В кого верят ролевики, Религия

[Mithras]

Тут на одном форуме (по моему про реинкарнацию) прозвучал вопрос о религиозной принадлежности посетеителей данного форума - вот и мне интересно стало, кем себя считают ролевики России. Вообще конечно следовало бы устроить только опрос, без выражения мнений, но кто желает может высказаться - у нас в конце-концов свободная страна [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:

[Coronel]

Романтик (НЕ прагматик). Мистик (НЕ материалист). Атеист до мозга костей. Даже если бог и есть, относиться к нему с почтением меня никто не заставит.

[Ascadian]

Атеизм.
Причем уже давным-давно. Христианином никогда не был, а крещение для меня ничего не значит. Христианство не люблю всей душой (ненависть слишком сильное чувство, чтобы испытывать его к своему врагу). Кстати, а где ж в списке-то сатанизм?? Ах да! Сатанизм - не религия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Вообще, т.н. "средневековый сатанизм" мне практически так же неприятен, как и христианство. Это ничто иное, как то же христианство с другим знаком. Гораздо лучше отношусь к сатанизму "с человеческим лицом", но с ЛаВеем во многом не согласен, это слишком экстремально для меня.
Да, кстати, Cthulhu Fhtagn! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Элиягу]

Yo, а нашего брата ты в опрос почему не включил?! Я не про черного Исуса.. И вообще ты сформулируй тему опроса по человечески.. прихожане религии тем более в таком вопросе, это как-то русского языка бо-бо

[Mithras]

2 Элиягу
Извини, но мне бежать скоро надо было - торопился, а так хотел еще вариант "другое" и "иудаизм". Те кто не нашли религии в списке пишите сообщение в форум.

[Дон Педро Сангре]

Нет бога кроме D20 и DM'a - пророка его.

[Freiksenet]

Эготеист )

[Woozrael]

Во-первых: почему нет паганизма?
Во-вторых: Чем ролевики так сильно от не-ролевиков отличаются?
А вообще я атеист [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Хотя к славянскому паганизму сейчас присматриваюсь - просто по-приколу.

[Freiksenet]

Паганизм = язычество.

[Jocksor]

Атеисы... атеисты... тьфу на вас... раскидываетесь словами, даже и толком не зная что к чему! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Да я уверен, что все (ну может только кроме Вуза) кто гордо заявил, что он атеист, ими не являются вовсе! А говорят так только потому, что слово понтовое или просто по незнанию.

А я... не знаю в кого я верю. Я вообще не верю, но и не атеист вовсе. Что-то близкое к буддизму. Точнее помесь буддизма и христианства. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Жёстко, неправда ли?

[Woozrael]

Ну уж нет, не равняй! Язычество разное бывает. Под паганизмом я понимаю именно совершенную, полноценную религию - вроде греческой, римской (суть греческой), словянской... А так и я себе могу божков понадумать.

[Kir]

Ну уж нет, не равняй! Язычество разное бывает. Под паганизмом я понимаю именно совершенную, полноценную религию - вроде греческой, римской (суть греческой), словянской... А так и я себе могу божков понадумать.

http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=7232

[Kir Pilanin]

На самом деле, на мой скромный взгляд, отрицать существование пресловутых "высших сил" неразумно... Хотя кому как, конечно. Но ведь пока еще ни один ученый, доходчиво и понятно не объяснил, откуда взялись клевые перцы Хомосапиенсы... Следовательно, библия тоже может считаться учебником по истории. Ведь если отбросить наши комплексы и уязвленное самолюбие ( никому не радостно ощущать себя домашним животным ) То придется признать - сами мы появиться не могли. Я специально не стану приводить такие доказательства как избитые уже всеми пирамиды и прочие рисунки... Хотя их тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Зайдем с другой стороны.
Что есть Бог ?
Простой вопрос, не правда ли ?
Все мы знаем пантеоны различных народов и всякие языческие культы. Там боги персонализированы и... лубочны.
Как персонажи в детской книге...
Что есть бог для верующих?
Заступник, палач, учитель, контроллер, отец, брат ?...
Все упирается в то, что человечество признает разумными - только себя.
А если я например найду муравейник. И стану заботится о нем, укрывать от дождя, приносить им пищу, защищать от опасных противников, и "являть прочия чудеса". Ведь если я допустим смогу научить одного из муравьев звать меня, при помощи электроники или еще как... Неважно как, важно, что на его молитву я смогу приходить и "творить необходимые чудеса". Засуха ? Вот вам ведро воды! Голод? Вот вам батон хлеба! Накрошить маленькими кусочками...
Каждый из нас часто произносит : "Повезло" и "Не повезло"... А религиозные люди, говорят "Бог дал" и "Бог не дал"... В чем принципиальная разница ? В наборе звуков ?
У меня есть своя религия, и я знаю, что она неправдоподобна... У каждого есть своя религия... И атеизм тоже религия... Как ни странно...
Приношу свои извинения, если на чей то взгляд, отвлекся от темы.
Также прошу прощения, если кого то обидел.
Это мое мнение, и остальные имеют право с ним не соглашаться.

[Mrdhl]

Ролевик иудей!... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Вот это номер.
А так вообще я православный, хотя почти не ролевик.

[Mithras]

Ролевик иудей!... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D  Вот это номер.
А так вообще я православный, хотя почти не ролевик.

Здесь еще большой вопрос, могут ли христиане быть ролевиками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя опрос на эту тему был и вроде принес положительные для православных результаты.

[Melnar]

Я вот думаю: те товарищи которые голосовали за буддизм хорошо себе представляют что это такое, или голосовали за то, как они сами себе его представляли?
Без наезда, просто интересно.

[Melnar]

Здесь еще большой вопрос, могут ли христиане быть ролевиками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя опрос на эту тему был и вроде принес положительные для православных результаты.

Несомненно, христиане могут быть ролевиками, я в этом даже чисто для интереса консультировался со сведущими в христианском богословии людьми. Единственное, как я понимаю, - они не должны отыгрывать Христа, святых, сатану... Но вполне могут отыграть, скажем, валаров, или ангелов из другого мира (т.к. ангелы из нашего мира также считаются святыми). Или Мелькора !

[Jocksor]

Я лично... честно признаюсь... вообще-то просто погорячился. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Проголосовал за буддизм, хотя ИМЕННО в том, неправильном, понимании, что сидит у меня в голове. Хотя... и за христианство тоже, еслибы проголосовал, то соврал. Просто... у меня представление о силах иных... именно иное. Своё. Кулитивированное на основе христианства и буддизма.

[Un-dead]

Я вот думаю: те товарищи которые голосовали за буддизм хорошо себе представляют что это такое, или голосовали за то, как они сами себе его представляли?
Без наезда, просто интересно.

Почти угадал. Я проголосовал за буддизм не потому, что буддист, а потому, что из перечисленных вариантов этот был наиболее близким.

[Ascadian]

Ролевики, бессомненно, могут быть и христианами и буддистами, но процент этот очень мал. И, наверное, половина из них лишь бьет себя в грудь, называя христианином/буддистом... Лично среди моих знакомых ролевиков нет людей, придерживающихся какой-то особой религии. Причем я не называю их атеистами, ибо отсутствие веры - не есть атеизм.

