте.И отбросим,пож-ста,Толстого с его очерками в художественной литературе.Наполеон видя ожесточение этого боя сделал гениальную вещь- не пустил в ходе боя гвардию-она потом спасла все остатки его армии,кроме того ход боя и способность Наполеона управлять своей армией перебрасывая и концентрируя удары по всему фронту сражения,создавая при этом превосходство во всех видах оружия -всё это впечатляет.И чем отвечает Кутузов-перебрасывает правый(ненужный)фланг на левый,исправляя ошибки в своёй начальной позиции.Вот и весь вклад Кутузова...к героизму нашей армии.

[Dmitriy1983]

По поводу Массена,то я считаю этого полководца одним из великих,сам Наполеон всегда считался с мнением этого военноначальника.

[Mr.Garret]

Нет, вы просто не хотите меня слушать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кутузов не желал поражения Наполена, и поэтому "проиграл" Березину. Он даже начальников на операцию таких выбрал, которые с ней справиться просто по умолчанию не могли. Одного Чичагова вспомните. Что касается военного гения К., то могу сказать, что он всегда оказывался в малоприятных или безвыходных ситуациях, где особого выбора у него не было. Все кровавые бани не на его совести. Аустерлиц был на совести Царя, Бородино вообще было неизбежно.

Касательно гениальности Багратиона, я что-то не припомню, чтобы была хотя бы одна битва в которой он бы лично руководил армией против Наполеона. У того же Бенингсена хотя бы Прейсиш Эйлау (ничья тоже неплохо) было, а Багратион только и делал, что ругался со своим непосредственным начальником и громил авангарды противника. О его поведении, кстати, отлично написал тов. Клаузевиц в своей Кампании 1812 года.

Что касается Толстого, то может быть он и литератор, однако с его выводами согласен и Тарле. Тот все же видный ученый, не беллетрист.

[Dmitriy1983]

Кутузов не желал поражения Наполена, и поэтому "проиграл" Березину. Он даже начальников на операцию таких выбрал, которые с ней справиться просто по умолчанию не могли. Одного Чичагова вспомните.

сначала хотелось сказать пару слов о военноначальнмиках,которых "выбирал"себе Кутузов:эти начальники были не выбраны...а они,несмотря на свою бездарность,КОМАНДОВАЛИ АРМИЯМИ !!!Кроме того,Чичагов был адмиралом,который вообще был далёк от сухопутных схем ведения боя,и был из тех людей,которые беруться за всё и не способны ни на что.Витгинштейн был опытнее,и поупорнее.Давайте отбросим "высокие матери "в виде того,что Кутузов не хотел окончательной победы над Наполеоном:именно окончательного поражения он и хотел.Возьмите численность русской армии перед Малоярославцем,и численность армиии Наполеона,и окончательный результат...В Ковно у него бсего осталось 70 тыс.человек,способных держать оружие,и это несмотря на постоянные подкрепления его армии.Наша армия,согласно того же Тарле,"голодала и холодала".Скажите,пож-та,зачем тогда надо было уничтожать нашу собственную армию?Кроме того,кого можно было "назначать" на посты командования армии,кроме тех которые были...лутчших,кроме Раевского и Ермолова не было.Багратион-же был далеко не великим полководцем,но зато он был прекрасным тактиком,человеком способным умело командовать,и он вряд-ли бы смог смотреть на гибель русских солдат,погибающих без всякого смысла. Вернёмся к Бородино...если цель битвы заключалась в политике,тогда почему надо было с таким упорством стоять у Семёновского и ложить целые полки под картечью.Напомним,соотношение сил при учёте оборонительной позиции и количестве артилерии было явно в нашу пользу.С нашей стороны участвовало болшее количество солдат..и погибло больше.Позиция русских упиралась в то,чтобы прекрыть все дороги на Москву-растянутое положение обуславливалось расположнеием 2-х дорог. Руководства со стороны русской армии вообще не было,Кутузов только и предпринял вылазку Уварова и Платова,значение которой яно преувеличино(ни один ни другой не получили наград за их "героизм" )А Наполеон несмотря на потери высшего командного состава ни на секунду не терял пульс сражения,находя новые ресурсы для для победы,(вопреки Толстому)-организация его армии была на высоте.Согласитесь,если бы управление руской армии было лучше,мы могли бы и потери меньшие потерять и победу одержать..но подвели "мозги".Теперь Аустерлиц.как-то несолидно рассуждать по поводу того,что её проиграл царь.Разве не преступление просто так смотреть на погибель "суворовской" армии и спать на рассмотрении диспозиции.Ведь мы лолжны были выигрывать эту битву,имея качество солдат не меньше чем у врага.Свою точку зреня надо отстаивать-зачем тогда вообще командовать!!!Только гений Наполеона смог победить превосходство противника во всех видах оружия.А хорошим полководцем Кутузовым даже не пахнет...

[Mr.Garret]

Приветствую.

Итак, начну с Аустерлица. В чем виноват Кутузов? Он сразу же сказал, что из плана ничего не выйдет, после чего активно оказывал презрение Австрийскому генералитету. Во время битвы, он единственный пыался удержать армию от схода с Праценских высот. Предположим, что он бы заявил, что царь в военном смысле глупец, а все его австрийски помощники еще большие идиоты. В таком случае бы его просто убрали из армии, но битва все равно была бы проиграна. Кутузов предпочел остаться на поле боя, поскольку армию в беде он права бросить не имел. Да и вообще, при том раскладе который случился у А. союзная армия не имела ни одного шанса выиграть. Ситуацию с изменением коммандования мы не рассматриваем.

