О реализации Кармы в РПГ, ТЕОРИЯ

[Ордос]

Начну издали - сижу я, значит, и думаю о реализации Кармы в РПГ. Что есть Карма, вернее Закон Дхармы? - Любое действие подразумевает некую "отдачу" в дальнейшем. Действие - и открываются одни дорожки, и закрываются другие. Это на примитивном уровне, но мы им ограничимся.

Что есть действие в ролевых играх? - в общем случае сравнение Фиксированного Модификатора 1 + Случайного Модификатора 1 с одной стороны и Фиксированного Модификатора 2 + Случайного Модификатора 2 + Мастерского Модификатора с другой. В частных случаях любой из модификаторов может быть равен нулю.

Так вот, наличие относительного большого Случайного Модификатора перечёркивает идею Кармы. Ты полный негодяй, но тебе очень везёт - знакомая ситуация из ДнД? В жизни, впрочем, тоже бывают подобные ситуации, однако всё-таки больше на протяжении не всей жизни, а некоего её расматриваемого нами периода. Плюс отмаза, что в прошлых жизнях Карма тоже была.

Но я пытаюсь подвести читателей к идее некой ролевой системы, где во-первых, Случайный Модификатор равен нулю, а во-вторых, Карма распространяется именно на текущую жизнь: сделал что-либо - спеши пожинать плоды.

На самом деле, реализовать это на практике довольно сложно.
Примерно это должно выглядеть так: игрок заявляет действие, и Мастер сравнивает скилл (или атрибут) Игрока, по которому идёт действие, с назначаемой сложностью, плюс... А вот тут вот может быть либо случайный модификатор, зависящий от совершенных прежде действий (видимо процентник и проценты успеха), либо фиксированный показатель успеха, который впрочем, почти каждый раз надо будет пересчитывать, ведь каждое действие несёт какое-либо изменение кармы.

Где бы такое смотрелось? - В неком сеттинге по индийской мифологиии. В некоем индийском фэнтези. Кроме GURPS India, что тоже не то, не встречал вообще ничего подобного.

Короче, давайте попробуем вместе развить эту идею. Имеет ли она возможность быть воплощённой или она всё-таки слишком сложна? Пока я не могу ответить однозначно на этот вопрос, потому и призываю его обсудить.

[HCMan]

Я бы реализовал иначе...
Условно делим деяния на "осветляющие" карму, нейтральные и "ухудшающие" карму. По результату деяний карма меняется. Есть некий модификатор, напрямую зависящий от кармы. При светлой карме этот модификатор учитывается в деяниях, "осветляющих" карму (будучи хорошим, становится проще вершить добро). При темной, соответственно, становится проще гадить.

[Dorian]

Здесь можно скачать книжку правил системы, которая построенна вообще без дайсов. Прочитай, может найдешь что-нибудь интересное...

[HCMan]

Небольшой асечный лог в продолжение обсуждения топика.

Код

Ordos (16:23) :
http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=7141
зацени идею
HCMan (16:56) :
Насчет идеи. Не правильно совсем без рэндома. Ибо тогда это не игра. Это жесткий рассчет. Выстраивание графа.
Ordos (17:00) :
как тебе сказать...
Игры подразделяются, емнип, на условно говоря азартные, на тактические, и на иммитационные.
РПГ всегда были на стыке. Азартность убивается, но тактика и иммитация остаются
HCMan (17:01) :
Своего рода Го получается, а не РПГ :-)
Ordos (17:01) :
кто?
HCMan (17:01) :
Го. Шашки.
Ordos (17:01) :
Шашки с ролевым элементом
HCMan (17:02) :
Ок, тогда шахматы :-)
Ordos (17:02) :
Однако есть всего один аспект, который значительно добавляет фану
Ordos (17:02) :
если правила расчёта знает только Мастер, и они не являются на 100% очевидными
HCMan (17:03) :
Мы опять упираемся в машинку по взвешиванию деяний?::-)
Ordos (17:03) :
а когда мы в неё упирались до этого?
Ordos (17:05) :
нет, я не спорю, что это не совсем РПГ.

