Avatar, Делимся впечатлениями.

[Che1911]

Собственно, мое мнение: атмосфера в фильме потрясающая. Если заденет, то не отпустит до конца фильма. Отлично играет на чувствах эскапистов.

 avatar.jpg ( 52.04 ) : 26

 

[Leytan]

Один сплошной восторг.

[Agt. Gray]

Очень красиво. Но очень банально.

Единственное, что порадовало в интеллектуальном плане - это глобальная информационная сеть, универсальное гнездо нейроинтерфейса у каждой твари, загрузка и перенос сознания.

[Coronel]

Смотреть гнилую сказку о том, как человек предал своих и было ему за это счастье, бочка варенья и корзина печенья? Нет уж, увольте. Лучше в официальную игру поиграю - там хотя бы предоставляют выбор, и можно остаться верным человечеству.

[Leytan]

можно остаться верным человечству.

Даже гнилому? Т.е. всем немцам во времена второй мировой тоже стоило поддерживать нацистов?

upd: или вполне так нормальная ситуация была с искоринением коренных американцев (индейцев) прибывшими туда европейцами?

[Agt. Gray]

Было бы круто остаться верным человечеству, но человечество там представлено разве что героиней бабушки Уивер с ассистентами. Ей никто не изменил.

[Roitar]

Красивый. Смотреть в 3д и никак иначе.

[Mr.Garret]

>Т.е. всем немцам во времена второй мировой тоже стоило поддерживать >нацистов?
Нацистов не стоило, но воевать против своих... Когда на голову твоим детям и женщинам амеры сыпят миллионы бомб за ночь... Тоже как-то не хорошо.
Тут каждый сам для себя решает, как быть. Главное против совести не идти.

[Che1911]

Совесть - это категория относительных понятий и она является частью нравов, царящих в обществе. Совесть, т.к. это рельсы, которые освобождают тебя от выбора. Совесть нужна, если не привык думать головой.

[Agt. Gray]

Одна чаша весов: Ноги. Два идиота. Возвращение на Землю.
Вторая чаша весов: Ноги в комплекте с усовершенствованным телом. Синяя хищная девушка. Сигуни Уивер и Мишель Родригез. Гуманитарные ценности и научный интерес. Жизнь и бессмертие в биотехнологическом раю.

Выбирайте. "Своих" тут вообще нет, чтобы дилемма какая-то возникала.

[Che1911]

Одна чаша весов: Ноги. Два идиота. Возвращение на Землю.
Вторая чаша весов: Ноги в комплекте с усовершенствованным телом. Синяя хищная девушка. Сигуни Уивер и Мишель Родригез. Гуманитарные ценности и научный интерес. Жизнь и бессмертие в биотехнологическом раю.

Выбирайте. "Своих" тут вообще нет, чтобы дилемма какая-то возникала.

Поддерживаю.

[Maggot]

Интересно вот что - большая разница между обычным три-де залом или каким нить IMAX?

[Coronel]

Эх, мальчики и девочки, нет в вас видовой идентичности. Сплошная прагматика - ноги, бабы и прочее. А как же - "может, это и не лучший биологический вид, но это МОЙ биологический вид"? В общем, в разведку я с вами не пойду, простите уж. Надеюсь, конечно, что и не понадобится...

Одна чаша весов: Ноги. Два идиота. Возвращение на Землю.
Вторая чаша весов: Ноги в комплекте с усовершенствованным телом. Синяя хищная девушка. Сигуни Уивер и Мишель Родригез. Гуманитарные ценности и научный интерес.

Я и говорю - бочка варенья и корзина печенья.

[Agt. Gray]

Это как посмотреть. Я видел, как представители сразу двух видов сражались против представителей мирового идиотизма.
Возможно, как раз в результате действий главгероя, людской биологический вид спас свой шанс в скором времени стать еще лучше.

А если серьезно, Coronel, там хоть и говорили, что на Земле все плохо, но отнюдь не из-за недостатка этого металла-хрендостания. Сражались на Пандоре исключительно за норму прибыли отдельно взятой корпорации и за премиальные того мидла в модной рубашке. Если бы речь шла об интересах человечества, то хоть один официальный ее представитель тут был бы. Ну и защищала бы эти интересы нормальная регулярная армия.

[Che1911]

Приятно смотреть фильмы, где есть критика человечества в целом.

[Leytan]

Coronel,

Ты занудствуешь.
Неужели нельзя просто сходить в кино с друзьями (в 3D желательно) и отдохнуть? И не терзать себя мыслями, типа "ах какой предатель ГГ".

Приятно смотреть фильмы, где есть критика человечества в целом.

Ага. В точку.

А если серьезно, Coronel, там хоть и говорили, что на Земле все плохо, но отнюдь не из-за недостатка этого металла-хрендостания. Сражались на Пандоре исключительно за норму прибыли отдельно взятой корпорации и за премиальные того мидла в модной рубашке. Если бы речь шла об интересах человечества, то хоть один официальный ее представитель тут был бы. Ну и защищала бы эти интересы нормальная регулярная армия.

Да-да-да.

[Agt. Gray]

Che1911, ну... человечества в целом. Так делает любой фильм, критикующий общие черты, присущие многим из нас. "Аватар", лично по моему мнению, критикует в первую очередь, глупость и недальновидность людей.
- Получается, что вся планета - это сверхинтеллектуальная нейросеть.
- А насрать!

[Che1911]

Как мне показалось, в фильме На`ви развитей человечества. Развитие их цивилизации пошло по биологическому пути, благодаря этому у них есть множество технологий: синхронизация с живыми существами, глобальная сеть с полной зоной покрытия, мощный сервер, на котором содержится информация о жителях. Интересная реализация старых идей.

[Agt. Gray]

Ну, раз ты спойлеры открыл, открою и я. Все равно не то, чтобы и особая интрига.)

