Православие и ролевые игры, Религия

[Loki]

Интересно, что думает по этому поводу народ.

[Zoster]

Конечно, может! :cool:
А что, разве в Библии появилась 11ая заповедь: "не играй в ролевки, ибо сие есть от лукаваго"???

[Ордос]

Тут я сталкивался вот с какой морально-этической проблемой.
Вернее вот с каким взглядом на Заповеди - что главным в понимании греховности того или иного действия является желание человека.
Т.е., например, в Заповеди "Не убий" безусловным грехом является желание одного человека убить другого. Случайное убийство - тоже грех, но осозанное убийство - грех несомненно более тяжкий.
Теперь посмотрим на (в первую очередь) ДнД. Здесь желание к убийству возникает постоянно, и не менее постоянно реализуется.
Ну и что, что убийства происходят внутри головы играющего, и что убивают лишь придуманных существ... Желание-то и убийство имеют место!

Воть. Такое вот своеобразное полено в костёр спора.

С другой стороны, желание убить непровославного часто возникает и у людей, считающих себя православными, и даже считается иногда богоугодным делом.

[Dr. Sky]

Классическое православие довольно сильно подавляет волю и весьма консервативно.
Лет десять назад мне в руки попала книга (точного названия я не помню) "Что должна знать православная девочка". Я испытал довольно сильный шок, прочитав например рассуждения о чистоте/нечистоте и т.д. Такое можно было писать в восемнадцатом, ну максимум девятнадцатом веках.
Средства массовой информации и развлечения так же довольно сильно "клеймятся". Так что думаю, что если вы спросите официальную точку зрения - она будет отрицательной...

Что я и отразил в опросе.

Вместе с тем существует и "продвинутое" православие. Возможно в будущем оно придет к власти ...

З.Ы. Только не надо бить себя пяткой в грудь и кричать, я мол православный... Лучше расскажите, о реакции вашего исповедника, когда вы упоминаете ролевые игры...

[АКТЕР ЯДА]

если сугубо православный - значит скорее всего догматик ...а значит он если и будет играть то это бдет напрягать окружающих и врятли получиться хоршо ...

[Ликан Порт]

Может.

Человек устроен так, что его мысли подобны птицам, Мы не можем им приказать не летать, мы не контролируем свои мысли.

К примеру. НЕ УБИЙ. Кто-то въехал в вашу машину с зади. Первая мысль УБЬЮ ГАДА. Увидели красивую девушку, и сразу мысля (и причем не просто мысля а еще и визуальное представление). Прелюбодияние?

ОРДОС ты прав. Грех это не деяние, ибо мы не можем УБИТЬ. Человек бессмертен (это адресовано исключительно для верующих), ибо не имы ему давали жизнь. Мы не можем свершить Прелюбодеяние, ибо мы созданы такими.

Но когда мы материализуем мысль. Выходим из машины и Убиваем, виновника. Знакомимся с девушкой и ....... (но сдесь спорный вопрос, я например мыслю так если я переночевал в другой комнате это еще незначит что я перестал любить свой дом).

Поэтому скажу коротко. Человек должен играть в ролевки, выпускать пар там. Убивая вымышленных существ (ну и что что эти герои реально существуют в бескрайнем океане мироздания).

Главное не быть фанатиком своей веры, а трезво мыслить.

[Loki]

Вместе с тем существует и "продвинутое" православие.

Либеральное православие это жуть..... Оно будет свойствено для будущего развращенного общества, но на самом деле это зло.
Мой друг, говорил со священником, тот сказал что нет.
В идеале православный должен избавлятся от фантазий т. к. "они являются бесовскими пораждениями". Так же православие не одабряет лицедейство и т. п.

Вот. Пока все. Посмотрим, кто и что еще скажет.

[Kir]

2 Loki
Только не надо ставить на один уровель чисто языческие представления, на которые справедливо обрушивались Златоуст и Августин, a с театром как форомй искусства.

А то так можно и иконопись запретить и, одновременно с этим, Достоевского с Гоголем предать анафеме

[Loki]

то так можно и иконопись запретить и, одновременно с этим, Достоевского с Гоголем предать анафеме

А причем тут это?
Кстати, Кир, сам-то как считаешь, может или нет?

Зоатоуст и Августин с театром как форомй искусства.

Отвечу завтра вечером.

[Zhzash]

Я православный. И ролевик. И православный, и ролевик.

[Kir]

А причем тут это?

А при том, что иконопись - живопсь (как вид искусства).

Кстати, Кир, сам-то как считаешь, может или нет?

Конечно же может!

Точно так же как может смотреть олимпийские игры (не смотря на то, что язычники видят в спортивных соревованиях мистерию), слушать "Poeme Satanique" Скрябина или играть в РПГ и есть идоложертвенную пищу. И всё это по одной простой причине - "идол в мире ничто" (С)

[Dr. Sky]

Мой друг, говорил со священником, тот сказал что нет.
В идеале православный должен избавлятся от фантазий т. к. "они являются бесовскими пораждениями". Так же православие не одабряет лицедейство и т. п.

Вот это очень знакомо и отражает реально положение дел .

2 Kir

Точно так же как может смотреть олимпийские игры (не смотря на то, что язычники видят в спортивных соревованиях мистерию), слушать "Poeme Satanique" Скрябина или играть в РПГ и есть идоложертвенную пищу. И всё это по одной простой причине - "идол в мире ничто" (С)

Если это говорит тебе твой Батюшка, то это здорово...
Но я думаю, что это твои собственные мысли, которые не имеют к православию никакого отношения.

2 Zhzash

Я православный. И ролевик. И православный, и ролевик.

Повторив десять раз - "Умею летать", не полетишь.
Расскажи пожалуйста, что тебе говорят, когда ты на исповеди упоминаешь про ролевые игры. Или просто в разговоре с Батюшкой. Ты вообще давно был на исповеди?

2 Ликан Порт

Человек устроен так, что его мысли подобны птицам, Мы не можем им приказать не летать, мы не контролируем свои мысли.

А, ты тоже православный? Настоятельно рекомендую изложить все это своему Батюшке, даже "продвинутый" Батюшка тебе расскажет много нового.

З.Ы. Понимаете, не достаточно одного только модного желания быть православным. Ты или православный или нет. Если да, то нет места домыслам, все уже давно придуманно, обратитесь к своему Батюшке...
З.З.Ы. Православие кстати не самое жесткое направление христианства, есть и хуже, например старообрядчество...

[Mr.Garret]

Про сабж вообще

Мне кажется тут особой проблемы нет. В конце концов можно сваять православного клирика и гвоздить порождений абисса в других мирах.

Про старообрядцев.

Старообрядцы TRUE. Посему достойны уважения, за полное подержание догаматов своей веры. В религии на самом деле, чем более ортодоксальный верующий, тем лучше для всей веры в целом.

Попробую позвать сюда Ipik, она большой специалист по данному вопросу.

[Kir]

Если это говорит тебе твой Батюшка, то это здорово...
Но я думаю, что это твои собственные мысли, которые не имеют к православию никакого отношения.

Это мне не Батюшка, а Апостол в Полсании к Коринфянам, 8-4 сказал.

[Penymbra]

Может. И с точки зрения православной церкви тоже ,точно не знаю ,но по моему современная православная церковь не осуждает театр. Даже если актер играет убийцу . Чем же отличается D&D . Кроме того можно , как предложил Mr.Garret , создать паладина и причинять добро со страшной силой.

[zelder]

Ну, тут вообщем-то всё уже сказали. И про театр, и про виртуальность происходящего... IMHO может.
А тараканы у всех разные...

[ABATA]

Может. Православный человек многое, очень многое может. Священники, например, могут освящать вонные корабли, при спуске тех на воду, а кто знает, на что их пошлет правитеьство? Защищать веру? Сомневаюсь, но даже если так, что это меняет? Где же покояние? Разве убийство не остается убийством? Причем не вымышленным, а реальным.
Религия религией, а жизнь жизнью. Религия не столько запрещает совершать грехи, сколько помогает в них потом раскаяться...
Не были ли наши древние князья православными? И тем не мение:
" - ... ты же крест целовал!
- Он был не велик."
А принудительное пострижение в монахи/монахини? И т.д и т.п.
Не хочу чтобы меня поняли не верно - я ничуть не осуждаю нашу церковь, наоборот, отношусь к ней очень почтительно, понимаю, сколь важную роль она уже сыграла и все еще продолжает играть, однако, я не думаю, что к канонам веры стоит относится слишком серьезно. И я уверен, что руководство РПЦ придерживается того же мнения.
РПГ - невинная игра, в принципе. При желании ДМ может создать сценарий, в котором не прольется ни капли крови. Но даже и без этого, я не вижу противоречий с православием.