Теперь Бородино. Соотношение сил было не в нашу пользу. Французы привели под Москву всю свою великую армию, у нас же было огромное количество добровольцев, из всего оружия у которых был только топор. Глинка про это дело образно пишет. Что касается Руководства, то у Наполеона с этим были тоже серьезные проблемы. Приказы часто не выполнялись, курьеров убивали с дикой скоростью. Кроме того, к исходу битвы Маршалы начали подозревать, что их лидер "забыл свое ремесло". С точки зрения военного гения Наполеона, Бородино один из самых топорных боев за всю его карьеру.

[Dmitriy1983]

Приветствую.

Итак, начну с Аустерлица. В чем виноват Кутузов? Он сразу же сказал, что из плана ничего не выйдет, после чего активно оказывал презрение Австрийскому генералитету. Во время битвы, он единственный пыался удержать армию от схода с Праценских высот. Предположим, что он бы заявил, что царь в военном смысле глупец, а все его австрийски помощники еще большие идиоты. В таком случае бы его просто убрали из армии, но битва все равно была бы проиграна. Кутузов предпочел остаться на поле боя, поскольку армию в беде он права бросить не имел. Да и вообще, при том раскладе который случился у А. союзная армия не имела ни одного шанса выиграть. Ситуацию с изменением коммандования мы не рассматриваем.

Теперь Бородино. Соотношение сил было не в нашу пользу. Французы привели под Москву всю свою великую армию, у нас же было огромное количество добровольцев, из всего оружия у которых был только топор. Глинка про это дело образно пишет. Что касается Руководства, то у Наполеона с этим были тоже серьезные проблемы. Приказы часто не выполнялись, курьеров убивали с дикой скоростью. Кроме того, к исходу битвы Маршалы начали подозревать, что их лидер "забыл свое ремесло". С точки зрения военного гения Наполеона, Бородино один из самых топорных боев за всю его карьеру.

Приветствую Вас ,понимаете в чём дело,я пытаюсь Вам обьяснить не то,что у Наполеона часто убивали курьеров и это затрудняло ход битвы- я говорю о том,что и под Аустерлицом, и под Бородино,даже под Эсслингом армия французов управляласьнамного лучше,чем любая другая.Наполеон имел совершенно другую доктрину в управлению армией.Наполеон всегда не стеснял своих маршалов тактическими ужимками-они сами решали как им добиться решения поставленой задачи,тактикой боя "заведовали" тоже,Тарле это ясно описывает. Да,убивали не только курьёров,но и командный состав(ни в одной битве Наполеон не терял столько своих генералов), но инициатива принадлежала во всех действиях французской армии.Её армия гибко меняла вектора своих атак и умело создавала перевес во всех видах на участках главного удара во всех видах оружия.так что насчёт "одного из самых топорных сражений"я с Вами абсолютно несогласен.Мы выстояли лишь благодаря тому,что вся армия проявила редкую доблесть и героизм,несмотря на неспособность высшего,именно высшего,командного состава.Заметьте даже Кутузов,в докладе Александру,признаёт,что главной причиной поражения при Аустерлице,являеться то,что "французская армия управлялась так,как батальйон управляеться своим майором".Разница стоит в том,что была иная,по степени развития,система управления армией.При Бородине,тоже было на лицо,это преимущество:Наполеон указал как нужно выиграть битву,а маршалы прилагали к этому свои усилия.Все действия Наполеона были адекватны и логичны.Удалось бы на час ранее взять Семёновские флеши,при том,что неуспевали подходить подкрепления -мы бы не избежали разгрома.В этой битве были возможны ТОЛЬКО фронтальные атаки,но и в этой ситуации возьмите хотя-бы маневрирования кавалерийскими корпусами и артилерией.У нас такого не наблюдалось. Кроме того,я уверен,что сам Кутузов был далёк от "геополитики"(не хотя поражения Наполеона во время 1812 года под тем же Красным или на Березине).

[Mr.Garret]

Здравствуйте снова.

Согласен с вами, что общая структура командования Ф. армии была куда как лучше, чем структура командования у любой другой страны, которая была противником Империи. Однако, Наполеон превратил свих командиров в марионеток, который не могли принимать стратегические решения. Они всегда делали то, что велел Наполеон и сами переставали думать. В результате, генералы и маршалы (при отстутствии Императора) умудрялись принимать чудовищные и нелепые решения, которые иногда кончались кошмарными катастрофами.

Что касается Бородино, то все же бой велся топорно. Позиция русских была не самая лучшая. Наполеон имел перевес в артиллерии и личном составе, но все равно умудрился потерять 50 т.ч. 47 генералов и не сумел добиться тотальной победы над врагом. Как же так получилось, если все было сделано правильно? Почему таранные удары на Батарею Раевского были столь кровопролитны. Да потому, что они совершались в лоб. Наполеон решил взять силой там, где этого делать никак нельзя было. Французы выиграли Бородино, но оно совершенно справедливо не вошло в истории, как триумф тактического гения Н. Его запомнили лишь как невиданную до той поры бойню.

Насчет отсутствия маневрирования кавалерией. А как же Платовский рейд по тылам?

М.п. 10 мая отмечается 210 летие битвы при Лоди.