[Petitioner_of_So...]

Поддержу Ascadian. Ни к какой религии не отношусь, но и не атаест. Хотя и пришлось выбрать.

[Jocksor]

Вот это лучше... а то Атеисты все мол. Знаю таких атеистов. Да по сути я бы тоже выбрал "К никакой". Но вот слово "Атеист" там вообще не к мету.

[Ascadian]

Да по сути я бы тоже выбрал "К никакой". Но вот слово "Атеист" там вообще не к мету.

Согласен, атеизм и попросту отсутствие веры совершенно разные вещи. Атеизм - это особое видение мира, мировоззрение. Многие воспринимают его совершенно по-другому. Не христианин, не буддист, ну, значит, атеист! Таких очень много (не скажу большинство), нежели людей, не просто неверящих, а смотрящих на веру с других позиций. Черт, ну и загнул. Ну, короче, вы поняли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Дейра]

Согласен, атеизм и попросту отсутствие веры совершенно разные вещи. Атеизм - это особое видение мира, мировоззрение. Многие воспринимают его совершенно по-другому. Не христианин, не буддист, ну, значит, атеист! Таких очень много (не скажу большинство), нежели людей, не просто неверящих, а смотрящих на веру с других позиций. Черт, ну и загнул. Ну, короче, вы поняли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Не поняли))
Точнее можешь обрисовать свою позицию?

[Jocksor]

Элементарно Ват... мисс Дейра! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Зачастую у нас... в России как нет сексуального воспитания (вообще нет!), так и религиозного (так же - пусто!). Вот это и плохо сказывается на нас. В каком плане? А в том, что многие (почти все... 90% где-то), кто гордо называют себя Атеистами... вообще представления не имеют кто они такие, эти забавные зверьки - Атеисты. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Атеист это не тот, кто не ходит в церковь и может спокойно пройтись по святому распятью. Это не тот, кто упоминает Бога в суе... не тот, кому плевать на Библию и иные святые писания. Атеист это тот, кто НЕ приемлит вообще существование иных сил, кроме как сил природного гниения, под действием которых (бактерий) тлеют наши бренные тела. Это тот, кто УВЕРЕН на все 100, что после смерти НИЧЕГО нет. И он просто будет кормом для червей. Это тот, кто считает себя просто человеком... ходячим трупом по прибытию - "наступит срок и я умру... и мне пофиг... так случится с каждым". (вспоминаются строки из Blur - song#2 "I got my head down when I was young. It's not my problem." - "Я долбанулся головой, когда был молодой. И это не моя проблема."). Атеист даже и не задумывается о том, что есть некий, абстрактный даже, Бог... и о том, что есть загробная жизнь. Для него этого нет и не будет. Помните "Мастера и Маргариту"? Как погиб товаришь Берлиоз? Закоренелый атеис. Он не верил в Бога и потусторонний мир... вот своё и получил. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А у нас... люди просто не верующие, называют себя гордо Атеистами... хоть в сердцас и мечтают о "том" мире... после смерти. Или ещё что...
Атеизм это такая же вера, как и любая другая. Только это вера в то, что мы - мясо и у нас нет души, которая бессмертна. Вот, что такое атеизм, если объяснять на пальцах. (пересчитывая сколько я сломал, пока объяснял) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Jocksor]

А... да... рассказал, что такое Атеизм, а не объяснил слова товарища Ascadian'а.

Так вот... у нас часто получается как... вот возмём меня. Я... я не христианин... я не буддист. Я вообще в плане религии нкто. Я не набодны, тем более НЕ верующий человек. Но... я верю во что-то. Во что-то абстрактное. То есть я признаю существование Всевышнего, но не того, как его представляют Христиане, и не того, как его представляют Буддисты. Но Он есть. Как есть и мир иной. Но совсем не в том виде в котором его представляют те же религии (говорю только про них, потому что только о них знаю довольно, чтобы рассуждать). Но я НЕ верующий. Я верю, что есть, но мне это как-то... побоку. Точнее... то, что есть - отлично. Но пока это меня не касается. Не было бы... было бы хуже. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Честно... хуже. Но я никогда не назову себя Атеистом.
А есть и люди, которые вообще даже и не задумываются над этим и называют себя Атеистами. А как только начнуть думать... тут и выясняется.
Так что... не тот Атеист, что не молится. А тот, что верит... в то, что ничего нет в этом мире, кроме того, что есть сейчас перед ним.

[Mithras]

То о чем написал господин Jocksor это материалист а не атеист - следует разделять эти понятия. А из последующего описания мы получаем практически образ агностика.

[Jocksor]

Зачастую все Атеисты материалисты.
Слушай... нет... уж... погади... а серьёзно... какой тебе Атеист, но не материалист? Отрицание всех вер и есть признание материальности нашего бытия.

[Melnar]

Людям не верящим в Бога свойственно ставить на его место что-нибудь другое, в Его замену: самого себя, учение Карла-Маркса, революцию... Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.
Атеизм - это вера в то что нет никакой высшей реальности (назовите её как хотите) - а как следствие - то что нет ни высшей справедливости, ни воздаяния. А это значит что кроме получения наслаждения здесь и сейчас ничего не имеет смысла, и соблюдать "приличия" и "законы" - совершенно бессмысленно. Поэтому можно спокойно пойти изнасиловать и убить, грабить, неправедно обогащаться и пр. Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

[Jocksor]

Ну... перегинаете палку. Если вы считаете всех Атеистов идиотами разве только что...

Атеизм - это вера в то что нет никакой высшей реальности (назовите её как хотите) - а как следствие...
...Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

А разумности? Ведь никому не хочется в тюрьму? Умереть? Ну так вот и... делаем выводы. Может в голове у Атеистов и есть такие идеи, как говорите вы... я не отрицаю, но то, что чести места нет - по моему вздор.

[Mithras]

Зачастую все Атеисты материалисты.
Слушай... нет... уж... погади... а серьёзно... какой тебе Атеист, но не материалист? Отрицание всех вер и есть признание материальности нашего бытия.

Странное сочетание: зачастую все - так все или часто?
Кроме того, что мешает атеисту верить к примеру в телепатию? Да даже и в магию, поскольку магия есть нечто необъяснимое, а в этом мире объяснено далеко не все. Вот к примеру атеист считает телепатию возможной, так как мозг человека изучен пока довольно слабо, следовательно возможны "недокументированные функции".

[Jocksor]

В магию Атеист верить не может. А вот в псионику - вполне!
Я хоть и не Атеис, но в псионику верю... а вот в магию - нет.
А разница как раз в том, что магия - необъяснима, а псионику можно абстрактно объяснить через всякие там явления.

зачастую все - так все или часто?

~90%

[Melkii`]

А это значит что кроме получения наслаждения здесь и сейчас ничего не имеет смысла, и соблюдать "приличия" и "законы" - совершенно бессмысленно. Поэтому можно спокойно пойти изнасиловать и убить, грабить, неправедно обогащаться и пр. Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

Почему обязательно так? Зачем впадать в крайности? Если я не верю в бога или в любую другую высшую силу, я что не могу быть нормальным(читай в данном случае порядочным) человеком? Почему сразу записывать в преступники?

