Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[Melhior]

Господа и Дамы... навеян этот вопрос мелькающими высказываниями, что мол 4-ка - это только боевка, это заточка под тактику, это данжн-кравл и т.д. Вот Например в своих играх по 4-ке приличная часть уделяется социальному взаимодействию, познанию окружающего мира, проблемам моральным и философским, столкновение интересов и взглядов на жизнь... в общем вещи на боевку не завязаные и все это под соусом "хорошо тактичных" боев, красочных...

И собственно вопрос в чем? Только у меня все так? Как обстоит в ваших играх по 4-ке? И как вы хотели, чтобы это обстояло? (Любопытство съедает)
Интересует мнение естественно тех, что играет либо собирается играть по 4-ке....

[No Good]

Ни разу не играл, и пока, честно говоря, не хочется - все-таки, люди жалуются на отсутствие социалки.
Мне тоже интересно будет почитать.

[Melhior]

Значит нас как минимум двое)) Сие радует)...
На мой просто пока взгляд и ряд друзей которые играют в 4-ку - с социальные взаимодействием и прочим не боевым тут все в порядке... но это про мое мнение однобокое... любопытно у других как?
Ведь опять таки по личному моему хитрому взгляду жалуются на отсутсвие в основном ТЕ, кто по 4-ке не играет... но это опять таки лично мой хитрый взгляд)

[Rigval]

А какая разница будет это 4ка или что-то еще. На мой взгляд в 4 ке играть в социалку несколько тяжелее, но это решаемо.

[Melhior]

Разница есть исключительно в данном вопросе в рамках опроса))
Вопрос не в том что этот вопрос решаем - нет вообще нерешаемых вопрос... Вопрос в том у кого социалка (моралка и философка) в 4-ке есть и большая ли часть этого? Или хотели бы они чтобы эта часть була больше чем есть сейчас или меньше?

[koxacbka]

Вопрос в том у кого социалка (моралка и философка) в 4-ке есть и большая ли часть этого? Или хотели бы они чтобы эта часть була больше чем есть сейчас или меньше?

ну у меня есть. и мне хватает.

впрочем я уверен, что социалка не зависит от системы вообще. в отличае от боевки)

[Kraken]

Можно маленький скромный вопрос - зачем оно в ДНД?
Социалку убрали специально, нафиг ее возвращать?
Вреда от нее было больше чем полза

[No Good]

Можно маленький скромный вопрос - зачем оно в ДНД?
Социалку убрали специально, нафиг ее возвращать?
Вреда от нее было больше чем полза

Действительно, нафиг?
Играем в дьяблу...

[Rigval]

Ну, из моего скудного четверочного опыта, ровно столько, сколько было всегда (собственно это был первый опыт игр по семейству ДнД, раньше мы как-то вообще брезгливо к этой системе во всех ее редакциях относились, а четверка заинтересовала). Социалка существенно превалирует.

[Кот52]

У меня 75% времени все-таки уходит на социалку. Как правило я верчу сюжет вокруг идей своих игроков, и их мыслей о развитии своих персонажей(ну банально: заявил игрок, что он инвокер забытого бога - я придумываю этого древнего бога, которого "подсидели" нынешние обитетели Обетованного и т.д.) Боевка в 4ке - это для меня строго говоря "вещь в себе" - небольшой варгейм,в котором игроки и мастер стремятся получить максимум удовольствия от продуманной тактики, командной работы и т.д. Социалка всегда будет на первом месте, и большинство моих боевых энкаунтеров можно преодолеть соц.взаимодействием(другой вопрос, что как правило достаточно сложным - одна пожизневая ошибка в линии поведения персонажа - и боевка уже неминуема).

П.С. спецом для Кракена: мне нравится боевая система 4ки. мне в нее интересно играть. Но это не мешает подавляющую часть времени отдавать на социалку.

[Melhior]

Месье Кракен, вопрос можно)... ЗАчем оно в ДнД? Для удовольствия...
ЗАчем возвращать и "без неё лучше" к моему исходному вопросу не относится)
Вопрос был - большая ли часть социального взаимодействия У ВАС в играх по 4-ке? (вопрос не стоял зачем она общественности, богам, высшим интересам) - вопрос довольно земной)

Спасибо уже за ответы, господа. Уважаемый Кот52 - рад что мои методики совпадают с чьими-то...)
Тогда подвопрос еще к тем кто ответил - Каким образом у вас выглядит социалка в 4-ке? Это Челенджи? Это словеска по старинке? Это МИКС из первого и второго?... Удаются ли вам челенджи? Получаются ли они такими как вы планировали?

[Кот52]

по новому вопросу:
Когда партия берет инициативу в свои руки, уверенно и четко (и что важно, логично для их персонажей) ведет беседу(и прочее соц.взаимодействие с нпс), я скорее предпочту обойтись словеской. Если же они "просто" говорят о том, что пытаются кого-то убедить\повлиять, объявляю челендж. В действительности, челенжи не всегда получаются такими, какими я бы их предпочел видеть, но все же механизм не самый плохой, можно четко определить степень успешности\провальности контакта.

[koxacbka]

социалка - это социалка... а челленджи - это челленджи.

первое может быть на уровне разговоров или даже большего. второе же лишь механический инструмент.(по сути та же боевка, только вид с боку и скилами)

[Геометр Теней]

На мой просто пока взгляд и ряд друзей которые играют в 4-ку - с социальные взаимодействием и прочим не боевым тут все в порядке... но это про мое мнение однобокое... любопытно у других как?

Тут смешиваются, мнится мне, две вещи - то, что можно в системе (а можно то, что не запрещено) и то, что по системе делать удобно. Так вот, социалку за пределами "взаимодействия классического приключенца с миром" в Четверке, по моему опыту (он не такой большой, на самом деле - выше 10 уровня не играл ни разу) делать не то, чтобы удобно. Часто - нейтрально, нередко - неудобно, бывает и удобно - но реже.
Потому "с прочим" это зависит от игровой группы - и, что немаловажно, не видела ли она других систем, где удобно. От мысли кричать "дэнжен краул!" и "играть невозможно!" я, тьфу-тьфу, пока ещё далек. Но неудобно, стоит сделать несколько шагов в сторону, по моим ощущениям.

Как обстоит в ваших играх по 4-ке? И как вы хотели, чтобы это обстояло? (Любопытство съедает)

Обстояло-то более-менее как я хотел, но особых преимуществ системы в этом я не ощущал. Игра довольно четко разваливалась на "бой" и "не бой" (вот как у Кота52 было ощущение "вещи в себе", так и у меня). Потому сейчас приключения группы вольных торговцев с их воздушным кораблем "Беда" на Outlands свернуты окончательно - если возродятся, то по иной системе...

Статистка... Ну что же, под формат SC загонять "чистую социалку" мне удавалось редко - не исключаю, что потому что я что-то не то делал с инструментом, но кроме буквально двух исключений все SC были более комплексны - в них, растянутых по времени, включалась не только работа языком в той или иной форме, но и вещи, которые трудно отнести именно к "социалке" (разве что называть этом словом всё, что "не боевка" - например, работу по докировке воздушного корабля).

[Melhior]

Понимаю, уважаемый koxacbka, это завуалированный ответ - "У нас социалка - словами, но периодически возникают не бовые челенджи"?

[d1-d5]

Ни разу не играл, и пока, честно говоря, не хочется - все-таки, люди жалуются на отсутствие социалки.

Вот вот. Тоже ощущение((

Можно маленький скромный вопрос - зачем оно в ДНД?

Странное что то спросил. Ты вообще зачем в ДНД играешь-монстров убивать??

[Melhior]

Товарищ, d1-d5, давайте не будем переходить на личности к некоторым членам нашего опроса.

Вы лучше скажите - ежели вы еще думаете играть ли по 4-ке... то часть вопроса и к вам адресована - НА ваш взгляд какую часть игры хотелось бы чтобы занимала социалка (моралка, философка)?