[Dmitriy1983]

Здравствуйте
Как же ТАК получилось, если все было сделано правильно?

В ранних постах я описывал почему "так получилось". Насколько я Вас понимаю,что Вы согласны с тем,что атака флешей была целесообразной.А теперь по поводу атаки батареи Раевского:насколько я знаю,последняя атака кавалерии Коленкура была совершена с фланга...и была разительной и эффективной.Эту атаку не ожидало русское командование.Оно(русское командование),было занято отражением атак Брусье и Морана с фронта.
Французам надо было скорее взять Курганную высотудля того,чтобы создать плацдарм для завершающего удара.В это время абсолютно неподвижно стояли русские полки под арт.огнём у Семёновскгого и ничего"активного" не предпринимали(основные потери русская армия потерпела после взятия флешей). Абсолютно логична была в этой ситуации атака батареи Раевского.Разместив там сильную батарею,и сконцентрировав корпуса,можно было нанести разрушающий удар по русской оборонительной линии(атаки у Семёновского было вести нецелесообразно-там были свежие русские войска-картечь была эффективней). Здесь французы создали численный перевес,и овладели ей. Если бы взятие,именно в результате ЭТОЙ,заключительной,атаки было раньше,то французы до наступления позднего вечера,получали тотальное позиционное преимущество.Тут был исключительно "временой"показатель...
По поводу потерь: максимальные потери фр.армии насчитыают 40тыс. а не 50 или 58(советские "данные")...в то же время потери русскеой армии насчитывают около 45 тыс.человек.Если брать соотношение артилерии то у французов перед сражнеием насчитывалось 587 орудий,у русских 640 орудий.
Теперь факт:да,не удалось нанести сокрушительный удар,но удалось сократить численость русской армии на 40%.Основные потери русская армия потерпела у Семёновского ,Курганной высоты и в результате контратак,направленых на возврат флешей.Основной минус русской позиции:после взятия флешей войска находяться на открытой местности+должны отходить за овраг,мешавший активным действиям.Кроме того,мы ничего не могли протиставить смертельному огню неприятельской артилерии.Наполеон сделал 2 фронтальные атаки,на Семёновское,но там стояли мощные пехотные массы.Ключ к разгрому русской армии лежал тогда на Курганной высоте-прямые атаки на Семёновское ничего принести не могли-там находились главные силы русской армии,причём свежие(стянутые из центра и правого фланга.)А вот с курганной высоты можно было нанести удар во фланг войск,находившихся у Семёновского.И именно её надо было взять как можно быстрее.Взятие произошло-и тогда русская армия начала скорое отступление для выравнивания оборонительной линии.При этих манёврах русская армия несла сташные потери.То что мы выстояли-это просто чудо.Наша армия не дрогнула,хоть и находилась в критическом положении.А вот Кутузов туда успешно вводил.
По поводу Платова с Уваровым- он даже не получили наград за битву при Бородино-значение диверсии было сильно преувеличено.
Теперь по-поводу маршалов:действительно самостоятельных маршалов было мало,но дело в их неудачах заключалась в том,что они не признавали над собой командующего,кроме самого Наполеона,а не в том,что они плохо мыслили и "отупели".Пример Фуэнтес -дель-Орно,да и все действия в Испании например.
Наполеон никогда не стеснял маршалов в свободе действий на поле боя.Он им давал идею,а воплощение лежало в действиях маршалов.Будучи самостоятельными,Массена,Даву,получили Всемирный статус великих полководцев.Сюше и Ланн тоже от них не отставал.Хотя,можно так сказать,маршалов стратегов было мало,но тактиками все были блестящими.

[Dmitriy1983]

Я вот думаю,мы же об Аустерлице разговаривать собрались.И основная идея темы,насколько я понимаю,анализ этой битвы.Хочу услышать Ваше мнение по этой теме.

[Mithras]

Жаль у меня нет сканера, а то бы бросил план сражения. Но вкратце из того, что не было отмечено ранее - безнадежные атаки Багратиона и русской гвардии на Праценские высоты привели к окончательному разгрому ничуть не меньше чем оставление самих высот - да, если бы он просто отступил, потери были бы более высокими, но сохранялись бы боеспособные части - элита русской армии и кампания возможно не была бы проиграна окончательно - ведь не потеря 35000 человек сокрушила союзников, а потеря такого же количества солдат в результате преследования и полная небоеспособность спасшихся остатков. 20000 солдат позволили бы не зарываться французским кавалеристам и дали бы возможность переформировать спасшихся бегством.

[Dmitriy1983]

смотрел я план сражения, и мне одна вещь показалась:союзники проиграли битву ещё до того,как она началась.Ведь абсолютно нелогичной была атака левым флангом,и пытаясь там,у Сокольница и Тельница применять своё численное преимущество.Дело в том, что туда стоило посылать войска только в том случае, если бы Даву находился на Луне, а не на поле сражения. Кроме того, даже при том раскладе,что союзники туда пошли, Колловрата ни в коем случае нельзя было убирать с Праценских высот. А,вообще, ловушка Наполеона впечатляет..действительно, с умелым видимым отходом Даву,союзников просто "приглашали" на атаку своим левым флангом.Сульту осталось только занять высоты,и создать плацдарм для наступления. А вот позиция французов была выбрана безупречно, даже если бы союзники начали атаку в другом направлении,французы бы легко отбили их атаки, в Даву был-бы резервом.Кроме того,его корпус можно было бы использовать для атаки с фланга Праценских высот. Мне кажется, что только атака правым флангом могла принести успех союзникам, но они ещё ,к тому времени, не научились маневрированию артилерией.
За атаки Багратиона: полностью согласен с тем,что они были ошибочными..но в этот день Буксгевден был ещё "круче" Багратиона, в этом плане..