Che1911, да, развитей. Только, наверное, не сами НаВи, а либо разум нейросети деревьев, либо загруженные в ее память постНаВи. В зависимости от того, кто контролирует.
Итого, гипотезы:
- Деградационная. НаВи усовершенствовали свою биосферу до степени искусственного рая, и благополучно захоронили прочие сверхтехнологии. Аргументы за: невозможность естественного происхожддения чудес планеты.
- Экзогенная. НаВи - это такой курорт сверхразумной цивилизации, построенный на базе чужой биосферы. Аргументы за: то же, что и выше, плюс кардинальная морфологическая разница между НаВи и прочей высшей фауной.
- Сайнс-фэнтазийная. НаВи пошли по "альтернативному" нашему пути развития разума. Аргументы за: руку приложил Лукас - все может быть.

[Che1911]

руку приложил Лукас - все может быть.

Да ладно??

[Witcher]

- Получается, что вся планета - это сверхинтеллектуальная нейросеть.
- А насрать!

-- Ибо нам надо выжить?
Вообще говоря, не смотрел. Но осуждаю. Вроде, утекло в сеть, так что на днях посмотрю и обругаю предметно.

[Agt. Gray]

Che1911, почему-то я был уверен, что он затесался в продюсеры! Ух, ошибся, значит!

Witcher,

Ибо нам надо выжить?

Ибо "Они сидят на моих бабках!" (цитата из фильма).

[DeFiler]

Смотреть гнилую сказку о том, как человек предал своих и было ему за это счасть, бочка варенья и корзина печенья?

Всецело поддерживаю!
И вообще полковник - самый запоминающийся персонаж. Настоящий мужик и герой.
А "главные герои" - предатели разной степени подлости. Если ГГ еще хоть как то можно отправдать за "обиду и чувство что на земле был не нужен и за любовь к синим сиськам", то как оправдать переход на сторону врага героини Родригес ?
Да и если не заметили, то люди (представленные фактически ЧОПом) победили нави. Атака с воздуха была отбита с большим уроном для кошек, а на земле шел тотальный навицид (отчасти благодаря тактическуми гению оных ). Только вмешательство Эйвы все испортило.
А что будет если придет армия? И если можно создавать нави-аватаров, то возможно создание и генетически модифицированных людей а ля спейсмарины

И не даром вопрос "Каково это, сынок, Родину предавать?" - так и остался без ответа. "Либерасты не обязаны отвечать на подлые вопросы кровавой гэбни! Это ниже их достоинства!"

[Che1911]

Настолка не планируется по фильму? Или легче самому купить худлит и приспосабливаться?

[Che1911]

Всецело поддерживаю!
И вообще полковник - самый запоминающийся персонаж. Настоящий мужик и герой.
А "главные герои" - предатели разной степени подлости. Если ГГ еще хоть как то можно отправдать за "обиду и чувство что на земле был не нужен и за любовь к синим сиськам", то как оправдать переход на сторону врага героини Родригес ?
Да и если не заметили, то люди (представленные фактически ЧОПом) победили нави. Атака с воздуха была отбита с большим уроном для кошек, а на земле шел тотальный навицид (отчасти благодаря тактическуми гению оных ). Только вмешательство Эйвы все испортило.
А что будет если придет армия? И если можно создавать нави-аватаров, то возможно создание и генетически модифицированных людей а ля спейсмарины

И не даром вопрос "Каково это, сынок, Родину предавать?" - так и остался без ответа. "Либерасты не обязаны отвечать на подлые вопросы кровавой гэбни! Это ниже их достоинства!"

Если судить по принципу "свой/чужой", то нельзя встать на сторону на'ви и землян, так как полковник воевал на террории Венесуэлы. Вероятнее всего, он служит в американской армии. Следовательно, он такой же "герой" как "синелицые".

Судить по принципу "свой/чужой" - этакий пережиток родо-племенного строя.

[Agt. Gray]

DeFiler,

то как оправдать переход на сторону врага героини Родригес

Желание надрать зад беспредельщикам из ЧОПа. Гражданский долг, так сказать. Frontier justice. А то до ближайшего отделения милиции сигнал будет лететь лет пять.)

Только вмешательство Эйвы все испортило.

Ученые предупреждали. Дебилы не послушали. За это огребли.

А что будет если придет армия?

Зачем? Всех, кого надо, уже усмирили и отправили на Землю.

И не даром вопрос "Каково это, сынок, Родину предавать?" - так и остался без ответа.

"Вы перестали пить коньяк по утрам?"

Che1911, бери [название твоей любимой системы] и играй. Худлит лучше не читать. Эти писаки очень любят дофантазировать чего не было.

[Che1911]

Эти писаки очень любят дофантазировать чего не было.

Avatar: A Confidential Report on the Biological and Social History of Pandora, a 224-page book in the form of a field guide to the film's fictional setting of the planet of Pandora, was released by Harper Entertainment on November 24, 2009. - wikipedia.org

[Agt. Gray]

О! Это уже почти не худлит!
Хотя степень каноничности у него как у того же USCM Technical Manual по миру Aliens. Пограничная.

[Erih]

Эти писаки очень любят дофантазировать чего не было.

Не хотел вмешиваться, но разве Discworld GURPS каноничней Discworld Guide и прочих книг серии?

[Coronel]

Судить по принципу "свой/чужой" - этакий пережиток родо-племенного строя.

Не помню, говорил ли я, что не пойду с этими, пардон, людьми в разведку?

[Arseny]

Не помню, говорил ли я, что не пойду с этими, пардон, людьми в разведку?

А что, так часто ходишь, что уже можно выбирать с кем?