[УглукЪ]

Человек - атеист, пока чем нибудь серъезно не заболеет

[Melkii`]

УглукЪ Да ладно? Я вот больше согласен по поводу атеизма с Jocksor`ом. Те это скорее тоже религия)..

[Mithras]

УглукЪ Да ладно? Я вот больше согласен  по поводу атеизма с Jocksor`ом. Те это скорее тоже религия)..

Где-то я видел такой ответ на это: У любой религии должно быть три вещи:
1.Догматы (они у атеизма есть)
2.Ритуалы (а вот их нет)
3.Духовенство (и его у атеистов нет тоже) - таким образом атеизм не религия, а вот предположим коммунизм(в его раннем понимании) - религия.
По поводу морали - верили ли в бога инквизиторы? Если верили, то христианство так же не обеспечивает морали. Мораль есть проявление разума - некий договор между людьми как следует и как не следует себя вести и к религии имеет стороннее отношение, ИМХО.

[Mithras]

Человек рождается атеистом, так, что УглукЪ прав [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

Человек рождается атеистом, так, что УглукЪ прав

Это результат соц. опроса новорожденных?

[Jocksor]

Kir [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Образно говоря вера.

[Un-dead]

Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.

Значит ты не встречал меня пару лет назад [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Melkii`]

Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.

Нууу, это не значит, что из не было) Может вы просто с ними незнакомы?)

[Mithras]

Это не результат опроса - просто в каждой (или почти каждой) религии имеется ритуал инициации - в христианстве например крещение - а ребенок очевидно рождается некрещенным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Следовательно технически не христианином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

Это не результат опроса - просто в каждой (или почти каждой) религии имеется ритуал инициации - в христианстве например крещение - а ребенок очевидно рождается некрещенным smile.gif Следовательно технически не христианином

Не надо подменять исходный тезис [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Раньше Вы утверждали что кадый человек рождается атеистом.
А теперь что практически каждый человек проходит инициацию, следовательно является атеитсом

Или Вы считаете, что любой чловек не прошедший инициацию явялется атеистом?


=============================
Итак, каким образом установленно, что каждый новорожденный - атеист? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Melkii`]

Mithras,
Kir,

Или Вы считаете, что любой чловек не прошедший инициацию явялется атеистом?

А также, что любой крещеный - верующий?

[Jocksor]

Я вот крешёный. Не набожный. Но верующий. Но не в канонические религии. Моя вера какая-то странная... культивированная. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

А также, что любой крещеный - верующий?

Я такого ко говорил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Melkii`]

Kir, это я скорее к Mithrasу.. Но как бы в продолжение твоей мысли)

[Mithras]

Не надо подменять исходный тезис [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Раньше Вы утверждали что кадый человек рождается атеистом.
А теперь что практически каждый человек проходит инициацию, следовательно является атеитсом

Или Вы считаете, что любой чловек не прошедший инициацию явялется атеистом?
=============================
Итак, каким образом установленно, что каждый новорожденный - атеист? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Да, я утверждаю, что человек не прошедший инициацию не может считать себя верующим, так как догматы веры требуют демонстрации (ритуала) принадлежности к ней. Исключением являются пожалуй только растаманы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Вопрос священнику(мой): может ли некрещенный человек быть православным
Ответ: нет не может.
Примерно такой ответ я думаю дадут священники любой другой религии [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Новорожденный ребенок не имеет информации о религии, не поклоняется и не молится никому, кроме матери (о еде [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) У него нет сформировавшегося мнения о душе и метафизике мира. Новорожденный не верит в бога хотя бы потому что не знает даже о возможности его существования, а вывести это не может - мало времени и слишком много пока управляется инстинктами.

По поводу крещенный=верующий я не говорил. Я утверждал (и утверждаю), что православный = крещение + вера + соблюдение обрядов.

[Kir]

Да, я утверждаю, что человек не прошедший инициацию не может считать себя верующим,

Насмешили.

Толпы африканцев ещё до инициации во взрослый мир верят в духов предков.
Они не верующие?

так как догматы веры требуют демонстрации (ритуала) принадлежности к ней. Исключением являются пожалуй только растаманы

Где этого догматы "веры" такого требуют.
Цитату с указанием источника, если не трудно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Вопрос священнику(мой): может ли некрещенный человек быть православным
Ответ: нет не может.
Примерно такой ответ я думаю дадут священники любой другой религии

1) А при чес здесь православие? Мы же об атеизме и вере говорим?
2) Ну и кроме того Толпы народа живние до Христа так же считаюбтся праволавнми [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Новорожденный ребенок не имеет информации о религии, не поклоняется и не молится никому, кроме матери (о еде smile.gif) У него нет сформировавшегося мнения о душе и метафизике мира.

Данные социологического опроса новорожденных подтверждающие это у Вас есть?
А то голословно заявляете. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Новорожденный не верит в бога хотя бы потому что не знает даже о возможности его существования, а вывести это не может - мало времени и слишком много пока управляется инстинктами.

Это Вам новорозженный рассказал, или Вы сами придумали?

По поводу крещенный=верующий я не говорил. Я утверждал (и утверждаю), что православный = крещение + вера + соблюдение обрядов.

А Вас об этом и не спрашивали, не уходите от темы.

[Kir]

Итак, берём словарь и читаем, -
Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

Каким образом установленно что все младенцы отрицают существование бога и каких-либо сверхъестественных существ и сил.

Когда и кем проводилось исследование, сколько младенцев было задействовано?
Если никто никогда и нисколько то на каких основаниях утверждается что "кадый человек рождается атеистом"(С).

Или это является предметом Вашей веры?

[Mithras]

Я считаю младенца атеистом на основании того, что он не утверждает, что он верит и никак не демонстрирует свою веру (если она у него есть).
Если у нас нет никаких свидетельств его веры, следовательно естественно предположить, что он не верит. Бритва Оккама вам в помощь.


--------------------
All you Know is a lie...only fool seeks for truth.

[Kir]

Я считаю младенца атеистом на основании того, что он не утверждает, что он верит и никак не демонстрирует свою веру (если она у него есть).

Бритва монаха Оккама была бы применима, если бы я утверждал, что каждый младенец рождается верующим [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я же такого не отверждаю.

Это Вы утверждаете что каждый младенец - атеист, т.е. , отрицает существование бога и каких-либо сверхъестественных существ.

Вы в состоянии привести пример подобного отрицания у младенца?
А то Выходит что Вы вводите лишунюю сущность атеизма [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

PS: Просто все знакомые дети младшего возраста - дружно верят в сверхестественных существ (например - чебурашку) мне кажеться что и младенцы не далеко от них ушли.

Если у нас нет никаких свидетельств его веры, следовательно естественно предположить, что он не верит. Бритва Оккама вам в помощь.

Перед таким заявлением необходимо сделать анализ выразительных способностей младенца.
Т.е. преречислить действия младенца, которые можно расценивать как проявление веры, обоновать, и показать что для младенцев не характерны подобные дейтсвий.


Дело в том, что 1:1 повторяя Вашу аргументацию в ср. века доказывали нет, не атеизм, а веру младенцев [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) И точно так же не вводили новой сущности атеизма.

