Волшебники-специалисты и баланс

[Мышиный король]

Мне лично представляется, что плюс одно заклинание на каждый круг не совсем равноценный обмен за невозможность использовать заклинания целой школы (тем более двух). Я бы хотел найти замену этому ограничению, причём возможно особую для каждого типа специалистов. Какие здесь могут быть варианты, может быть у кого-то есть идеи или какие наработки?

[Blind Guardian]

Не трогайте то, что не сломано. Лишний спеллслот на кажом уровне для мага - это достаточно много. Настолько много, что целая куча магов берет фокусед специалиста.
Если считаете, что маги-специалисты слишком слабы, можете воспользоваться фишкой Arcane Domains из UA.

[Kappa]

С учетом того к какому списку преимуществ получают доступ специалисты - отказ от двух школ кажется совсем небольшой ценой. Слова мои подтверждает количество билдов с включение магов специалистов в этом форуме. Чистых магов кстати кажется - не меньше - так что вот вам критерий равноценнсти данного обмена.

[Мышиный король]

Пусть так в общем случае. Но для моего стиля запрет школы более критичен. Мне всё равно хотелось бы найти красивую замену.

Arcane Domains не подойдут, хочется сохранить специалистов, они всё же могут быть достаточно антуражны. Если бы не это я бы просто забанил их, да и не тратил бы времени.

[Aen Sidhe]

Итак, баним ненужные: некромантию, эвокейшон, энчантмент. Получаем +3 слота на конжур/абжур. Профит. Присоединюсь к Blind Guardian.

[DeSt]

Абжур того не стоит, там на всю школу 3 полезных спелла, которые и клиры/барды, да даже паладины могут кастовать.
Если фокуседспец, то конжур/трансмут и иллюжен в специфических случаях.

[No Good]

Абжур того не стоит, там на всю школу 3 полезных спелла, которые и клиры/барды, да даже паладины могут кастовать.
Если фокуседспец, то конжур/трансмут и иллюжен в специфических случаях.

Ну как сказать. Всякие диспеллы, диманкоры и прочая...

[DeSt]

Ну вот я как бы о них и.

[alphysic]

Мне кажется, слова Мышиного короля можно понять и как "резать две школы - это слишком много" и как "резать две школы - это слишком мало". И я бы скорее предположил, что автор топика имеет в виду первое.

Это к

Итак, баним ненужные: некромантию, эвокейшон, энчантмент.

[Aen Sidhe]

Мне кажется, слова Мышиного короля можно понять и как "резать две школы - это слишком много" и как "резать две школы - это слишком мало". И я бы скорее предположил, что автор топика имеет в виду первое.

Да мне как бы всё равно, что вы там предполагаете. Есть объективно слабые и, как следствие, ненужные школы в 3.5.

[Leeder]

Не нравятся стандартные специалисты, посмотрите альтернативных визардов-специалистов из Unearthed Arcana.

[Мышиный король]

Я смотрел.

[Leeder]

И? Там не просто один лишний спеллслот. Тоже не удовлетворяет?

Если да, то стоит спросить - а не переоцениваете ли вы важность бана двух школ?

[Мышиный король]

Так ведь там дополнительные преимущества за новые ограничения. Меня же не столько интересует, чего им добавить помимо слота, сколько придумать другой вид ограничения. Потеря всех дополнительных фитов, тоже не сахар. А фамилиара - слишком мало. Среднее арифметическое - рассматривавшийся вариант, но может быть есть ещё.

Насчёт переоценки важности двух школ. Я же сказал, что в моих играх специфика увеличивает их ценность. Кроме того, это плохо вписывается в концепцию мира (недоступность некоторого подмножества магии).

[Pashukan]

Кроме того, это плохо вписывается в концепцию мира (недоступность некоторого подмножества магии).

Так убей специалистов в принципе, и увеличь количество доступных для выбора доменов для варианта из UA, что бы разнообразие визардов не так угнетало.
Жалко лишнего слота, который пропадёт при вводе такого решения? Это манчкинизм.
Хочется антуража специалиста - добавь +1 Caster level на заклинания избранной школы, и -1 на две "запрещённые".

[Геометр Теней]

Да мне как бы всё равно, что вы там предполагаете. Есть объективно слабые и, как следствие, ненужные школы в 3.5.