Вернее отыгрышу это не должно мешать.
Это ДРУГОЕ рпг. :-)
Ordos (17:06) :
самая первая база, если угодно филосовский фудамент всех РПГ-систем -Миром Правит Рэндом, И Тот, Кто Его Обуздает, тут изначально смещён
Ordos (17:06) :
вот мн и интересно, что же это будет в итоге
HCMan (17:07) :
Своего рода черный ящик, вещь в себе. Т.е. сторонний судья.
Это помогло бы. Просто мастер устал.Он хочет играть. А значит - один из игроков должен будет узнать Систему. А следовательно, при следующей игре этого игрока придется убить. Он слишком много знает :-)
HCMan (17:09) :
А вообще идея интересная. Надо подумать, как сделать ее менее бездушной и более маневреной.
Ordos (17:09) :
Просто мастер устал.Он хочет играть.

именно поэтому в комповой игре она смотрелась куда интереснее
Ordos (17:10) :
смотрелась БЫ
Ordos (17:10) :
я тоже согласен, что надо подумать.
Потому и завёл тему
HCMan (17:11) :
Ага. Тот самый черный ящик, оценивающий беспристрастно и непонятно.
Однако, КИ это не совсем то... Если бы можно было этого судью смастерить для настолки - было бы идеально. Это было бы универсально. Под судьей тут можно понимать любой механизм.
Ordos (17:13) :
ну да...
Человек тоже может быть таким. Есть же принципиальные Мастера
Ordos (17:13) :
есть принципиальное неприятие metagame thinking в конце концов
HCMan (17:13) :
Может. Однако, что знает мастер - то так или иначе может узнать и игрок. А это уже писец при безрэндомной системе.
Ordos (17:14) :
Ordos (05:13 PM) :
есть принципиальное неприятие metagame thinking в конце концов
Ordos (17:14) :
когда оно рпоисходит со тсороны Мастера - писец игроку ]:->
HCMan (17:14) :
Угу. Но на подсознательном уровне выбор все равно будет делаться.
Ordos (17:16) :
Знаешь, водят же словески.
А там нет сложной системы расчёта, только Воля Мастера
Ordos (17:16) :
и рэндома там тоже нет
Ordos (17:17) :
только... скажем так, личный Мастерский рэндом
Ordos (17:17) :
когда ему не хочется просчитывать.
HCMan (17:17) :
Угу. Согласен. Но в тм то и дело - ты пыаешься решить все не волей мастера. а системой. И системой жесткой.
Ordos (17:18) :
В целом да.
На то она и Дхарма. :-)
HCMan (17:19) :
Вот-вот.
Ordos (17:28) :
блин, шеф, у тебя лог сохранился нашего с тобой этого разговора?
вывеси плз его на форуме, а то у меня тут хистори не сохраняет (((
HCMan (17:28) :
Хм. А, скажем, так. Карма не однозначно диктует события, а просто режет и добавляет варианты.
Ordos (17:29) :
ну я упоминул такой вариант - есть процент удачи, высчитываемый по тем же формулам
HCMan (17:30) :
При определенной карме просто не получится умереть с голоду. А при другой - сколько не старайся, в воду не залезешь :-)
Ordos (17:30) :
ага :-)
HCMan (17:31) :
Не удача, а именно закрытые ветки и добавленные ветки. И жить надо с учетом этого. Но _как_ жить - это другой вопрос. Хоть ту же д20 используй. Т.е. получаем специфичную надстройку. В основном фановую.
Ordos (17:32) :
ну а что есть удача?

Ordos (17:32) :
в принципе?
HCMan (17:32) :
Удача - это модификатор на д20 ту же :-)
Ordos (17:32) :
нет, в жизни
HCMan (17:32) :
Мастерский модификатор, в основном.
Ordos (17:33) :
с позиции жизненного пути
Ordos (17:33) :
разветвлённого
HCMan (17:33) :
В жизни - реализация слабореализуемого.
Ordos (17:33) :
не совсем так, иногда систематическая реализация среднереализуемого )
HCMan (17:34) :
Свезло - попал на более выгодную ветку графа.
HCMan (17:34) :
Это будет точнее :-)
HCMan (17:37) :
Ну вот... Занятие на вечер предопределено текущим состоянием моей кармы... Мне светит перечитывать Князя Света :-)
HCMan (17:37) :
Вспомнилась книжица... Отменная вещь...
HCMan (17:38) :
Никто уже и не помнит точно. почему его называи Князем света... То ли потому, что он мог разить молниями... То ли потому. что он предпочитал этого не делать...
Ordos (17:41) :
Слушай, а я прям вижу этакую базовую филосовскую классификацию РПГ.. К модели жизненного пути разумного существа