[Agt. Gray]

GURPS Discworld - это готовый ролевой сеттинг, каноничен он или нет. Понятия не имею, насколько он близок к оригиналу, и что там додумано без ведома или с попустительства Пратчетта.
Продукта под названием Avatar Roleplaying Game and Campaign Setting пока не существует, и нужно выбирать, на каких источниках основываться. Но даже если бы он был, нужно было бы смотреть в оба.

* * *

Как близко к сердцу приняли люди защиту интересов бандитствующей корпорации. "Родина! Разведка! Свой/чужой!" Очнитесь! В фильме ничего этого нет.

[Leytan]

Да уж... Полковник, если б какая-нить русская фирма/корпорация приперлась, допустим в Африку ради тех же алмазов, и начала геноцид против афроамериканцев, и кто-то встал бы на их защиту, ты тоже кричал бы про разведку и предательство родины?

[Che1911]

Все смотрят на одну вещь, но видят разную.
Ну, а насчет корпорации - дело есть дело. Предполагаю, что кто-то из сторонников людей работает на административной должности.

[Che1911]

Да уж... Полковник, если б какая-нить русская фирма/корпорация приперлась, допустим в Африку ради тех же алмазов, и начала геноцид против афроамериканцев, и кто-то встал бы на их защиту, ты тоже кричал бы про разведку и предательство родины?

Думаю, России в той вселенной уже не существует.

[Leytan]

Аналогия тупая, да?

[Che1911]

Нет.

[DeFiler]

Желание надрать зад беспредельщикам из ЧОПа. Гражданский долг, так сказать. Frontier justice. А то до ближайшего отделения милиции сигнал будет лететь лет пять.)

А ничего что она тоже сотрудник этого ЧОПа ? Да и если у нее джастис в одном месте чешется пошла бы к полковнику или представителю корпорации и отджастила его по все программе.

Ученые предупреждали. Дебилы не послушали. За это огребли.

Ученые 20 лет непонятно чем занимались. Причем на деньги кровавой корпорации. Им ставилась задача - пододвинуть местное начеление. Срок выполнения 20 лет и ничего. Скачем в аватарах, описываем природу...

Зачем? Всех, кого надо, уже усмирили и отправили на Землю.

За минералом, батенька, за минералом.

"Вы перестали пить коньяк по утрам?"

Лыберально!

Судить по принципу "свой/чужой" - этакий пережиток родо-племенного строя.

В какой стране эльфов он не действует ?

И показательно - в конце фильма ГГ перестает быть человеком.

Ну, а насчет корпорации - дело есть дело. Предполагаю, что кто-то из сторонников людей работает на административной должности.

Угадал

[Che1911]

И показательно - в конце фильма ГГ перестает быть человеком.

Может отсылка к Ницше и его сверхчеловеку?

[DeFiler]

И еще, конечно оффтоп но все же:
Так получилось, что мы живем в "мирное" время. Время, когда не идет "война". И живем в стране, не ставшей "угодьями" какого-нибудь херра гауляйтера. Так получилось, что благодарить за это нам некого, кроме своих предков и Союза Советских Социалистических Республик. Начиная с 1917 года и заканчивая годом 1985.
Некоторые, увы, считают, что мы никого не должны благодарить. Более того, должны презрительно отзываться о своем прошлом и настоящем этой страны.
Это их право и дело к их разума и совести.

Кто-то считает, что мир - это естественное состояние, которое никогда не нарушится. Что все вокруг - братья и товарищи, что можно верить и доверять "иностранцам". Что кто-то желает добра населению любой чужой страны. Конкурентам в борьбе за истощающиеся ресурсы мира.
Кто-то полагает, что нет "своих" и "чужих". Что всё решит "разум", что "всех будут оценивать справедливо - по их достоинствам".

Существо, неспособное к самоопределению и видовой самоидентификации, проигрывает. Всегда. Даже переметнувшись к победившей стороне. Закончив войну, победившая сторона переходит к решению второстепенных задач - истреблению паразитов. Вшей, клопов, перебежчиков.

Аватар - очень правильный и нужный фильм. Он позволяет быстро и просто определять - кто есть кто. Фильтр, позволяющий определять проигравших еще до начала войны. И, когда количество "либералов" и "гуманистов" в отдельно взятой стране перевешивает количество разумных людей, эту страну можно завоёвывать. Без особого шума и пыли.

[Leytan]

Аватар - очень правильный и нужный фильм. Он позволяет быстро и просто определять - кто есть кто. Фильтр, позволяющий определять проигравших еще до начала войны. И, когда количество "либералов" и "гуманистов" в отдельно взятой стране перевешивает количество разумных людей, эту страну можно завоёвывать. Без особого шума и пыли.

Ну вооот.... Я думал ты серьезно, а тут такая чушь, что я начинаю думать - ты прикалываешься. Не?

[Che1911]

И еще, конечно оффтоп но все же:
Так получилось, что мы живем в "мирное" время. Время, когда не идет "война". И живем в стране, не ставшей "угодьями" какого-нибудь херра гауляйтера. Так получилось, что благодарить за это нам некого, кроме своих предков и Союза Советских Социалистических Республик. Начиная с 1917 года и заканчивая годом 1985.
Некоторые, увы, считают, что мы никого не должны благодарить. Более того, должны презрительно отзываться о своем прошлом и настоящем этой страны.
Это их право и дело к их разума и совести.

Кто-то считает, что мир - это естественное состояние, которое никогда не нарушится. Что все вокруг - братья и товарищи, что можно верить и доверять "иностранцам". Что кто-то желает добра населению любой чужой страны. Конкурентам в борьбе за истощающиеся ресурсы мира.
Кто-то полагает, что нет "своих" и "чужих". Что всё решит "разум", что "всех будут оценивать справедливо - по их достоинствам".

Существо, неспособное к самоопределению и видовой самоидентификации, проигрывает. Всегда. Даже переметнувшись к победившей стороне. Закончив войну, победившая сторона переходит к решению второстепенных задач - истреблению паразитов. Вшей, клопов, перебежчиков.

