Защита в рукопашном бою

[Spike]

Я занимаюсь разработкой своей системы (вобще-то скорее скорее переделкой FUDGE, FUZION и GURPS)... особенно меня интересует РЕАЛИСТИЧНЫЙ отигрышь боевых ситуаций. Дело даже не в том, что я так люблю боевки, а скорее в том, что хочется реализма во всем.

В рукопашном бою в общем существует несколько способов защиты: 1) Уклонение (т.е. уход от атаки без непосредственного контакта с противником) 2) Блокирование (жесткая остановка атаки... не важно, оружием, руками или щитом) 3) Парирование (или "мягкое блокирование" - комбинация уклонения и блока... т.е. выполняется уход с линии атаки + мягкое отклонение её в сторону)

Суть вопроса в следующем: какие преимущества и какиенедостатки имеет каждый вариант.

Р.S. Кстати, в жизни в драке или в бою выбор способа защиты совершается бойцом не осознанно - рефлекторно. Хотя конечно, он строится на особенностях техники бойца.

[Woozrael]

Ну, если уж прозвучало слово "ГУРПС", то по терминологии этой системы "блокированием" является остановка атаки опонента щитом или подобным ему инструментарием (крышкой от кастрюли, например), а "паррированием" - остановка оружия непосредственно оружием или руками.
Продолжая по этой системе, поясню плюсы и минусы этих маневров в ГУРПС.
Блокирование (пускай щитом).
Хороший вариант в большинстве случаев, из недостатков то что большой щит дает штраф к атаке, щит могут изрубить (ломается, и в бою с сильным оппонентом довольно-таки быстро), если сила удара очень велика существует вероятность того что блокирующий окажется отброшен, и даже упадет (что как правило заканчивается крайне быстрим дорубыванием лежащего).
Щитом неудобно паррировать удары с противоположной от него стороны, посему иногда паррирование становится просто-таки необходимым - если противник активно маневрирует вокруг бойца.
Паррирование
Хороший вариант в том случае если ваше оружие приблизительно одних габаритов и веса, или противник не излишне силен, так как существует вероятность лишиться оружия вообще. Опять же, не всяким оружием удобно паррировать, как и не всякую атаку удобно паррировать - цеп, к примеру, паррировать очень сложно (штрафы начисляются, если помнишь).
При паррировании оружия голыми руками шансы на то что тебе сломают/отрубят руку вообще более чем высоки и это полное беззрассудство. При борьбе же двух противников без оружия вообще, паррирование становится более чем полезным, так как позволяет провести захват конечности противника с проведением последующего броска или какого-нть иного приема.
Паррировать оружием не удобно удары идущие с противоположной от него стороны, поэтому без щита или второго оружия бывает приходится туго в бою против маневреного противника.
Как и блокирование, в ближнем бою (Close Combat в ГУРПСе - когда дистанция между противниками менее 1 ярда, то есть они стоят в одном гексе) паррирование облагается очень серьезными штрафами, что делает крайне сложным его использование, а некоторым оружием становится вообще невозможно ни атаковать ни паррировать из-за его длины.
Уворот
Очень хорош в большинстве случаев, но в фентези-мирах используем разве что самыми легкозащищеными бойцами из-за того что нагрузка от доспеха более чем успешно уменьшает шансы на проведение этого маневра. Опять же, уворачиваться можно по-разному, и некоторые хитропопые (и знающие систему) игроки, умело пользуясь уворотом, умудрятся даже получать некоторое тактическое преимущество к началу своего хода - используя акробатику или Retreat-вариацию увертливости.
****************
Это по ГУРПС. В большинстве других систем такой детализации нет, и это никого не напрягает - так что решай сам надо ли оно тебе. С другой стороны бой становится более детализированым, реалистичным и получает солидную долю тактики, так как выбор защиты в некоторых случаях становится крайне значительным фактором в бою.

[Dorian]

По моему разумению звучать это должно так (логически).
Уклонение: уход от атаки без траты действия либо с тратой действия. Просто базовый способ защиты.
Блок: блокирование удара позволяет просто недопустить соприкосновение оружия с телом цели. В качастве добавления реализма можно посоветовать добавить проверку силы, ведь блок можно и не удержать.
Парирование: правильное парирование позволяет направить оружие противника в то место, где оно будет наиболее выгодно расположено относительно вас. Это может давать несколько бонусов: к инициативе, к местоположению, открывать доступ к дополнительным действиям: обезоруживанию, ломанию оружия, проведению подсечки и т.д.