Ши, будь вежлив - и учти, что "объективно слабые" очень непростая вещь применимо к игре. Слабость школ будет разной в разных мирах и на разном уровне (не)оптимизации. То есть вопрос ценности невозможно рассматривать в отрыве от конкретной игры - только на случай аренного билда в вакууме...

Мышиный король, частные внутримировые вещи пробовали? Вон, у Wu Jen к "кастовалке" прилагается набор дополнительных табу (вроде "никогда не садится лицом в определённую сторону", "никогда не носить вещи определённого цвета" и так далее). Вам нужно именно игромеханическое ограничение? На границе этого, например, получение специализации за некое ограничение схожее с geas по степени мерзости - "табу" можно делать персональными под мага или стандартными, отражающими суть школы специализации. Уровень ограничений... ну, вон уровень Vows из BoED достаточен или нет? Или, допустим, более мощная привязка к чему-то в обмен на специализацию - отныне ты колдуешь больше, но не можешь колдовать без волшебной палочки\магического кольца\посоха\нужное вписать (то есть такой маг становится ещё более уязвим, чем маг просто со спеллбуком)

[Мышиный король]

Манчкинизм мастера, хе. Есть немного... Да, слот действительно не главное. (забавная задачка, а сколько нужно минус кастер-левелов к заклинаниям других школ, чтобы оправдать слот?..) Плюс-минус кастер-левел и ещё что-нибудь сверху незначительное, например вместо фамилиара, это вариант.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

отчасти пробовал (по идее игромеханические ограничения от этого и должны идти, в данном случае). Просто табу/гейсы и подобное без игромеханики слишком сложно, чтобы и не слишком мало было, и не много, не мешалось в игре ненужной детализацией, просто не лежало в другой плоскости. Совсем трудно расчитать. Привязку к палочкам/предметам (или необходимость дорогостоящих компонентов) держу в уме, тут дело в том, что этого просто много нужно, для каждого специалиста своё. Поэтому собственно тему и создал, чтобы вариантов собрать.

[m.m.]

Насчёт переоценки важности двух школ. Я же сказал, что в моих играх специфика увеличивает их ценность. Кроме того, это плохо вписывается в концепцию мира (недоступность некоторого подмножества магии).

В вашей игре школы магии имеют вес, отличающийся от стандартного. Причем, похоже, достаточно сильно отличающийся. Поскольку игра ваша, то каким образом люди, не знакомые с ней, могут помочь вам сбалансировать её?

Только общими советами. Вот их уже много озвучили. Например, "ввести +\- к Caster Level" - это хороший общий совет. Сколько же конкретно нужно отнимать сказать можно только полностью познакомившись со спецификой вашей магии.

[Мышиный король]

Да, нужны общие советы. Но могут пригодится сопровождающие их примеры, понятное дело касающиеся D&D общего вида.

[Witcher]

Попробуй подавать спонтанный каст из выбранной школы. Можно подкрутить количество и условия, чтобы размен был более-менее равноценный.

[Arlon]

Ну а если посмотреть на доп.слот с другой стороны - он имеет разную ценность на разных уровнях (н/р на 1-м для большинства PHBшных магов это +30% к запасу заклинаний), со временем выбор заклинаний растет, отказ от школ начинает давить сильнее, НО это все равно это !удвоение! слотов после получения доступа к новому кругу (без учета слотов за Int), т.е. определенные плюсы есть.

PS: если отказ от школ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настолько важен, то можно попробовать сдвинуть прогрессию по спелам на 1 уровень (для баланса можно "забанить" еще одну школу), для того, чтобы на основе этого не мудрили с престижами, оговорить, что на выполнение прериквизитов это не влияет.

[Мышиный король]

Не совсем понял, что значит сдвинуть "прогрессию по спелам на 1 уровень".

Не учитывать слотов за Int нельзя. Основная характеристика достаточно высока, чтобы на уровне нового заклинания +1 слот был максимум +50%, если не +30%.

[DeSt]

со временем выбор заклинаний растет, отказ от школ начинает давить сильнее

Рекомендую поиграть кастерами, а не только рассуждать о них.

Не учитывать слотов за Int нельзя. Основная характеристика достаточно высока, чтобы на уровне нового заклинания +1 слот был максимум +50%, если не +30%.

Рассматривай фокусед специалистов, которых уже упомянули, они куда лучше просто специалистов. +2 слота при той же универсальности что у генералиста дает им абсолютное превосходство.