[Mr.Garret]

Оборонительный бой и маневрирование флангами были обречены на провал. Войскам коалиции не хватало маневренности и согласованности в ведении сражения. Кроме того, австрийцы сразу же решили проводить наступательную операцию, дабы успеть побить Наполеона прежде, чем Русские отправятся отступать в свою далекую Московию.

Короче говоря, по уму надо было отступать, и искать более толковую позицию. Вот только вряд ли бы это Александру понравилось.

[Dmitriy1983]

[quote=Mr.Garret,Jun 16 2006, 04:58]
В том-то и суть, что не тот был уровень организации армии,что -бы тягаться с французами,а тактическая выучка вообще отсутствовала как-таковая у австрийцев.Они только в 1809 научились быстро строй менять,и в развёрнутые батальоны разворачиваться по ходу сражения. Но маневрирование на правом фланге, могло принести результат...можно было-бы ,как и французы против союзников,растянуть линию франузов,а центральной группировкой нанести удар...желательно по-суворовски:что-бы как можно больше человек было использовано в штыковой атаке.Таким образом можно было реализовать численное преимущество, которое до прихода и атаки Даву(он бы точно атаковал Праценские высоты,охватывая их с фланга.)

[Mithras]

2Дмитрий
В таком случае сражение надо было начинать за день до его исторической даты.
Штыковая Суворовская атака это хорошо, но помнится мне под Фридландом Беннигсен пытался с ее помошью спасти армию - закончилось плачевно, поэтому к Суворовской атаке надо бы еще и Суворова [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ...
Центральный удар вообще в указанных условиях был невозможен именно ввиду характера местности - не было хороших позиций для размещения артиллерии для поддержки наступления - Наполеон очень тщательно выбирал поле боя и союзникам по сути не следовало туда приходить. Аустерлиц - плод в том числе и стратегического гения императора.
Как правильно заметил Гаррет даже для обороны позиция союзников была плохой.

[Mr.Garret]

Суворовская штыковая атака это, конечно хорошо, но только не против Французов и только не на поле Аустерлица. Произвести ее можно было лишь на правом фланге, что потребовало бы полного напряжения сил и правильно выполненных маневров большими отрядами пехоты. Однако, при этом, французы бы начали прощупывать фронт противника, и сумели бы нанести удар в слабое место быстрее, чем наши начали бы свою штыковую атаку.

Возможно, катастрофа могла быть смягчена правильным использованием кавалергардов в правильном месте, но Царь до самого последнего момента не желал вводить их в бой.

[Mithras]

Удар в правый фланг скорее всего вызвал бы окружение правого фланга, который ввиду вынужденной привязки центра к праценским высотам слишком оторвался бы от основных сил. Аустерлиц гениальное сражение потому что по сути у союзников был один путь развития наступления и все их решения определяли лишь тяжесть поражения

[Dmitriy1983]

Аустерлиц гениальное сражение потому что по сути у союзников был один путь развития наступления и все их решения определяли лишь тяжесть поражения

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: трудно не согласиться, вообще,как мне видится, ключь успеха французов лежит в том,что у них в любом "раскладе" битвы, появляется мощная сосредоточенная группировка, в любом участке битвы,рещающая ход битвы.пожалуй соглашусь,что в центре делать было нечего,а тем более атаковать- местность,а также скорый приход Даву,решал дело.Но,всё-таки,если исходить из того,что атаковать надо было,то это правый фланг.Возможно,с демонстрациями и отвлекающими манёврами. Всё-таки,по моему мнению, единственный(пусть сомнительный) вариант в пользу союзников лежал в том,что-бы нанести удар до прихода Даву.С другой стороны,качество войск союзникови их организация,было значительно худшим, так что следовало отступать...и ждать прусаков(вдруг-бы пояились через месяц-другой) , но , если серъёзно,то нужно было биться на иной позиции.
Обороняться также смысла не было: учитывая местность,а также организацию войск союзников,то французы попросту выбирали-бы себе мишень,и раздавливали,одну за другой, части союзников.
Однако то,что творил, в ходе битвы,генералитет союзников, описать вообще не реально,обладая ,хоть, какой-то логикой.
Так что сойдёмся на мнении,что битва была проиграна до её начала.Нужен был союзникам в их рядах другой Наполеон,который бы в таких условиях,одержал верх над французами.

[Mr.Garret]

Самое занятное, что даже после Аустерлица союзники еще несколько раз допускали разброд и шатание в умах главных армейских командиров. Если бы управление армией полностью было бы сосредоточено в руках Кутузова, то М.И. наверняка бы увел армию из Австрии без катастроффы. В этом случае, правда, австрийцам пришлось бы смериться с потерей Вены.

[Mithras]

Вена была потеряна до Аустерлица, кроме того, уход из Австрии был бы грандиозным политическим провалом, Пруссия в войну бы тогда не вступила, Австрия скорее всего была бы вынуждена подписать позорную капитуляцию (она впрочем и так ее подписала) и мы получили бы политическое положение Европы аналогичное положению после Аустерлица - то есть полный разгром сил коалиции.