[Kir]

Священники, например, могут освящать вонные корабли, при спуске тех на воду, а кто знает, на что их пошлет правитеьство? Защищать веру? Сомневаюсь, но даже если так, что это меняет? Где же покояние? Разве убийство не остается убийством? Причем не вымышленным, а реальным.

1) Христианам запрещено уклонятся от службы в армии (по религиозным убеждениям, а не по состоянию здоровья или из за плохих условий службы)
2) "Личных врагов люби, врагов Христа - чурайся, врагов Отечества - бей" (С) не помню какой, но св.

[ABATA]

1. Я не говорю о службе в армии, это другое дело.
2. Вот как раз то разделение морали и реальной жизни, о котором я говорил. Но на мой взгляд, здесь это выражено несколько непоследовательно. Выходит, что он выделяет три категории: человека, Бога и государство?

[Kir]

2. Вот как раз то разделение морали и реальной жизни, о котором я говорил. Но на мой взгляд, здесь это выражено несколько непоследовательно.

В чём конкретно?

Выходит, что он выделяет три категории: человека, Бога и государство?

"...итак отдавайте кесарево Кесарю, а Божие Богу." (С)

[ABATA]

Разве принцип "Личных врагов люби, врагов Христа - чурайся, врагов Отечества - бей", строго говоря, не противоречит заповеди "не уби"? Разве есть причины, смягчающие смертный грех? Это, фактически, попытка примирить каноны веры с условиями реальной жизни. Да, один конкретно взятый человек может прожить свою жизнь не совершая грехов и не нарушая заповедей. Пусть в теории, в идеале - но может. А вот государство - никогда. И это очевидно, однако в библии такой момент никак не оговоре Представим государство, все люди которого начинают свято чтить заповеди. Не обмани, не укради, не уби... Внутренняя политика в нем выше всяких похвал, просто сказка - ни преступности, ни бедности, ни т.п. Но внешняя-то! В современном мире такое абстрактное гос-во задохнется от нищеты за несколько десятилетий. В древнем - будет стерто за пару лет. Так что же делать: существовать в грехе или погибнуть праведно?
Слишком серьезное отношение к заповедям может привести только к тотальному истреблению праведников. Чем больше мы стремимся к свету, тем глубже окунаемся во тьму... И главы церкви не могут не понимать этого. Увы. Вера верой, а жизнь жизнью. Вот и разделение. К соблюдению заповедей нужно стремиться. И соблюдать их, когда это не приводит к каким-нибудь серьезным отрицательным последствиям в собственной жизни.

[Kir]

Разве принцип "Личных врагов люби, врагов Христа - чурайся, врагов Отечества - бей", строго говоря, не противоречит заповеди "не уби"?

Конечно нет.

Вот от нечего делать бомжей убивать - низзя. А в порядке защиты семьи\родственников\отечества - хоть стеллажами. Неприятно, но надо.

Разве есть причины, смягчающие смертный грех?

Нету.

Это, фактически, попытка примирить каноны веры с условиями реальной жизни.

Какая попытка?
Чего с чем примерять?
Из покон веков(2000 лет назад и ранее) служили в армии выполняя долг и ничего.
Я решительно не понимаю чего с чем примеряют, я лишь наблюдаю как из смирения "общечеловеки" пытаются встроить какое-то непротивление злу.

Да, один конкретно взятый человек может прожить свою жизнь не совершая грехов и не нарушая заповедей.
Пусть в теории, в идеале - но может.

Вообще, конечно может, но это тогда к протестантам.

А вот государство - никогда.

Почему?
Аппарат начальствования прямо и недвусмысленно утверждается в Библии.

И это очевидно, однако в библии такой момент никак не оговоре

Иуд.1:8 Так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.

2Пет.2:10 А наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,

Рим.13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Представим государство, все люди которого начинают свято чтить заповеди. Не обмани, не укради, не уби... Внутренняя политика в нем выше всяких похвал, просто сказка - ни преступности, ни бедности, ни т.п. Но внешняя-то! В современном мире такое абстрактное гос-во задохнется от нищеты за несколько десятилетий. В древнем - будет стерто за пару лет. Так что же делать: существовать в грехе или погибнуть праведно?

Я так и не понял, почему если устранить коррупцию, то государство немедленно загнётся

Слишком серьезное отношение к заповедям может привести только к тотальному истреблению праведников.

Т.е. каждый человек должен, скажем, раз в год зарезать соседа по подъезду?

Вера верой, а жизнь жизнью. Вот и разделение. К соблюдению заповедей нужно стремиться.

Это, пардон, фарисейство

[ABATA]

Я так и не понял, почему если устранить коррупцию, то государство немедленно загнётся

При чем тут коррупция? Я говорил, что проблемы возникнут во внешней, а не внутренней политике. К чему приведет абсолютная правдивость одной из сторон на переговорах?

Вот от нечего делать бомжей убивать - низзя.А в порядке защиты семьи\родственников\отечества - хоть стеллажами. Неприятно, но надо.

Моисею господь сказал просто - "не убивай". ИМХО - противоречие на лицо.
/:blink: Нет, ну у фашистов на бирках тоже было выгравировано "с нами бог", однако... То есть, если под холокостом они понимали зажиту отечества, то перед богом они чисты? Лучшая защита - нападение => любая война праведна?

Слишком серьезное отношение к заповедям может привести только к тотальному истреблению праведников.

Т.е. каждый человек должен, скажем, раз в год зарезать соседа по подъезду?

Это относилось к праведности на гос. уровне.

При желании, цитатами из библии можно оправдать что угодно:
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и
бросают в огонь." => расстрелы военнопленных, истребление бомжей и т.п.

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед
свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись,
не растерзали вас." => олигархия рулит.

И т.д. и т.п.
Я не критикую библию, уж точно не мне это делать, однако Постараться-и ролевикам найдем оправдание

[Loki]

Моисею господь сказал просто - "не убивай". ИМХО - противоречие на лицо. Нет, ну у фашистов на бирках тоже было выгравировано "с нами бог", однако... То есть, если под холокостом они понимали зажиту отечества, то перед богом они чисты? Лучшая защита - нападение => любая война праведна?

А как же простите "отдавать жизнь за други своя.", кроме как на войне?

Нет, ну у фашистов на бирках тоже было выгравировано "с нами бог"

Правда? А почему тогда Гитлер храмы закрывал?

При желании, цитатами из библии можно оправдать что угодно:

Поэтому надо читать толкования св. Отцов. А не выдумывать противоречий на пустом месте.

[Александр]

Разве принцип "Личных врагов люби, врагов Христа - чурайся, врагов Отечества - бей", строго говоря, не противоречит заповеди "не уби"? Разве есть причины, смягчающие смертный грех? Это, фактически, попытка примирить каноны веры с условиями реальной жизни. Да, один конкретно взятый человек может прожить свою жизнь не совершая грехов и не нарушая заповедей. Пусть в теории, в идеале - но может. А вот государство - никогда. И это очевидно, однако в библии такой момент никак не оговоре Представим государство, все люди которого начинают свято чтить заповеди. Не обмани, не укради, не уби... Внутренняя политика в нем выше всяких похвал, просто сказка - ни преступности, ни бедности, ни т.п. Но внешняя-то! В современном мире такое абстрактное гос-во задохнется от нищеты за несколько десятилетий. В древнем - будет стерто за пару лет. Так что же делать: существовать в грехе или погибнуть праведно?
Слишком серьезное отношение к заповедям может привести только к тотальному истреблению праведников. Чем больше мы стремимся к свету, тем глубже окунаемся во тьму... И главы церкви не могут не понимать этого. Увы. Вера верой, а жизнь жизнью. Вот и разделение. К соблюдению заповедей нужно стремиться. И соблюдать их, когда это не приводит к каким-нибудь серьезным отрицательным последствиям в собственной жизни.

Посмотри фильм Камо Грядещи и прочитай книгу "Мысли о Религии" Блез Паскаль, и многое для тебя проясниться. "Писание есть наука не ума, а сердца. Оно понятно только для чистых сердцем. Завеса, прикрывающая Писание для иудеев, имеет силу и в отношении христиан. Любовь не только главный предмет свщенных книг, но и дверь в них." - Блез Паскаль.

[Maf]

ну вы блин даете
христианстово с самого раннего времени было оч кровожадным учением
и что самое интересное не к мусульманам например а к так называемым язычникам и к побочным ветвям тогоже христианства .
резали ,жгли ,топили и с вешали только в путь
и все это во славу господа .
я категорически неприемлю такого двуличного учения и как сказал один из древних - а мой Бог меня рабом некличет,

[Ордос]

Подобная тема уже поднималась и уже была закрыта за полной невозможностью участников переубедить друг друга.
Тем не менее советую ознакомиться: http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=2527&st=0
А вот ещё одна, так и не закрытая (пока ): http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=2787&st=0

Здесь же мы обсуждаем именно взаимосвязь христианства и RPG, ку?