[Lizbeth]

Вообще говоря, можно сделать попил в всего одну школу.
В случае Дивинёров это сделали, это же можно расширить на некров, энчантеров и абжуреров. В случае конжурера и трансмутера бан в две школы - вполне себе выбор.

[Leeder]

Lizbeth правильно говорит. Сделай каждой школе по школе-противоположности, которые банятся автоматически, без выбора...

[Lizbeth]

Lizbeth правильно говорит. Сделай каждой школе по школе-противоположности, которые банятся автоматически, без выбора...

ну я не о ADnD, а скорее о том, что часть школ выгоднее других щкол, и менее выгодным можно сделать срез в одну школу, выгодным оставить в две.

Но да, решить вопрос по методу ADnD с пробитым списком бана за специализацию тоже можно пытаться.

[Arlon]

Рекомендую поиграть кастерами, а не только рассуждать о них.

Видимо не терпится флейм начать

Если не понятно поясню (для примера возьмем Illusion, читый ПХБ):
при доступном 1-м лвл отказавшись от школы теряешь: Color Spray;Disguise Self;Magic Aura; Silent Image;Ventriloquism - по сути ничего криминального не потеряно
на втором уже остаешься без инвиза, блера итд, что заметно ощутимее
Т.е. потенциальная полезность потерянных спелов по Вашему не растет?

По части не учитывать спел слоты за характеристики:
базовый максимум - 18 (+4)
22(+6) на 20 лвл (качаем только инт)
28 (+9) добавили максимальную шмотку
33 (+11) добавили максимум за постоянный подъем характеристики за Wish'ы
Иными словами больше 1 доп слота на доступный высший круг не получите (в приципе на счет удвоения я немного слукавил, но меньше 50% прибавки тоже не будет, если особо не извращаться)

Сдвинуть прогрессию на 1 лвл:
2-й круг открыть на 2-м лвл
3-й на 4-м итд

[DeSt]

Arlon, что непонятно в фразе "поиграй, перестанешь пороть чушь на форуме"?

Ты мне вот щас пытаешь сказать что дизгайсселф на заменяется целой линейкой спеллов с трансмута, а фокусед специалист, к примеру 5го левела с 20 инты(4 слота - 3 фокуседспец +1 инта) сможет заготовить меньше разных школ чем генералист 5(2 слота - 1 база + 1 инт). Если ты и топикстартер не могут сами посчитать, то и тот и тот смогут представить по 2 школы. Но у фокуседспеца будет двухкратное преимущество в слотах высшего круга и полуторное в общих.
Скажешь что это только на высшем круге? У генералиста 5 даже на втором круге будет всего 6 слотов, он не сможет даже по одному спеллу из каждой школы приготовить, для того что бы показать свою "универсальность", о которой нубы так любят говорить. А фокусед специалист будет кастовать, кастовать и кастовать, ибо это то, чем и должен заниматься визард.

[Aen Sidhe]

Если не понятно поясню (для примера возьмем Illusion, читый ПХБ):

Если непонятно, то обычно банят Necromancy, Evocaton & Enchantment. Как найдёте в списке Illusion, так продолжим разговор.

[Arlon]

Arlon, что непонятно в фразе "поиграй, перестанешь пороть чушь на форуме"?

Ты мне вот щас пытаешь сказать что дизгайсселф на заменяется целой линейкой спеллов с трансмута, а фокусед специалист, к примеру 5го левела с 20 инты(4 слота - 3 фокуседспец +1 инта) сможет заготовить меньше разных школ чем генералист 5(2 слота - 1 база + 1 инт). Если ты и топикстартер не могут сами посчитать, то и тот и тот смогут представить по 2 школы. Но у фокуседспеца будет двухкратное преимущество в слотах высшего круга и полуторное в общих.
Скажешь что это только на высшем круге? У генералиста 5 даже на втором круге будет всего 6 слотов, он не сможет даже по одному спеллу из каждой школы приготовить, для того что бы показать свою "универсальность", о которой нубы так любят говорить. А фокусед специалист будет кастовать, кастовать и кастовать, ибо это то, чем и должен заниматься визард.

1) извольте не "тыкать"
2) универсальность заключается не только в заготовленных на данный момент спелах, а в возможности приготовить то, что нужно прогнозируя ситуацию, на крайний случай оставляя пустой слот
3) я говорю про обычного специалиста и его сравнении с генералистом, поясняя топикспикеру, что возможно специалист по стравнению с генералистом не так убог

to Aen Sidhe
в чем разница какую школу брать, когда речь идет о том, что чем больше уровень, тем больше потенциально полезных спелов теряешь (на 1-м х спелов 1-го уровня, на 3-м х первого+у второго итд)?

