Различие уровней как инструмент ранжирования проблем, Навеяно музыкой из соседней темы.

[Геометр Теней]

Вытащено это отсюда - дело в том, что в теме-родительнице звучит рефрен "D&D-шный приключенец обычного жителя мира - одним мизинцем!", в то время как авторы в поздних книгах дают занятные примеры NPC. Если в Races of Destiny NPC-крестьянин имеет уровень 1, городской стражник - 2, то мастер-ремесленник - 5, странствующий менестрель - 9, придворный колдун - 13 и так далее.

Соответственно, всё это у меня вызвало некоторое шевеление полуоформленных мыслей. (Не первое - тут уже были и разговоры про средний уровень жителя фэнтези-мира в вакууме, и про инструменты для "настоящей эпики", и так далее).

Мысль такая. Механизм роста в уровне, если принять такие вот "разбивки NPC по уровням", как выше, приводит к тому, что PC вначале будут чаще иметь дело с крестьянами, чуть позже - с ремесленниками, позже - с придворными колдунами, потому что именно эти персонажи будут создавать некий оптимальный для них challenge (не только боевой, но и по противопоставленным проверкам умений, например). Это, в частности, означает, что и проблемы, с которыми они будут иметь дело, съезжают в среднем с уровня пропавшей коровы на уровень проблем королевства.

Механизм этот сам по себе, как мы можем наблюдать, не является достаточным. Во всяком случае перетаскивать его в следующую редакцию WotC не стали (или стали, а я пропустил?). Вопрос - как вы считаете, что в этом механизме является слабым местом (кроме того, что сам механизм полуоформлен, конечно)? Какие у него есть варианты развития? Или это вообще не механизм, а просто случайность?

У меня мысли есть, но я пока их при себе чуть придержу - мне мнения интересно услышать.

[Leeder]

Мне этот механизм не очень нравится. Он довольно часто применяется и вообще логичен, но кажется более натуральной картина мира целого. Если по какой-то причине РС попадают на приём к крутому магу, то этот маг должен быть крутым магом. А насильно запихивать РС в локации в зависимости от уровня ("Так, вы 3го уровня, значит, в ближайших окрестностях в основном крестьяне и ополченцы. О, а вы - 15-го, значит вы приключаетесь в планарном городе, где все - сплошь выдающиеся личности...") мне не нравится. Если персонажи на 15 уровне пойдут приключаться в деревню, то пусть занимаются поисками пропавшей коровы, квест на которую поспешит им выдать старик-коммонер 1го уровня. Если персонажи на 5 уровне целенаправленно забредут в столицу развитой Империи, то имеют шанс столкнуться и с сильными мира сего. Получается более живой мир. Хоть и менее ориентированный на декорации к партии.

[Мышиный король]

Я не уверен, что правильно понял о каком именно механизме спрашивается.

Сам по себе механизм роста уровней вместе с особенностями механики D&D приводит к разбивке "NPC по уровням" (поскольку она очень сильно тяготеет к симуляцио к оцифровке окружающего персонажей мира, а не только их самих). При этом первые уровни откровенно слабы (в силу тех же особенностей механики, прежде всего в решении задач для которых применяются умения (скилы)). Волей-неволей, а приходится персонажам первых уровней решать проблемы "пропажи коров". (Получился ответ на "является ли механизм случайностью".)

Слабым местом, как мне кажется является его "недооформленность", отсутствие чёткого понимания о его наличии. Что приводит к некоторым противоречиям (начинающий маг и подмастерье-ремесленник оказываются "одного уровня", т.е. магия автоматически оказывается обыденностью в игровом мире, даже большей чем у нас наука). И к непониманию того, что герои первых уровней, это не начинающие герои, а просто начинающие (не важно в какой области).

В своём pathfind heartbreakere я ввел 5 начальных уровней, которые соответствуют времени "студенческого" обучения. В остальном точно также - сфера деятельности персонажа и продвинутость в ней определяют его уровень и сложность задач, которые перед ним возникают...