[d1-d5]

По моему вся игра должна определятся социальной составляющей. Игроки контактируют друг с другом, с ДМ (через НПС). Т.е. 90-95% времени за столом тратится и впечатлений у игроков остается именно от социалки. А боевка, как и вся ролевая система-лишь инструмент (хотя он тоже интересен и без него, очевидно, не обойтись). А если в системе слишком много внимание уделено боевке, то в ней хоть и можно провести нормальное приключение, но не всякий игрок (да и мастер) на это пойдет. Все сказанное выше-мое ИМХО.
PS Кракен, извини, если грубо

[бред]

Забавно конечно. Очень интересная тенденция. Вот представьте, есть система, которая "оцифровывает" эмоции персонажа, его социальные навыки, показывает насколько он хорошо говорит, что даёт механизм убивающий отыгрыш. Такие игры называют социально ориентированными и их не ругают. Почему убивающими? А потом что всё отдаётся во власть кубиков и вместо дельного отыгрыша делаются заявки, типа, "я горюю", "я допрашиваю его на тему <такую-то>", "Убеждаю его в том, что...", "Ищу в городе информацию...".
А как только этой отцифровки нет, так сразу же надо ругать систему, как не способствующую отыгрышу. Ребят, а разве вам наоборот не дали свободу действия в этой среде? Разве вам не позволили отыгрывать всё это самостоятельно без "дайсометаний" и "откупа на кубики"?
Added: хотя вру на самом деле. Разумеется не убивающую. Такие системы, где определяются эмоциональное состояние, социальные навыки, дают лишь руководство каким образом играть, и при этом диктуют то, насколько надо хорошо или плохо себя вести, так как кубики определяют удачность социального взаимодействия.

[Arseny]

Интересно, а система, в которой нет оцифровки боевки, дает полную свободу в области боевки, не отвлекаясь на дайсометание?

[бред]

Интересно, а система, в которой нет оцифровки боевки, дает полную свободу в области боевки, не отвлекаясь на дайсометание?

Ага, типа, фехтование, бокс. Дерёшься себе на здоровье и не паришься по поводу количества урона, которое тебе нанесёт укус комара или несколько ударов, которые ты пропустил на ринге.
В любом случае, никто не отменял словески, люди играющие в которые говорят, что кубики только отвлекают. А D&D называют игрой в кубики.

[Melhior]

Господа! Брэк!... Мы уходим от темы)) Вопрос в том есть ли в системе оцифровка социалки или её нет? Хорошо это или плохо не играет никакого значения))
Вопрос сугубо - какую долю игры по 4-ке у вас занимает социалка? И в каком виде она у вас? В Виде дайсов? Хорошо! В Виде Слов? ХОРОШО!... вопрос только как у вас и чего бы вам хотелось - привнести её побольше или уменьшить...
и вопрос лишь для 4-ки...

Третий момент - вот в социалке есть конечно же вспомогательные инструменты - допустим Дипломатия. Как у вас происходит убеждение человека? Дипломатией? Словами? Броском дипломатии, а далее согласно результату проводится отыгрыш (успеха или НЕудачи)?... Чему отдаете предпочтение... и если используете микс этих вариантов - даете ли вы бонусы за качественную "словеску" или это считаете просто Правилом Хорошего Тона - отыгрышем?
Вопрос, как у ВАС?

[Геометр Теней]

Я всё сильнее понимаю Hallward-а, который говорил, что большую часть местных тем хочется закатать в бетонный блок и утопить в океане. Мало того, что они вьются как уж на сковородке, уходя куда угодно, так ещё и формулировка вопроса кажется мне очень странной.

Вопрос сугубо - какую долю игры по 4-ке у вас занимает социалка? И в каком виде она у вас? В Виде дайсов? Хорошо! В Виде Слов? ХОРОШО!... вопрос только как у вас и чего бы вам хотелось - привнести её побольше или уменьшить...
и вопрос лишь для 4-ки...

Доля социалки зависит от игры, а не от системы. Потому "игра по четверке" - это описание инструмента. Мне вопрос в такой формулировке кажется странным - "какую долю времени при работе на токарном станке у вас занимают перекуры? Что бы вы хотели изменить в токарном станке, чтобы число перекуров выросло? Уменьшилось?"

То есть мне кажется что в определении пропорций система вторична. Она может делать это более или менее удобным, но редко может определять. По Четверке можно играть в придворные интриги или быт военных Византии при Льве III Исавре, другое дело что это будет страшно неудобно.

Как можно "привнести побольше или уменьшить" - я сказать вообще не могу. Тут можно сменить ориентацию системы разве что.

В каком виде у меня в играх по Четверке была социалка... В большинстве случаев - в виде чисто словесном, где игромеханическая часть определяла только "возможность доступа" к данной беседе (то есть служила для описания персонажа). Часто - скилл-чеки (как часть общения), заметно реже - скилл-челленджи, потому что далеко не всегда значимую задачу в смысле общения мне удается сводить к бинарной форме "выиграл-проиграл", плюс смотри примечание про скилл-челленджи выше.

Вот, прошу - уточнять надо или для статистики хватит?

[Alexius]

Доля социалки зависит от игры, а не от системы.

Поддержу Геометра. В последней игре у нас социалка занимала от силы где-то процентов 15-20 времени, а все остальное было примерно поровну поделено между исследованием и боями. Но дело в том, что происходили события в лесу и особо социализироваться там было не с кем.
Тут еще такой момент, что "небой" это совсем не обязательно "социалка". В первую очередь есть еще исследование, общение между самими игроками (не знаю, относится ли это к социалке в рамках этой темы?) и всякие другие действия, вроде докировки воздушного корабля или подготовки крепости к осаде.
Мне, по моему опыту, кажется нормальным, если боевки занимают 25-50% времени. Все остальное время теоретически может занимать исключительно социалка, но жанр героического фентези обычно подразумевает и что-то еще.

так ещё и формулировка вопроса кажется мне очень странной

И снова поддержу Геометра. Если цель темы - доказать, что секс в СССР есть в четверке есть социалка, то я полагаю, что большинство это и так знает, а остальных убедит только описание конкретной игры. Если вопрос в том, а нормально ли иметь в четверке много социалки, то это (сюрприз!) дело вкуса. Если говорить о чем-то более конкретном, вроде "Какую социалку вы предпочитаете в четверке и как вы обыгрываете ее на уровне системы?", то тогда вопрос стоит переформулировать =)

[d1-d5]

"игра по четверке" - это описание инструмента.

Система-инструмент. А инструмент надо использовать по максимуму, т.е. в случае четверки боевая система должна часто использоваться в игре, что например для "исследователя" или "решателя загадок" (да и не только для них) не айс

[Геометр Теней]

Нас, боюсь, в чистую теорию унесет, если мы будем обуждать абстрактные инструменты в вакууме. А уж это точно не айс.

Но я бы сказал, что инструмент должен соответствовать задачам и по мере сил не быть избыточным, да. В принципе, что исследователь, что решатель загадок могут получить требуемое, если значимые для них параметры персонажа сцеплены как-то с боевыми. Вот то, что я называл "шахматностью" в раннем обсуждении - это на деле отрицательный оттенок имело именно из-за изолированности частей игры друг от друга.

А так... В Четверку можно играть вообще без боёв, при желании-то. Медведя, как известно, можно научить ездить на велосипеде в цирке, хотя в природе такого не встречается. Потому мне видится, что стоит поменять порядок слов в утверждении - не "инструмент надо использовать по максимуму", а "хорошая игра берет максимум от инструмента". Пардон за занудство.

[d1-d5]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно научить. Но сильно легче научить человека-существо, под которое и был наш велосипед построен. По аналогии: в четверке (да и любой другой системе) можно провести прекрасную игру с соц. элементами. Но явно легче это сделать, например, в тройке. И повторюсь: не каждый игрок, которому нужна "социгра" пойдет на изучение однобокого (избыточного) инструмента если есть более удобный. Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.

[Геометр Теней]

Беда этой ветки - что тут смешиваются весьма разные вещи. Дело в том, что "не нужно", "не основное" или "нужно не часто" - отнюдь не синонимы. Утверждать, что Четверка предназначена только для тех, кому это "не нужно" - упрощение настолько грубое, что делает тезис неверным.