[A lex aka Levius]

Это смотря кого слушать, если бытюшек и священников, то не может ибо лицедейство это от дьявола. но с другой стороны, каждый сам себе голова, только он уже не совсем православный, даже если верующий христианин

[Iarwain]

Собственно, для того чтобы быть православным, достаточно соответствовать двум критериям:

1. Знать православный Символ Веры и быть с ним согласным.

2. Соблюдать обрядовую часть - поститься. ходить в положенные дни в церковь и.т.д.

Так что может.

[Lord of the Hunt]

Iarwain, а ещё неплохо бы крещёным быть, ага....

[Iarwain]

Iarwain, а ещё неплохо бы крещёным быть, ага....

Читаем:

2. Соблюдать обрядовую часть

Крещение - обряд. Что не ясно?

[Юдомир]

Это смотря кого слушать, если бытюшек и священников, то не может ибо лицедейство это от дьявола. но с другой стороны, каждый сам себе голова, только он уже не совсем православный, даже если верующий христианин

С таким "упрощенством" никак не могу согласиться. Да, действительно, многие святые отцы осуждали театр. Но каков был античный театр? Античная драма была неотделима от религиозного действа, от восхваления языческих богов и отправления языческого же культа, а зачастую содержала в себе абсолютно не приемлемые для христианина элементы, как то чревоугодие, прелюбодеяние и т.п. Вот такой театр, не отделимый от нехристианского и антихристианского религиозного действа и был прямо отрицаем, тогда как, например, отец русской драмы Островский от Церкви отлучен не был, равно как и прочие отцы-основатели русской драматической школы. Если же речь идет о "ролевых играх" как таковых, то здесь неприязнь, неприятие и отрицание могут вызвать: бесполезное убийство времени (время- дар Божий и расточать драгоценное время на игрища- тяжкий грех), языческое радение под вывеской и прикрытием "игры", прелюбодейство, чревоугодие, пьянство, сквернословие, просто нарушение светских законов в конце концов (банальное нарушение экологических требований). Так или иначе, мы все живем в игровой цивилизации и все из себя представляем Homo Ludens: игровым элементом, во многом подменившим кровавое каннибальское противостояние, пронизаны все сферы нашей жизнедеятельности и от этого никуда не деться. Если бы сам факт участия в какой-либо игре считался предосудительным, то на земле не осталось бы ни одного правоверного еще аж со времен праведного Иосифа, решившего разыграть своих братьев,- не то что со времен Христа. Игра- это лишь одна из жизненных ситуаций и поступки человека оцениваются по их результатам, а не по факту нахождения в той или иной ситуации. На мой взгляд, тратить время на AD&D, а деньги на MTG, Warhammer или Warcraft- непростительная роскошь и расточительство. Есть куда больше "игр", которые помимо морального удовлетворения способны принести еще и материальную выгоду: бизнес, карьера, пиар... Хотя, поиграть в интеллектуальную кабинетку за чашечкой Lavazzo с крендельком или организовать веселый корпоративный капустник, все же, бывает иногда забавно; раза два-три в году.

Читаем:
Крещение - обряд. Что не ясно?

Крещение- не обряд. Крещение- таинство. Даже пострижение в монахи, не упоминающееся в числе семи "официальных" таинств,- и то Феодор Студит называл "восьмым таинством". Обряд-то в Православии, как раз, вторичен: в ряде общин под омофором Антиохийского Патриархата служба вообще мало чем внешне отличается от англиканской, лютеранской или католической. В некоторых общинах даже орган используется: не это главное. Главное- таинства, а главнее их - напрямую доступный в таинствах Бог. И потому, какой литургический язык используется, стоят ли в церкви скамейки и совершать ли крестное знамение двоеперстием или троеперстием- это вторично (но не значит "не важно"!) по отношению к содержимому этих действ.

[Iarwain]

Крещение- не обряд. Крещение- таинство.

Для кого таинство, а для кого и обряд.

[Юдомир]

Для кого таинство, а для кого и обряд.

Таинство (лат. mysteria, "мистерия")- обязательное для внутрирелигиозной референтной группы действо, имеющее внешнее инициационное значение и устанавливающее внутреннюю связь (religio) и единение (religare) между субъектом и объектом поклонения.

Обряд- необязательное для адептов, непостоянное во времени ритуальное действо, наличие которого на данном топографическом ареале обусловлено культорологическими, этносоциальными, политическими, географическими и иными непостоянными факторами. В отличие от таинства, обряд не несет в себе инициационного значения ("инициация"- переход из одной референтной группы (класса) в другую внутри религиозной общины).

В православии, католицизме, т.н. "монофизитских" и армянской Церквях особо выделяют семь таинств (mysteria- лат.): крещение, причащение (оно же евхаристия, оно же литургия), исповедь (частная), миропомазание (конфирмация), соборование (елеопомазание, елеосвящение), священство (рукоположение), брак. Ассирийская Церковь Востока выделяет также семь таинств: крещение, причащение (оно же евхаристия, оно же литургия), исповедь общая (она же покаяние), освящение хлебов (для евхаристии), миропомазание (конфирмация), соборование (елеопомазание, елеосвящение), священство (рукоположение), брак.

Право на участие в таинстве имеют только члены религиозной общины. В обряде же может принимать участие и не член религиозной общины. Например: приготовление карпа или индейки на Рождество в семейном кругу или куличей и крашеных яиц на Пасху- это обряд. Простые неосвященные куличи и яйца (обрядовая форма) может есть и иноверец, но после их освящения (мистериальное содержание)- уже только член религиозной общины. Рождественские колядки- это обрядовая часть, петь их может и вообще неверующий человек. Другой пример: порядок песнопений при литургии- это обрядовая часть, петь мессы Моцарта может и атеист, но причащаться и исповедоваться (таинство) под эти песнопения имеет право только "верный". Тот, для кого крещение лишь "обряд", не является православным, если позиционирует себя внутри Православной Церкви, и не является религиоведчески грамотным, если позиционирует себя вне таковой.

Из всех "действ" обрядовую форму имеют только: частная исповедь без разрешительной молитвы (с разрешительной молитвой она имеет статус таинства), общая исповедь без разрешительной молитвы (в чине латинской мессы это "исповедуюсь, братья и сестры, что я много согрешил: мыслью, словом, делом и неисполнением долга. Моя вина, моя вина, моя великая вина..."), простое помазание елеем, простое окропление святой водой. Гражданский брак, заключенный между супругами, где только один из супругов "верный", не признается таинством, но не считается блудом, считается легальным и допустимым актом гражданского состояния. К числу неформализованных таинств относятся также пострижение в монахи ("восьмое таинство" по Феодору Студиту), водосвятный молебен, зачатие, рождение, смерть, помазание на царство елеем, помазание на царство миром, освящение чего-либо (икон, храма, куличей на Пасху, рождественской трапезы, дома и т.п.) Крещение как таинство воспринимается также у англикан, протестантов епископально-пресвитерианского направления, консервативных протестантов конгрегационалистского направления. Восприятие крещения как "обряда" характерно только для конгрегационалистов-реформистов и универсалистов- ультралевых "пятидесятнических" общин. Так что, если "кто-то" считает крещение лишь "обрядом", то православным он быть никак не может.

PS: вообще, удивляет, как не стыдятся люди своей вопиющей безграмотности.

[Woozrael]

время- дар Божий и расточать драгоценное время на игрища- тяжкий грех

Лучше на молитвы - несомненно.

Вот такой театр, не отделимый от нехристианского и антихристианского религиозного действа и был прямо отрицаем, тогда как, например, отец русской драмы Островский от Церкви отлучен не был, равно как и прочие отцы-основатели русской драматической школы.

И вертепы и все что хочешь запрещалось. А драмтеатры появились тогда когда церковь уже на фиг никому не упала. Другие времена.

[Юдомир]

Лучше на молитвы - несомненно.

Зависит от ситуации опять же. Если дома семеро по лавкам- то на зарабатывание хлеба насущного в поте лица своего. Ну, или на повышение своего образовательного уровня, чтобы найти приличную и денежную работу. Это и будет для верующего человека его молитвой. Без заботы о ближних своих (о детях, жене и престарелых родителях) лишь словесная молитва бесполезна. Sola Fide- это к протестантам, пожалуйте.

И вертепы и все что хочешь запрещалось.

Ну да, ну да. И откуда в Византии тогда был гидравлис? Откуда в девятом веке от Рождества Христова игнатианская и фотианская партии соревновались не только в карикатурном искусстве, но и в искусстве драматической пародии друг на друга? Впрочем, о чем это я... Знаю же, что бесполезно ждать от "оппонента" ссылок на документы: для их самовеличия правда только то, что по хотелке привиделось.

А драмтеатры появились тогда когда церковь уже на фиг никому не упала. Другие времена.