[Мышиный король]

Leeder,

кстати, у героев 15 уровня в деревне дела могут быть намного более значимыми (или сложными), чем поиски коровы. Изменить у всех жителей мировоззрение, вылечить кого-нибудь от маразма, просто сделать людей лучше, прекратить древнюю межсемейную вражду и т.д.

[!!!]

... Это, в частности, означает, что и проблемы, с которыми они будут иметь дело, съезжают в среднем с уровня пропавшей коровы на уровень проблем королевства.

Не обязательно. Даже такая шаблонно-уровневая система как ДД оставляет очень много простора для фантазии.
Например партия может начинать дворянами при дворе, короля общаясь с молодым волшебником (wizard 2-3ECL), занимающим пост главного мага. А закончить поисками коровы для пожилого крестьянина, много повидавшего на своем веку, и знающего тайны всех окрестных земель (commoner 13+ ECL) .

Но в целом, идея героики и постепенного пути к эпике должна сохраняться. Это же ДД все таки, аспект увеличения эпичности медного таза от которого необходимо спасать мир вшит в систему довольно прочно.

Вопрос - как вы считаете, что в этом механизме является слабым местом (кроме того, что сам механизм полуоформлен, конечно)? Какие у него есть варианты развития? Или это вообще не механизм, а просто случайность?

Слабые места? Хм.. в рамках вождения ДнД сетингов пожалуй что никаких. Если, конечно, не пытаться уйти от общих проблем уровневых систем (нарастание эпичности).
Варианты развития?.. Не совсем понял в каком плане. Нарастание уровня NPC вызвано ростом уровня партии. В какую строну подразумевается развитие механизма данного процесса?

[Мышиный король]

А нарастание эпичности это проблема?

[Leytan]

Мне кажется проблема есть в "нарастании" окружающего мира, которое происходит параллельно росту РС.

[!!!]

А нарастание эпичности это проблема?

Зависит от стиля вождения, меня она начала как-то коробить как мастера, поэтому перестал водить ДДу. Но это субъективная точка зрения. Если смотреть на это в общем, то, наверное, нет. Не проблема, а скорее характерная и неотъемлемая черта системы.

[Мышиный король]

Мне кажется, что "нарастание" окружающего мира является проблемой, только если криво сделано. А так оно совершенно нормально. С ростом могущества, резонанс поступков в мира становится большим и ответная реакция значительнее, проблемы другого уровня возникают совершенно естественно и среда обитания меняется соответственно. (Сначала жжём вольтметры в университетской лаборатории, потом большой адронный коллайдер. Всё естественно на мой взгляд...)

[Kraken]

Мне кажется проблема есть в "нарастании" окружающего мира, которое происходит параллельно росту РС.

Так происходит в японском РПГ "Final Fantasy".
Сила ряловых мобов зависит от уровня партии.
Сила боссов очень сильно зависит от уровня партии.
Вещи типа пришла партия 20 уровня и замочила Дриззта 14 там не будет - если партия 20 Дриззт будет 25

[Leytan]

Так происходит в японском РПГ "Final Fantasy".

Да. Я люблю эту серию.

Сила ряловых мобов зависит от уровня партии.
Сила боссов очень сильно зависит от уровня партии.
Вещи типа пришла партия 20 уровня и замочила Дриззта 14 там не будет - если партия 20 Дриззт будет 25

Это присуще и ДнД

[!!!]

Тут есть 2-а аспекта, о неизменности сложности энкаутеров (не только боевых) относительно партии и о росте уровня партии. В совокупности это дает прогрессирующий рост эпичности энкаунтеров относительно друг друга. И это не есть плохо или хорошо, это есть отличительная особенность практически любой уровневой системы (FF, ДнД, Might and Magic итд).

[m.m.]

Это присуще и ДнД

Wrong. Это зависит только от мастера.

[Геометр Теней]

У нас тема уехала не туда (в отличие от Четверочного форума, где она пошла строго туда - удивлен даже).

Давайте уточню.

А нарастание эпичности это проблема?

Это как раз не проблема. Проблема чаще в отсутствии.

То есть масштабирование игровых задач - есть вещь совершенно параллельная, и она древнее совершенно ни к селу ни к городу вытащенному Кракеном FF. Не про то речь.