Аватар - очень правильный и нужный фильм. Он позволяет быстро и просто определять - кто есть кто. Фильтр, позволяющий определять проигравших еще до начала войны. И, когда количество "либералов" и "гуманистов" в отдельно взятой стране перевешивает количество разумных людей, эту страну можно завоёвывать. Без особого шума и пыли.

Во многом согласен. Забыл уточнить, что убирают ненужных и дешевых.
Зачем убивать перешедших на твою сторону ученых, артистов? Если дают пользу, то уничтожение их - не рационально.
Справедливость - большое заблуждение человечества, как и надежда.

[Agt. Gray]

А ничего что она тоже сотрудник этого ЧОПа ?

А ничего.

Ученые 20 лет непонятно чем занимались.

Исследованиями. Вокруг чужая биосфера, как-никак.

За минералом, батенька, за минералом.

Еще раз, армия-то при чем? Минерал как добывали до этого, так и будут добывать, только без НУРСов и слезоточивого газа. Менеджер сядет лет на двадцать минимум. Начнутся исследования планетарного сверхинтеллекта и его бионанотехнологий, что продвинет земную науку далеко вперед. Хэппи энд. Ну, это если Кэмерону не захочется сиквела.

Лыберально!

ЛОЛШТО?

[Leytan]

Кстати, а когда толпа на'ви сидела и в такт "медитировала", раскачиваясь, они что, подключались к единому информационному полю?

[Che1911]

Кстати, а когда толпа на'ви сидела и в такт "медитировала", раскачиваясь, они что, подключались к единому информационному полю?

Может передача энергии?

[Agt. Gray]

Leytan, да, возможно. Либо просто ритуал. Они же все-таки анимисты эпохи аналогичной нашему неолиту.
Che1911, ну, тут даже флора выглядит способной высвобождать довольно много энергии за короткий срок. Так что вряд ли.

[Che1911]

Кстате, можно ли определить данный фильм как стоунпанк?

[Agt. Gray]

"Био-". И уж точно не "панк".

[Minder]

биотех утопия?

[Agt. Gray]

Биотопия. Экотопия. )

[Che1911]

Это место, куда фурфаги попадают после смерти.

[deddem]

Эх, мальчики и девочки, нет в вас видовой идентичности.

Хорошо.
Упростим.
Пришли американцы из Халлибертон, забирать нефть-газ у тупых русских, которые сидят на добре жопой и ничего не делают, только водку пьют.
Один из охранников Блэкуотера (пардон, Зии), насмотревшись всякого, переходит на сторону русских. Ну и как ты думаешь на это счет.

Для всех: фильм снят американцами и для американцев. Это надо понимать при примеривании на себя шкуры "человека" или "чужого"

[Che1911]

Для всех: фильм снят американцами и для американцев. Это надо понимать при примеривании на себя шкуры "человека" или "чужого"

Это Голивуд, поэтому продукт делался так, чтобы его мог понять каждый внезависимости от культуры. Вот если бы его сняли японцы или китайцы, то это да, а так нет.

[Coronel]

Один из охранников Блэкуотера (пардон, Зии), насмотревшись всякого, переходит на сторону русских.

Предательство - всегда предательство. Никакой симпатии этот персонаж бы у меня не вызвал. Ну и, само собой, тот, кто сменил сторону однажды, сделал это неспроста, а по некой причине - например, из-за чувства "справедливости" или, напротив, из корыстных интересов. Значит, ничто не помешает ему завтра сменить сторону ещё раз - если вдруг найдётся кто-то, кто ещё более "хороший-правильный-добрый" или, соответственно, больше платит. У кого такой вот попрыгунчик-перебежчик может вызвать доверие? То-то и оно, что ни у кого.

[Mr.Garret]

2 Leytan

>Полковник, если б какая-нить русская фирма/корпорация приперлась, допустим в >Африку ради тех же алмазов
Был в свое время такой тупой боевичок Красный Скорпион, в котором все происходило согласно ранее озвученному сценарию.

2 deddem
>Пришли американцы из Халлибертон, забирать нефть-газ у тупых русских, >которые сидят на добре жопой и ничего не делают, только водку пьют.

Ну что же, мы погибнем, но города американцев превратятся в стеклянные озера, а Атомная Зима прольет черные слезы пепла по нашей великой Родине. Главное, что бы у "главных" хватило решимости нажать на красную кнопку. И да, не каждый кто сидит на добре и пьет водку - русский.

Если серьезно, то сравнивать русских с инопланетянами несколько неразумно. Люди, какой бы национальности они не были, придерживаются частично общих взглядов на некоторые важнейшие вопросы мироустройства. Что твориться в голове инопланетян, нам не ведомо.

А вот и контр-вопрос. Что вы думаете, про следующую ситуацию. На планету невежественных примитивщиков высадился доблестный десант нашей морской пехоты. Мы хотели колонизировать эти места, чтобы дать рабочие места людям и обеспечить безбедное существование своих стариков. А тут, какой-то предатель перебежал на сторону рыбоглазых, подставил под удар стратегические планы и будущее детей нашей расы. Что вы скажете про такого человека?

Вероятно, в пятницу я пойду на аватар лично. Если схожу, напишу развернутую статью.

[Agt. Gray]

Mr.Garret,

Что вы скажете про такого человека?

Ужасный, ужасный человек. Если бы в Аватаре все так обстояло, я бы тоже плевался.

* * *

Я вот читаю сообщения из лагеря защитников "ограбителей", и все никак не пойму, отчего они считают, что бандитствующая корпорация - это внезапно "свои", а группа ученых, представляющих Землю - это вдруг "чужие"? Отчего "Родина" для них заключается в прибыли добывающей корпорации? Отчего геноцид за деньги - это хорошо, а попытка надавать по морде оборзевшим от безакония - это плохо? Отчего человек должен потерять всякую гордость предстваителя космической (межзвездной, в этом фильме!) цивилизации и начать убивать кого прикажет тот, кто платит зарплату?
Объяснитесь, господа.