[Ascadian]

Я считаю младенца атеистом на основании того, что он не утверждает, что он верит и никак не демонстрирует свою веру (если она у него есть).
Если у нас нет никаких свидетельств его веры, следовательно естественно предположить, что он не верит.

Ребят, ну блин, стоило мне пару дней не заглядывать в эту тему, как уже все переврали и извратили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Уж и младенцев к атеистам причислили! Как вам не стыдно. Понимаете, раз уж зашел разговор о младенцах... На ранних стадиях развития человек верит в то, что он видит, но не может объяснить с позиций разума. Скажи ему, что гроза - это гнев бога и он будет верить в бога. Это вопрос воспитания и поэтому тема "младенцев и атеизма" совершенно беспочвенна.

[Mithras]

Случайно отредактировал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Восстанавливаю по цитате:

Есть такая вещь как доказательство от противного - то есть предположив веру в младенцах, я стал искать ее проявления, не найдя их я пришел к опровержению изначальной посылки

[Kir]

Только вот сначала необходимо указать что понимается под "верой у младенцев", которая не была обнаруженна.
Более того необходимо показать что отсутсвие её "проявлений" есть резальтат именноих атеизма, а не славбы выразительных способностей. angel.gif

[Mithras]

Ребенок вполне может выразить желание поесть - что ему мешает потребовать причащения [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ладно далее спорить не буду - скатимся в раздел юмор

[Kir]

Ребенок вполне может выразить желание поесть - что ему мешает потребовать причащения smile.gif Ладно далее спорить не буду - скатимся в раздел юмор

Пример не катитЪ, т.к. из области рефлексов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Майор Нокс]

Христианин.

[Геометр Теней]

Нууу, это не значит, что из не было) Может вы просто с ними незнакомы?)

Специально отметился в этой теме, чтобы поддержать столь здравое высказывание.
Я атеист (осознанно). Я также не верю в приметы, в экстрасенсов, в алхимию, столоверчение и так далее. Обзаводится собственными приметами и следовать им считаю глупостью и признаком некритического отношения к реальности.
Ах да. Не младенец. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

И насчет высказывания "Если бога нет, то все позволено".
Уверяю вас, правила общественного устройства могут быть получены логически. Выгоднее не убивать и не грабить, если за это ты получаешь гарантию, что тебя не убьют и не ограбят. Вообще, этика абсолютно независимая от религии вещь, так что не стоит мешать внеморальность и атеизм. Никто и ничто не мешает быть атеистом и при этом глубоко нравственным человеком. Или вы считаете, что без дубинки в виде той или иной формы загробного наказания, человек немедленно превращается в зверя?

[Элиягу]

Я атеист (осознанно).

Надеюсь Вы правы. Большенство присутвующих тут воинствующих атеистов просто безграмотны в вопросах религии.

И насчет высказывания "Если бога нет, то все позволено".
Уверяю вас, правила общественного устройства могут быть получены логически. Выгоднее не убивать и не грабить, если за это ты получаешь гарантию, что тебя не убьют и не ограбят. Вообще, этика абсолютно независимая от религии вещь, так что не стоит мешать внеморальность и атеизм. Никто и ничто не мешает быть атеистом и при этом глубоко нравственным человеком. Или вы считаете, что без дубинки в виде той или иной формы загробного наказания, человек немедленно превращается в зверя?

Никто так не считает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Геометр Теней]

Ну если никто не считает, тогда ладно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А то прочитал вот это, и ужаснулся:

Атеизм - это вера в то что нет никакой высшей реальности (назовите её как хотите) - а как следствие - то что нет ни высшей справедливости, ни воздаяния. А это значит что кроме получения наслаждения здесь и сейчас ничего не имеет смысла, и соблюдать "приличия" и "законы" - совершенно бессмысленно. Поэтому можно спокойно пойти изнасиловать и убить, грабить, неправедно обогащаться и пр. Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

Ощущение такое, что дай волю автору этого сообщения, он всех атеистов отправит на костер. (Ничего личного [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ).
Кстати, а где тут были воинствующие атеисты? Я видел только довольно забавный спор про то, куда отнести младенцев.

[Элиягу]

Кстати, а где тут были воинствующие атеисты? Я видел только довольно забавный спор про то, куда отнести младенцев.

Кругом, они вообще за нами наблюдают.. Все те кто говорили: религия-фигня, верующие-идиоты.

[Kir]

Кстати, а где тут были воинствующие атеисты?

Московское издательство «Труд и творчество». Авторы С. Д. Хальский, Т. Н. Евсюкова, 1931 год.



Из правил к игре: «Первый из играющих вертит волчок в белом кружке, находящемся в центре плана, стараясь дать ему направление в сторону картинок, отображающих социалистический строй. Если волчок попадает на кружок с богом - играющий выходит из игры и начинает ее снова, теряя все количество очков, до сего момента набранное. Победивший в игре объявляется безбожником и получает членскую книжку Союза воинствующих безбожников СССР».

© http://www.interros.ru/magazine/2003-01/review/timegames/



© http://zevs.hobi.ru/misc/svb.htm

[Геометр Теней]

Московское издательство «Труд и творчество». Авторы С. Д. Хальский, Т. Н. Евсюкова, 1931 год.

Это здорово, но не по теме. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Мне сообщили, что "большинство присутствующих тут воинствующих атеистов"... Или товарищи Хальский и Евсюкова посещают данный форум? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Koch]

Так что... не тот Атеист, что не молится. А тот, что верит... в то, что ничего нет в этом мире, кроме того, что есть сейчас перед ним.

[/quote]
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) То есть травоядное с шорами на глазах

[crox]

Простите пожалуйста, но раз уж вы, уважаемый, создаете подобного рода опросы, то либо постарайтесь охватить хотя бы основные религии, либо оставить выбор "другое". Так и как же можно было забыть включить в список иудаизм???

[Ордос]

А опросы в принципе ненужны, потому что и без всяких опросов видно, что чуть меньше половины - христиане, чуть меньше половины атеисты, пара-тройка евреев и пара-тройка "буддистов" (вернее, увлечены буддизмом), плюс десяток язычников и несколько с(а/о)танистов.

[Элиягу]

А опросы в принципе ненужны, потому что и без всяких опросов видно, что чуть меньше половины - христиане, чуть меньше половины атеисты, пара-тройка евреев и пара-тройка "буддистов" (вернее, увлечены буддизмом), плюс десяток язычников и несколько с(а/о)танистов.

+1 Четко моя формулировка сути происходящего [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Еще добавим сюда, что большенство из тех кто указал религию, и тех кто указал атеизм в вопросах религии абсолютно безграмотны, на самом деле.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

несколько с(а/о)танистов.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D 5 баллов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:lol:

[Nixil]

Я предночитаю агностицизм.

[Геометр Теней]

Я предночитаю агностицизм.

Замечу, что это скорее философская позиция, чем религиозная. Впрочем, при изначально криво (ничего личного!) сформулированной теме опроса разделять, может быть, и не стоит.