Ох, и это что же со времен Поклена на Западе и Михайло Ломоносова в России? Ломоносов был отлучен от Церкви? Когда? Каким собором (город, год, председатель, состав участников, дата принятия и номер правила)? А Озеров? А Княжнин? А Лукин? Впрочем, агрессивное невежество потому и невежественно и агрессивно, что видит только то, что хочется, а не то, что есть на самом деле. И это притом, что в то время роль государственного гимна выполнял "Коль славен...", соборно исполняющийся в русской Церкви до сих пор! С конца 17 века в России Церковь оказалась, якобы, "никому не нужна". Право, Вы, таки, делаете мне смешно... И это, прошу заметить, в самый разгар борьбы с беспоповщиной, в эпоху максимального религиозного "накала страстей" с обеих сторон. О сколько нам открытий чудных!.. Впрочем, чего это я: не существует же для моего очаровательного корреспондента великого русского драматурга Михайло Ломоносова...

PS: еще более интересно было бы узнать, кто отлучил от Русской Церкви... Ну я не знаю... Ну, Екатерину Великую, например, содержавшую придворных театралов. И это при том, что все православные послушно пели "Славься сим, Екатерина..." как не абы что, а государственный гимн... Давно, ох, давно я так не смеялся.

[Xanathar]

Почему бы и нет? Это же игра. И ничего там противозаконного нету - получаешь удовольствие от общения. Главное только чтоб игра не переходила в реал и в графе национальность в паспорте эльф не писать.

[mirror]

PS: вообще, удивляет, как не стыдятся люди своей вопиющей безграмотности.

Чего удивляться то? Вы вот тоже пишите с ошибками.

Впрочем, чего это я: не существует же для моего очаровательного корреспондента великого русского драматурга Михайло Ломоносова...

Т.е. то, что удалось заступникам Ломоносова вы ставите в деяние его гонителей. Нормально так...

[Ордос]

mirror
ладно бы в пылу дискуссии написать откровенно направленный против оппонента оффтопик, но когда оппонент уже год как не появлялся на форуме...

[mirror]

mirror
ладно бы в пылу дискуссии написать откровенно направленный против оппонента оффтопик, но когда оппонент уже год как не появлялся на форуме...

Топик всплыл и на даты я не посмотрел....

[Сварог]

Офигенный опрос. На тему: "А может ли чукча играть на пианино?". Гыыы...
Некрофилы блин...

[Githzerai]

эээээ.... собсно я таковой... вообщето вопрос не корректный... может быть все, даже евреи будут есть свинину если голод припрет.... з.ы. я ничего не имею против евреев, просто сравнение))

[Aen Sidhe]

1. Некропостер.
2. Правоверный не будет.
3. Кто будет - не правоверный.

Разумность решений правоверных <вставить название последователей любой религии> за гранью данной темы.

[Diablo-chan]

можно этот вопрос задать Православной дружине, которые теперь на славной ул. Новаторов, что в Москве, устраивают свои рейды.

[Aen Sidhe]

Официальная позиция РПЦ же давно известна: "РПГ - лицедейство, лицедейство - грех".

[Diablo-chan]

Ммм? Не знал...Вона как. Ну что..ждем когда "хоругви замелькают" по наши душЫ.

[Kawota]

Интересно, а театр, в таком случае, - тоже?

[Diablo-chan]

Не, театр - богоугоден.
Правда только в случае идеологических верных постановок - Покаяние Гарри Поттера например, или вон про Красную Шапочку тоже было. Такой театр..не театр - цирк просто.

[Геометр Теней]

Не присоединяясь к параду штампов, который тут намечается (Ши и Дьябло снова устраивают нам борьбу с ветряными мельницами, на мой вкус), спрошу у Kawota - действует ли сейчас в православии правило, что "белое" священство не может быть женато на актрисах? (Что актеров нельзя хоронить в освященной земле - вроде давно ушло).
Я не знаю, как насчет этого:

И в 51 правиле Шестого Вселенского собора сказано, что «Святый Вселенский собор сей совершенно возбраняет быть смехотворцам, и их зрелищам, такожде и зрелища звериныя творить и плясания на позорищи (то есть на сцене, – Авт.). Если же кто настоящее правило презрит, и предастся которому-либо из сих возбраненных увеселений: то клирик да будет извержен из клира».

27-м правилом Шестого Вселенского собора и 16-м правилом Седьмого Вселенского собора предписывается хранить свой чин и не разменивать его на игрища. Больше того, священник не должен быть женат на актрисе, ибо этого требуют древние каноны: «Взявший в супружество… позорищную (сценическую, – Авт.), не может быть епископ, ни пресвитер, ни диакон, ни вообще в списке священного чина», сказано в 18-й главе апостольского правила и 3-м правиле Шестого Вселенского собора.

Вопрос именно по формальному статусу. Действуют они или нет - другой вопрос, ибо в формальных правилах христианства полно дурацких (прошу прощения, конечно, но иначе сказать не могу) запретов, как в любой обширной и медленно меняющейся системе. Вроде запрета мыться в одной бане с иудеем. В этом плане церковные уложения не лучше любых других регулирующих систем (ну, все помнят что а Алабаме нельзя использовать слонов для вспашки хлопкового поля, а в здании английского парламента запрещается умирать).

[Diablo-chan]

*ворчливо*

Не устраиваю я ничего..была охота Росинанта гонять..

Геометр..ты думал что я в такой теме могу сохранять серьезность? Лично я к подобным запретам (именно абсурдным) отношусь ровно так же как к этим пресловутым хоругвеносцам - с иронией. А то что на у меня злая - так это я от природы такой.

Про судебную систему не очень корректный пример на мой взгляд. Там прецедентная система права и это ее издержки. Значит действительно слон, перетрудившись на хлопковых полях, умер в здании парламента и раздавил при этом одного из ув. пэров. В церкви же чаще всего это идет из такой глубины веков, что страшно становится. И изначально было вызвано, скорее всего, лично й неприязнью какого-нибудь патриарха, а не здравым смыслом.

[Kawota]

К сожалению, не могу ответить на вопрос Геометра, поскольку я не православный, и, хотя живу в России, в католичестве разбираюсь и то лучше (хоть я и не католик).
Вообще же традиции православия расстраивают меня только если вводят людей в заблуждение относительно отношений человека с Богом. Если священнику нельзя жениться на актрисе, то пусть и не женится. Ну или убедит всех отменить это правило .

[Aen Sidhe]

Ммм? Не знал...Вона как. Ну что..ждем когда "хоругви замелькают" по наши душЫ.

Ну там по совокупности:
- лицедейство
- язычество персонажей
- убийства (в бальших количествах)
- языческие жрецы

Что-то ещё, но что - не помню.

2Геометр: мне вообще фиолетово, пусть каждый верит во что хочет, только меня не трогает своей верой.

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

На момент, когда формулировались эти уложения, культурно-историческая ситуация была несколько другой. Представления тогдашних площадных актеров действительно часто бывали непристойными, а "позорищные девки" увеселяли публику не только на сцене.

Думаю, что сейчас, если, допустим, выпускник семинарии женится на стриптизерше - он получит изрядный втык от церковного начальства и не будет поставлен священником на приход. В случае, скажем, актрисы драматического театра, полагаю реакция будет другой. Если тебе важно - могу уточнить ситуацию у священника.

Еще один момент: в России такой традиции нет, а в Греции, например, при церквях регулярно ставятся спектакли по библейским сюжетам, причем часто в них участвуют члены клира, "музыкальное сопровождение" обеспечивает церковный хор и все это происходит с благословения настоятеля храма.

Так что дело не в самой по себе игре на сцене, а в том, что именно изображается.

[Геометр Теней]

Небор возражений и уточнений.

Гремлин, не надо считать меня таким уж дремучим невеждой. Я в курсе относительно реалий того времени.
Мне не столько важно, сколько любопытно.

Ши, если изображение языческих жрецов, например, считать грехом - то жечь надо в первую голову библию, там этих языческих жрецов выше крыши описано, а уж про убийств (включая особо жестокие и циничные) в Ветхом Завете столько, что современные боевики нервно курят в сторонке. Не надо заведомо абсурдные пункты выдвигать. Кстати, лицедейство вроде бы само по себе нигде не упоминается как грех - исключительно лицедейство с корыстными целями. Даже в процитированном выше уложении запрет на актерскую игру для клира идет не от пагубности действия самого по себе, но из соображений "урона для имиджа" церкви.