Вдобавок, хотя структура системы и связана с ожидаемым соотношением частей игрового процесса, связь тут не такая простая. Тут играет роль не столько глубина проработки того или иного аспекта, сколько ожидаемая взаимосвязь их друг с другом и удобство инструментов для работы с произвольными заявками такого рода в рамках системы. Потому видимая упрощённость Четверки в смысле небоевой части - не признак отказа от неё. Но вот когда выходишь за рамки стиля, к которому подталкивает Четверка (а он задается не столько соотношением бой-не бой, сколько формой подачи - яркой, комиксово-кинематографичной, не прощающей провисаний или отходов в сторонние вещи) возникает неудобство, как мне пока кажется.

Что до Тройки - социальный инструментарий в Тройке тоже на деле была не слишком хорошо развит. Просто там ожидаемый стиль был повернут несколько в иную сторону, вот и всё. Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.

А так... Что в Четверке и Тройке боевой блок с его обширным набором правил был одним из основных достоинств - это вроде настолько общее место, что отрицать его глупо. И сложность изучения его, несмотря на все усилия авторов по облегчению, была и есть ощутимая, это тоже факт.

[Alexius]

Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.

А можно получать удовольствие и от тактических боев и от социалки/моралки/философки? Вот так вот прям сразу, в рамках одной игры? И выбирать систему по принципу того, что ну хоть что-то из этого она поддерживает в соответствии с твоими личными вкусами?

[d1-d5]

Беда этой ветки - что тут смешиваются весьма разные вещи. Дело в том, что "не нужно", "не основное" или "нужно не часто" - отнюдь не синонимы. Утверждать, что Четверка предназначена только для тех, кому это "не нужно" - упрощение настолько грубое, что делает тезис неверным.

Да, мы рассматриваем крайние случаи, т.к. людей, которые играют в 4-ку и кому "это нужно" найти можно (это подтверждает первый пост). Вопрос в том, нужно ли это большинству и за этим ли люди в эту самую 4-ку играют

Но вот когда выходишь за рамки стиля, к которому подталкивает Четверка (а он задается не столько соотношением бой-не бой, сколько формой подачи - яркой, комиксово-кинематографичной, не прощающей провисаний или отходов в сторонние вещи) возникает неудобство, как мне пока кажется.

Вот вот. В такой форме подачи не прощаются отходы в такие сторонние вещи, напрямую не связанные с игровым процессом, как уже много раз перечисленные соц. и прочие проблемы.

Что до Тройки - социальный инструментарий в Тройке тоже на деле была не слишком хорошо развит. Просто там ожидаемый стиль был повернут несколько в иную сторону, вот и всё. Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.

А так... Что в Четверке и Тройке боевой блок с его обширным набором правил был одним из основных достоинств - это вроде настолько общее место, что отрицать его глупо. И сложность изучения его, несмотря на все усилия авторов по облегчению, была и есть ощутимая, это тоже факт.

В 3-ке инструментарий системы не однобок-и в этом ее главное отличие от 4-ки. Он вполне подходит, например, вору-разведчику, которому нет дела до боевки-только бы побродить по кабакам, послушать сплетни, поюзать сбор информации и т.д. или барду-дипломату, который вообще может не вылезать из родного города, выступая на площадях и подбирая квесты для группы (и при этом оба они будут получать удовольствие и не сидеть на уровне). Примеры косые, потом лучше придумаю

А можно получать удовольствие и от тактических боев и от социалки/моралки/философки? Вот так вот прям сразу, в рамках одной игры?

Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

[бред]

Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит в себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).

[No Good]

ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно научить. Но сильно легче научить человека-существо, под которое и был наш велосипед построен. По аналогии: в четверке (да и любой другой системе) можно провести прекрасную игру с соц. элементами. Но явно легче это сделать, например, в тройке. И повторюсь: не каждый игрок, которому нужна "социгра" пойдет на изучение однобокого (избыточного) инструмента если есть более удобный. Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.

Так что, предлагается в рамках одного модуля прыгать из одной системы в другую?

Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.

Плюс еще одно мнение. Мое.

[d1-d5]

Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).

Конечно бой-может быть социальной составляющей. Но боевая система 4-ки не как к этому не подталкивает. Т.е. ее наличие не гарантирует того, что игроки во время боя не будут сидеть, уткнувшись в листочек, и не видеть перед собой ничего (других игроков, монстров, с которыми дерутся и т.д.) кроме цифр, которые, напомню, ролевая система, т.е. инструмент, а не главная составляющая игры!

Так что, предлагается в рамках одного модуля прыгать из одной системы в другую?

Предлагается использовать систему, интересную игрокам, играющим фактически в словеску, а не игрокам, изучающим систему (и ее боевую составляющую), т.к. такой игрок ставит перед собой нелепую и неоправданную цель. ИМХО, конечно.

[Геометр Теней]

Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.

Ключевое слово - "в меру". Меры в Четверке и Тройке просто разные. А насчет обязан - не уверен. В Тройке тогда игрок тоже был, по такой логике, обязан быть участвовать в боях? Использовать магические предметы (а иначе обширный блок правил по ним пройдет мимо)? Разбираться с магической системой?

В Четверке, как и в Тройке, можно играть в игры, совсем на бой не завязанные. Просто и там, и там это до какой-то степени заплыв против течения. И там, и там это требует определенной формы подачи игры, кстати. Просто в Четверке в этом случае форма подачи иная, чем в Тройке. (Занятное наблюдение - совсем внебоевая игра в Четверке, по моим наблюдениям, тяготеет к формату истории-сказки - тот же Колобок, если не рассматривать встречи с животными как боевые столкновения, а как скилл-челленджи или скилл-чеки, вообще близок к Четверочному ходу мысли по моим представлениям. Естественно, что в пересказе, когда уйма деталей потеряна).

Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит в себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).

Система social combat не нова - но на практике, насколько я вижу, такая формализация социальных взаимодействий нужна или в сильно специфических сеттингах, или при играх одного конкретного - соревновательного - плана. Что есть частность. Обычно "социалка" нужна не только для этого.

[Alexius]

Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.

Думаю, не стоит превращать эту тему в 57-ой холивор "3 vs. 4".

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

Встречный вопрос. Что лучше, яблоки или апельсины? =)
Люди, обычно, не менее разносторонни, чем тройка , и могут получать удовольствие от разных вещей в разных играх.

[Melhior]

НУ чтож господа - Уже спасибо за ваши ответы - Темы была составлена исключительно для того чтобы посмотреть используют ли 4-ку для тактических игр или для вполне себе комбинированных сюжетных, где и бой и словеска и социалка и пр...?
Тема НЕ подразумевала ничего иного.
Мнения были выслушаны, мнения были приняты и мнения были понятны...) Поставленную перед собой цель я выполнил, на свой вопрос ответил) Так что спасибо господа, очень рад что наша публика оперативно реагирует)

Господа прошу не склонять тему в сторону "Что лучше?", "А нужна ли?", "А надо ли?") Вопрос этот гиблый)

Всем спасибо!

[d1-d5]

Ключевое слово - "в меру". Меры в Четверке и Тройке просто разные. А насчет обязан - не уверен. В Тройке тогда игрок тоже был, по такой логике, обязан быть участвовать в боях? Использовать магические предметы (а иначе обширный блок правил по ним пройдет мимо)? Разбираться с магической системой?

Почему он был обязан участвовать в боях (по моему тут какая-то очипятка)? А на счет использования магических предметов-в основном оно занимает не много игрового времени (в отличии от боевки в 4-ке), кроме выбора/покупки данного снаряжения. Но этот процесс, заметте, вполне социален.

совсем внебоевая игра в Четверке, по моим наблюдениям, тяготеет к формату истории-сказки - тот же Колобок, если не рассматривать встречи с животными как боевые столкновения, а как скилл-челленджи или скилл-чеки, вообще близок к Четверочному ходу мысли по моим представлениям. Естественно, что в пересказе, когда уйма деталей потеряна

В игре-сказке не будет такого погружения в мир, как в обычной игре. Игрок не будет между играми думать, что он сделает на следующей, не будет переживать за своего персонажа! А ведь это возможно в 3-ке!