[Spike]

2 Woozrael
Я знаю эти маневры в ГУРПСе. Я упомянул ГУРПС только из за того, что эта система претендует на реализм и просто одно время мне сильно нравилась. НО ИМХО система боя в ней - САМАЯ кривая часть, и ОЧЕНЬ далека от реальности (взять хотябы броски активной защиты по фиксированной сложности... мдяяя...). Я имел в виду реальность, без привязки к какой-либо системе вообще.
Кстати парировать голыми руками атаки вооруженного противника можно, правда это надо делать с сокращением дистанции, чтобы парировать именно руки, а не оружие. Кстати этот момент нифига не отражен в ГУРПСе. А вариантов того же уклонения может быть множество (с отходом назад или в сторону, оставаясь на месте (правда только колющие выпады или прямые удары), с проходом за спину и т.п.). То же самое и для парирования.

2 Dorian

блокирование удара позволяет просто недопустить соприкосновение оружия с телом цели.

А какие плюсы? лично мне на ум приходит только скорость...
Фишка в том, что если один способ защиты сделать заметно выгоднее, чем остальные, то остальные можно вообще не прописывать - ими всё равно никто пользоваться не будет. А в жизни не так - используются все способы (хотя и с разной частотой). На ближней дистанции чаще идут жесткие блоки, на дальней и средней - уклонения и парирования.

[Dorian]

Плюсы и минусы? Пожалуйста.
Уклонение - не требует наличия посторонних предметов в руках, всегда можно использовать. Это плюс. Минусов нет - потому что базовый маневр.
Блок - прост в использовании. работает с любым подходящим предметом. Скорости не дает, потому как блок двуручника наоборот отшвыривает тебя назад. Тут не до сеорости, а на ногах бы устоять...
Паррирование - самое сложное в применении (надо атаками мерятся), плюсы я уже перечислил...

[Woozrael]

взять хотябы броски активной защиты по фиксированной сложности... мдяяя...

А вариантов того же уклонения может быть множество (с отходом назад или в сторону, оставаясь на месте (правда только колющие выпады или прямые удары), с проходом за спину и т.п.). То же самое и для парирования.

Ты либо очень давно играл, либо не смотрел продвинутую боевую систему в ГУРПС. Это все есть. Впрочем ладно, не ГУРПС обсуждаем.

Реально, пока что то что я понял - ты хочешь (выражусь ГУРПСовой терминологией) создать систему с большим количеством общитаных боевых маневров. Это будет действительно базовый вариант защиты с уймой маневров как в ГУРПС или тесколько техник защиты которые можно прокачать независимо друг от друга?

[Spike]

Скорости не дает, потому как блок двуручника наоборот отшвыривает тебя назад. Тут не до сеорости, а на ногах бы устоять...

Кажется я что-то не понял... Я имел в виду, что болк - самый простой вариант защиты, и как следствие самый быстьрый. Уж точно быстрее, чем уклонение. Если ты имеешь в виду, что двуручником блок будет медленным, то это уже модификаторы за вес оружия. Вобще по идее базовых способа защиты всего два - блок (жесткий) и уклонение. Всё остальное их комбинации и варианты.

Паррирование - самое сложное в применении (надо атаками мерятся), плюсы я уже перечислил...

Что значит "атаками меряться"???

2 Woozrael
Ну в общем да, играл по ГУРПС давно... Четверку вообще только поверхностно проглядел.

Реально, пока что то что я понял - ты хочешь (выражусь ГУРПСовой терминологией) создать систему с большим количеством общитаных боевых маневров.

Именно. Несколько базовых умений и куча прописанных маневров. Этот вариант пожалуй ближе всего к жизни. ИМХО как реализован GURPS Martial Arts - полная лажа и туфта. В четверке это вроде бы исправили введя дополнительные стандартные действия.

[Dorian]

Не блок двуручникОМ (!!!), а блок двуручниКА (!!!). Из практики - никакой блок не делается быстрее уклонения. Это уже физика объектов.

[Spike]

Из практики - никакой блок не делается быстрее уклонения. Это уже физика объектов.