[Sнежык]

Да, графы "другое/другие" не хватает.
Выбрав атеизм нагло соврала, но это, видимо не меняет сути дела.
И так.
Если задуматься, то либо никого нет и мы все придумали, либо Бог есть один, но в него верить можно по разному. Отсюда и разные религии.
Исходя из этого я ВЕРЮ, что данный Бог есть, но НЕ ВЕРУЮ в него, ибо не зачем. Ему моя вера никакой погоды не сделает.

[Tigerclaw]

Да, графы "другое/другие" не хватает.
Выбрав атеизм нагло соврала, но это, видимо не меняет сути дела.
И так.
Если задуматься, то либо никого нет и мы все придумали, либо Бог есть один, но в него верить можно по разному. Отсюда и разные религии.
Исходя из этого я ВЕРЮ, что данный Бог есть, но НЕ ВЕРУЮ в него, ибо не зачем. Ему моя вера никакой погоды не сделает.

Язычник. Рабство, раболепие и ложь как то, не для меня... Уж извините...

[Dair Targ]

Отмечусь. Атеист. В самом прямом смысле. Лично мне трудно учиться на астронома и верить в высшую силу одновременно.

[Элиягу]

Отмечусь. Атеист. В самом прямом смысле. Лично мне трудно учиться на астронома и верить в высшую силу одновременно.

Да ладно, чего там сложно. Не заметно сложнее чем поверить человку любой другой специальности.

[Геометр Теней]

Да ладно, чего там сложно. Не заметно сложнее чем поверить человку любой другой специальности.

Естественнонаучнику труднее, чем гуманитарию. А человеку, усвоившему научный стиль мышления - труднее, чем тому, кто привык мыслить некритично. (Не надо только ссылаться мне на "пари Паскаля". Это, собственно, не вера в моем представлении). Вообще одна из тех причин, по которым не верю в бога/богов/высшие силы я - это то, что подобная идея вообще несет на себе явственный отпечаток стремления все мерить по своему образцу и переносить чисто человеческие и общественные понятия вроде "смысла", "цели" и "справедливости" на устройство Вселенной в целом. Мне все-таки ближе Лаплас из известного исторического анекдота, ответивший на вопрос "а какую роль вы отводите в термодинамических явлениях Воле Божией?" "Ваше Величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Не удержусь и добавлю здесь насчет цитаты выше про "травоядное с шорами на глазах". Это так, но верующий - это то же травоядное в зеркальных шорах, которое принимает свое отражение за образ Мирового Травоядного.
P.S. Автор не имел намерения обидеть чувства верующих.Хотя автор полагает любые религии всего лишь формой самообмана, он не отрицает роли религии в развитии человечества и вклада религиозных людей в его культуру. Автор отделяет этику и философию от религии.

[Элиягу]

Вообще одна из тех причин, по которым не верю в бога/богов/высшие силы я - это то, что подобная идея вообще несет на себе явственный отпечаток стремления все мерить по своему образцу и переносить чисто человеческие и общественные понятия вроде "смысла", "цели" и "справедливости" на устройство Вселенной в целом. Мне все-таки ближе Лаплас из известного исторического анекдота, ответивший на вопрос "а какую роль вы отводите в термодинамических явлениях Воле Божией?" "Ваше Величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Не удержусь и добавлю здесь насчет цитаты выше про "травоядное с шорами на глазах". Это так, но верующий - это то же травоядное в зеркальных шорах, которое принимает свое отражение за образ Мирового Травоядного.

Автор мало понимает, что такое религия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это в малой степени моральные нормы, это в первую очередь вера. А что такое вера можно понять, только тогда когда искрене веришь. Так же как можно объяснить что любовь - это примерно тоже, что и шоколадка, очень вкусно, ням-ням.

[Kir]

Как раз цитатка в тему:

«Для меня естественный и медицинский факультеты оказались очень важным этапом моей духовной жизни, потому что, работая научно, я привык к умственной честности, к признанию, что есть объективные факты, что есть реальность вне меня , что нельзя просто переиначивать вещи. Поэтому я бы сказал, что естественные науки или физика, химия – лучшая школа, чем философия, потому что с философией можно играть, а с данными физики очень трудно играть…
Я думаю, что чем больше у человека понимания жизни – а понимания жизни можно достигать очень разно, - тем лучше. Нужна какая-то культурность в том смысле, что человек должен откуда-то почерпать более широкое понимание человека и жизни, чем просто из своего семейного круга. Но я бы сказал, что религиозное изумление перед Богом разрушается гораздо больше некоторыми формами религиозного воспитания, чем светского образования»

© Антоний, митр. Сурожский

[Майор Нокс]

Как раз цитатка в тему:

«Поэтому я бы сказал, что естественные науки или физика, химия – лучшая школа, чем философия, потому что с философией можно играть, а с данными физики очень трудно играть…»

© Антоний, митр. Сурожский

На самом деле данными математики, физики и прочих, так называемых "точных" наук тоже можно играть. Что, собственно говоря, и делается. Поступив в универ, я понял, что математика - ну нифига не точная наука. То же самое касается и физики.

[Kir]

На самом деле данными математики, физики и прочих, так называемых "точных" наук тоже можно играть. Что, собственно говоря, и делается. Поступив в универ, я понял, что математика - ну нифига не точная наука. То же самое касается и физики.

Начнем с простого. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Можно попросить поиграть с "1+1=2"?

[Sнежык]

Нокс, это для тебя - знающего, она не точная, а для меня - точная. Точность точных наук относительна, не спорю, но согласись, что с философией можно играть и не особо сведущему в ней человеку, а вот с прикладной математикой может поиграть не кажый.
Геометр Теней, ты не прав. Вера не привязана к науке. Ты или веришь, или не веришь в высшие силы. А говорить, мол, вот гуманитарию проще, чем естественнику... Ну не так это и все.

[Kir]

А может кто сформулирует, что он понимает под "точностью" в "точных" науках? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Cursedpriest]

Кир, ты провокатор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Сам же знаешь, что слова лишь метафоры и _точного_ описания добиться сложно хотя бы потому, что каждый под одними и теми же словами понимает что-то свое.

[Элиягу]

Походу либо Майор познакомился лишь с числеными методами или какими-нибудь асимпотитиками, либо просто что-то не то говорит. В физике БОЛЬШУЮ роль играют модели с таким показателем как точность, но это никоем образом не отнимает у самой физики точности.

Кир, ты провокатор 
Сам же знаешь, что слова лишь метафоры и _точного_ описания добиться сложно хотя бы потому, что каждый под одними и теми же словами понимает что-то свое.

Да какой тут провокатор. Человек говорит, что-то что я тоже, например, понять не могу. Причем складывается подозрение, что либо он не прав, либо он что-то другое подразумевает под понятием "точность", вот и хотелось бы выяснить.

[Геометр Теней]

Автор мало понимает, что такое религия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это в малой степени моральные нормы, это в первую очередь вера. А что такое вера можно понять, только тогда когда искрене веришь. Так же как можно объяснить что любовь - это примерно тоже, что и шоколадка, очень вкусно, ням-ням.