[d1-d5]

Думаю, не стоит превращать эту тему в 57-ой холивор "3 vs. 4".

Господа прошу не склонять тему в сторону "Что лучше?", "А нужна ли?", "А надо ли?") Вопрос этот гиблый)

Все. закончили. А ведь так и не доспорили

Встречный вопрос. Что лучше, яблоки или апельсины? =)
Люди, обычно, не менее разносторонни, чем тройка , и могут получать удовольствие от разных вещей в разных играх.

Просто хочется понять, что для игроков важнее: тактика или отыгрыш (где то в этом слове вкралась ошибка, не могу понять где ) роли?
Ну да ладно. Всем спасибо за тему
PS и да, лучше апельсины))

[бред]

Конечно бой-может быть социальной составляющей. Но боевая система 4-ки не как к этому не подталкивает. Т.е. ее наличие не гарантирует того, что игроки во время боя не будут сидеть, уткнувшись в листочек, и не видеть перед собой ничего (других игроков, монстров, с которыми дерутся и т.д.) кроме цифр, которые, напомню, ролевая система, т.е. инструмент, а не главная составляющая игры!

Offtopic: Не могу понять, почему боевая система 4-ой редакции как-то должна подталкивать к социализации игры в целом? Даже если брать какую-либо другую (не семейства D&D) систему разрешения боевых конфликтов, то разве они подталкивают к "мирному" разрешению вопроса? У системы боя в 4-ой редакции (Combat) есть вполне себе оправданная функция -- разрешение боевых конфликтов. Эта функция выдаёт определённый результат (затраченные hp (если они затрачивались), предметы (potions, scrolls)). Да, как другие системы она не предусматривает различные эффекты отражающиеся на личности персонажа (к приемру, потеря humanity) или реакции окружающих интеллектуальных существ на бой. Или если быть более точным, система не регулирует подобные вопросы системными средствами. Но она и не мешает.
И такое положение дел у большинства игр. Мало игр, в которых правила боя, подталкивают к решению и борьбе с эмоциональными конфликтами личности, которая принимает участие в бою. Даже Exalted (окрещённый у нас как эмо-игра) в системе боя не обращает на социальную составляющую, но при вводит отдельную "боевую" систему для социальных взаимодействий, (которая очень схожа с нормальным боем по методам разрешения конфликтов между принимающими участие оппонентами). То есть позиционирует борьбу физическую с борьбой социальной.
Я так понимаю, хочется того же? Чтобы были специальные Силы и Exploit для ведения борьбы в социальном ключе ("Troll Class: it's a striker type character of social combat.", "Extra F$%king Word, At-Will, 2[W] Brain Damage", "Trolling Post, Encounter, 3[W]+keyboard mod+cha mod Ego Damage", ...)?
Не игра, не система должна подталкивать к социальной игре в настольной ролевой игре. А только желание присутствующих на игре людей, которые сами решают во время игры, чего они хотят. Бывают игры, в которых социальная составляющая равна 5%- в силу того, что ребята просто хотят расслабиться и покидать кубики, а не вникать в интриги, задачи и т.п. Если людям нравится так "утыкиваться" в листочек, почему нет? Это их тип игры, который им нравится. Система здесь абсолютно не причём.
Даже если в системе нет механизма решения некоторых социальных конфликтов, то даже в такой ситуации можно использовать аналогию системы и решать эти конфликты на уровне системы. Основываясь на механизмах системы, методах решения, способах, определения функций и характерных взаимосвязь можно сделать всё самому. И в итоге отцифровать социальную составляющую к системе. Проделать работу "напильником". А можно не отцифровывать и играть в социальную составляющую не обременяя себя правилами там, где их нет в той же самой игре (считайте, что эта часть игры проходит в режиме "словески").
Надо также установить одну забавную вещь -- слово "ролевая..." в "ролевая игра" также может означать не только "отыгрыш", но и "позиция и функции в партии". То есть роль, которую принимает конкретный персонаж в конфликте.

Но из всего этого я не понимаю, что хочешь ты, d1-d5? Что тебе нужно, чтобы система подталкивала? Отцифрованные правила, где будет говориться "Киньте d100: на результат 00-59: Ваш персонаж в печале и негодуэ от сказанных слов", "Ваш персонаж наносит brain damage равный "Знания в Области Спора" + Int mod. Знания в области спора могут быть разными. Уровни начинаются с первого и идут по возрастающей до бесконечности. Урон определяется с первого уровня: 1d2 за первый, 1d3 за второй, ..."?
Added: не успел.

[Alexius]

Даже если брать какую-либо другую (не семейства D&D) систему разрешения боевых конфликтов, то разве они подталкивают к "мирному" разрешению вопроса?

В лучшем случае система может это делать благодаря своей летальности, в худшем - благодаря кривости =)

[d1-d5]

Нет, ты меня не понял. Я не говорю про то, что система должна подталкивать игроков к социализации (боже упаси играть в такую систему ).
Просто ты спросил "А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? ". Вот я и ответил: не социальная она, т.е. для подавляющего большинства не социальная

[бред]

В лучшем случае система может это делать благодаря своей летальности, в худшем - благодаря кривости =)

Offtopic:
Насчёт летальности: мастера обычно ставят персонажей в псевдо-рельсы (то есть они не хотят убить партию, чтобы сохранить fun, а потому выбирают монстров, чтобы они могли убить их, или убить, но это должно быть тяжело; но бывают моменты, когда нужно влиять на партию, т.е. ставить перед ней очевидно непосильную задачу, которую решить невозможно), которые они очерчивают как явно, так и не явно. Так что вряд ли летальность как-то может тут играть роль.
Кривость: Пример, Exalted. Социальный бой очень долгий (по игровому времени в сравнении с обычным боем), куча своих нюансов, хотя основная масса правил похожа на боевые (но там больше минусов, все не вспомнить). Партия предпочла решать конфликты "боем". Вот такое вот "подталкивание".
Added:

Система social combat не нова - но на практике, насколько я вижу, такая формализация социальных взаимодействий нужна или в сильно специфических сеттингах, или при играх одного конкретного - соревновательного - плана. Что есть частность. Обычно "социалка" нужна только для этого.

Не об этом речь, ГТ. "Поле" -- это физическое соревнование двух человек, права или обязанности которых как они считают нарушены. Они решают конфликт физическими методами, а не спором и аргументами с арбитром. Кто выигрывает бой, за тем и правда, так как именно с этим человеком сам Бог. Такое социальное действие будет проходить по правилам Combat, а не соревнованиями социальных умений типа Diplomacy, Fast-Talk и т.п.
Чтобы было ещё понятнее "Поле" в "Русской Правде" это бой, что решается правилами Combat в 4-ке. Но при этом само по себе "Поле" -- это социальный феномен (суд), который решается не правилами Social Combat, а просто Combat.

[Геометр Теней]

Почему он был обязан участвовать в боях (по моему тут какая-то очипятка)? А на счет использования магических предметов-в основном оно занимает не много игрового времени (в отличии от боевки в 4-ке), кроме выбора/покупки данного снаряжения. Но этот процесс, заметте, вполне социален.

Никакой опечатки. Логика вашего утверждения про Четверку - "персонаж в 4E должен участвовать в бою, иначе боевая система висит мертвым грузом". Согласен, но я отзеркаливаю это на Тройку - там абсолютно то же самое. Если в игре по Тройке не использован боевой блок - он висит мертвым грузом. Какая разница?


бред, вот по этому:

Даже если в системе нет механизма решения некоторых социальных конфликтов, то даже в такой ситуации можно использовать аналогию системы и решать эти конфликты на уровне системы. Основываясь на механизмах системы, методах решения, способах, определения функций и характерных взаимосвязь можно сделать всё самому. И в итоге отцифровать социальную составляющую к системе. Проделать работу "напильником". А можно не отцифровывать и играть в социальную составляющую не обременяя себя правилами там, где их нет в той же самой игре (считайте, что эта часть игры проходит в режиме "словески").
Надо также установить одну забавную вещь -- слово "ролевая..." в "ролевая игра" также может означать не только "отыгрыш", но и "позиция и функции в партии". То есть роль, которую принимает конкретный персонаж в конфликте.