[Che1911]

А вот и контр-вопрос. Что вы думаете, про следующую ситуацию. На планету невежественных примитивщиков высадился доблестный десант нашей морской пехоты. Мы хотели колонизировать эти места, чтобы дать рабочие места людям и обеспечить безбедное существование своих стариков. А тут, какой-то предатель перебежал на сторону рыбоглазых, подставил под удар стратегические планы и будущее детей нашей расы. Что вы скажете про такого человека?

Нормальному человеку должно быть безразлично на остальных людей. Мир человека создается близкими ему людьми. Скажите я не прав? Многим безразличны массовые трагедии, если конечно дело не касается их близких. Зато потеря близкого оборачивается трагедией.
Насчет рабочих мест... Если человек представляет из себя что-то стоящее, то ему место всегда найдется.

[Mr.Garret]

Нет, не правы. Страна, в которой всех на всем наплевать быстро станет жертвой соседа, в котором каждый человек другу другу товарищ.

[Che1911]

Наплевать, не значит не помогать. Наплевать - значит заниматься своим делом. Я не могу спасать людей из пожара, потому что не те физданные. Пожарник не может делать мою работу, так как он не умеет.
Наплевать - значит нести личную ответственность перед собой. В коллективе нет ответственности за содеянное.
Наплевать - значит жить в согласии с обществом.
Солон утверждал, что каждый афинянин – хитрая лисица, а народное собрание в Пниксе – стадо баранов.
Все сенаторы мужи достойные, а римский сенат – злобный зверь.

[Coronel]

отчего они считают, что бандитствующая корпорация - это внезапно "свои", а группа ученых, представляющих Землю - это вдруг "чужие"? Отчего "Родина" для них заключается в прибыли добывающей корпорации? Отчего геноцид за деньги - это хорошо, а попытка надавать по морде оборзевшим от безакония - это плохо? Отчего человек должен потерять всякую гордость предстваителя космической (межзвездной, в этом фильме!) цивилизации и начать убивать кого прикажет тот, кто платит зарплату?

Да всё просто - есть некие рамки. Если тебе что-то не нравится, то можно ради борьбы с этим не нравящимся предпринимать какие-то шаги, искать сторонников и тэдэ. Но нужно меру знать и на горло совести не наступать. А то, знаете, это всё сильно напоминает историю про тех самых русских нелюбителей большевиков и коммунизма, которые в своё время полезли дружить с Гитлером - ну а что, он же столь противных нам красных изводит, стало быть хороший, нам надо быть за него. Ну а то, что от него попахивает - так это ничего. Главное - он супротив того, что мы считаем злом, а значит - за добро.

"Свои" - это люди. Те люди, которые действуют не поперёк интересов людей. Те, кто предаёт вид и ради своего личного чувства справедливости уходят к чужим - больше не люди. Они - тоже чужие. Геноцид - это плохо. Неважно, за деньги или нет. Но ещё хуже - такие методы борьбы с несправедливостью Представьте, что в вашем районе милиция начала творить беспредел - ну там деньги отбирать у пьяных и прочее в этом духе. А вы, в качестве ответной меры, начали действовать бандитскими способами - подстерегать в подъездах, убивать, пытать, брать в заложники близких. И общаться с бандитами - с целью перенятия опыта, так сказать. Это, по-вашему, "хорошо"? Это - добро и справедливость?

[Che1911]

Это, по-вашему, "хорошо"? Это - добро и справедливость?

Мы снова вернулись к началу.
Добро, справедливость - понятия относительные и абсолютно ничего не значат вне рамок группы размером менее 10 человек.

[Minder]

Мы снова вернулись к началу.
Добро, справедливость - понятия относительные и абсолютно ничего не значат вне рамок группы размером менее 10 человек.

Есть мнение, что у добра и справедливости есть и вполне объективные причины - та же эмпатия например...

[Erih]

Почему эти "рамки" должны пролегать на уровне биологического вида, расы, нации, соц.групы, клана или банды, а не на уровне, ну к примеру, разумной жизни. В конце концов, нави защищают свою жизнь и свободу, а часть людей - вероятную прибыль

[Leytan]

Коронель... ну я прям не знаю... Что за упертость в видении во всех и вся "своих" и "чужих"? Ну вот иду я по улице с друзьями, пью пиво, вижу как два ублюдка мучают щенка, за просто так, ну или есть у них на то свои причины. Подходишь, и "мучаешь" их некоторым образом, попутно разъясняя прелесть гулянья с друзьями и распитии пива, вместо зверства. Я что, преступаю какой-то человеческий закон? Предаю "своих" во благо другого вида?

С твоей логикой, живя ты в Германии, так же устраивал геноцид евреям, оправдываясь патриотизмом и другими бла-бла, вообще не включая моСк и свое "Я", которое может не соглашаться с "толпа - свои".

И еще... Знаешь... когда все вдруг хвалят что-то...порой прикольно выступить против, верно? Отыскать какую-нить хрень и за нее зацепиться. Тебе Грей вроде как пытался объяснить - в фильме представлено НЕ человечество, а кучка уродов, цель которых - греби бабло, неважно какими способами. А ты...

[Coronel]

Скажем так - я не оправдываю корпорацию. Геноцид - это плохо. Жажда наживы, затмевающая всё остальное - тоже плохо. Злоупотребление властью и силой - однозначно мерзко. Но в борьбе с этим нельзя переступать некие рамки. Фильм - о том, что ради того, что ты считаешь хорошим и правильным, можно и нужно идти на всё, без моральных ограничений. Что предательство - это вполне оправданная цена, более того, что вовремя предать, переметнувшись к хорошим и правильным - это очень похвальное и во всех отношениях достойное деяние. Вот этот контекст вызывает во мне отвращение.