Так и знал, что придерутся к формулировке. Ладно, уточняю. Что есть вера? Это некая иррациональная и недоказуемая в основе уверенность в определенном мироустройстве и значимости некоторых положений. (Опять корявая формулировка, конечно) Недоказуемая по определению. Вера - это, собственно, определенное мировоззрение. В цитируемом посте я утверждал (довольно коряво в плане формулировки), что любая вера плохо согласуется с лежащими в основе научного мировоззрения принципами. Если человек глубоко усвоил эти принципы и вопринял "бритву Оккама" ему сложнее просто верить во что-то, если оно никак не проявляется или допускает другое объяснение.
Собственно, смысл таков. Так как любая религия не базируется на доводах разума или фктах, подлежащих проверке, а оперирует понятиями других категорий, человеку с мировоззрением ученого трудно быть истинно религиозным.
Фигурально выражаясь - возможности любого человека к познанию мира ограничены, он так сказать сидит в тюремной камере своих возможностей. Религиозное мировоозрение позволяет нарисовать на стене камеры дверь или окно в виде положений религии. Именно нарисовать - открыть дверь или заглянуть в окно нельзя, хотя можно вдохновляться ими. Научное мировоозрение говорит, что смотреть на голую стену - честнее.

На тот случай если мне сообщат, что начное мировоззрение - тоже вера. Да, вера, но с максимально достижимым уровнем проверяемости. Научный метод имеет раницы применимости, но позволяет любому проверять все полученные результаты. Любой может проверить опыты Галлилея. Получить второй раз откровение Иоанна Богослова не удастся никому. И проверить, было ли оно получено в первый раз - тоже.

Майору Ноксу
Можно узнать, на каком факультете тебе удалось понять, что математика - не точная наука? Я лично, как математик, убежден (и могу попробовать обосновать), что математика - наука точная, просто ее точность лежит не в той области, какой от нее обычно ждут "в обычном смысле".

[Геометр Теней]

Начнем с простого. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Можно попросить поиграть с "1+1=2"?

Просто не могу удерджаться. Понял, в чем проблема с точностью. Вы считаете, что математика или любая другая точная наука может давать абсолютное знание? Не может. Ознакомьтесь с трудаме про основы научного метода.

Играем. Все дело в том, что математика не изучает объекты. Она изучает отношения между ними. Чтобы разобраться в примере, надо определить что такое "1", что такое "2", и что такое "+". Что касается "1" -это вообще интересно, ибо в стандартной формулировке мы неявно предполагаем существование предметов и свойство их исчислимости. Обычное определение операции сложения варьируется от изучаемой структуры. Скажем, в теории колец "+" - это стандартная запись бинарной операции (то есть применямой к двум элементам), обладающей свойствами коммутативности и асооциативности (то есть (a+[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)+c = a+(b+c) и а+б=б+а).
Расмотрим бинарную структуру - скажем, выключатель (с положениями 0 и 1). Операцией "+" назовем первод выключателя из указанного первой цифрой состояния в другое, для которого нужно столько "щелчков", сколько указывает вторая цифра.
Заметим, что все свойства выполняются, но при этом 1+1=0 (одно переключение из положения 1 приведет его в положение 0).
Все правила сложения на этой структуре запишутся просто:
0+0=0
1+0=1
0+1=1
1+1=0
Можете убедится. Тем не менее, эта структура удовлетворяет всем приведнным выше требованиям и все теоремы математики, базирующиеся на определении "+" из теории колец будут на этой структуре выполняться.
Эх, времени мало. Будет больше, приведу пример поудачнее...

[vsh]

2Геометр Теней
А Оккам, кстати, был монахом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
PS Допиши в конец поста одно большое ИМХО, а то затопчут ведь...

[Kir]

Вы считаете, что математика или любая другая точная наука может давать абсолютное знание?

Не считаю, т.к. слабо представляю что такое "абсолютное знание" в Ваших устах.
Если абсолютное - в смысле не зависящее от "познающего", то да. Дает.

Не может. Ознакомьтесь с трудаме про основы научного метода.

Что Вас заставляет думать что я их не читал?

Играем. Все дело в том, что математика не изучает объекты.
...
Эх, времени мало. Будет больше, приведу пример поудачнее...

И? В чем "игра"?
Всё строго, формально и, самое главное, результат вычислений не зависсит от вычисляющего(при условии соблюдения формальных правил).

[Элиягу]

Формально говоря - где потеря точности науки?
Ну ввели другие числа, другие операции между мини, фактически xor и что? Где это убрало точность науки?
Фокусники.
Взяли обидели всю Булеву алгебру..
to Гемотр Теней:
Ну почему Вы так всё опошляете, почему в религии видете только законы физики и теории образования вселенной. Я знаю почему, потому что не верите [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Sнежык]

любая вера плохо согласуется с лежащими в основе научного мировоззрения принципами.

Это почему же? Изначально была вера в высшие силы, итолько потом наука. Хочешь сказать, что сначала люди не понимали происходящее и причисляли это к деянию божескому, а потом научилилсь объяснять научно, и вера ушла в небытие?
Читая тебя создается впечатление, что люди, изучающие не гуманитарные науки просто не могут верить ни во что вообще.

человеку с мировоззрением ученого трудно быть истинно религиозным.

Это ты себе в голову вбил, что тебе трудно быть религиозным. Множество ученых верят, а возможно и веруют в высшие силы. Хотябы в приметы.
Ты не веришь ни в какие приметы?

Фигурально выражаясь - возможности любого человека к познанию мира ограничены, он так сказать сидит в тюремной камере своих возможностей. Религиозное мировоозрение позволяет нарисовать на стене камеры дверь или окно в виде положений религии. Именно нарисовать - открыть дверь или заглянуть в окно нельзя, хотя можно вдохновляться ими. Научное мировоозрение говорит, что смотреть на голую стену - честнее.

Каждый человек способен развивать свои возможности. Нет ограниченных людей, есть люди, которые сами себя ограничили. Лучше вдохновляться нарисованным окном на подвиги, чем сказать себе: "Меня это не касается, ничего нет."
А по поводу научного мировоззрения ты в корне не прав. Наука не настолько развита, что бы доказать существование высших сил, или с уверенностью отрицать это существование.
В науке есть очень много белых пятен, дыр, которые может объяснить религия.

Если ны не хочешь верить, тебя никто не заставляет, но не надо отмазываться, мол я такой научный, что верить не могу.


Все вышесказанное ИМХО

[Геометр Теней]

2Геометр Теней
А Оккам, кстати, был монахом  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
PS Допиши в конец поста одно большое ИМХО, а то затопчут ведь...

Я в курсе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но я изложил свою точку зрения - нельзя служить двум господам сразу. Религиозное мировоззрение и научное в основе своей противоречивы. Это не означает, что верующий человек не может быть ученым, или наоборот - но это подтвержает мой тезис о том, что серьезно занимающемуся ествественными науками человеку труднее стать искренним верущим, чем гуманитарию, а тому - чем человеку от науки далекому. Вера относится к областям, в области ведения науки не лежащим, но научный принцип требует предпочитать в случае отстутствия данных самую простую гипотезу из возможных - а она в том, что бога нет, пока не будут получены какие-то данные, этому противоречащие.
Пусть топчут. Я открыт для новых аргументов. Сумеют привести не субъективные доводы - с интересом выслушаю.