[Берт]

Arlon сколько и какими кастерами ты играл? Потому как все высказанное являет собой наколенное теоретизирование, весьма оторванное от практики.
Еще рекомендую почитать

[Aen Sidhe]

в чем разница какую школу брать, когда речь идет о том, что чем больше уровень, тем больше потенциально полезных спелов теряешь (на 1-м х спелов 1-го уровня, на 3-м х первого+у второго итд)?

Смысл в том, что есть полезные спеллы и есть бесполезные. Полезные - они в Illusion, Abjuration, Transmutation, Conjuration, Divination. Процентов так на 80-95. Чуток есть в Evocation. Но очень мало. В Enchantment/Necromancy их практически нет.

Если они внезапно понадобятся, то у нас в партии всегда есть rogue с UMD.

[DeSt]

1) извольте не "тыкать"
2) универсальность заключается не только в заготовленных на данный момент спелах, а в возможности приготовить то, что нужно прогнозируя ситуацию, на крайний случай оставляя пустой слот
3) я говорю про обычного специалиста и его сравнении с генералистом, поясняя топикспикеру, что возможно специалист по стравнению с генералистом не так убог

1. C чего бы? Ты тупищь - умные люди тыкают носом, иначе никак.
2. Нда? Возьмем одну школу - конжур. Баффы - есть. БФК - есть(лучшая школа с ними). Бласты - есть(лучшая школа с ними). Дебаффы - есть. Утилити - есть(лучшая школа с ними), саммоны есть(удивительно, но все еще лучшая школа с ними). Всё необходимые направления закрыты одной школой, остальние я бы банил, если б фокуседспецу давали бы банить все школы за еще больше бонусных слотов.
3. Ага, оправдывайся. Ты мне только что выше по топику доказывал что бан одной школы это уже много.
И прикинь, обычный специалист может готовить больше разных школ и при этом имеет чуть больше слотов. Парадокс, но обычный специалист лучше генералиста по всем пунктам, что тут доказывать?

[Lizbeth]

2) универсальность заключается не только в заготовленных на данный момент спелах, а в возможности приготовить то, что нужно прогнозируя ситуацию, на крайний случай оставляя пустой слот

Да-да, посреди комбата "пацаны, подождите, сейчас я замеморайжу спелл". То есть у визорба-генералиста 4 слота за класс максимум, на высоком круге 1-2 + за стат, и вы предлагаете их ещё и пустыми оставлять?

Кстати да, поиграйте уже визардами.

У меня был некр-фокусед специалист, баненые школы эвока-энчант-абжура. Из эвоки мне было жалко ровно два спелла и те были мне не по уровню. Из энчанта мне не было жалко ни одного спелла. На абжуру у нас был клер. Персонаж был самым страшным существом на партию при в общем-то субоптимальности некры как школы-фокуса.
Хотя, некр не так уж и плох в обычной игре, проблемы у него с "монстерз виз трежерз анд керектер левелс".

[No Good]

Кстати да, поиграйте уже визардами.

Плюс-плюс-плюс.

И дайте ужеж топикспикеру поспичить чуток

[Мышиный король]

No Good,

я чего-то не понял. Вы это к чему?

[No Good]

Ну, какбэ, есть топикстартер. То есть тот человек, который топик собственно и открыл. А топикспикер, по своей сути - каждый из отписавшихся в ней.

[Мышиный король]

Ладно уж, предложите лучше какой-нибудь вариант по теме...

[Lizbeth]

Мышиный Король, а в чём проблема? Как уже было сказано, просто часть школ можно объявить невыггодными как Дивину и за них банить одну школу а не две.

После этого можно открыть Lost Empires of Faerun, там три фита. Первый - даёт нам один спелл из баненой школы. Второй - даёт пользовать спелл-триггер итемы из баненой школы. Третий - внезапно отбанивает одну школу. Все фиты - Визард Бонусные.

[No Good]

После этого можно открыть Lost Empires of Faerun, там три фита. Первый - даёт нам один спелл из баненой школы. Второй - даёт пользовать спелл-триггер итемы из баненой школы. Третий - внезапно отбанивает одну школу. Все фиты - Визард Бонусные.

Но это ж надо еще открыть, еще поискать...