[Dmitriy1983]

Самое занятное, что даже после Аустерлица союзники еще несколько раз допускали разброд и шатание в умах главных армейских командиров. Если бы управление армией полностью было бы сосредоточено в руках Кутузова, то М.И. наверняка бы увел армию из Австрии без катастроффы. В этом случае, правда, австрийцам пришлось бы смериться с потерей Вены.

Дело в том,что логика битвы под Аустерлицем,не только в том,чтобы разбить Наполеона в генеральном сражении,а и в том,что решаясь на битву,Александр мог удержать Автстрию в союзе,но этого не получилось.А вот оставляя Вену в руках французов Австрия прекращала борьбу после ухода русских,что и вышло,только с худшими последствиями.Насчёт Кутузова:при словах "М.И. наверняка бы увел армию из Австрии без катастроффы"-весьма сомнительно.То,что увёл, я бы не сомневался, но выиграть войну,имея М.И. главнокомандующим было невозможно- весьма ограниченый был он был как тактик(человек умеющий выигрывать битвы) на серъёзном уровне.Кроме того,повторюсь, ему как человеку,переживающему за участь союзной армии,а не человеку,которому важно то,чтобы потом сказать"А я же Вам говорил,что не надо" подобало бы отстаивать свою точку зрения на военном совете,а не спать.Как говориться "просите и дастся Вам"...

[Mithras]

На самом деле там все раздолбаями были - уже тот факт, что генерал Мак считал, что русские подойдут на две недели раньше из-за путаницы в календарях показывает качество работы генерального штаба союзников и от окружения и капитуляции в Ульме мозгов у штабистов не прибавилось

[Mr.Garret]

Что касается различиях в Календарях, то для Европейских военноначальников этот момент был странным, путанным и лишенным логики. Они второй раз наступили на означенные выше грабли в 1815 году, когда русская армия начала развертываться на две недели позже положенного в планах срока.

Касательно Кутузова можно сказать одно. Конечно, М.И. не был военным гением, но у наших, кроме него, не было военных руководителей такого уровня. Беннигсен все же до Кутузовского уровня не дотягивал. Багратион мог отлично управлять армией или одним из флангов во время крупного сражения, но мне не кажется, что он смог бы противостоять Наполеону в роли главнокомандующего. По этой причине, приходилось ставить на высокие посты тех людей, что были, и Кутузов, при этом, не был самым плохим выбором.

Доказывать свою точку зрения на военном совете было бесполезно. Австрийцы и Александрушка твердо намерились разбить Императора на следующий день. И план у них был "хороший" и т.д. и т.п. Пробиться через стену непонимания Кутузов не сумел. В споры не полез, поскольку результат их был известен. Покинуть армию не позволяла совесть. По этой причине, он и остался на поле боя, непрестанно убеждая генералов не сходить с госпосдствующих высот.

[Dmitriy1983]

А мне кажется, что Кутузову не хватило личных качеств для того,что бы показать свой характер,ведь в тем-то и отличаются главнокомандующие,что если они и понимают в чём суть дела, то должны это отстаивать. Бонапарт под Тулоном это смог. Суть проблемы в том,что качество генералитета,в целом, был очень низким. Ни у австрийцев,ни у русских не было таких генералов, которые были популярны по настоящему в войсках(хотя и были исключения).Но,в целом, достаточно различны по своей социальной структуре были противоборствующие армии.С точки зрения организации,выучки,класса командования Французской армии не было равных.Даже,если бы,вдруг, Англия и Пруссия выставили свои сухопутные армии к имеющимся Автрийской и Русской,то был-бы большой вопрос победили бы они или нет.В 1813 году ,в сравнении с 1805м,Франция находилась в худшем положении,и могла бы выиграть(не взлети на воздух мост под Лейпцигом, итог битвы был бы иной)войну.Кроме того,стоит учитывать то,что в 1805-м у войск союзником не было однородности да и единства взглядов по многим позициям с точки зрения политики, да и армия у них была слабее той,что была у них же в 1813м.Союзники лишь хотели из передела Европы "освободить" Францию,как наиболее опасного противника.Сами же они друг друга ненавидели. Позиция России была правильной исходя из того принципа,что Франция вела себя как агрессор, разрушитель стабильности и равновесия в Европе.Союзничать с Бонапартом можно было временно,пока Англия не пала бы.А война между Россией и Францией была неизбежна. А Аустерлиц,собственно говоря,показал лишь разницу в весовых категориях противоборствующих сторон.

[Mr.Garret]

C Тулоном вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Сведения о геройстве Бонапарта под Тулоном исходят из уст самого Бонапарта, который постоянно забывает сказать о своем участии в расстреле 300 граждан Франции из пушек на главной площади города. В большинстве документов, связанных с Тулоном, имя Бонапарта практически нигде не значится, а в списке героев осады он стоит далеко не на первом месте. Кроме того, план осады Тулона был придуман совсем не Наполеоном. Бонапарт лишь посоветовал командующему осадной армией принять одно решение из многих. При этом на него, как на друга брата Робеспьера никто не давил и упрямое сопротивление его начинаниям оказано не было.