Я о чём говорю - уровневая система D&D (и любой системы с существенным ростом возможностей, условно говоря "на старте от нас прячутся в подвал крысы, к финалу от нашего чиха рушатся горы") подразумевает и постепенный подъём уровня вызовов. Подъём этот, строго говоря, рано или поздно упирается в проблему комплексности вызова. То есть если победить короля и захватить трон сложнее только из-за чистых ТТХ короля в лобовом бою в сравнении с гопником Васей, "держащим" район доков, то это не король, а гопник масштабов королевства. Часть ощущения "эпики" (не путать с игромеханическими терминами Тройки и Четверки) включает и иной масштаб вызовов и принципиально иные методы решения проблем.

При этом в D&D есть механизмы обеспечения адекватности боевого вызова. А вот что касается его аналогов в смысле комплексности и непрямоты вызова (когда, условно, с момента N уже не столько ТТХ врага служат основным препятствием, а, например, последствия его убийства. Или когда существенная масса неглавных злодеев становится заведомо слабее PC, и вредит им уже не силой, а дезинформацией или влиянием), уровня последствий действий PC в мировом окружении, и тому подобных вещей - то они в D&D, как я понимаю, целиком свалены на мастера. Вот я и хочу понять - это так, или я ошибаюсь?

[Leytan]

Это так

[Мышиный король]

По-моему, всё что сказал Кот в той теме про 4ку полностью применимо и к 3ке. Даже и добавить в общем-то нечего...

Может пришло время поделится обещанными мыслями?

[Leytan]

Точно! Просвети нас о великий мастер словесного кунг-фу

[DavidBlane]

То есть если победить короля и захватить трон сложнее только из-за чистых ТТХ короля в лобовом бою в сравнении с гопником Васей, "держащим" район доков, то это не король, а гопник масштабов королевства.

Или этот король - ДНДшный босс уровня

[!!!]

При этом в D&D есть механизмы обеспечения адекватности боевого вызова. А вот что касается его аналогов в смысле комплексности и непрямоты вызова уровня последствий действий PC в мировом окружении, и тому подобных вещей - то они в D&D, как я понимаю, целиком свалены на мастера. Вот я и хочу понять - это так, или я ошибаюсь?

В адекватности боевого вызова я не уверен. Например королю большого сильно развитого магического государства, удобнее держать у себя на службе пяток персонажей 20-го уровня, чем пяток низкоуровневых армий. Целая армия не может ничего сделать персонажу высокого уровня. Абсурд.

А на счет не боевых вызовов, я вообще не могу вспомнить систему где они прописаны в механике игры.
Все интриги, логические квесты, социальные задачки полностью основываются на фантазии мастера.

Условно, с момента N уже не столько ТТХ врага служат основным препятствием, а, например, последствия его убийства. Или когда существенная масса неглавных злодеев становится заведомо слабее PC, и вредит им уже не силой, а дезинформацией или влиянием.

Кстати, альтернативу боевым вызовам можно придумать на любом уровне, не обязательно дожидаться момента N.

[Rigval]

В адекватности боевого вызова я не уверен. Например королю большого сильно развитого магического государства, удобнее держать у себя на службе пяток персонажей 20-го уровня, чем пяток низкоуровневых армий. Целая армия не может ничего сделать персонажу высокого уровня. Абсурд.

Нет не удобнее. 5 высокоуровневых героев не смогут ничего противопоставить 5 армиях. Плюс не обеспечат должного контроля, патрулей, охвата территории...

[Vandar]

Эх, тут была тема о том, как персонаж первого лвла убивает 785 лучников, а тут герой - не сможет с армией справиться.

[Барбаросса]

Что удобнее иметь, ОМОН или бомбардировщики? Попробуйте заменить одно другим...

Нет не удобнее. 5 высокоуровневых героев не смогут ничего противопоставить 5 армиях.

Что может 100 000 первоуровневых кого угодно против мага 20 ? Он их конечно быстро не вынесет, если специально затачиваться не будет. Но если при дворе короля нету адекватных оппонентов, с двором мы в случае чего простимся. И армия не поможет. Не, в чисто боевом смысле королю помогут только NPC соответствующего уровня.