тут, как я понимаю, играет роль то, что в D&D боевая составляющая является отдельным блоком. Это не Risus, где общий механизм что проведения свидания в итальянском ресторане, что шинковки ёжика-убийцы лазерным мечом. Чтобы доопределить в Четверке и Тройке социальные взаимоотношения до уровня боевой детальности, нужно, фактически, писать новую систему. Потому деление бой-не бой неизбежно, и эти перескоки могут мешать игрокам.

[d1-d5]

бред, Не ну знаешь. Тогда любая драка-социальный феномен . Грабители напали-значит в стране расслоение общества на богатых и бедных. Чем не феномен! Убили из-за мести-значит в стране еще существуют обычаи мести. Феномен! Убили в тюрьме (простите, в следственном изоляторе) еще до суда-коррупция тюремных служащих! Поверь, я могу продолжать так очень долго!

Никакой опечатки. Логика вашего утверждения про Четверку - "персонаж в 4E должен участвовать в бою, иначе боевая система висит мертвым грузом". Согласен, но я отзеркаливаю это на Тройку - там абсолютно то же самое. Если в игре по Тройке не использован боевой блок - он висит мертвым грузом. Какая разница?

Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!

[Rigval]

В четверке он на своем месте, это в отличии от троечного не пойми-чего. Он красив, он логичен, он завязан на всю группу...

[Геометр Теней]

Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!

Не согласен. В вас сейчас больше говорит, подозреваю, привычность троечного боя. По минимально потребному времени на 1 бой они (бои Тройки и Четверки) более-менее схожи, по доле блока параметров персонажа, которые используются только или почти только в бою - тоже. Разве что в Четверке они выделены несколько резче - вот и вся разница.

Условность же была и в Троечном, и в Четверочном бою. Вся разница, что в Четверке окончательно отказались от попытки делать вид что это не "игра в игре", вот и всё.

Вообще, если по времени - бой больное место D&D. Для системы, которая выбрала для себя нишу "сели и спокойно поиграли вечерок для развлечения", где много боёв, надо выдерживать баланс между интересом и затянутостью боя. И вот Тройка как ни старалась, а один бой с условно равным партии противником там спокойно мог затянуться на час и более реального времни, Четверка всё что можно делает для ускорения - всё равно этот эффект остается...

[Alexius]

Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!

В игре с интересным тактическим боем достаточно естественно (и приятно) тратить время на тактический бой
Вообще, при нынешнем разнообразии систем играть в любое ДнД ради голой социалки - достаточно странно.

[Rigval]

4 ка сделала большой реверанс в пользу тактиков, отвернувшись от бат-кикеров и повергеймеров, естественно, что они бесятся.

[d1-d5]

В четверке он на своем месте, это в отличии от троечного не пойми-чего. Он красив, он логичен, он завязан на всю группу...

И кроме боя заняться нечем. Прекрасно

Вообще, если по времени - бой больное место D&D. Для системы, которая выбрала для себя нишу "сели и спокойно поиграли вечерок для развлечения", где много боёв, надо выдерживать баланс между интересом и затянутостью боя. И вот Тройка как ни старалась, а один бой с условно равным партии противником там спокойно мог затянуться на час и более реального времни, Четверка всё что можно делает для ускорения - всё равно этот эффект остается...

Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!

В игре с интересным тактическим боем достаточно естественно (и приятно) тратить время на тактический бой
Вообще, при нынешнем разнообразии систем играть в любое ДнД ради голой социалки - достаточно странно.

Я вот лет 6-7 проиграл в словески вообще БЕЗ ролевой системы ради голой социалки-и нечего, мой мозг почти не сломан

4 ка сделала большой реверанс в пользу тактиков, отвернувшись от бат-кикеров и повергеймеров, естественно, что они бесятся.

Слова бат-кикер и повергеймер мне не известны. Скажи хоть, ты меня обругал или похвалил?

[Alexius]

Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!

Более простые правила - не обязательно более плохие Вот выше уже на экзалтедовский социальный бой жаловались.

Я вот лет 6-7 проиграл в словески вообще БЕЗ ролевой системы ради голой социалки-и нечего, мой мозг почти не сломан

И зачем ломать его переходя с словески на днд? =) Что вы хотите от системы для поддержания этой самой пресловутой социалки?

[Rigval]

Система - инструмент. Логично предположить, что инструмент используется там, где сложнее всего справится самому. Соответственно, те, кто не может справится с социалкой - ищут правила по социалке, те, для кого сложнее создать интересную и запоминающуюся боевку, удовлетворяющую вкусы всех игроков за столом(в том числе и тех, которые хотят поиграть в тактику на карте, а не пытаться себе представить ситуацию, руководствуясь только словами мастера) - ищут системы с удобной и красивой боевкой. Ине нравится механизм тактического боя предложенный в ДнД и СтарВарс миниатюрах и его импорт в 4тую редакцию. Я почерпнул оттуда некоторые идеи. Если учесть что за сессию у меня бывает максимум одна боевка, я считаю, что она должна проходить интересно. В третьей редакции расчет был в первую очередь на повергеймеров (я надеюсь этот термин объяснять не нужно?) и бат-кикеров (т.е. тех, кто играет, чтобы надирать задницы монстрам), 4 ка не исключила эти типы игроков, просто сдвинула акцент в сторону тактиков (т.е. игроков, предпочитающих планирование и проблемсолвинг).

[d1-d5]

Более простые правила - не обязательно более плохие Вот выше уже на экзалтедовский социальный бой жаловались.

Я опять не сформулировал свое утверждение (таки мой мозг сломан). Просто правила 4-ки не то что проще, а меньше по объему (т.е. прочитать и понять их реально легче) и в них тот же объем направлен на боевку. Ну и из этого следует, что объем правил, отведенный на все остальное меньше.

И зачем ломать его переходя с словески на днд? =) Что вы хотите от системы для поддержания этой самой пресловутой социалки?

Это философский вопрос, давай обсудим его позже

[Kraken]

Можно небольшой вопрос?
Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика

[Rigval]

Боевые правила четвертой редакции намного проще аналогичных в 3/3.5. 32 страницы крупным шрифтом с иллюстрациями и примерами, против 40 в ПХБ 1мелким шрифтом, практически без иллюстраций и неподсчетное множество страниц в дополнениях.

[d1-d5]

Если учесть что за сессию у меня бывает максимум одна боевка, я считаю, что она должна проходить интересно.

И сколько она занимает % времени от сессии? А сколько она бы заняла в 3-ке?

В третьей редакции расчет был в первую очередь на повергеймеров (я надеюсь этот термин объяснять не нужно?) и бат-кикеров (т.е. тех, кто играет, чтобы надирать задницы монстрам), 4 ка не исключила эти типы игроков, просто сдвинула акцент в сторону тактиков (т.е. игроков, предпочитающих планирование и проблемсолвинг).

В чем выразился этот сдвиг? Разве инструменты боевки в 4-ке не могут использовать все 3 вышеперечисленные группы?

[Rigval]

Система скилчеленджей расширяет рамки, а не сужает их. Чем менее формализован механизм - тем больше потенциал. Хотя согласен, она не очень удобна.

[d1-d5]

Боевые правила четвертой редакции намного проще аналогичных в 3/3.5. 32 страницы крупным шрифтом с иллюстрациями и примерами, против 40 в ПХБ 1мелким шрифтом, практически без иллюстраций и неподсчетное множество страниц в дополнениях.

Спасибо за данные

[Rigval]

Из 8-110 часов 30-50 минут. По 3ке меньше раза в полтора, что не есть хорошо, т.к. смена вида активности идет только на пользу. В четверке убрали (еще не нарастили до уровня тройки с половиной) оптимизаторство. При этом добавили множество плюшек для планирования боя, в том чиле, и не любимые многими боевые роли персонажей, теперь бой завязан на всю партию и, если он правильно собран, его нельзя выиграть просто дайсометанием.