Общий базис:
- Причинно-следственность
- Отсюда - то самое "разветвление"
А вот дальше начинаются варианты:
1. "Миром Правит Случайность" существо двигается по жизни самостоятельно. В начальный момент времени открыты все ходы, а дальше они начинают открываться и закрываться в рэндомном порядке.
2. "На Всё Воля Господа" Разветвление есть... Видимое.Но на деле существо несёт по определённому сочетанию веток, определяемую волей мастера.
3. "Всем Правит Система" - как раз вариант Дхармы.
Строго говоря отличается от второго варианта только неперсонифицированностью.
Ordos (17:41) :
_как_ модели жизненного пути разумного существа
HCMan (17:42) :
Что любопытно - все это имеет право на жизнь в рамках одного мира :-) Ибо во что ты веришь - так ты и живешь :-)
Ordos (17:43) :
неизвестно =)
HCMan (17:43) :
Мне - известно :-) Ибо я в это верю :-)

[Ордос]

Условно делим деяния на "осветляющие" карму, нейтральные и "ухудшающие" карму. По результату деяний карма меняется. Есть некий модификатор, напрямую зависящий от кармы. При светлой карме этот модификатор учитывается в деяниях, "осветляющих" карму (будучи хорошим, становится проще вершить добро). При темной, соответственно, становится проще гадить.

Это кстати можно расширить ещё сильнее вплоть до переплетения с классами.
Ведь, кстати говоря, если у нас Индия, то куда же без каст?
Соответственно сделать карму деяний Брахманов, Кшатриев и.т.д.

[HCMan]

Это кстати можно расширить ещё сильнее вплоть до переплетения с классами.
Ведь, кстати говоря, если у нас Индия, то куда же без каст?
Соответственно сделать карму деяний Брахманов, Кшатриев и.т.д.

Классами - нет. А вот кастами - да [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Таким образом, привязка к системе - только при определении численного значения модификатора получается.

[Сварог]

Я вообще думаю, что рассматривать карму как некий модификатор к действиям протагониста неверно, причем в корне неверно. По сути карма описыват нравственный долг и нравственное достояние перед Вселенной. Будет ли вселенной дело, удачно грохнется герой на копчик или нет, правильно ли его рука нанесет удар или уйдет в сторону? По моему, это мелочи. Карма определяет наиболеее глобальные события в жизни человека...
Так же неправильно расматривать карму как слагаемое хороших и плохих поступков - добро и зло должно накапливаться и друг друга не нейтрализовать... То есть у человека на душе должно быть и зло, которое он причинил, и добро. И влиять эти два параметра должны одинаково...
Кстати, вот пример применения подобной Кармы:
Протагонист топает по катакомбам, вдруг обвал - его погребает заживо. Карма у него примерно поровну содержит и добра и зла. Поэтому он не погибает - выбирается. Но уже больше не сможет никогда говорить - тяжелая травма черепа. Было бы больше добра - он бы не угодил под обвавл, тот бы закрыл проход пере ним. Было бы больше зла - вообще бы не было обвала. Он бы дошел до конца и был бы медленно (5-6 суток) и мучительно съеден какой-то дрянью...
Воть...

[-^DarK PhoEniX^-]

А вот тут вот может быть либо случайный модификатор, зависящий от совершенных прежде действий (видимо процентник и проценты успеха)

Какая уж тут безрэндомность? С процентником-то.
Хотя, я не очень понял, это, наверное, некая ДРУГАЯ возможность реализовать судьбу, которая здесь не рассматривается?

Похоже, будет присутствовать субъективность оценки Ведущим "правильности" поступков игрока.

И в чем вообще такая система будет лучше словески?