Плюс не обеспечат должного контроля, патрулей, охвата территории...

А вот с этим я полностью согласен. Есть задачи, для которых количество необходимо, а уровень нет. Так что действительно, не удобнее.
Только вот PC на все эти задачи до лампочки. Системно для них в королевстве вызов представляют только оппоненты нужного CR. Добиться обратного может только мастер, встроенных механизмов я не знаю.

Целая армия не может ничего сделать персонажу высокого уровня. Абсурд.

Не вижу абсурда. Сколько там мавров положил Роланд в Ронсевальском ущелье без магшмота и обкаста?

[Minder]

А на счет не боевых вызовов, я вообще не могу вспомнить систему где они прописаны в механике игры.
Все интриги, логические квесты, социальные задачки полностью основываются на фантазии мастера.

Heroquest, GUMSHOE, Beast Hunters... дальше продолжать?

[Мышиный король]

Не вижу абсурда. Сколько там мавров положил Роланд в Ронсевальском ущелье без магшмота и обкаста?

Одно слово - немеряно. Но вот магшмотки вроде всё-таки были. И обкаст, в той терминологии...

[Rigval]

Что может 100 000 первоуровневых кого угодно против мага 20 ? Он их конечно быстро не вынесет, если специально затачиваться не будет.

Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.
И Роланд не так уж много уложил в Ронсевале, учитывая, что с ним были 12 пэров Франции и 20.000чный арьергард французов. В "Песне о Роланде", емнип, у мавров было 50.000 войска. (Ошибся 100000, но на стороне войска Роланда была местность. Классический размен Атакующий/Защищающий 3 к 1, здесь 5 к 1 не особо отличается)

[CTPAHHUK]

Heroquest, GUMSHOE, Beast Hunters... дальше продолжать?

Не продолжай, лучше объясни какие там механизмы и как они реализуют различия.

2 Rigval, это просто вопрос оптимизации... Персонаж 1 уровня может уничтожить вселенную, так почему маг 20 не может свалить всего 10К человек?

[Мышиный король]

Rigval,

ну маг 20, у которого Интеллект 30-40+ не только для модификаторов, имеет массу возможностей не допустить того, чтобы у него закончились заклинания. Он всегда может отступить для восполнения запаса, даже и не потеряв необходимого контроля (ну хоть солара вызвать "подежурить" во время отдыха).

[Rigval]

Это если армия наступает неорганизованной толпой. Любое использование тактики уже изменяет расклад сил. Кстати, что будет если в мага выпустят стрелы 20к лучников одновременно?
Кстати речь шла не о 10, а о 100к.

[Мышиный король]

Rigval,

да ничего не будет. Wind Wall, не говоря уже о полиморфах. Проблема в том, что стоит им собраться вместе, для хоть каких-нибудь шансов (вроде 20к стрел одновременно), так сразу создаются условия для массового поражения. А рассредоточившись они так вообще ни на что не способны. Организованность здесь не очень поможет... В общем, как организованность им поможет помешать магу отступить на другой план и справится с соларом?

[Rigval]

Необязательно в одном месте, можно рассредоточится. Есть боевые машины кроме всего прочего. Да и армия не состоит только из 1 уровня. Есть кавалерия, есть метатели дротиков (исключаем стену ветра), есть собственные маги 1го уровня (пусть 500 на 100000, но 500 магических стрел что-то могут). Способов много. Можем смоделировать ситуацию с тактической единицей 500 человек.

[Барбаросса]

Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.

Чем растопчут? Он что, стоять перед ними будет? "В двух тысячах футов над вами летает маг. Ваши действия?" Это самое элементарное, совершенно недостойное 20 уровня. А затем он уйдет телепортом, и все.
Еще раз. Он не может вынести всех на своем запасе спеллов, но они ему не могут сделать ничего. Никак. Если его задача - набрать 100 тысяч фрагов за 2 часа - да, это вызов. Но такие задачи я, извините, не рассматриваю. Мага они убить не могут. Помешать ему сделать что-то (убить короля, например) - тоже не могут. Чтобы маг вообще обратил на них внимание, нужна как раз голова мастера.