Дьябло, я конечно не верю в серьёзность. (Хотя модераторский долг - всегда подозревать худшее, увы. Плохой я модератор). Но отмечу, что как раз на мой вкус аналогия очень уместная - те или иные церковные уложения тоже принимались зачастую под конкретные условия, а потом консервировались, невзирая на изменившиеся реалии. Все как с прецедентным правом. В Техасе нелегально ношение кусачек мужчинами старше 20, потому что в свое время их использовали во время краж скота (перекусывали проволочные изгороди), и решено было, что проще запретить кусачки. Времена Дикого Запада прошли, закон остался. В силу национальных проблем в Византии конца седьмого века обострилось противостояние христиан и иудеев, потому решение Шестого Вселенского Собора (которое входят в Священное Предание и формально признается православием до сих пор) гласит "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен". Византийские проблемы волнуют только историков, но принцип жив. (Вообще, с моей сугубо личной точки зрения, проблема церкви как общественной организации, что в ее положениях смешиваются как правила этические, так и правила вызванные к жизни ее исторической ролью как общественной и политической организации).

[DavidBlane]

"Не, театр - богоугоден."
Ложь.

Вы слышали выражение "целующиеся змеи"?
Так вот - эту кликуху дали актерам еще в античности.
Оно возникло по 2 причинам.
Змеями их прозвали за взаимную зависть. Еще тогда они,ради хорошей роли, были готовы утопить друг друга в помоях и клевете.
А насчет "целующиеся" - тут полный атас.
Я не знаю - то ли театр привлекает сексуально распущенных людей, то ли их портит сам процесс, но финал отвратителен.
Полнейшая сексуальная распущенность была причиной того, что актеры в 10-15 веках не допускались в церковь.

Кстати, Брем Стокер состоял в интересных отношениях с Ирвингом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стокер,_Брэм
А сам Ирвинг состоял в интересных отношениях с О. Уайлдом (автором слова "гей").
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Irving
И именно этот "лицедей" был прототипом Дракулы

Сейчас народ удивляется - как много геев стало на эстраде.
После истории Ирвинга и Уайлда я верю - их там всегда было много.
Сам Уайлд автор многих пьес ("Саломеи" например), и с удовольствием выступал в этих пьесах...в женских ролях
Вроде где-то была его фотка в наряде Саломеи

[Геометр Теней]

Как всегда, DavidBlane, что-то вы вывалили набор мало относящихся к теме вещей. Какое отношение театры античности имеют к а) формальному статусу театра в современных догматах христианства, б) к реальному отношению церкви (на различных административных уровнях и среди представителей различных течений оно будет разным, кстати) к театру?

"Богоугодность" или "небогоугодность" театра вообще рассматриваться должна не так. Я, конечно, человек от церкви далекий, но...
1) Если мы рассматриваем формальный статус, то мы должны привести какие-то запреты в авторитетных для христианина источниках. (Так как мы вроде говорим о православии, то это Священное Писание, потом Священное Предание, и только потом уже мнения рангом ниже - с учетом того, что в рамках православного подхода могут сосуществовать разные мнения по конкретному вопросу - см. значение слова "теологумен"). Я пытался найти там однозначно направленные против театра принципы - не нашел. Может, кто-то меня поправит.
2) Если мы рассматриваем современное отношение церкви к театру как к явлению, то нужно доказательство, что случаи распущенности а) именно провоцируются театром, б) являются его неотъемлемой частью (то есть речь идет именно о беде театра, а не о отдельных людях или поразивишей часть театральной среды тенденции, в) выступление того или иного священнослужителя с осуждением театра как явления от лица церкви (или некой ее части - официально, с указанием этой самой части, а не просто мнение частного лица). (По доброму еще и г) - что ваша фрагментарная выборка не является пристрастной, и что есть какие-то признаки, что театр вообще провоцирует распущенность (в том смысле, в котором это осуждается церковью), а мы не имеем дело просто с демонстративным поведением. Это, кстати, большой вопрос).
Без этого это разговор на уровне "ночные сторожа небогоугодны, так как мой знакомый ночной сторож пьет беспробудно, матерится и спит на рабочем месте". Это не "небогоугодны", а "мне лично не нравятся", что, согласитесь, совсем иное дело.

Если нет привязки понятия "богоугодность" к чему-то, мы имеем личное мнение, эмоциональное, но ничем не подкрепленное. С тем же успехом сюда можно приплести и то, что в европейском театре долгое время женские роли исполняли мужчины, и среднегодовую температуру на Эльбрусе. Ничего в нем не говорит, что речь идет о театре как явлении, а не отдельных лицах и их мотивах. То есть я бы советовал разделять следующие три элемента в сообщении выше.
1) Автор сообщения считает, что театр провоцирует сексуальную распущенность (так это или не так - вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения, равно как и уточнение того, что можно считать "распущенностью").
2) Автор считает, что подобная распущенность является явлением "небогоугодным". Что такое "богоугодное" и "небогоугодное" - вопрос отдельный, так как непонятно, как это определять. По мнению церковных иерархов? (Которое может меняться с ходом времени). По догматам учения? (Тоже вопрос, потому что далеко не все может рассматриваться в рамках этих догматов, не говоря уже о толкованиях). По факту прилетевшей кому-то по темечку молнии?
3) Автор считает, что мнение церкви относительно "богоугодности" совпадает с подразумеваемым им. Это тоже вопрос, хотя бы потому что черт его знает (пардон за каламбур), что такое "мнение церкви" если оно не выражается явно.

Потому, хотя во всех трех этих пунктах могут содержаться какие-то здравые зерна, на деле до них надо еще докапываться и докапываться...

[Diablo-chan]

2 Геометр

Хм, ок согласен. Твой пример корректный. Тогда осталось узнать, что подобные нелепые запреты никто не воспринимает всерьез. как и запрет на ношение кусачек.

2 DavidBlane

Ярый радикализм в борьбе против чего-то, зачастую указывает на латентную предрасположенность к тому, что выступает объектом критики.

[Геометр Теней]

Тогда осталось узнать, что подобные нелепые запреты никто не воспринимает всерьез. как и запрет на ношение кусачек.

А, ну тут нужен уже человек со взглядом "изнутри", а не "извне", как у меня. Вот Gremlinmage, например, может и сумеет какие-то комментарии по этому поводу сделать (или уточнить у священника), а я воздержусь, ибо не знаю.

У меня не так уж много верующих знакомых, и я ни разу не видел, чтобы кто-то из них проверял, не пользуются ли этой баней иудеи. Но это явно не аргумент.

[Diablo-chan]

ну что ж..подождем что "скажет начальник транспортного цеха".

[Kawota]

2) Автор считает, что подобная распущенность является явлением "небогоугодным". Что такое "богоугодное" и "небогоугодное" - вопрос отдельный, так как непонятно, как это определять. По мнению церковных иерархов? (Которое может меняться с ходом времени). По догматам учения? (Тоже вопрос, потому что далеко не все может рассматриваться в рамках этих догматов, не говоря уже о толкованиях). По факту прилетевшей кому-то по темечку молнии? smile.gif

По этому пункту могу сказать, что особых разногласий не наблюдаю. Мнение иерархов, конечно, многими ценится. Кто-то любит догматы, т.к. в них все разложено по полочкам. Я предпочитаю в спорных вопросах опираться на Библию и личное общение с Богом. Ведь и догматы, и мнения руководства - обобщения, а ведь, как говорил капитан Врунгель, "всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".
Вообще же могу сказать, что "снаружи" жизнь с Богом выглядит совсем не так, как "изнутри". Это совершенно неописуемый процесс. Ведь нельзя описать вкус пирожного, которое не пробовал, если продолжать серию кулинарных сравнений. Или судить о винах лишь по дате и месту производства, ни разу не попробовав.
Ну да я опять отвлекся и увлекся. Это я не к тому, чтобы кого-то "заткнуть", а чтобы картину дополнить в силу моих способностей.

[Gremlinmage]

Геометр Теней,
Ну, в качестве комментария, могу сказать, что в истории православной Церкви можно насчитать не один десяток подобного рода соборных решений, которые, хотя никем официально не отменялись, просто мало по малу вышли из обихода в связи с изменением ситуации. Как самый характерный пример - вопрос о брадобритии. Уложения Стоглавого собора (кое-кто считает этот собор не вполне каноническим, тем не менее, официально его решения никем не отменены) предписывают не служить панихиды над бритобородыми мужчинами и считать их еретиками. Не думаю, что даже при поисках днем с фонарем во всей Русской Православной Церкви найдется хоть один священник, который следует этому правилу.

[Gerlemis]

Aen Sidhe

2. Правоверный не будет.
3. Кто будет - не правоверный.

Вообще-то и кашрут, и халяль позволяют употреблять запрещенную пищу при отсутствие другого выбора

Официальная позиция РПЦ же давно известна: "РПГ - лицедейство, лицедейство - грех".