ИЗ ПРАКТИКИ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: ... Ню-ню... Из МОЕЙ практики выходит как раз наоборот. И её (практики) у меня не мало (хотя двуручником я не махал...). Конечно можно спорить, но это тема уже для БИ форума. Но из физики - движение руки НАМНОГО быстрее чем движение тела. А принцип блока как раз в том и есть, что блокирующая рука совершает более короткое и быстрое движение, чем удар противника. Иначе просто не получится блока.

[HCMan]

С точки зрения механики...
Уворот - базовый прием. Не имеет недостатков явных, но требует некоторой свободы маневра.
Блок и парирование должны давать большую защищенность за счет своей специфичности. Но и некоторые минусы на другие действия, для баланса.
Например, блок - большая защищенность, но есть опасность быть сбитым с ног и ограничение на длительность блокировки, завязанная на выносливость. Не применяется уворот. Потому логично применять в стесненном пространсте.
Парирование - золотая середина. Бонус к защищенности меньший, чем от блока, но стекается с уворотом. Минусы - уменьшается точность атаки и есть возможность оказаться с выбитым из рук или поврежденным оружием.

[Dorian]

ИЗ ПРАКТИКИ

Да-да, абсолютно согласен. Только просьба учитывать инерцию оружия. И уклоняться всем тело не обязательно...

[Spike]

Опять же из практики... болк - это крайний случай - успеть подставить под удар конечность или оружие. Самый надежный способ - парирование, т.к. обладает двойной защитой. Часто бывает что при парировании рука (оружие) используются как страховка и хватает одного ухода с линии атаки. Т.е. идет атака, а ты двигаешся в сторону, уходя от неё и для страховки немного сбиваешь атаку в сторону.
Проблема как раз в том и состоит, чтобы нормально описать всё это в механике игры.

[Dorian]

А нужно ли вообще настолько сильно заморачиваться? Может имеет смысл сделать проще?

[Сварог]

Не блок двуручникОМ (!!!), а блок двуручниКА (!!!).

Прошу прощение, что вмешиваюсь - не надо мешать рукопашный бой с оружейным. Блок дувручнику поставить НЕРЕАЛЬНО - он будет пробит на 100%, вариантность только в дамаге. В рукопашном бою несколько иная раскладка по ударам:
- Уклонение - уход корпусом с главного направления удара.
- Блок - остановка удара рукой или ногой
- Захват - блок с захватом противника и контратакой
- Контраатака - блокировка удара, или уход от него с последующей контроотакой в единой связке.
И это только общее, на самом деле все во многом зависит от стиля боя и его техники.

[-^DarK PhoEniX^-]

Прошу прощение, что вмешиваюсь - не надо мешать рукопашный бой с оружейным. Блок дувручнику поставить НЕРЕАЛЬНО - он будет пробит на 100%, вариантность только в дамаге.

Ты имеешь в виду - выставить над головой свое оружие с целью остановить движение цугундера? Да, я тоже сомневаюсь, что таким образом от двуруча можно защититься! Я обычно удар отвожу в сторону.
Видимо, разница только в мастерстве.
Слабый (я имею в виду в первую очередь умение) боец просто подставит оружие под удар.
Более умелый отобьет удар в сторону и, вероятно, сможет нанести свой удар.

То же самое и в рукопашном бою. Летящий кулак можно остановить выставленными перед головой руками (как в боксе), либо можно своей рукой отвести удар в сторону.

И я не очень понимаю фразу насчет вариантности дамага. Рубящий удар двуручником прийдется если не в голову, то в плечо. И даже смягчение удара жестким блоком практически ничего не изменит.

[Tigerclaw]

Ты имеешь в виду - выставить над головой свое оружие с целью остановить движение цугундера? Да, я тоже сомневаюсь, что таким образом от двуруча можно защититься! Я обычно удар отвожу в сторону.
Видимо, разница только в мастерстве.
Слабый (я имею в виду в первую очередь умение) боец просто подставит оружие под удар.
Более умелый отобьет удар в сторону и, вероятно, сможет нанести свой удар.

То же самое и в рукопашном бою. Летящий кулак можно остановить выставленными перед головой руками (как в боксе), либо можно своей рукой отвести удар в сторону.