[Rigval]

Создавайте мага. Будем уничтожать.

[DeSt]

Rigval, ты показываешь лишь полное незнание системы. Зачем магу убивать армию разными спеллами? Он убьет их всех одним, а сам будет защищен за счет одних только пассивных абилок и круглосуточных спеллов. Не говоря уж о том, что это будет не настоящее его тело, а лишь проекция, причем и настоящее тело будет не одно, а в видел десятка клонов, все разбросанные по специально отведенным для этого планам о которых больше никто не знает.

[Барбаросса]

Дест, ты про AftS? Он есть не у всех (не самый распространенный спелл, не так ли?), а возможность сказать его бесплатно - тем более не у всех. Или есть что-то другое?
В остальном - ППКС.

Rigval, я сказал -

"В двух тысячах футов над вами летает маг. Ваши действия?"

Добавлю - с wind wall. Это для начала.

[DeSt]

Барбаросса, есть куда более простые варианты. Суточные хайлевел саммоны и гейт, шейпчендж(и линейка полиморфа вообще), локейт сити и прочее, и прочее, и прочее. Мне особенно нравится такая штука как Mental Pinnacle, который хоть и не особо применим в этом теоретическом случае, но в обычной игре он позволяет всего за 1 спелл эффективно манифестить весь бой.

[Vandar]

По поводу сделать бесплатно - не помню позволяет это Supernatural Spell двеомеркипера или нет. По поводу защититься от всего летящего - Initiate of Sevenfolded Veil наше все.

[Rigval]

Доказательств для случая со 100000 армией я не вижу. Вы явно недооцениваете масштаб ситуации.
И DeSt, пожалуйста, не используй свой обычный прием, не обвиняй любого, кто не согласен с тобой в отсутствии знаний о системе, это не очень красиво.

[Мышиный король]

Rigval,

чего далеко ходить. Вот солар - верный союзник нашего мага, скорее всего слабее его. Что против него можно противопоставить? 100000, из них магов 1 уровня 200, 100 персонажей 5го. Денег на снаряжение всех как на персонажа 20го уровня, но вещи можно закупать только как для персонажей 5 уровня.

Доказательств для случая со 100000 армией я не вижу. Вы явно недооцениваете масштаб ситуации.

Что-то не понимаю, в каком смысле недооцениваем масштаб ситуации? Для мага не проблема летать там и творить заклинания какие захочет... Сделать-то что против него могут? Или это признание, что таки ничего не могут?

[DeSt]

По поводу сделать бесплатно - не помню позволяет это Supernatural Spell двеомеркипера или нет.

Позволяет.

Rigval, я не обвиняю, я констатирую. В случае с нубом, который пытается неаргументированно спорить в очевидно проигрышной ситуации это необходимо.
Я вот 20тилевельным кастером, не испытывая никаких сложностей, моментально убью 99.9% живых существ миль на 500 вокруг одним спеллом. Что мне какие-то армии? Да и зачем их трогать, все равно безобидны.

[Rigval]

В том числе и армию из 100000 Пун-Пунов.
Я очень люблю голые утверждения без фактов.

[Мышиный король]

Rigval,

Создавайте мага. Будем уничтожать.

чего далеко ходить. Вот солар - верный союзник нашего мага, скорее всего слабее его. Что против него можно противопоставить? 100000, из них магов 1 уровня 200, 100 персонажей 5го. Денег на снаряжение всех как на персонажа 20го уровня, но вещи можно закупать только как для персонажей 5 уровня.

И? Пун-Пуны здесь при чём? Вы утверждаете, что эти 100000 что-то могут сделать, вот мне и интересно - что? Или всё-таки признаем, что погорячились?

[DeSt]

Какой глупый тролль... для толкового троллинга нужно сначала разобраться в теме, ага.

Пун-пунов - всех, ибо в ход пойдут боркены такого же уровня.