Ссылочку не дадите, а то я как-то пропустил
Gremlinmage

Как самый характерный пример - вопрос о брадобритии. Уложения Стоглавого собора (кое-кто считает этот собор не вполне каноническим, тем не менее, официально его решения никем не отменены) предписывают не служить панихиды над бритобородыми мужчинами и считать их еретиками

Вы уверены?. Насколько я знаю, значительная часть положений Стоглава подверглась ревизии уже при Никоне. Часть других статей была отменена позднее.

[Dr. Sky]

Предлагаю всем пишущим сюда в начале сообщения явно обозначать свою (не)принадлежность к РПЦ. В этом случае хоть можно будет попытаться отличить атеистический стёб от православного бреда...

Термин "ролевые игры" применяется в РПЦ вот ссылка на поисковый запрос, так что опрос не имеет смысловой нагрузки.

При этом классическое D&D (и иже с ним) априори не совместимо с православием, только дело не в форме (ролевая игра), а в содержании

[Геометр Теней]

Чуть-чуть продолжу, потому что мое буквоедское сердце измучено некоторыми репликами. (Ах да, по указанию Ская - я к РПЦ никакого отношения не имею, а что до религиозной позиции, то я являюсь атеистом).

Kawota, ваш пост, к сожалению, упирается в то, что такое "православный" (в исходном сообщении было же про православных, верно? Обобщается на верующих легко, да). Боюсь, что вы смешиваете понятия "являться православным" и "считать себя православным". Первое не только внутреннее состояние, но и объективный статус. (В РФ, как я понимаю, не так уж много православных на фоне людей, относящих сюда к этой религии, но это оффтопик).

Я предпочитаю в спорных вопросах опираться на Библию и личное общение с Богом. Ведь и догматы, и мнения руководства - обобщения, а ведь, как говорил капитан Врунгель, "всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".

Метод-то понятен и "для внутреннего употребления" применим, но доказательной силы не имеет никакой. Видите ли, "личное общение с богом" - это вещь неформализуемая и от личных тараканов неотделимая в принципе. Верующий Вася говорит, что бог ему за утренним чаем сообщил что кошки богоугодны, после чего отбыл кормить ворон швейцарским сыром. Верующий Петя утверждает, что бог в очереди за собачьим кормом сообщил ему, что терпеть не может этих блохастых и усатых тварей, и кошки небогоугодны. К агностику Феде бог вообще не является, хоть он и шлет ему приглашения на диспут о кошках каждый день, а потому он не уверен, что даже если бог есть, то у него есть какое-то мнение о кошках. Если эти трое будут спорить, какие аргументы у них будут, кроме "сам дурак"? Именно поэтому статус православного регулируется не только личным опытом, но и мнением авторитетов, и вне этого невозможно вести речь о православии как о целостной структуре, а только о множестве личных верований.

При этом классическое D&D (и иже с ним) априори не совместимо с православием, только дело не в форме (ролевая игра), а в содержании

Любопытство меня погубит, но что в содержании классического D&D и Ко априори несовместимо с православием? Мне интересно. У меня при беглом ознакомлении сложилось мнение, что стандартная ролевая игра с позиций православия нейтральна, если не используется как средство пропаганды неких идей (и тогда ее статус зависит от этих идей). Во всяком случае не нашел явных запретов для мирян, которые мешали бы процессу РИ. А содержание типичной сессии... По-моему это средняя температура по больнице. Даже обычный поход "во данжон по драконы" может варьироваться от толкиновского духа с отсылками к христианской этике, до разухабистых поп-культурных штампов (Sex&Drugs&Demon Lords!).

[Nunah]

У меня не так уж много верующих знакомых, и я ни разу не видел, чтобы кто-то из них проверял, не пользуются ли этой баней иудеи.

Товарищ знает "Апостольские правила"? ))) Если уж на то пошло, праздновать и обмениваться подарками с иудеями тоже запрещенно. )))

P.S. Нашел упоминание о женитьбе на лицедейке. Порыскав в инете, набрел на "Лекции по Церковному Праву" 1914 года выпуска, за авторством Протоиерея Певцова. Собственно отрезок:

Служитель Церкви не может иметь такую жену, общественное положение, поведение и религиозные убеждения которые не соответствуют его званию, вносят нравственное расстройство в его семейную жизнь, подают повод для соблазна, роняют доброе имя ее мужа в глазах общества. Таким образом, не допускается в клир: а) имеющий жену нехристианку или неправославную, пока она не присоединится к православной Церкви; то же самое касается и его детей (Карф. 45; 4 всел. 14); б) взявший в жены женщину зазорного поведения, бесчестную (Апост. 18), или тот, чья жена была уличена в супружеской неверности (Неок. 8); в) - женатый на лицедейке (scenica), т. е. выступающей на публичных зрелищах (Ап. 18); (По сути зрелищ языческого мира, долгое время сохранявшейся и среди христианского общества, актрисы не отличались доброй нравственностью, не пользовались хорошей репутацией даже в языческом обществе, и принадлежали вообще к самому низкому званию.) г) состоящий в браке с рабыней (Ап. 18); по римским законам этот брак не только не освобождал жену от власти ее господина, но и рожденных от нее детей делал рабами; такое семейное положение служителей Церкви было бы унизительным для них и для Церкви, нравственно подавляло бы их и сопровождалось бы прочими неудобствами для их церковных обязанностей. Безусловно запрещенные священнослужителям браки, оказавшись таковыми уже после возведения кого-либо на иерархическую степень, подвергают сочетавшегося таким браком обязательному исключению из нее; и только в виде снисхождения священнослужение запрещается ему навсегда, без лишения степени (Трул. 26).

[Dr. Sky]

Любопытство меня погубит, но что в содержании классического D&D и Ко априори несовместимо с православием? Мне интересно. У меня при беглом ознакомлении сложилось мнение, что стандартная ролевая игра с позиций православия нейтральна, если не используется как средство пропаганды неких идей (и тогда ее статус зависит от этих идей). Во всяком случае не нашел явных запретов для мирян, которые мешали бы процессу РИ. А содержание типичной сессии... По-моему это средняя температура по больнице. Даже обычный поход "во данжон по драконы" может варьироваться от толкиновского духа с отсылками к христианской этике, до разухабистых поп-культурных штампов (Sex&Drugs&Demon Lords!).

1. Я же привел ссылку на ролевые игры православных, да? Ничего не мешает играть в РИ православному

2. Классическое ДнД подразумевает игру за демонов/дьяволов/ангелов/архангелов, поклонение богам и т.д. В частности на западе вторая редакция была кастрирована на все личные имена типа Асмодеев и Мефистофелей, для того, что бы вызывать меньше раздражения у верующих. Мне лень копаться в ссылках, дабы подтверждать этот тезис, так что настаивать не буду...

[Геометр Теней]

Да нет, Вторая Редакция была кастрирована, кто спорит, но вроде в угоду общественному мнению, а не по официальным протестам церкви? Это была попытка подстроиться под вкусы аудитории (ну, точнее, избежать проблем на фоне поднимаемой отдельными личностями истерии про "игры Сатаны"). Насчет возможности играть в игры для верующего даже тогда вроде ничего толком не было.

[Dr. Sky]

что бы вызывать меньше раздражения у верующих

Это была попытка подстроиться под вкусы аудитории (ну, точнее, избежать проблем на фоне поднимаемой отдельными личностями истерии про "игры Сатаны")

В чем разница?

[Геометр Теней]

В том, что раздражение могло быть не у всех верующих, а у части (причем, в принципе, даже небольшой процентно - просто достаточно громкоголосой, чтобы поднять вой). То есть если какой-то части верующих кажется кощунством\недопустимым вариантом, это не значит, что верующий не может играть в D&D. Тогда замена названий - маркетинговый ход.
Если же любой верующий находит это невозможным, то замена названий - действие, вызванное именно уходом от конфликта с верующими вообще.
Разница может быть невелика, но в контексте текущего вопроса существенна - может ли верующий играть в D&D вообще (и стоит за этим принципиальная несовместимость с верой) или речь о чувствах отдельных верующих (и стоят за этим личные тараканы, возможно, более-менее распространенные, но остающиеся именно тараканами). Я пока считаю, что речь стоит вести о втором. (Хотя с православными в англоязычных странах несколько более туго, чем у нас, а так как исходный вопрос был о православии, то стоит уточнить, какую церковь мы рассматриваем. Какие-нибудь мормоны, скажем, могут иметь свои собственные положения, несовместимые с D&D - понятия на сей счет не имею, но готов допустить, потому что довольно слабо разбираюсь в деталях религиозных традиций в тех же США, скажем).

[Aen Sidhe]

Ши, если изображение языческих жрецов, например, считать грехом - то жечь надо в первую голову библию, там этих языческих жрецов выше крыши описано, а уж про убийств (включая особо жестокие и циничные) в Ветхом Завете столько, что современные боевики нервно курят в сторонке.

Не надо передёргивать. Я имел ввиду, что игроки играют клирами, т.е. языческими жрецами.