[d1-d5]

Можно небольшой вопрос?
Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика

На этот вопрос я ответить, к сожалению, не могу (т.к. не общался с теми, кто принимал это решение), но повторю свой старый вопрос, заданный в этой теме: лично вам комфортнее играть с друзьями с социалкой или в РПГ и, как мне правильно подсказали, ММОРПГ? В той-же NWN прекрасный тактический режим (в Драгон Айдж еще лучше, но это уже не к ДНД ), но нет и намека на социалку

[d1-d5]

Из 8-110 часов 30-50 минут.

Ты играешь 8-110 часов в неделю? В месяц? Чтоб я так жил.

По 3ке меньше раза в полтора, что не есть хорошо, т.к. смена вида активности идет только на пользу.

Как раз, чем меньше времени уходит на какую либо фазу игры, тем чаще происходит смена вида деятельности.

В четверке убрали (еще не нарастили до уровня тройки с половиной) оптимизаторство. При этом добавили множество плюшек для планирования боя, в том чиле, и не любимые многими боевые роли персонажей, теперь бой завязан на всю партию и, если он правильно собран, его нельзя выиграть просто дайсометанием.

Согласен, оптимизаторство-не самая лучшая часть любой системы-только мешает и заставляет игроков вместо того, что бы вживаться в роль, считать цифры Но ты все описываешь преимущества боевой системы. Согласен, в 4-ке она лучше, чем в 3-ке (да кто с этим поспорит).

[Rigval]

Ну почему, почему вы завязываете социалку только на правила системы. Почему вы не жалуетесь на Горную ведьму, там ведь тоже не прописаны социальные умения и механизмы общения с НПС (доверие и судьба не в счет, их нельзя рассматривать в данном контексте), почему не набрасываетесь на ГУРПС, почему вы привязались к тому аспекту 4ки, который решили сделать менее формальным, чтобы увелилчить степень свободы ДМа и игроков?

[Rigval]

8-10 часов в неделю за одну сессию конечно. И вопрос: если уж система боевки в 4ке лучше, то почему я должен использовать худшую троечную?
Для расстановки акцентов повторю: В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов из около 10-11 лет игрового стажа. При этом мы достаточно хорошо знакомы как с аДнД обоих редакций (1,2,2.5), так и 3, 3.5, 4 редакциями просто в силу профессиональной специфики. Эти 16 часов мы посвятили 4 редакции только для того, чтобы проверить некоторые спорные моменты.

[d1-d5]

почему вы привязались к тому аспекту 4ки, который решили сделать менее формальным, чтобы увелилчить степень свободы ДМа и игроков?

А в 3-ке он был формальным?? Просто защет этого уменьшается количество, например, "мирных" навыков\черт (первое, что пришло в голову и лежит на поверхности)

" В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов"
Я наверное не правильно вас понял Вы 11 лет играли в ДНД или 11 лет играли не в ДНД а 1,5 сессии потратили на ознакомление со всеми перечисленными редакциями Просто вечер и я уже не могу уловить смысл фразы. Извините

[d1-d5]

И вопрос: если уж система боевки в 4ке лучше, то почему я должен использовать худшую троечную?

Этот вопрос, по моему, мы все здесь и обсуждаем. Сначала был такой вопрос: что выбрать: удобную, совершенную и лучшую боевую систему 4-ки или достоинства 3-ки. Дальше начали обсуждать эти самые достоинства.

[бред]

Этот вопрос, по моему, мы все здесь и обсуждаем. Сначала был такой вопрос: что выбрать: удобную, совершенную и лучшую боевую систему 4-ки или достоинства 3-ки. Дальше начали обсуждать эти самые достоинства.

Offtopic: Изначально вопрос был совсем другой.
Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении.

[d1-d5]

Offtopic: Изначально вопрос был совсем другой.
Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении.

Да, изначально был другой. Потом изменился раз, другой, третий и пришел к тому самому. Просто лень писать все вопросы (я думаю вы меня поймете )
PS спасибо))

[Vechesl]

По моему краткому (не потому что не понравилось, а потому что всё время всплывают другие игры) опыту игры в 4 редакцию мне показалось, что наиболее клёвая и интересная модель игры в неё - классическая до закостенелости серия челленджей, в промежутках между которыми можно заниматься всякой внесистемной мишурой (исследованием мира, общением между членами партии, рассказыванием длинных, но неизменно красивых описаний чего бы то ни было). По подкастам и статьям у меня создалось впечатление, что разработчики держал в голове именно такую модель, когда делали игру, следовательно днд 4 = однозначный success.

[Геометр Теней]

Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!

Пожалуйста, читайте в чужих постах что написано, а не то, что вам хочется прочесть! Я писал выше что время на один бой остается в среднем тем же. Чувствуете разницу?

И кроме боя заняться нечем. Прекрасно mad.gif

А сейчас несправедливость этого аргумента будет видна во всей красе. Внимание: нужно или обоснование того, что в Четверке нечем заняться кроме боя, или тезис относится только к боевой ситуации. Но в бою и в Тройке кроме боя заняться нечем.

Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика

Очень простая ошибка - неверный посыл. Дело в том, что в Тройке социалка тоже прописана - посмотрите внимательно на правила - на схожем уровне. В Четверке нет запрета на иное - просто там нет фокуса на социалке как отдельном компоненте (если это не часть вызова, но тогда правила что по социалке, что по переправе через бурную реку ночью одинаковы). В Тройке, кстати, то же самое, просто вместо правил SC там подробнее прописано условное моделирование общества, вот и всё...

[d1-d5]

А сейчас несправедливость этого аргумента будет видна во всей красе. Внимание: нужно или обоснование того, что в Четверке нечем заняться кроме боя, или тезис относится только к боевой ситуации. Но в бою и в Тройке кроме боя заняться нечем.

Тезис именно относится ко всей 4-ке.

Очень простая ошибка - неверный посыл. Дело в том, что в Тройке социалка тоже прописана - посмотрите внимательно на правила - на схожем уровне. В Четверке нет запрета на иное - просто там нет фокуса на социалке как отдельном компоненте (если это не часть вызова, но тогда правила что по социалке, что по переправе через бурную реку ночью одинаковы). В Тройке, кстати, то же самое, просто вместо правил SC там подробнее прописано условное моделирование общества, вот и всё...

Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши...
По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

[d1-d5]

наиболее клёвая и интересная модель игры в неё - классическая до закостенелости серия челленджей, в промежутках между которыми можно заниматься всякой внесистемной мишурой

просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно!

[Геометр Теней]

Тезис именно относится ко всей 4-ке.

Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...

Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши...
По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами.
Про "моделирование общества" все просто. В Тройке, как ориентированной на более длинные "по вхождению" игры и системе с иным подходом (не "мир крутится вокруг героев", а "есть независимые механизмы") был блок по описанию NPC и монстров так, что можно было использовать их в отрыве от взаимодействия с героями, хотя и достаточно условно. В Четверке этого нет - там поменялась идеология - зато больше инструментов для кинематографичности (притом не только в бою).

[Alexius]

Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит

О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =)
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.
2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.

Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка

[Rigval]

d1-d5
В данном случае был разбор правил всех редакций по мере того, как они становились доступны. При этом разбор в отличии от игрового времени был долгим и не всегда интересным, но это, подчеркну еще раз, в связи с некоторой спецификой нашей компании. 4 ка попала в зону нашего внимания сразу после выхода ее разбор привел к тестовой сессии, чтобы разрешить некоторые противоречия.
P.S. В связи с некоторыми обстоятельствами в этой группе мы играем по опубликованным системам только в тех случаях, когда не можем разрешить без этого возникший спор касательно их. Но еще раз подчеркну группа специфическая. Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

[Vechesl]

просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно!

Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

[No Good]

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят

[d1-d5]

Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...

Я, по моему, обосновывал. Но если хотите, могу обосновать еще раз, если вы мне напишете сформулированный вопрос (или приведете мое утверждение полностью, а то лень искать )

Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами.