2 Kir
Вы, если я верно понял, утверждали что "играть" с результатами точных наук нельзя и они дают некую точку опоры. Если неверно понял - мои извинения.
Заодно я привел пример "точности в точных науках", который вы просили, на примере близкой мне математики (по вашей просьбе - поиграв с "1+1=2"). Точное (в том смысле, что не зависящее от познающего) знание (или максимальное к нему приближение) в математике достигается путем полного абстрагирования от объекта изучения.
Наприрмер теорема Пифагора строго должна быть сформулирована так:
"Если существует объект, именуемый прямоугольным треугольником (далее идет определение треугольника, поэтапное, с исключенными интуитивными понятиями - то есть некая геометрическая аксиоматика и отношения), то для его частей, именуемых сторонами (определение) при данной логической системе (список используемых правил вывода) имеет место соотношение (далее - классическая формулировка теоремы Пифатора)"
Играть с этим и впрямь будет сложно, но какой-либо связи с реальным миром тут не прослеживается. Для применения к реальности нужно что-нибудь вроде завления астрономов "по данным триангуляции лучей таких-то небесных объектов можно сделать вывод, что наше пространство можно считать евклидовым с погрешностью не более, чем.. ". А это уже повод усомниться в эксперименте и прочее поле для умственной гимнастики. Не говоря уже про "классический вопрос немецкой философии" и тому подобное. Епископ Беркли, если помните, исхитрялся играть и с данными точных наук. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это все к тому, даже точные науки не представляют собой при должном подходе "школы умственной честности".
Намерения обидеть не было. Возможно, было недопонимание. Если что - еще раз извиняюсь, торопился.
Впрочем, это отдельная ветвь дискусиии. Моя основная мысль - выше. И она в том, что разница между верущим и ученым - в избранном ими подходе к миру, которые не ло конца совместимы. И полное и окончательное следование одному из этих подходов не даст следовать второму.

2 Элиягу
Да как раз не вижу я в религии теории образования Вселенной. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я вижу там смесь этики и морали, которые от нее, в общем-то, независимы или могут быть получены независимо, правил поведения, вызванных исторически существованием церкви как иерархической структуры (что не имеет никакого отношения к вере, как таковой) и веры - то есть допущения некоторых положений, которые не могут быть проверены. Они здорово облегчают жизнь, не спорю, но их непроверяемость ставит их в один ряд с любыми другими формами самообмана. (Не имею в виду ничего дурного!). Я уже привел пример с тюремными камерами. Кому-то нравится иметь на стене своей камеры картину с открытой дверью в райский сад, я предпочитаю быть честным перед собой - не знаю я, что там за стеной, и все тут! А раз те, кто обитают за стеной, со мной не перестукиваются, значит я считаю, что их там нет.

[Kir]

[quote]
Вы, если я верно понял, утверждали что "играть" с результатами точных наук нельзя и они дают некую точку опоры. Если неверно понял - мои извинения.
[/quote]
Нет.

С результатами как раз "играть" можно.
Нельзя с науками(точными).

[quote]
Заодно я привел пример "точности в точных науках", который вы просили, на примере близкой мне математики (по вашей просьбе - поиграв с "1+1=2"). Точное (в том смысле, что не зависящее от познающего) знание (или максимальное к нему приближение) в математике достигается путем полного абстрагирования от объекта изучения.
[/quote]
Какая же это была игра, коли это было сторого и формально?

[quote]
Напирмер теорема Пифагора строго должна быть сформулирована так:
"Если существует объект, именуемый прямоугольным треугольником (далее идет определение треугольника, поэтапное, с исключенными интуитивными понятиями - то есть некая геометрическая аксиоматика и отношения), то для его частей, именуемых сторонами (определение) при данной логической системе (список используемых правил вывода) имеет место соотношение (далее - классическая формулировка теоремы Пифатора)"

Играть с этим и впрямь будет сложно, но какой-либо связи с реальным миром тут не прослеживается.
[/quote]
Связи с реальным миром никто и не требует.
В реальном мире треугольников небывает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[/quote]
А это уже повод усомниться в эксперименте и прочее поле для умственной гимнастики. Не говоря уже про "классический вопрос немецкой философии" и тому подобное.
[/quote]
Почему, если трого оговорены условия, в которых мы работаем? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[quote]
Епископ Беркли, если помните, исхитрялся играть и с данными точных наук.
[/quote]
Даннми играться, большого ума не надо.
"Мама! Он меня ской назвал!"(С)

[quote]
Это все к тому, даже точные науки не представляют собой при должном подходе "школы умственной честности".
[/quote]
Остается лишь обосновать "должный подход" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ракета поразила цель? Поразила. - Вопросвов нет.
Отклонение в 0.5 м - никого не волнует, т.к. несуществено.
Вот и всё.

[Sнежык]

Геометр Теней, но ведь раньше все ученые были верующими. Разве не так?
Ведь даже применимо к науке можно сказать:"Гсподь так решил". Почему нет?
ДА и еще.
Углубившись в изучение законов разных стран, мы можем увидеть там четкое следование заповедям Господа. Куда бы укатился мир, не будь хотя бы часть людей верующими...

[Sнежык]

Вообще-то, можно предположить, что религию, любую, придумали светлые умы, а потом насадили ее в народ. Надо же кого-то обвинять в неурожае, пожарах, бедствиях вообще. И возносить хвалу за то, что все хорошо. Вот...

Это только предположение, а не моя точка зрения...

[Элиягу]

У вас (не только у геометра) безумно искаженное представление о религии. Я уж не говорю, что вы откровенно сказали, что религия это только христианство. Поясняю на пальцах: вот ты видишь что-то, а на самом деле это сигнал рецепторов передаётся в мозг.. Где-то уже слышали это, не правдали [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Так вот это вы думаете, что религию придумали люди, а верующие просто так осознают мир, и знают, что религии бывают рукотворными и божественными. Это способ осознания мира, и ничем он не ограниченней того что предполагает материалистический подход. Это не мораль, это не образ поведения, это то как рецепторы отдаются в мозгу.. а может не в мозгу, может это всё свыше? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Играть с точностью откровенно не получилось, можете уже признавать, что просто глупость сказали, тем более Вы так и сказали. Или давайте шустренько оперделение "точности" науки и мы разберемся по существу (по другому существу), или сознавайтесь что сглупили.
Вы превели пример одной из частей математики очень даже точной части. Часть из форумных обитателей ездила в автобусе летом в Геленджик, и рядом сидели 2-е детей, мальчик и девочка. Мальчик всё время хотел на девочку впечатление произвести (он по младьше был) и загадывал ей загадки:
- 2 кольца, 2 конца а посередине гвоздик.
- Ножницы.
- Нет!!!
- Как это нет, это ножницы. Я знаю эту загадку!
- Нет, я тебя спрашиваю 5 концов 5 колец по середине 2 гвоздика, это не ножницы!
Вот Вы примерно тоже самое сделали.

[Майор Нокс]

Кир, это арифметика. Но если играть...

В какой системе исчисления?

2 Геометр Теней.

Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет. Факультет Информатики и Робототехники. Специальность: Математическое Обеспечение.

В каком месте эти науки точные? Там же условность на условности!

И вообще... Ребят, давайте не будем пользоваться невниманием модеров и не будем здесь оффтоп разводить...