[Gremlinmage]

Значит так: на данный момент в Православной Церкви не существует единого, четко сформулированного и уж тем паче утвержджденного собором суждения о ролевых играх вообще и D&D в частности. Это значит, что данный вопрос каждый священник решает сам как умеет, опираясь на собственный духовный опыт, писания святых отцев и церковные уложения по схожим вопросам. А каждый прихожанин решает для себя, играть в ролевые игры или не играть, опираясь на советы своего духовного отца и веления собственной совести.

Опрос действительно бессмысленный. Воцерковленных людей на этом форуме - по пальцам пересчитать, и сколько-нибудь внятную статистику на них не соберешь (а ту которую соберешь - будет искажена по определению ). А остальные, в большинстве своем, просто некомпетенты и высказывают некие взятые с потолка суждения.

Так что нафига вы откопали этот источник дурного флейма, я таки не понимаю.

[Геометр Теней]

Я имел ввиду, что игроки играют клирами, т.е. языческими жрецами.

До какой степени термин "языческий" может применяться к несуществующим жрецам несуществующих культов - большой вопрос. Есть у меня подозрение, что игра любым вымышленным персонажем нейтральна, пока не проводится параллелей с реальностью.
Но тема в таком виде и в самом деле пустая. Другое дело что закрыть ее напрочь - через некоторое время опять всплывет. Пусть уж будет, видимо, чтобы было куда отсылать.

[Kraken]

Представления тогдашних площадных актеров действительно часто бывали непристойными, а "позорищные девки" увеселяли публику не только на сцене.

Какие такие "позорищные девки"?
В античном театре были тока мужчины. Как и в яп. театре.
Причина проста - если сегодня пьеса А, и актриса обнимается с одним, завтра пьеса Б, и актриса обнимается с другим, послезавтра - пьеса Ц, и актриса обнимается еще с одним....в обшем это плохо кончится :-)

[Геометр Теней]

Подсказка: термин "позорище" применялся не только к "классическому" театру, но и ко всему, что сейчас называется "развлекательной сферой". (Кстати, Гремлин, насколько я понимаю, говорит не только об античном театре). Проще говоря, мало того, что театральные представления зачастую не имели статуса "высокого искусства", так еще у театра всегда были не менее древние "двойники". Условно говоря, барин может пригласить проезжую труппу поставить "пиесу", а может позвать цыганок, чтобы пить и плясать. Во многие периоды грань между коллективами первой и второй направленности была достаточно размыта.

[Ордос]

Так что нафига вы откопали этот источник дурного флейма, я таки не понимаю.

Это что-то вроде базовой темы.

Можно закрыть, но до тех пор, пока мимо данного раздела будут проходить ролевики, этот вопрос будет периодически подниматься.

ЗЫ а вот про театр - это что-то новенькое, да.

[Aen Sidhe]

На тему источников. Когда-то давно, в другой галактике, все дела. В общем, четверо незнакомых друг с другом ролевиков стали на одной ролёвке Храмом Святого Георгия Победоносца. А одна из них была очень набожна и посоветовалась на эту тему с духовником.

В общем, резюме: лучше не играть священников, лучше вообще не играть, обязательно не пытаться проводить никаких таинств, обязательно сходить потом на исповедь.

[DavidBlane]

"Ярый радикализм в борьбе против чего-то, зачастую указывает на латентную предрасположенность к тому, что выступает объектом критики."
Да какую латентную...
Вы "Имя Розы" читали (или смотрели)?

А радикализм вовсе не изза этого.
Тогдашние скоморохи не стеснялись осмеивать монахов и попов - они зачастую вели весьма нехристианский образ жизни.
Эти насмешки над ханжеством и были реальный причиной гонений на театр

[mirror]

А радикализм вовсе не изза этого.
Тогдашние скоморохи не стеснялись осмеивать монахов и попов - они зачастую вели весьма нехристианский образ жизни.
Эти насмешки над ханжеством и были реальный причиной гонений на театр

С тех пор, надо полагать, точка зрения "гонений" обросла и без того вескими аргументами в свою пользу, получив тем самым основания нависнуть уже над современными "насмешниками".

Версия церкви резонна, хоть и заметно не верна в абсолюте. Суть резонности очевидна, но неверность же заключается как минимум в том смысле, что театр - это возможная форма общения и размышления, и оба этих фактора важны для развития.

[Mithras]

Тогдашние скоморохи не стеснялись осмеивать монахов и попов - они зачастую вели весьма нехристианский образ жизни.

Если бы только скоморохи... Вы скажем Джованни Бокаччо читали? Так его между прочим никто от церкви вроде как не отлучали. Хотя сомневаюсь что указанные "скоморохи" издевались над монахами сильнее чем он.

Далее - протестантские священники преследовали актеров куда более активно чем католические, хотя те тоже старались...

Вообще на эту тему есть прекрасная статья великолепного писателя Леона Фейхтвангера кому интересно.

ИМХО - лучше не скажешь.

[DavidBlane]

"а вот про театр - это что-то новенькое, да."
Это еще не все.
Оказалось что церковь не одобряет спорт.
Ибо это грязь и мошенничество, допинг и звездная болезнь

[Геометр Теней]

Будем аккуратны в категоричности утверждений. Не забудем, что если церковь (какая, кстати?) не одобряет весь спорт вообще, а не его негативные моменты, то церковь, несомненно, не одобряет и церковь. Ибо на верхних ступенях иерархии это, в том числе, борьба за власть, интриги и прочие атрибуты политики, а на нижних - ограниченность взглядов, безынициативность, догматизм и (добавьте по вкусу).

[Diablo-chan]

Понятное дело не одобряет. Ведь как в зеркало смотрится.

З.Ы. Геометр. Попрошу не повторять мои высказывания, особенно до того как я их сам высказал

[Kraken]

"позорищные девки"?
В античном театре были тока мужчины. Как и в яп. театре.
Причина проста - если сегодня пьеса А, и актриса обнимается с одним, завтра пьеса Б, и актриса обнимается с другим, послезавтра - пьеса Ц, и актриса обнимается еще с одним....в обшем это плохо кончится :-)

Оказывается и в японской и в античной культуре широко был известен факт неправильной ориентации актеров. Историки с удивлением пишут что актер женился на женщине - не по актерски это. Судя по таким удивлениям, 99% актеров на женщинах не женились.

В тех же культурах, где актерами были и женщины, среди актеров геев было поменьше - около 40-50% (примерно также обстоят дела и на современной эстраде).
Зато была другая проблема, которую озвучил капитан Дрейк "Где на 10 мужчин 1 женщина, имя ей "Беда".
Нетрудно догадатся что в древних театрах мужчин было намного больше чем женщин, и это регулярно приводило к ссорам.
Их суть блестяще описал Пушкин в "Цыганах" - женщины любили не одного мужчину, а как правило 5-8 штук %)

[Геометр Теней]

Кракен, у тебя несомненный талант поднимать давние темы сообщениями довольно оффтопиковыми, спорными и размытыми. (Если это не намеренный троллинг - в что я пока не верю, но гипотезу эту мне в последнее время раз за разом подкидывают в форпочту разные доброжелатели). Не в обиду тебе будет сказано. Сунь Укун ты наш, официальный нарушитель спокойствия...

Цифры откуда? Можно источники? Тут очень сильно различаются ситуации по эпохам и странам. Если это "общие ощущения" - то не трудись (но цена тогда им невелика). Какие именно авторы, что пишут, что мы обсуждаем? А то, боюсь, опять будет разговор про бузину и дядьку...

А факторов сверх того много. Например, редкость браков актеров (если она имела в данной культуре место) могла быть связана ещё и их с низким социальным статусом и бродячим образом жизни. (Для передвижных трупп это, кстати, характерно что в поздней античности, что в средневековье. (Я имею в виду не столько классический античный театр, на первой стадии ещё и носящий следы сакрального статуса, а, например, флиаков). Суди сам - человек с непостоянным заработком, сомнительных с точки зрения статуса занятий - фигляр, лицедей - да ещё и без определённого места жительства, перекати-поле, со всем комплексом сопутствующих бытовых проблем. Вовсе не лучшая партия для твоей гипотетической дочери, верно?).

В общем, мне будет интересно узнать, откуда дровишки - не пара цитат, а что-нибудь серьёзное. Я вообще в истории актерского ремесла разбираюсь слабо, так что мне вполне искренне интересно, есть ли на поднятую тобой тему какие-то серьёзные труды...

[Kraken]

Геометр вы что такое говорите? Актеры в Греции и Японии имели весьма высокий статус. Театр в тогдашнем обществе имел высокий культурный авторитет, заменяя современные кино\радио и много еще чего другого.
ЗЫ Борис Моисеев женат

[catsume]

Переубеждать никого не нужно. Обсудить можно.