И отметелив уродов, мучающих щенка, ты же не становишься щенком, верно? Не начинаешь думать о том, как здорово и приятно быть собакой и как мелки и противны хомосапиенсы?

[Erih]

Единых стандартов морали нет.

[Coronel]

Разумеется, нет. Я, как и все остальные, сужу, исходя из своих личных стандартов.

[Mr.Garret]

>Добро, справедливость - понятия относительные и абсолютно ничего не значат
С точки зрения философии, вопрос стоит рассмотрения. С точки зрения реальной жизни - ответ отрицательный. Т.е. добро и справедливость понятия не относительные.

Почему вы человека рассматриваете, как живой организм, а государство нет? Почему у государства не может быть своего добра и справедливости?

[Arseny]

У такой апологетики есть, как мне кажется, обратная сторона – если НАШИ превыше всего, то получается, что им все простительно? Даже если они уже грабят/убивают/насилуют/мучают маленьких пушистых котят, все равно за них надо стоять грудью, потому что они НАШИ?

[Agt. Gray]

Coronel, не сравнивай с Гитлером. Очень, очень некорректно. С милицией пример - тоже. И со щенком. Ты лучше в кино сходи.

Вкратце так. В один момент, выбор у героя встал просто и ребром:
а) Улететь на Землю за заработанными ногами и оставить корпорацию набигать и ограблять
б) Попытаться навести порядок, тем более, что при положительном исходе у него будет тело, девушка, биотех-рай и делее по списку

Нету там в кино предательства вида. Там очень конкретная и ограниченная в сюжетном пространстве история.

[Coronel]

все равно за них надо стоять грудью, потому что они НАШИ?

Не "за них надо стоять грудью", а "нельзя помогать врагам их убивать". Есть некоторая разница, нес па?

[Minder]

Не "за них надо стоять грудью", а "нельзя помогать врагам их убивать". Есть некоторая разница, нес па?

Честно - нет разницы, ибо если второе не подразумевает первого, то тогда такое отношение называется безразличием... а это, если верить словам Бруно Ясенского куда страшнее смены стороны в конфликте ради убеждений или поддержки заведомо неправых, но "своих" людей....

[!!!]

>Т.е. всем немцам во времена второй мировой тоже стоило поддерживать >нацистов?
Нацистов не стоило, но воевать против своих... Когда на голову твоим детям и женщинам амеры сыпят миллионы бомб за ночь... Тоже как-то не хорошо.
Тут каждый сам для себя решает, как быть. Главное против совести не идти.

Совесть - это категория относительных понятий и она является частью нравов, царящих в обществе. Совесть, т.к. это рельсы, которые освобождают тебя от выбора. Совесть нужна, если не привык думать головой.

Советую почитать "Время жить и время умирать" Ремарка, там раскрывается похожая тема.
Каждый, скорее всего, останется при своем мнении, но в любом случае, это еще один взгляд на проблему. Причем, можно сказать, взгляд очевидца.

[Che1911]

Самая дешевая гордость - это гордость национальная. Артур Шопенгауэр
Гордится "своими", быть за них - это ситуация, когда больше нечем гордится.

[Witcher]

У такой апологетики есть, как мне кажется, обратная сторона – если НАШИ превыше всего, то получается, что им все простительно? Даже если они уже грабят/убивают/насилуют/мучают маленьких пушистых котят, все равно за них надо стоять грудью, потому что они НАШИ?

Наши УЖЕ мучают и убивают беззащитных котят. Экспериментальная нейрофизиология - такая забавная наука. Животноводство - тоже забавная область человеческой деятельности.

Если говорить абстрактно, то весь вопрос в том, что для вас жизнь и какова её цель с соответстующей расстановкой приоритетов. Но в любом случае нарушать контракт - не дело.

[Arseny]

Не "за них надо стоять грудью", а "нельзя помогать врагам их убивать". Есть некоторая разница, нес па?

А что делать? Стоять и смотреть? Отвернуться и зажмуриться? Особенно если у тебя есть эмоциональная связь с жертвами?

Ученых, бежавших из нацистской Германии, и продолживших работу над военными технологиями в тоже не особо клеймили как вечных предателей.

[Mr.Garret]

2 Arseny

Ваш вывод не имеет ничего общего с исторической правдой. На ранних этапах космической программы американцы фон Брауна игнорировали как раз из-за того, что он был нацистом. Пока американские ученые лепили Авангард, фон Браун читал нелепые лекции о покорении солнечной системы. У руля космической программы США ВфБ встал после полного краха изначальной программы исследований. И то, в те дни все помнили, что Браун бывший СС-овец.

Немецких авиаконструкторов американцы попросту использовали. Выдоили из них все знания и отправили на второстепенные должности.

[Che1911]

2 Arseny

Ваш вывод не имеет ничего общего с исторической правдой. На ранних этапах космической программы американцы фон Брауна игнорировали как раз из-за того, что он был нацистом. Пока американские ученые лепили Авангард, фон Браун читал нелепые лекции о покорении солнечной системы. У руля космической программы США ВфБ встал после полного краха изначальной программы исследований. И то, в те дни все помнили, что Браун бывший СС-овец.