Но при этом, как мне подсказали, суммарный объем правил 4-ки чуть ли не в 2(два) раза меньше правил 3-ки

О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =)
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше

Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.

Ну, то что бой в 4-ке лучше мы уже обсуждали Пункт "в-четвертых", по моему, вообще не в тему

Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.

Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят

В том то и дело-бои не быстрее, а динамичнее, красочнее, поэтому и возниает ощущение, что они идут быстрее. По моему это и есть если не основное достоинство, то основная цель 4ой боевой системы.

Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

Тут опять какая то очипятка!! 4+3+5=12
PS Что за организация этот "геймдейв"?

[Rigval]

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она хочет больше всего именно боевку. Запомню.

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше

Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.

[Rigval]

Или тролль, или тупой. Других слов нет. Не приходит в голову, что 6 это общее число людей... Ладно не буду кормить. Непонятные термины советую искать в гугле.

[d1-d5]

Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?

Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне . И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов((

Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она ...

...не будет играть в системе, которая построена под боевку. Вы ведь не будите оспаривать, кто 4-ка построена под боевку?

Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.

Да, не существует. Да, не существует по настоящему хороших систем. Читайте мою подпись

[d1-d5]

Непонятные термины советую искать в гугле.

Никакого определения не нашел, но судя по всему в "геймдейве" работают люди, которые делают игры (вроде компьютерные, не понял). Но тогда не понятно вот это:

Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.

Ведь эти 3 геймдизайнера тоже работают в геймдейве. Тогда зачем было их перечислять еще раз? И почему бы не назвать специализацию последнего работника геймдейва? И пятерых ДМов. А если все перечисленны по 1 разу, то ты немного ошибся в расчетах.
PS и некогда не отзывайся так категорично о человеке, которого не знаешь

[Alexius]

Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все

"Люди хотят на обед суп" => "Люди хотят на обед суп больше, чем все остальное." => "Да вообще, они только суп есть и могут!"

Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок.

Эх... А ребята на Форже то и не знают, как они заблуждаются...

[Melhior]

ООООООО!..... Как всё запущено! .....
Но как говорится если люди ГОВОРЯТ на определенную тему - значит есть острое желанение на эту тему говорить... Невольно дал людям возможность хоть частично желание исполнить)

d1-d5, ежели хотите подискутировать - то Я могу не согласится, что 4-ка построена под боёвку. В ней боёвка прописано очень хорошо, но не по причине что игра заточена под боевку, а построена под игры, где непременно будет Качественная, тактическая, красивая боевка... не обязательно что эта боевка будет занимать более 50% ВРЕМЕНИ... То есть мы берем 4-ку не только всякий раз как нам хочется помочалить монстров по максимуму... но и тогда когда хотим поиграть в РПГ со сложной моральной проблемой в которой при этом будет присутствовать тактическое сражение....

Насколько это "Глупо-Умно ", "Удобно-Неудобно", "Нужно-НЕнужно", каждый решает уже сам за себя)))

[d1-d5]

"Люди хотят на обед суп" => "Люди хотят на обед суп больше, чем все остальное." => "Да вообще, они только суп есть и могут!"

Люди явно хотят на обед суп, т.к. идут в ресторан, где готовят хороший суп (иначе они бы пошли бы на обед в какой нибудь другой ресторан поближе, по доступней и с большим ассортиментом "не супов") => они хотят на обед суп больше, чем любое другое блюдо (по той же причине). А вот про только суп и нечего кроме супа я не говорил (а если говорил, то забыл-в любом случае если найдете цитату я смогу ее обосновать )

Эх... А ребята на Форже то и не знают, как они заблуждаются...

Ну че такое. Не придирайся ты к словам! Да, написал про ГУРПС глупость, могу отредактировать по твоему вкусу (это был наглядный пример, что ли, а я уже писал, что примеры у меня все косые )

d1-d5, ежели хотите подискутировать - то Я могу не согласится, что 4-ка построена под боёвку. В ней боёвка прописано очень хорошо, но не по причине что игра заточена под боевку, а построена под игры, где непременно будет Качественная, тактическая, красивая боевка... не обязательно что эта боевка будет занимать более 50% ВРЕМЕНИ... То есть мы берем 4-ку не только всякий раз как нам хочется помочалить монстров по максимуму... но и тогда когда хотим поиграть в РПГ со сложной моральной проблемой в которой при этом будет присутствовать тактическое сражение....

Читайте про суп-там все написано!

Насколько это "Глупо-Умно ", "Удобно-Неудобно", "Нужно-НЕнужно", каждый решает уже сам за себя)))

А зачем пишут рецензии на фильмы? значит все таки не каждый?
PS Забыл поблагодарить Rigval за приятную дискуссию, т.ч. спасибо!!

[Melhior]

Так я же говорю... если человек хочет играть Монстру в морду - он может взять 4-ку
Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку...
Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)...

Если в системе хорошо прописана какая-то часть - это еще не значит что Каждая Игра по ней обязательно ориентирована на эту часть... Это всего лишь значит, что этот сегмент в вашей Игре будет обязательно хорошо представлен... То есть в 4-ке высок шанс что боевка ваша будет яркой, зрелищной, тактически-интересной, даже если сил в её подготовку вложено не столь много... опять таки проработанная часть в системе снимает затраты мастера на её включение в игру... то есть в 4-ке боевка проработана и мастер тратит 20% своей энергии на включение боевых моментов в модуль (и интерес к ним)... Система "Х" не имеет проработки боевой части и мастер тратит 60% своей энергии на включение её в свой модуль (и интерес к ним)....
Но если мастер ориентируется лишь на ТО, где система максимально ему помогает - то это вполне вероятно говорит о Лени Мастера, а не о строгой заточенности системы)

[d1-d5]

Так я же говорю... если человек хочет играть Монстру в морду - он может взять 4-ку
Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку...
Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)...

Дано:
1)Игрок, которому нужна социалка и не особо нужна боевка+он спокойно может выучить боевую систему 3-ки, а для понимания всех тонкостей этой самой системы 4-ки ему придется просидеть пару вечеров (тут один вообще 16 часов сидел )
2)Все книги 3-ки и 4-ки
Вопрос: Какую систему он выберет?

Мне кажется он все же выберет 3-ку. Значит в четверку такие люди играть не будут, то есть играть будут те, кому очень важна именно удобная, хорошая, динамичная, красивая и вообше лучшая боевка 4-ки.

Но если мастер ориентируется лишь на ТО, где система максимально ему помогает - то это вполне вероятно говорит о Лени Мастера, а не о строгой заточенности системы)

Конечно всем удобней проводить чисто боевую компанию по 4-ке (с этом же некто спорить не будет?), но это не говорит о лени всех присутствующих?
PS Я ленивый, что не понятно из моих постов И вообще лень с заглавной буквы-это жесть!

[d1-d5]

Alexius, процитирую тебя, если ты не против

Предположим у нас есть два игрока, которые собрались играть в DnD (беру эту систему просто как самый типичный пример), считая при этом, что там равнозначно важны как боевые, так и социальные конфликты. Соответсвенно первый игрок (назовем его Борисом) решил создать персонажа ориентированного на бой, а второй игрок (Светлана) решила, что у нее будет социальный персонаж.
1. Уже при создании персонажа оказывается, что если Борис может выбирать между большим числом feat'ов и разных типов оружия, то Светлане остается практически только проставить цифры напротив нескольких социальных умений. Во-первых, уникальные приемы более интересны и своеобразны, чем просто набор из нескольких цифр, во-вторых, у Бориса гораздо более широкий выбор различных стилей и концептов (от легко одетого иетателя кинажалов до закованного в латы копейщика на коне).
2. В самой игре выясняется, что с точки зрения механики, у Бориса несравненно больше разных вариантов действий в бою, чем у Светланы - в разговорах. Можно, кочнено, сказать, мол, плевать на механику, в разговорах главное отыгрышь. Но, во-первых, бой в результате занимает часто больше времени, чем разговоры, а значит Борису уделяется больше внимания, чем Светлане. Во-вторых, механика дает ощущения большего контроля над происходящим, она позволяет более четко что-то планировать и т.д. и т.п. Механика часто поддерживает тактику, и если Борис может продумывать какие-то тактические маневры в бою, то почему механика не поддерживает что-нибудь в духе: "Вначале я расскажу ему про это, между делом, невзначай, намекнув на то, потом попытаюсь убедить его в том-то, а затем резко переведу разговор на вот это"? Да, конечно, можно сказать, что это все должен отыграть мастер, но впечатление, скорее всего, будет не совсем то, так как потеряется удовольствие от поэтапного осуществления заранее продуманого плана.
То есть, механика уделяет куда большее внимание одному типу конфликтов, соответсвенно предоставляя значительно больше инструментов для решения конфликтов именного этого типа.