Так называемое убийство в ролевой игре и все такое... Не вижу никаких проблем. Войн не было? Не воевали? Не убивали? Или если днд, ролевка, то речь сразу идет о жаждущем халявы и легкой наживы, убивающим всех подряд? А что же на счет воинов? Им куда идти? В буддизм или ислам? Ну раз воинствующих христиан не бывает...только туда походу..

Мнение батюшек всегда различно и зависит от личности батюшки. И если один заорет, что это от лукавого, то второй еще и благословит. На их мнение опираться трудно.

Наверное, не в монашеской, в мирской, как говорят, жизни множество таких вопросов, вроде: а стоит ли христианам играть в ролевые игры. А стоит ли мне ходит в кружок каратэ. А можно ли мне рисовать обнаженную женщину. ИМХО. Это не то главное, что важно, необходимо. Не самое главное, даже для участников этого форума. Мы мирские люди. Мы не монахи, клятвенно соблюдающие обеты, отказавшиеся от всего, что только можно и посвятившие свою жизнь молитве и т.п. И мы не верующие фанатики, видящие лукавого в любой тени и пуке. И в нашей жизни ого-го сколько всего. И ролевые игры, несмотря на все, это просто игры. Важнее, что люди делают по жизни, а не какими персонажами играют. Важнее - убивают ли они по жизни, чем в игре. Бухают, воруют, курят, ругаются, гуляют тудыть и оттудь, неуважают родителей, забыли детей, казино шмазино и прочее прочее. В общем это в миллионы раз важнее. Соблюдать заповеди, быть примером супер христианина, добряком, весельчаком и с чистой душой, неравнодушным и т.д. и т.п. И при этом играть в ролевухи. Вот это класс. Да играй ты хоть за ивела несчастного и кровавого. Но по жизни человеком будь. Вот суть и задача каждого христианина ролевика с нормальным чувством юмора и здоровым мозгом, с прекрасной фантазией, чувством меры и глубоким осознанием бла бла бла...Уф, фсе сказал.

Да, мне было скучно. Тема такая, что когда не чем заняться, можно и пообсуждать. Но не стоит того.

[mirror]

Мнение батюшек всегда различно и зависит от личности батюшки. И если один заорет, что это от лукавого, то второй еще и благословит.

А ты ко второму не ходи.

[Геометр Теней]

Геометр вы что такое говорите? Актеры в Греции и Японии имели весьма высокий статус. Театр в тогдашнем обществе имел высокий культурный авторитет, заменяя современные кино\радио и много еще чего другого.

Если бродячие труппы - то скорее газеты. На самом деле в Японии была очень невысокая прослойка актеров с высоким социальным статусом, остальные были "деклассированными элементами". Вот состояние на XVII век:

На вершине социальной пирамиды Японии находился обожествляемый император (тэнно), имевший формальную власть и исполнявший преимущественно религиозно-церемониальные функции.
Непосредственно за ним следовала родовая знать – кугэ, не имевшая (к XVII веку) земли, получавшая содержание от сёгуна – высшего чина самурайского сословия, военного правителя Японии, обладавшего действительной властью в Японии. Сёгун владел самым большим количеством земель в Японии – считавшихся государственными.
Следующую ступень занимали букэ (самураи) – фактически являвшимися высшим классом в феодальной Японии. Они делились в свою очередь на князей (даймё), имевших частные земельные владения, и на буси – рядовых самураев, вассалов даймё, не имевших как правило земельных владений. Даймё не платил сёгуну налогов.
Хотя синтоистские священники и буддийские монахи не составляли официального сословия, социальное положение их было выше, чем у крестьян, ремесленников и торговцев.
Ниже следовали крестьяне, в большинстве своем зависимые. Крестьяне объединялись в общины, имевшие к XVII веку большую самостоятельность.
Ниже крестьян в социальной иерархии находились ремесленники, жившие к XVII в. большей частью в городах и объединявшиеся в цехи.
За ремесленниками следовали торговцы (купцы), объединявшиеся в купеческие гильдии.
На этом сословная иерархия заканчивается. Все остальные классы и прослойки находятся вне ее и относятся к низшим слоям населения. К ним относились: этб («неприкасаемые», буракамин), ронины, отшельники (ямабуси и др.), бродяги, пираты и разбойники, актеры народных театров (кабуки), коренные народы отдельных японских островов (айны) и др

(История Востока. Т.2: Восток в средние века. – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1995.)

В Древней Греции, кстати, уважаемыми людьми были только актеры "классического" театра (существовали ещё и народные - я не зря флиаков привёл в пример). И то статус утрачивался довольно быстро - в эллинистический период, например, у Птолемеев в Египте актер уже идет по статусу вровень с ремесленником. В Риме сакральный статус утрачивается окончательно - хотя некоторые императоры и не считают зазорным считать себя актерами, то уж известные сумасбродством. Театральные представления Рима вообще смешиваются с цирковыми в современном значении...

[Gremlinmage]

Кракена я не спрашиваю - его спрашивать бесполезно, он тролль, но ты, Геометр мне ответь - какое отношение к теме имеют театральные традиции древней Японии и античной Греции???

[Геометр Теней]

Цепочка мыслей Кракена (отчасти инспирированная Д.Блейном) как я её представляю:
Театральное ремесло способствует развращенности нравов (исходный и по сию пору очень спорный тезис, сообщение 55) - стало быть театр должен быть "небогоугоден" (тут, конечно, речь не о фактах, а о представлении Кракена и Ко о церкви) - ролевые игры сродни театральному представлению - стало быть гипотетический "истинный православный" не может быть ролевиком. Всего четыре шага чтобы выйти на исходную тему.

Я понимаю что от темы давно и неприкрыто попахивает. Но если закрыть её - толку не будет. Надо уж тогда банить конкретный круг лиц, остальное полумеры...

[DavidBlane]

Да,это правда.
Началось все с этого:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=210696

Вы слышали выражение "целующиеся змеи"?
Так вот - эту кликуху дали актерам еще в античности.

Это древнеримское выражение, приписывается Катону-млашнему, человеку известному железной волей и непреклонностью
http://ru.wikipedia.org/wiki/Марк_Порций_Катон_Младший

[DavidBlane]

Цифры откуда? Можно источники? Тут очень сильно различаются ситуации по эпохам и странам. Если это "общие ощущения" - то не трудись (но цена тогда им невелика).

Цифр нет и быть не может.
Помните знаменитую басню Крылова, где лиса жалуется на свою дурную славу. А суслик ей отвечает, что ни разу не видел как она ворует кур, зато часто видел что ее морда в пуху.
Тоже самое и с нашей эстрадой - точных цифр нет и быть не может, никто их за (НЕЦЕНЗУРНО ) не ловил.

[Геометр Теней]

Это, к сожалению, не аргумент. В средние века вам половина обывателей где-нибудь в Праге сказала бы, что евреи похищают христианских младенцев, чтобы использовать их кровь.
Картина мира воображаемая и реальная - вещи разные. Кроме стереотипов есть ещё демонстративное поведение, мода и куча других вещей. Именно потому делать выводы на основе того, что "каждая собака знает" - опасное занятие. Угадать можно, а можно и ошибиться.

[DavidBlane]

Это, к сожалению, не аргумент. В средние века вам половина обывателей где-нибудь в Праге сказала бы, что евреи похищают христианских младенцев, чтобы использовать их кровь.
Картина мира воображаемая и реальная - вещи разные. Кроме стереотипов есть ещё демонстративное поведение, мода и куча других вещей. Именно потому делать выводы на основе того, что "каждая собака знает" - опасное занятие. Угадать можно, а можно и ошибиться.

1.Отсутствие доказательств еще не является опровержением.
2.Прямых доказателств нет, потому что их тщательно прячут.
3.Но рыльца у многих в пуху.
http://www.youtube.com/watch?v=lYeA85tilmY&fmt=18
4.В неофициальных беседах актеры признаются что 40-50% из них... Но повторюсь,это неофициально.
А официально - до сих пор никак не могут доказать секс-скандалы Майкла Джексона.
Помнится была серия "Южного Парка", где полицейские активно пытались подставить парня случайно похожего на Майкла Джексона, подсовывая ему в постель детей.

[Геометр Теней]

.Отсутствие доказательств еще не является опровержением.

Кто бы другой может и стал бы спорить...
Другое дело, что пункт 3, например, является личным убеждением. Строить теории на личных убеждениях - дело настолько же пустое, как и пытается опровергать без подтверждений. Снова обращаю внимание - теория тоже подтверждений не имеет. Стоит на песке. То есть, по сути, это художественная картина мира.

[Kraken]

Чут чуть не так.
Пункт 3 - у лисы рыльце в пуху.
Просто у вас одни убеждение - и вы не делаете из этого никаких выводов.
А у ЮТушников другие - и про эту парочку они сказали много чего красочного