Немецких авиаконструкторов американцы попросту использовали. Выдоили из них все знания и отправили на второстепенные должности.

proof

[CTPAHHUK]

У меня тут произошёл маленький ассоциативный сдвиг По-моему, вы экстраполируете одно предательство на другое. На деле, гг не является предателем человечества, но является предателем своего биологического вида. Кому как, а вот мне такое попросту противно. Попробую подобрать ассоциацию: У вас в городе среди чиновников пошли явные шовинистические настроения. Женщинам просто не дают продохнуть, и вы отлично понимаете, что это несправедливо. Вы решили как-то с этим бороться. Вы что, смените для этого пол?
Я, конечно, понимаю, что этот пример тоже притянут за уши, но всё же... За что сражается герой? За сохранение экологии этой планетки? Ради этого нужно идти против собственной природы? Мне неважно, как пойдут его дела с корпорацией - пусть он их уничтожит хоть голыми руками, а последнему в горло воткнёт флаг на'ви (нави, слово-то какое...), но пусть он при этом остаётся человеком! Вот тогда это можно будет считать достойным фильмом. А так - предательство собственной природы.

[Kawota]

Ничего ты не понимаешь в алхимии...
Хотя я кино не смотрел.

[Берт]

Смешной тред.

[Che1911]

У вас в городе среди чиновников пошли явные шовинистические настроения. Женщинам просто не дают продохнуть, и вы отлично понимаете, что это несправедливо. Вы решили как-то с этим бороться. Вы что, смените для этого пол?

Нет, подам в областной, конституционный/уставной суд республики.

Представим так, я чиновник и я не согласен, что другие чиновники притесняют женщин. В суд подавать не выгодно, т.к. лишусь работы. Женщиной не стоит становится в силу психических особенностей нашего чиновника.
Что делать?
Или действовать по закону, и тебя уволят.
Или уйти самостоятельно.
Ну, или остаться и лицемерить.
Любое из этих действий будет предательством для тех кого вы предали в силу их нравов.
Для вас же сплошная выгода. По крайней мере, когда факт претеснения вскроется, вы не получите по шапке.

[CTPAHHUK]

Женщиной не стоит становится в силу психических особенностей нашего чиновника.

Ну, кое что наш чиновник всё же не предал - он остался собой.

Мне неважно, как пойдут его дела с корпорацией - но пусть он при этом остаётся человеком!

[Che1911]

То есть, как бы важно, чтобы сознание находилось в человеческом теле. Я правильно понял? Можно спросить, а как вы относитесь к эльфам и неграм?

[Che1911]

Ну, кое что наш чиновник всё же не предал - он остался собой.

О себе речь не шла. Шла речь о предательстве других чиновников.

[Witcher]

То есть, как бы важно, чтобы сознание находилось в человеческом теле.

Важно сохранение человеческого менталитета и сохранение себя в рамках человеческого социума. Анхуманов и среди гомо сапиенсов хватает.

[Che1911]

Важно сохранение человеческого менталитета и сохранение себя в рамках человеческого социума. Анхуманов и среди гомо сапиенсов хватает.

Учитывая, что хумана от анхумана отличает тяга к развитию, то не вижу разницы, какое тело брать.
Человеческий менталитет опять же разный у каждого народа и стоит сравнить его с другим, выяснить, что дороже и выбрать.

[Witcher]

Учитывая, что хумана от анхумана отличает тяга к развитию, то не вижу разницы, какое тело брать.

Нет. Анхуман - хуман, который по тем или иным причинам не хочет быть хуманом. Всё. Тяга к развитию тут дело тридцатое.

Человеческий менталитет опять же разный у каждого народа и стоит сравнить его с другим, выяснить, что дороже и выбрать.

Немного потока сознания.

Это с точки зрения пользователя. А с точки зрения собственно народа? Вот воспитывал он, взращивал своего члена. Ресурсы тратил. И после этого эти ресурсы просраны из-за желаний левой пятки рядового райана (утрирую). Разумеется, это крайне неправильно с точки зрения пользы социума. Поэтому социально одобренное отношение к перебежчикам из своих по умолчанию негативное. Чистая выгода.

Человек же смертен, зачастую внезапно, поэтому приобщается к вечности лишь через дела во имя других, т. е. на благо долговременных образований - социумов. Поэтому вопрос в том, какой социум для тебя свой. И свой человек - этот тот человек, который работает на благо твоего социума, которому ты служишь. Отсюда деление на своих-чужих с точки зрения людей. Ну и отказ от дела жизни - а в военные в идеале идут для службы Родине (о практике умолчим) - выглядит весьма негуманно. Если бы аватар был не солдата, а, например, адвоката, то такого отторжения не было бы - их путь служения подразумевает (в идеале) служение абстрактной справедливости, а путь солдата - ни в коем случае, его путь - совершать насилие во благо социума.

Получилось чрезмерно высокопарно, но в первом приближении как-то так.

[Che1911]

Нет. Анхуман - хуман, который по тем или иным причинам не хочет быть хуманом. Всё. Тяга к развитию тут дело тридцатое.

Немного потока сознания.

Это с точки зрения пользователя. А с точки зрения собственно народа? Вот воспитывал он, взращивал своего члена. Ресурсы тратил. И после этого эти ресурсы просраны из-за желаний левой пятки рядового райана (утрирую). Разумеется, это крайне неправильно с точки зрения пользы социума. Поэтому социально одобренное отношение к перебежчикам из своих по умолчанию негативное. Чистая выгода.

Человек же смертен, зачастую внезапно, поэтому приобщается к вечности лишь через дела во имя других, т. е. на благо долговременных образований - социумов. Поэтому вопрос в том, какой социум для тебя свой. И свой человек - этот тот человек, который работает на благо твоего социума, которому ты служишь. Отсюда деление на своих-чужих с точки зрения людей. Ну и отказ от дела жизни - а в военные в идеале идут для службы Родине (о практике умолчим) - выглядит весьма негуманно. Если бы аватар был не солдата, а, например, адвоката, то такого отторжения не было бы - их путь служения подразумевает (в идеале) служение абстрактной справедливости, а путь солдата - ни в коем случае, его путь - совершать насилие во благо социума.

Получилось чрезмерно высокопарно, но в первом приближении как-то так.

Нет, а что ли правда??