Как вам кажется, разница во внимании, уделяемым разным конфликтам, больше в 4-ке или 3-ке?

[Melhior]

Если у нас дано - Нужна соцалка и в меньшей степени боевка и на выбор 3-ка и 4-ка... - простите но скорость освоения правил 4-ки ни чуть не ниже, чем 3-ки... Это частная надуманность, как я и говорил это ЛИЧНОЕ "Удобно-Неудобно"... у меня лично 4-ка освоилась куда быстрее, чем 3-ка... но это тоже говорит о лично моем "Удобстве"...

По 4-ке удобно проводить чисто боевые модули... но УДОБНО и социальные с боевыми энкаунтерами... Слово УДОБСТВО вещь относительная и трактуется различно весьма в зависимости от контекста...
Боевую компанию по 4-ке Создать менее ЭНЕРГОЗАТРАТНО... чем социальную... - так как система имеет большую объемную боевую часть, а вот с социальной придется покреативить... и это именно к СОЗДАВАТЬ.... и не удобнее, а просто менее энергозатратно...
А вот с точки зрения ПРОВОДИТЬ - тут уж простите Мне Удобно и социалку водить и моралку... Удобно... а игрокам моим Удобно вестись...
Я не говорю что мастер обязательно лентяй если водит по 4-ке только бои... просто это вероятно. Это может быть ему конкретно удобно, или этого требуют игроки...


Что мне нравится в подобных Диалогах про "Удобно-НЕудобно" и иже с ними - Они вечны, они "доказуемы" только со своей колокольни, со своего болота...)) И потому могут тянуться долго-долго - до пределов терпения участников... по сути ни к чему не приводя.... хотя и цель себе они такую не ставят)

[d1-d5]

- простите но скорость освоения правил 4-ки ни чуть не ниже, чем 3-ки...

Речь шла о тонкостях боевой части правил.

По 4-ке удобно проводить чисто боевые модули... но УДОБНО и социальные с боевыми энкаунтерами... Слово УДОБСТВО вещь относительная и трактуется различно весьма в зависимости от контекста...

"Слово УДОБСТВО вещь относительная " Согласен. Вот и надо понять, удобно ли проведение соц.модуля в 4-ке относительно 3-ки.

Что мне нравится в подобных Диалогах про "Удобно-НЕудобно" и иже с ними - Они вечны, они "доказуемы" только со своей колокольни, со своего болота...)) И потому могут тянуться долго-долго - до пределов терпения участников... по сути ни к чему не приводя.... хотя и цель себе они такую не ставят)

Ладно, давайте закончим этот бесполезный спор. Хотя если кто хочет поспорить на эту тему, я к вашим услугам
PS И все же в 4-ке водить социалку намного сложней, чем в 3-ке)))
PSS Всем спасибо
PSSS Я не помню кто ТС и у него, конечно, надо спросить, но, ИМХО, тему можно закрывать

[DeFiler]

Не успел пройти НГ, как на любимом РПГворлде очередной холивар, причем на старые темы. Господа труъролевики с геймфорумов, тема "в 4-ке нет социалки" уже надоела. Я еще раз повторю свое мнение - плохое знание новой системы приводит к неумению ею пользоваться. Так же добавим нежелание учиться чему-нибудь новому. Как правило любители ВоТинга на тему про 4-ку практически ничего не знают: возьмем тогоже Мышиного короля или Фдуча.
Сей новый год ознаменовался появлением нового участника: d1-d5.
Рассмотрим пару его тезисов:

Игрок, которому нужна социалка и не особо нужна боевка+он спокойно может выучить боевую систему 3-ки, а для понимания всех тонкостей этой самой системы 4-ки ему придется просидеть пару вечеров

Я освоил основу 4-ки за пару часов. Разрыв шаблона ?

Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом?

Скажу честно в 4-ке он тоже кардинально различается для всех классов. Да и доказать, что все у персонажа одинаково слабо? Возьмем шамана и свордмага. Докажите что это одно и тоже

Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне . И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов((

Смешно К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ?

[d1-d5]

Я освоил основу 4-ки за пару часов. Разрыв шаблона ?

Речь шла о тонкостях боевой части правил.

Тонкости и основа-разные вещи!

Скажу честно в 4-ке он тоже кардинально различается для всех классов. Да и доказать, что все у персонажа одинаково слабо? Возьмем шамана и свордмага. Докажите что это одно и тоже

Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

Смешно К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ?

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

[Dekk]

Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?

[koxacbka]

d1-d5,

Тонкости и основа-разные вещи!

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки

раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

так ведь и сейчас так) Воин будет сидеть лишь с парой скилов... тогда как бард с JoAT будет владеть всеми существующими скилами

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?

[DeFiler]

Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"

Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

Где там речь шла о мировоззрении ?

[Melhior]

Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...

P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилемы"))

[Геометр Теней]

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки smile.gif

Я знаю, что такое "риторическое преувеличение", но не стоит человека дезинформировать. SC мне, например, потребовалось где-то с дюжину, чтобы пользоваться ими уверенно, видеть их место в игре и свободно импровизировать в процессе. И то не уверен, что мое видение полно.

Тонкости Четверочной боёвки не возникали, как в Тройке или GURPS, подобно граблям в траве, но вот в 30-40 страниц и первый месяц игр нашей группой они не уложились точно. Как и Тройка, Четверка требует выработки некоторого "чувства системы" - для столь формализованной и тяжелой (rules-heavy) механики это неизбежно. Собственно, тут они более-менее близки - что Тройка, что Четверка, после того, как уловишь их суть играются достаточно легко. В Четверке заметно удобнее поданы правила, вот и всё.

[d1-d5]

А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?

Вопрос на уровне "а почему бы просто не использовать боевой блок правил 4-ки и играть вообще без боев?" Я на него уже отвечал.

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

Тогда почему существует раздел "оптимизаторство в 4-ке"?

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки

Если мы по прежнему говорим про боевой блок правил, то читайте выше: он дольше осваивается

а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?

Где там речь шла о мировоззрении ?

Господин DeFiler (если вам угодно такое обращение) описал Законно-Злого война и Законно-доброго эльфа. И имел ввиду, что воины бывают разные (иначе я не понял смысла примера данного Господина )

Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"

Я могу поправить (написать новые) все посты с примерами и их исправить на подходящие. И это даже займет у меня не так много времени. Но вопрос: оно Вам надо, Господин DeFiler?

А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.

Не смущал. Это и есть правильно, при том, что файтеры-именно те персонажи, которым нужна боевка. Господин Я говорил про разные классы.

Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...

Да, ради спортивного интереса

P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилеммы"))

А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.

В свое оправдание могу повторить:

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

[Alexius]

А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.

А ради чего вы участвуете в этом обсуждении? =)

[DeFiler]

Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.

А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры. Но вы этого не сделаете, потому что вам писать нечего.
И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?

[d1-d5]

А ради чего вы участвуете в этом обсуждении? =)

а) Навязать свое мнение присутствующим
б) Ну, может и мне что нибудь навяжут

[d1-d5]

Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.

Ну чтож так категорично? Если хотите, могу найти все Dаши посты, критикующие что-то и объявить, что Вы просто "ничего в этом не понимаете"

А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры.

Не, лениво. Лучше, все же, поищу ваши критикующие посты

И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?

Мазохисты рулят, т.ч. я попробую победить