> В 1813 году ,в сравнении с 1805м,Франция находилась в худшем положении,и могла бы выиграть
Боюсь, что это было бы невозможно. Победа под Лейпцигом могла бы затянуть войну еще на пару лет, но результат конфликта все равно бы был аналогичным. К 13-ому году, союзники научились уже бить французов в тех местах, где не было Наполеона. Империя же находилась в состоянии близком к материальному и людскому истощению. В кампании 14-го года, Наполеона пришлось призывать новобранцев 15-го года!
Русские же и после очередного разгрома могли выставить новую 120-ти тысячную армию. Короче говоря, это была война до первой ошибки со стороны Фрунцузов, которую они не сделать не могли.

[Dmitriy1983]

[quote=Mr.Garret,Jul 4 2006, 10:44]
По поводу Тулона: карьера Бонапарта после Тулона резко пошла вверх. Я лишь показал пример того, как нужно отстаивать точку зрения на военном совете. При штурме Тулона, в Наполеоне проявились черты великого полководца. А при Вандемьере(расстреле 300 человек пушками),Наполеон тоже отстаивал свою личность(помимо карьеры,он всегда призерал эдакие народные движения,как и революцию в целом.) Победи повстанцы,то Франция потеряла бы,как государство, всякий порядок.
По поводу 1813 года и Лейпцига: дело не в том,что поражение французов,в целом, было неминуемо: это и так ясно, дело в том, что если бы армия,как и предполагалось,ушла на зимние квартиры в Эрфурт или Магдебург, то не пришлось бы призывать призывников 1815-го года. Лейпцигская, если можно так сказать, армия уже была очень боеспособна, и ряды её не были "сырыми".Маршалы действительно уже не хотели воевать, это очень сильно сказалось на кампании 1813-го. Но в 1805м они были "в форме".И поражение союзных армий в 1805м,даже при условии того,что в одном театре военных действий выступали бы все страны коалиции, было неминуемо: не умели они тогда так воевать как французы(кстати, если не количесвенное превосходство 850тыс против 550 в 1813м,неизвестно чем бы компания ещё и закончилась.),да и не научились к 1815му.

[Mithras]

Войну 1813 года выиграть было можно, но для этого должно было очень много совпасть. В первую очередь ошибкой выглядит посылка маршала Даву в Гамбург - Даву был лучшим полководцем Европы после Наполеона.
Победа под Лейпцигом - а она была возможна, особенно на второй день сражения обеспечила бы потерю 200тыс. армии союзников, поскольку в первый раз за кампанию 1813 года у Наполеона было достаточно кавалерии и он мог обеспечить достойное преследование и заставила бы их пересмотреть свои планы - в частности ничто не было бы способно помешать Наполеону взять Вену или Берлин и вывести одну из стран союзниц из войны, пообещав ей скажем довоенные условия - после такого поражения, вполне возможно Пруссия или Австрия согласились бы. Это привело бы к развалу коалиции. Кстати, если бы Даву был под Лейпцигом, то у Наполеона был бы очень большой шанс сражение выиграть - ибо император не мог быть везде, а за позиции Даву можно было всегда быть спокойным.

[Mr.Garret]

Кстати про Даву. Действительно интересный момент. Я до сих пор не понимаю, почему Наполеон отправил его вешать Дизертиров в какой-то провинциальной крепости [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Похоже это была третья крупная ошибка Императора после Испании и похода в Россию.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 5 2006, 10:06]
Я считаю битву под Лейпцигом одним из лучших сражений Наполеона. Даву,был послан не только для того,чтобы вешать купцов,а для того,чтобы удержать Северную Германию. Войну выиграть можно было,тем более армия к осени 1813-го была уже мощной, но не следовало делать перемирие с союзниками летом. Именно это было его роковой ошибкой.А кампания 1813-го не хуже,по содержанию,с кампанией 1814-го, кроме того, Лейпциг доказал,что гений Наполеона ни сколько не ослабел-сражение это показывает. Невозможно лишь бороться с роком,который так преследовал французов. Массена, Ланн, были не хуже Даву как полководцы, но их тоже не было с ним в Лейпцигской битве,это во многом повлияло на ход битвы.

[Dmitriy1983]

Кстати про Даву. Действительно интересный момент. Я до сих пор не понимаю, почему Наполеон отправил его вешать Дизертиров в какой-то провинциальной крепости [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Похоже это была третья крупная ошибка Императора после Испании и похода в Россию.

Ошибкой Наполеона было не вторжение в Испанию,а лишь то, что там не было самого Наполеона в 1810-1814г. Надо было лишь выкинуть Веллингтона из полуострова и всё хунта развалилась-бы.Они(хунта) воевали не сколько за Родину Испанию, сколько были представителями банд,рождающихся из-за беспорядка в стране.Банды дезертиров воюющих сторон это доказывают. В Испании, нужно было наладить административный аппарат.А Даву в 1813м был нужен для удержания Северной Германии,поэтому и был послан в Гамбург.Будь он в Вестфалии,то она бы тоже не отпала от Наполеона.А то,что это было эффективно,показывает результат: Гамбург пал лишь в 1814м после падения Наполеона.