[Ордос]

Хотя, я не очень понял, это, наверное, некая ДРУГАЯ возможность реализовать судьбу, которая здесь не рассматривается?

Cовершенно верно, это другая возможность, которую тоже можно здесь рассмотреть.

Похоже, будет присутствовать субъективность оценки Ведущим "правильности" поступков игрока.

Нет. Во первых, оценивается "правильность" именно для данной касты.
Во-вторых, задача системы - как раз попытаться как-либо прописать большинство возможных действий (на основе какой-либо систематизации), чтобы всё это уже было прописано, или хотя бы были готовые алгоритмы такой оценки.

И в чем вообще такая система будет лучше словески?

А я уже говорил, что создал тему, чтобы мы все вместе оценили жизнеспособность такой системы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Лучше? Ну, если говорить в таком аспекте, то только тем, что Мастеру не надо будет каждый раз заново напрягаться, пытаясь придумать, какое последствие несёт тот или иной поступок.

Но дело в другом - в том, что цель системы - именно смоделировать Карму, как она есть.

Словеске справится с этим почти нереально.

[MasterSet]

Но дело в другом - в том, что цель системы - именно смоделировать Карму, как она есть.

Ордос, не передергивай. Ты в первом же посте сам говорил о том что надо дать допущение о действии кармы в течение одной жизни. Т.е. мы уже отходим от "реальной" кармы при таком допущении. Это еще если учесть что мы верим в карму. Для меня, например, "карма, как она есть" - значит ничто, потому что мне такая идея не близка в принципе.

Я бы разделилд проблему на две части:
1) Безрандомная система
2) Карма в ролевых играх

И решал бы их независимо.
Безрандомная система. Однажды я такую создал. Провел всего одну игру и понял, что это совсем не интересно. Я считаю так: в реальности рандома нет, и нет вероятностей. Если знать ВСЕ предпосылки, ВСЕ законы и иметь достаточную вычислительную способность то можно предсказать развитие ВСЕХ событий на любой срок. Проблема только в том, что если принимать утверждение о непознании системы самой собой, то такие вычислительные способности получить невозможно. Грубо говоря, чтобы записать инфу о всех частицах во вселенной нужно как минимум, чтобы все частицы в этом процессе учавствовали - надо же НА ЧЕМ ТО записывать. А еще ведь надо и ЧЕМ и КОМУ... Т.е. не хватит носителей даже для сбора информации, не то что для механизма ее обработки.
К чему это я? А к тому, что ИДЕАЛЬНАЯ система может быть сделана без рандома. Но такая система бесконечно сложна. Собственно и интерес в жизни именно в том, что ты не знаешь что будет впереди. Что на успешность наших поступков влияют силы которые мы не способны учесть.
Кубик - отличный способ имтировать это. Хотя РЕАЛЬНО и в генераторе случайных чисел, числа отнюдь не случайны...

В общем я считаю что создание безрандомной системы не имеет смысла.

Карма в ролевых играх.
А вот это интересно было бы смоделировать. Именно для применения в соответствующих сеттингах. За основу можно взять систему возвышения / низвержения, которую разработал Макавити. Только сдесь реализовано европейское понятие о Добре и Зле. А в аналогии для Индии надо реализовать систему Кармы.

Знатоком кармических законов я себя не считаю, посему конкретных решений предлагать не стану.

[Alexius]

В общем я считаю что создание безрандомной системы не имеет смысла.

А как же Amber RPG?
Сам я в это играть не пробовал, но кто-то ж играет.

[MasterSet]

С Амбером не знаком, к сожалению. Может кинешь ссылку?

[Alexius]

С Амбером не знаком, к сожалению. Может кинешь ссылку?

Я качал его Мулом: "Amber RPG - Diceless Roleplaying". Думаю в DC++ тоже должно быть.

[-^DarK PhoEniX^-]

РЕАЛЬНО и в генераторе случайных чисел числа отнюдь не случайны...

А какие они по-твоему?


Огромное количество примеров безрэндомных систем - огромное же количество систематизированных словесок.

[Freiksenet]

А какие они по-твоему?

Псевдослучайны. Почитай как они генерируються.