И я не очень понимаю фразу насчет вариантности дамага. Рубящий удар двуручником прийдется если не в голову, то в плечо. И даже смягчение удара жестким блоком практически ничего не изменит.

Во первых, никто не подставит свой клинок/щит под рубящий удар так чтобы он пришёлся на 90 градусов к поверхности щита или оружия. Таким образом можно просто лишиться оружия или щита. Особенно против двуруча или секиры. Даже блоки и парирования можно ставить ПРАВИЛЬНО, а можно нет. Да, любой блок который тебя защитил - правильный:-) но если после этого блока у тебя сломался щит, то чек будешь отражать следующий удар? Поетому отражают так чтобу линия удара сотавила либо 30 либо 45 градусов к поверхности оружия или щита, таким образом СОСКОЛЬЗНУВ в сторону. Вы думаете что секиру можно просто ОСТАНОВИТЬ поставив под удар свой меч? Ха!!! Мечи, они ломкие, особенно от удара секиры. А вот отвести удар, дать ему соскользнуть в сторону - это другое дело.

Кроме того зачастую те кто участвуют в рукопашке хоть в каких то доспехах да и ходят. Так вот, скользящий удар можно вполне принять, смягчив его предварительно парированием или блоком или просто увернувшись так чтобы удар вас еле достал. Без доспехов в бой профессионалы никогда не лезли.

[-^DarK PhoEniX^-]

Во первых, никто не подставит свой клинок/щит под рубящий удар так чтобы он пришёлся на 90 градусов к поверхности щита или оружия.  Таким образом можно просто лишиться оружия или щита. Особенно против двуруча или секиры. Даже блоки и парирования можно ставить ПРАВИЛЬНО, а можно нет. Да, любой блок который тебя защитил - правильный:-) но если после этого блока у тебя сломался щит, то чек будешь отражать следующий удар? Поетому отражают так чтобу линия удара сотавила либо 30 либо 45 градусов к поверхности оружия или щита, таким образом СОСКОЛЬЗНУВ в сторону. Вы думаете что секиру можно просто ОСТАНОВИТЬ поставив под удар свой меч? Ха!!! Мечи, они ломкие, особенно от удара секиры. А вот отвести удар, дать ему соскользнуть в сторону - это другое дело.

Кроме того зачастую те кто участвуют в рукопашке хоть в каких то доспехах да и ходят. Так вот, скользящий удар можно вполне принять, смягчив его предварительно парированием или блоком или просто увернувшись так чтобы удар вас еле достал. Без доспехов в бой профессионалы никогда не лезли.

Господи, Tigerclaw, это такой прикол - пересказать мой пост другими словами? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:

[Сварог]

Нет - это другой прикол - в двух постах подробно изложить то, что я высказал в одном предложении. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[Spike]

Товарищи, а в чем суть последних постов? Обсуждение техники блокирования? Тогда вам на другой форум типа Budo-Forums. Я-то спрашивал о том, как это реализовать _в игре_. И не стоит привязываться к какой-то конкретной технике.

[LumberJAN]

А как можно говорить о реализации боя в игровой механике, если половина собеседников не знают как это на самом деле происходит, а половина - знает, но всё равно спорит?

[Iarwain]

Я-то спрашивал о том, как это реализовать _в игре_. И не стоит привязываться к какой-то конкретной технике.

Не знаю, насколько вообще осмысленно реализация подобного в игре. Поскольку успешность применения того или иного приема зависит преде всего от степени соответствия этого приема сложившейся ситуации. Что смоделировать при играбельном уровне детализации боевки по-моему нереально.

[Pinku]

Я думаю так:
Уворот -- уход с линии атаки. Стопудово тратится действие, если отсутствует понятие пассвной защиты. В противном случае, проще уворот считать именно пассивной защитой....
Блок -- "атакующее" действие, направленное против атаки противника -- дабы эту атаку остановить. Действие тратится. Позволяет не получать урона от потенциально попадающей атаки. Я бы сказал, что блок это равноценная замена атаки, т.е., по сути, они одинаковы.
Паррирование -- согласен с тем что это более сложный маневр. Но при его удачном стечении должен, по идее, давать право провести немедленную конратаку, если я правильно понял, что имеется в виду под паррированием...