[Mithras]

Массена к тому времени уже постаред, его "возраст для войны" по видимому прошел, но факт есть факт, все самые талантливые маршалы и генералы (Дезе, Даву, Ланн, Массена) по тем или иным причинам участия в сражении не принимали. Посылка Даву в северную Германию выглядит ошибкой, поскольку тот же Удино прекрасно бы там справился, а именно Наполеон всегда проповедовал концентрирование лучших сил на главном направлении.
Лейпциг - прекрасное сражение, хотя бы потому что даже с ужасной катастрофой с мостом, потери сторон были примерно равными. Если бы катастрофы с мостом не случилось, то даже после отхода французов, они могли бы объявить это сражение выигранным.
По поводу трех ошибок...Скорее Наполеону не надо было атаковать Россию, имея 300тыс. солдат связанными в Испании, надо было сначала добить испанцев - в какой-то момент их "освободительная борьба" была близка к поражению. Тогда даже поражение в России слабо сказалось бы на позициях императора - у него было бы 300тыс. солдат резерва.
Кстати по поводу русской кампании - если бы не ошибка Жерома (его высочество устали и задержались на 2 дня) - вот его назначение действительно крупная ошибка, Багратионовская армия была бы окружена задолго до Смоленска и уничтожена, что скорее всего привело бы к очень печальным последствиям для России.
Кстати лучший русский полководец времен Наполеоновских войн - Барклай де Толли.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 6 2006, 10:22]
Что касается Лейпцига:отход был бы неминуем,после того, как в 17-го подошла Северная армия в подкреплении союзников. Дело в том,что после 18-го у французов оставалось снарядов на 2 часа боя, поэтому и отход был вынужденным. Возместить количество снарядов возможно было лишь в Магдебурге и Эрфурте(куда и планировался отход). А ход самой битвы впечатляет. Если бы во время атаки Старой гвардии не изменили саксонцы, то я думаю победа была бы неминуема. Кроме того, не взорвись преждевременно мост, итог битвы был бы в пользу французов. Кампания 1813-го бы закончилась + Франция получала необходимую передышку+закалённую в боях армию. А ведь в результате битвы под Лейпцигом, союзники потеряли не 60тыс,а около 75 тыс. солдат, так что даже с кататрофой моста потери союзников превосходят французские. Просто в 1813-м сыграло роль количество. А в военном искусстве союзники слишком во многом отставали. Лейпциг-это действительно самая великая битва наполеноновских войн.
В Испании было не 300 тыс человек, эта цифра слишком преувеличена, но факт остаётся фактом: Наполеон ошибся не закончив свои "испанские дела".
Но всё-таки роковая ошибка была в Плейсбергском перемирии.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 6 2006, 10:22]
Согласен: Наполеон действительно ошибся с назначением Жерома-кроме спеси и упорства этот товарищ ничем не отличался.

[Mr.Garret]

1813 год наверное был вообще самой лучшей кампанией Императора (если не считать 1805-год). Однако, в 1814 году сил у него уже не оставалось. Да и сами французы перестали верить в свою победу. Это и стало фатальным, а вовсе не рок. С другой стороны, действия генералов понять моэно. От 20-ти летней непрерывной войны, кто хочешь устанет. Даже такой упрямый маршал как Мак Дональд устал, только, в отличие от Мюрата он этого Наполеону прямо не говорил и заигрываниями с союзниками не занимался.

Что касается Даву, то с его заданием мог справиться любой жестокий генерал. К примеру Вандамм, которого в момент отправки Даву в плен еще взять не успели.

[Dmitriy1983]

[quote=Mr.Garret,Jul 6 2006, 15:20]
Французы перестали верить в победу после Лейпцига.А маршалы были настолько уставшими что и сказалось на их действиях в 1813м.Но,талант их не ослаб.Именно большие потери у Лейпцига преломили исход кампании.А вот во время Лейпцига чего только не было: численное меньшинство,измена саксонцев,катастрофа с мостом.Даже без Даву,французы провели блистательно эту битву. Ней на северном участке битвы творил просто чудеса. Кстати на "немецких союзников" Наполеон перестал полагаться ещё с Денневица,когда Ней вынужден был отступить только из-за них. Поэтому не удивительно,что саксонцы были поставлены против шведов.Может своей изменой они посодействовали своему бывшему начальнику(он их так при Ваграме хвалил,что даже Наполеон в бешенство пришёл)...а они оказались благодарны. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А если серьёзно,то и саксонцев тяжело не понять,война велась на их территории и идти убивать своих потенциальных освободителей они явно не желали. Проблема наполеоновской империи заключалась в том,что не учитывала экономические интересы всех регионов- новые департаменты служили интересам старых,т.е.Империя не была единым целым,поэтому и развалилась.

[Mithras]

Саксонцы, изменив продемонстрировали что они мягко говоря не в своем уме...Какие освободители - их земли по сути были поделены между Пруссией и Австрией и суверенность у них осталась совершенно номинальная, такая же как и при Наполеоне...

Даже такой упрямый маршал как Мак Дональд устал, только, в отличие от Мюрата он этого Наполеону прямо не говорил и заигрываниями с союзниками не занимался.

Поэтому имя маршала Мармона останется в веках как имя предателя, а имя маршала Макдональда - как одного из лучших французских полководцев.

Кампания 1813 года была в первую очередь проиграна из-за нехватки кавалерии - лучшие кавалеристы погибли в России, в противном случае Наполеону не пришлось бы давать 5 генеральных сражений в 1813 году - хватило бы 1-2, максимум 3. Невозможность организовать преследование после побед позволяла союзникам восстанавливать силы.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 9 2006, 12:57]
У саксонцев,за всё время правления Императора,перспектив было мало...и не знали они тогда,что ничего ни изменится в их пголожении.Но,в любом случае, немцы им были ближе чем французы в плане родства.Неприятно будет ,к примеру украинцу воевать с русским.
По поводу Макдональда - то полностью согласен с Вами.
Но под Лейпцигом,ключевую роль сыграла именно измена саксонцев.Гений Наполеона и его энергия,позволила стянуть брешь во второй день битвы,образовавшуюся после измены и выиграть битву в 18-го. В 19-го случился злой рок.