[Геометр Теней]

2 Геометр Теней.

Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет. Факультет Информатики и Робототехники. Специальность: Математическое Обеспечение.

В каком месте эти науки точные? Там же условность на условности!

А, ну прикладные науки, где эффективность важнее четкой теории, имеют обычно кучу условностей. Хотя именно они толкают теоритиечкие науки вперед [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

2 Элиягу
Может быть, у меня что-то не так передается от сенсоров в мозг, но я совершенно ничего не понял из последнего вашего сообщения. Сплошные эмоции. Можно аккуратно и подробно, как для атеиста и математика?
а) Что такое религия по-вашему?
б) Где я утверждал, что религия - это только христианство?
Я приводил примеры из христианства (что естественно, ибо это самая распространенная религия в месте моего обитания).
в) При чем тут точность? Kir попросил кого-нибудь поиграть умом, я его неверно понял. Это побочная ветвь, никак не сказывающаяся на основном ходе дискуссии.
Меня спросили мое мнение о религии - я ответил. Если сумеете мне открыть глаза на другие ее функции - буду рад.

То, что вы говорите про сенсоры и мозг (точнее, что я из этого понял) - это никоим образом не религия. Это солипсизм.
Далее, вы меня обвиняете в подмене понятий? Хорошо, вводите свои. Пока я видел у вас только сообщения в духе "не понимаете, ибо не веруете" (обидеть не хочу).Для меня религия - форма "опиума для народа". "Не узнаешь, как это приятно, сынок, пока не попробуешь". (Опять-таки без намерения обидеть). Форма ухода от наблюдаемой реальности, ничем не хуже и не лучше прочих. Перенос человеческих категорий на Вселенную. (Ох, чую, сейчас опять волна поднимется. Не на устройство оной, не на объяснение заряда электрона божьей волей - а упование на то, что в мире выполняются высшей волей некие этические принципы - наказание ли за грехи в христианском аду, перерождение ли в виде колеса сансары...).

2 Sнежык
Насчет "воли бога" - это т.н. деизм. Если бог(и) создал(и) мир и более не вмешиваются. Но если и без богов система работает и их существование в принципе непроверяемо, зачем вводить лишний элемент в мироздание? Не говоря уж о том, что тогда строящиеся на "божественных откровениях" религии выглядят странно. Насчет верующих ученых - просто в Европе быть неверущим долго было а)опасно, б)не давало доступа к крупнейшим хранилищам знания (которыми владела церковь). И потом, уже ко времени Возрождения, когда научные методы развились достаточно и вышли из "детского" возраста, начались
конфликты с церковью. Посмотрите биографии крупнейших ученых той эпохи. Еще раз - если ты не принимаешь догматы веры без сомнений - ты не искренний верующий. Если ты принимаешь что-то на веру слепо - это некритичность мышления, тяжкий грех в науке. (Все это примитивно, "на пальцах". Подробно - нужен масштабный исторический экскурс).
Насчет законов: вовсе нет. Просто исторически церковь в европейских и арабских странах была самой мощной глобальной организацией. И насаждала порядок именно она - оттуда и корни. И то, римское право не основано на "божественных заповедях". Кант пришел к своему "категорическому императиву", дублирующему христианское "возлюби ближнего своего как самого себя" с позиций чистой логики. Вообще законы существования общества объективны.
В любом обществе будет запрет на беспричинное убийство, отъем необходимых вещей и.т.д.При чем тут вера? Скорее наоборот, это они были подхвачены религиями, которые исполняли в прошлом еще и роль регуляторов поведения в обществе.

А что до гипотезы "появления религии как пугала" - все-таки, извини, примитивно. Создание и зарождение религий - куда более сложный процесс.

[Майор Нокс]

А теперь давайте посмотрим, как появлялись те или иные культы. Именно культы, а не религии. В кого верили пещерные люди? В крупных хищников, в различные явления природы и т. п. Вещи вполне осязаемые. Они почитали своими покровителями вещи существующие в этом мире. Человек рос... Умнел. Уровень его жизни улучшался. И тогда стали появляться боги. Существа мистические. Уже не медведь покровительствовал племени, а бог леса Велес. А в медведя он превращался, чтоб покарать кого-нибудь. Появились политеистические культы. У каждого племени был свой пантеон. У схожих племен - схожие боги. Но прогресс не стоит на месте. И стали появляться единые боги. Будда, Христос... Последним появился Аллах. Что самое интересное - когда были развиты политеистические культы, не было религиозных войн. Миссионерство зародилось во времена развития монотеистических религий... Из этих тенденций мы можем придти к выводу, что на всей земле в конце-концов будет властвовать единая монотеистическая религия.

[vsh]

2Геометр Теней
Мы и так верим, что ты умный. Можно не намекать на это в каждой строчке.
Но вот про солипсизм - это было совсем не к месту. Не причем он там.
Что касается основной темы: ты уперся "Бога нет, и все верующие обманывают себя". Прекрасно, это твое мнение. Но не надейся убедить в этом верующих [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Уже не медведь покровительствовал племени, а бог леса Велес. А в медведя он превращался, чтоб покарать кого-нибудь.

ПРЕВЕД!

[Элиягу]

Может быть, у меня что-то не так передается от сенсоров в мозг, но я совершенно ничего не понял из последнего вашего сообщения. Сплошные эмоции. Можно аккуратно и подробно, как для атеиста и математика?

Как атеист математик-атеисту математику:

а) Что такое религия по-вашему?

По моему также как по вашему, некая система правил и норм описанных на абстрактных примерах в книгах и с интерпритацией этих примеров все возможными "профессионалами".
Но для верующего религия это то как устроен мир. И тут наши с вами оковы сознания возможно даже уже ихних. Это то какого цвета трава, и то какой смысл в его жизни, это то зачем он здесь, и зачем всё окружающее его здесь и где это здесь. И знаете, он не думает, что религии, как тут все утверждают, формировались сначала верой в медведей а потом в богов. Он знает что его есть рукотворные религии, фактически "ересь", и истинная религия.

б) Где я утверждал, что религия - это только христианство?

Да как раз не вижу я в религии теории образования Вселенной.  Я вижу там смесь этики и морали, которые от нее, в общем-то, независимы или могут быть получены независимо, правил поведения, вызванных исторически существованием церкви как иерархической структуры ..

в) При чем тут точность? Kir попросил кого-нибудь поиграть умом, я его неверно понял. Это побочная ветвь, никак не сказывающаяся на основном ходе дискуссии.

А причем тут игра умом? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Меня спросили мое мнение о религии - я ответил. Если сумеете мне открыть глаза на другие ее функции - буду рад.

Функций у неё нет. Вера это состояние человека когда мир который вокруг него становится таким каким не верящий его никогда не увидет. Какие могут быть функции у мира? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Из этих тенденций мы можем придти к выводу, что на всей земле в конце-концов будет властвовать единая монотеистическая религия.

Угу, сначала все гои поверят в одного бога, а потом прийдет Мошиах и.. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


А всем "ученным мужам" предлагаю всёже признать, что они ступили по поводу не точности физики и математики, вероятно они сами это уже поняли, а то как-то не красиво получается.