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Что же до блока двуручника, то делается! Это просто из серии "приемы против лома..." [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Iarwain]

Паррирование -- согласен с тем что это более сложный маневр. Но при его удачном стечении должен, по идее, давать право провести немедленную конратаку, если я правильно понял, что имеется в виду под паррированием...

Вообще говоря, возможность провести немедленную контратаку дает любой блок. Так что особого смысла вводить дополнительный прием как-то не вижу.

[СП Морган]

Вообще говоря, возможность провести немедленную контратаку дает любой блок. Так что особого смысла вводить дополнительный прием как-то не вижу.

Блок оружием не только не даёт провести контратаку, но и лишает возможности атаковать в свою очередь.

[Iarwain]

Еще раз повторюсь: любой блок подразумевает контратаку как логическое продолжение оного блока. Это базовый принцип фехтования, если кто не в курсе.

[Pinku]

В рукопашном бою в общем существует несколько способов защиты: 1) Уклонение (т.е. уход от атаки без непосредственного контакта с противником) 2) Блокирование (жесткая остановка атаки... не важно, оружием, руками или щитом) 3) Парирование (или "мягкое блокирование" - комбинация уклонения и блока... т.е. выполняется уход с линии атаки + мягкое отклонение её в сторону)

Суть вопроса в следующем: какие преимущества и какие недостатки имеет каждый вариант.

Это условия задачи. И вопрос звучит так: "какие преимущества и какие недостатки имеет каждый вариант".

Поэтому

Еще раз повторюсь: любой блок подразумевает контратаку как логическое продолжение оного блока. Это базовый принцип фехтования, если кто не в курсе.

не есть ответ на задачу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P. К тому же, бывают случаи, когда блок (по условиям, он -- есть жесткая остановка атаки) ставится вогнанным в землю клинком ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D останавливает раскрученную над головой алебарду, и, что характерно, за этим клинком еще и укрыться можно). В этом случае, никакой контратаки не получится. А вот если исползовать паррирование (я привык это дело называть сливом), то, пожалуйста -- возможность контратаки налицо...
Вообще, слив, или паррирование, не представляется возможным использовать, если бьешься в строю -- места для маневра не хватает. Это, как мне кажется, больше дуэльный маневр...

[Iarwain]

Это условия задачи. И вопрос звучит так: "какие преимущества и какие недостатки имеет каждый вариант".

Пожалуй, основным преимуществом "мягкого" парирования перед "жестким" блоком будет возможность успешного парирования оружия бОльшего веса (или просто находящееся у противника с бОльшей силой). В остальном - преимущество будет иметь тот прием, который больше соответствует ситуации.

К тому же, бывают случаи, когда блок (по условиям, он -- есть жесткая остановка атаки) ставится вогнанным в землю клинком ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D  останавливает раскрученную над головой алебарду, и, что характерно, за этим клинком еще и укрыться можно).

Нельзя указать, откуда такой прием взят? Потому как по описанию бред бредом.

Вообще, слив, или паррирование, не представляется возможным использовать, если бьешься в строю -- места для маневра не хватает.

Собственно, места для маневра там особого не надо - не больше, чем для жесткого блока. Другой вопрос - надо еще смотреть, куда сводишь, чтоб отводимое оружие не попало в соседа.

[Iarwain]

С другой стороны, "жесткий" блок более физиологичен, что ли. Парирование, пожалуй, в большей степени требует спецподготовки. Возможно, в игре его имеет смысл оформить в качестве дополнительного умения, подразумевающего целенаправленное обучение.

[Pinku]

Нельзя указать, откуда такой прием взят? Потому как по описанию бред бредом.

Это не прием, это -- вариант защитить себя от оружия, которое противник (на полевке было дело) даже не собирается конролирвать. В том случае, последствия могли быть довольно плачевными -- разбитый в кал коленный сустав это самое меньшее... Вот человек и подстраховался -- ткнул в землю клинок и присел, укрывшись за ним.

Другой вопрос - надо еще смотреть, куда сводишь, чтоб отводимое оружие не попало в соседа.

Вот именно!

[Dzarabr]

блок щитом, пожалуй самый легко осваиваемый и эффективный прием, но что-то никто не пишет про один из его основных недостатков:
- твой щит закрывает не только тебя от противника, но и противника от тебя.
не говоря уже о том, что щит - это лишний вес.