Стоит учесть, что мы говорим о человеческом обществе. К сожалению, общество извлекает уроки из своих ошибок. Такой плевок в общество, собственно, плюс. В контексте фильма, общество избавилось от инвалида и ему не надо платить пенсию, пособие и т.д. Даже, если бы он был здоров и приносил большую пользу, то обществу пришлось бы задуматься над тем, как сохранить людей. Истинный патриот своей страны тот, кто её критикует, ибо критика приносит больше чем пафосное восхваление.
И хватит говорить о том, что "надо что то делать ради общества". Это бред. Ни одно животное не будет делать так ради стаи. Что, человек не животное? Верно! Но не далеко ушел от животных. Что я сможешь сделать для общества? Да ничего. Если я буду думать о себе, то мне не захочется видеться с идиотами. Мне не захочится воспитать детей, которые до моей смерти будут сидеть на моей шее. Мне не захочется сидеть в офисе с идиотами и перебирать бумажки. Единственный выход для меня - работать над собой, чтобы не было таких детей и такой работы. Для общества плюс - здравомыслящий человек, а потом это будет передаваться из поколение в поколоение.
Идиотизма в обществе много, взять хотя бы праздники. Они для многих ничего не значат. Они не приносят пользу, одну головную боль.
Рыба ищет место там, где глубже, а человек - где лучше. Это сказано не нами, данная мысль выработалась годами.

[Erih]

"Социум" в данном случае представляет тот самый злополучный менеджер
Так же целая череда деспотичных лидеров требовала от народа умереть за него, народлидера и отечество чуть ранее.

[Che1911]

"Социум" в данном случае представляет тот самый злополучный менеджер
Так же целая череда деспотичных лидеров требовала от народа умереть за него, народлидера и отечество чуть ранее.

Собсна, человек от природы эгоистичен? Да.
Стоит вдуматься, что каждое прочтение чужого поста крадет время нашей жизни. Каждый его ворует у других.

[Witcher]

И хватит говорить о том, что "надо что то делать ради общества". Это бред. Ни одно животное не будет делать так ради стаи. Что, человек не животное? Верно! Но не далеко ушел от животных.

Эм. Либо ты думаешь - и довольно быстро плюёшь на чуственные наслаждения и ищешь цели в жизни, причём результат должен тебя пережить. Либо смотришь на чуственные наслаждения и отправляешься в наркохоспис. Трусы и лентяи выбирают жизнь обывателя.

Филь посмотреть надо, а то отвлечённые рассуждения... Мда.

[Witcher]

"Социум" в данном случае представляет тот самый злополучный менеджер
Так же целая череда деспотичных лидеров требовала от народа умереть за него, народлидера и отечество чуть ранее.

Ну и что? Контракт заключил? Заключил. Будь добр отрабатывать. И сопли, тут, в общем-то побоку.

[Che1911]

Эм. Либо ты думаешь - и довольно быстро плюёшь на чуственные наслаждения и ищешь цели в жизни, причём результат должен тебя пережить. Либо смотришь на чуственные наслаждения и отправляешься в наркохоспис. Трусы и лентяи выбирают жизнь обывателя.

Филь посмотреть надо, а то отвлечённые рассуждения... Мда.

Извини, что наспойлерил. Приятного просмотра!

[Mr.Garret]

2 Che1911
Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему вы не считаете государство живым существом, ведь минимальные элементы общества вполне себе живые создания?

[Che1911]

2 Che1911
Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему вы не считаете государство живым существом, ведь минимальные элементы общества вполне себе живые создания?

М. Мне не совсем понятен вопрос. Непонятен в той части, где говорится что я не считаю государство живым существом. У меня бывают провалы в памяти. Где я это написал?

[Кот52]

Вернулись с фильма. Фильм действительно хорош. Особо рассуждать не буду, все уже высказали до меня.
насчет "предательства" - для меня Юкос\Газпром это не Россия, а Корпорация не Земля. Для кого как, а для меня НаВи это те же индейцы, которых сгоняли с земли, местами ради менее фантастического, но вполне себе ценного золота. Психология у этих "инопланетян" вполне себе человеческая, близкая и понятная.

Для тех кто не захочет со мной пойти в разведку - это их проблемы) я свою пару кирзовых сапог стоптал, больше особо не рвусь.

[Che1911]

2 Che1911
Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему вы не считаете государство живым существом, ведь минимальные элементы общества вполне себе живые создания?

Верно. Государство не организм, потому что в организме наличие составных частей есть необходимость для жизнедеятельности. Государству отсутствие частей не критично.

Мне привычнее смотреть на государство с психологической теории: государство есть стремление людей к наличию авторитета, власти над собой. Это по Петражицкому.

[Witcher]

Верно. Государство не организм, потому что в организме наличие составных частей есть необходимость для жизнедеятельности. Государству отсутствие частей не критично.

Человек, несомненно, организм. Человек от потери двух-трёх клеток функционировать не перестаёт. Государство тоже не перестаёт функционировать от потери двух-трёх людей. Но вот от потери системы, допустим, осуществления насилия ему не получшеет.

Мне привычнее смотреть на государство с психологической теории: государство есть стремление людей к наличию авторитета, власти над собой. Это по Петражицкому.

Это, во-первых, другой взгляд на проблему, во-вторых, вызывает определённые сомнения. Нужду в авторитетах куда эффективнее удовлетворяет религия. Государство объективно необходимо как создатель правового поля, насаждающий определённые правила игры, но зачем ещё оно нужно ?

[Erih]

Человек, несомненно, организм. Человек от потери двух-трёх клеток функционировать не перестаёт. Государство тоже не перестаёт функционировать от потери двух-трёх людей. Но вот от потери системы, допустим, осуществления насилия ему не получшеет.

Части человека, в том числе клетки не могут выжить без организма в целом, в то время как человек и целые части государства вполне способны выжить без этого государства. Доказано СССР и всеми без исключений империями.