[Mithras]

Все равно, странно что за запалом взрывателя оказался чуть не рядовой...

[Dmitriy1983]

Все равно, странно что за запалом взрывателя оказался чуть не рядовой...

Ну не Лористону же запал поджигать.

[Mithras]

Поджигать конечно не Лористону, но до взрыва моста он или его заместитель ОБЯЗАНЫ были следить за состоянием запала и за сапером. То что их там не было и привело к катастрофе.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 15 2006, 18:35]
Дело в том,что ,как правило,французский офицерский состав среднего звена действовал безупречно, поэтому и не было необходимости всё и вся контролировать.Тем более, сапёры показали за все компании,и не раз, то,что являются элитой французской армии: Березина тому пример. Да и не только Березина:сколько было случаев,когда понтоны и переправы наводились с поразительной быстротой и согласованностью.
Но всё идеальным быть не может....
А,вот, уйди французы ,по плану,из Лейпцига в Эрфурт или Магдебург...то это был бы сильный удар по союзникам.Главным образом моральный удар. Скорее всего, в рядах коалиции возникла бы большаая брешь,и французы могли ей воспользоваться при условии того,что военные действия прекратились с наступлением зимы.а они(военные действия) прекратились бы до весны.
Даву,который находился на в северной части Германии, мог сколотить хорошую армию.У него в распоряжении находились бы солдаты,причём старослужилые,из прирейнских крепостей, и тут-то,появлялась возможность прямого наступления на Берлин в 1814м,а также повторное вторжение в Саксонию основной армией.Вестфалия и Бавария вынуждены остаться в союзе или подверглись окупации. Развязка кампании 1813-го была бы блестящей. Именно так ,скорее всего, думал Наполеон после битвы в 16-го октября при встрече с Мерфельдом. Перемирие ему было на руку- он бы усмирил своих "союзников"из Германии. А отход из Лейпцига всё равно был вынужденым-после 18-го у них оставалось снарядов на 2 часа боя. Организованый отход из под носа союзников приравнивался к победе.Поэтому даже не наличие маршалов,а вернее их отсутствие,сыграло решающую роль в этом сражении,а измена саксонцев в 18-го,спасшая корпуса Клейста и Горчакова от окончательного разгрома+ гвардия была остановлена при намеченой атаки во фланг австрийской армии. А также, в 19-го,когда собственно говоря, случайность привела к катастрофе.

[Mithras]

Проблема в том, что эти элитные саперы остались лежать под Эсслингом, Березиной и множеством других менее известных мест. Состояние инженерного корпуса в 1813 году Наполеон охарактеризовал как "ужасное". К Лейпцигу ситуация успела поменяться к лучшему, но до качества 1809-12 годов было далеко. Решение о взрыве было слишком важным чтобы доверить его "среднему офицерскому звену", поэтому команду должен был дать Лористон. Уход из под Лейпцига привел бы к ужасному моральному поражению союзников и восстановлению легенды о непобедимости императора, но сражаться союзники бы продолжили - пруссаки знали бы, что второй раз император их не простит, австрийцы понимали что победа Наполеона и в этот раз приведет к окончательной смерти их мечты о Великой Австрии. Для Англичан это было бы не просто катастрофой, а крушением. Единственный кому мало что грозило был Александр, но он уже лично ненавидел и боялся Наполеона. Впрочем в случае ухода из-под лейпцига шансы Наполеона на победу в 1814 году я оцениваю как положительные - численное превосходство союзников меркло перед незатухающим военным гением императора.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 22 2006, 12:24]
Не спорю,что эти элитные сапёры остались лежать в могиле(один Эбле чего стоит),но Лористону,Макдональду и Понятовскому,в запале боя на стенах города было не до того,чтобы отдавать команды на взрыв,для них было делом чести сражаться в самых жарких местах боя.Это были люди чести.Я уверен,что в запале боя, это было невозможно сделать. Взрыв был сделан по ошибке сапёра: французы в это время частью бились в предместьях города,а другой частью снаряжали для отступления всю артиллерию. Возможно,что сапёрный офицер перепутал мундиры.Кстати во время Лейцигской битвы ,у Линденау, мастерски и оч.быстро были построены гати через болота для будущего отступления,так что мастерство сапёров было на высоте.

[Mithras]

Тогда команду должен был отдать генерал, получивший прямой приказ от императора или того же Лористона, у сапера не должно было быть прав на приказ о взрыве, он не мог (и скорее всего не имел) прав на взрыв. По поводу саперов я говорил, что к Лейпцигу ситуации поправилась...Офицер не может перепутать мундиры, капрал - может, рядовой - может, офицер, выпускник Сен-Сира - не может, я склонен считать верной версию Лиддел-Гарта - то есть что указанный офицер испугался близких разрывов снарядов...Честь Лористона заключалась не в том, чтобы стоять на передовой, а в том, чтобы успешно эвакуировать армию, поэтому все же именно он и никто другой должен был отдавать приказ о взрыве. Лейпциг стал первым случаем потери указанной чести - первый раз маршал Франции сдался противнику...Будь на пункте Лористон или Макдональд или даже Понятовский (вот уж кстати действительно - человек чести) - эвакуация прошла бы успешно.