[Rigval]

По цифрам я не согласен. 5 уровень - сержантский состав/младшие офицеры. На 100 человек (а это много) пусть будет 1. На каждую роту 1 клерик-аптечка, 1 низкоуровневый маг. Итого уже тысяча 5 уровней и по тысяче клериков и магов. На каждый десяток офицеров 1 старший офицер. Еще 100 7-10 уровня. И на 20 старших офицеров по командующему полками 8-12 уровень.
Плюс 10 рот боевых машин, специальный магический отряд, специальный псионический отряд...
Про Пун-Пунов я к тому, что все живое и к тому, что ограничений на оптимизацию армии не вводилось.

[Rigval]

Какой глупый тролль... для толкового троллинга нужно сначала разобраться в теме, ага.

Пун-пунов - всех, ибо в ход пойдут боркены такого же уровня.

Троллингом в данный момент занимаешься ты. Обращать внимание на твою невоспитанность я не буду, но все же совет, придерживайся правил этикета. Доказательства обычно приводятся в виде расписок персонажей. Естественно я не могу сейчас сделать около 200-250 оптимизированных расписок бойцов для одной армии. Если ты согласен подождать месяц-полтора, то мы продолжим этот спор.
По поводу армии, ты никогда не задумывался, что хорошо организованная армия это достаточно сложный механизм, нацеленный на решение определенной группы задач, а не толпа низкоуровневых жертв без признака организации?

[Кот52]

Оптимизаторские споры, это конечно хорошо(хотя лучше бы чтобы они шли в собственном разделе), но все-таки хочется услышать начальника транспортного цеха)) ГТ таки обещал выложить свое виденье темы этих 2х топиков, и оно мне до сих пор покоя не дает.

[DeSt]

Естественно я не могу сейчас сделать около 200-250 оптимизированных расписок бойцов для одной армии. Если ты согласен подождать месяц-полтора, то мы продолжим этот спор.
По поводу армии, ты никогда не задумывался, что хорошо организованная армия это достаточно сложный механизм, нацеленный на решение определенной группы задач, а не толпа низкоуровневых жертв без признака организации?

Только вот 20тилевельному визарду это все абсолютно безразлично. Таковы реалии дынды, увы. Страдай и слушай дум, либо смирись.

[Мышиный король]

Rigval,

ограничения на оптимизацию армии естественны, иначе разговор просто теряет смысл.

А вот с цифрами дело такое. 5 персонажей 12 уровня (и почему тогда нет одного 15?), 100 персонажей 10 уровня, 1000 персонажей 5 уровня это уже далеко не 100000 первоуровневых, о которых шла речь изначально, просто потому что в данном случае именно они и составят основную силу. Специальный псионический и магический отряд это уже тоже не в ту степь, особенно, если маги уже были посчитаны. Напоминаю, что речь идёт не о возможностях большого числа магов, а возможностях 100000 армии первоуровневых персонажей.

Что может 100 000 первоуровневых кого угодно против мага 20 ? Он их конечно быстро не вынесет, если специально затачиваться не будет.

Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.

Ну, пусть действительно кого угодно. Магов первого уровня тоже, но без значительного числа мастеров 10-15.

В общем, необходимость наличия некоторого числа высокоуровневых персонажей, будет опровергать Ваш изначальный тезис, что важнее количество, а не качество. 100 5 уровневых это уже уступка, которой по идее можно было бы и не делать.

Но на самом деле, пусть будет по Вашему, но не более 10 уровня. Денег всё равно на всех как на одного 20 уровневого персонажа, и снабжать первоуровневых можно только вещами как для персонажей 5 уровня. Итак, что они могут против солара (да, глубокой оптимизации быть не должно, солар вообще не оптимизирован).

И по поводу организованности. Она вовсе не предполагает, что в ней должны быть персонажи высоких уровней. Потому что тогда бы речь шла об организации персонажей соответствующего уровня, имеющих поддержку такую-то. Нет соменений, что маг 20 и 100000 приспешников может при прочих равных больше, чем маг 20 без них. Давайте будем придерживаться изначального тезиса, что очень большая организованная группа низкоуровневых персонажей, может что-то противопоставить одному очень высокоуровневому.

[Барбаросса]

Да-да-да. И генерал - визард 20. Извините, не удержался.

В этой низкоуровневой армии (с 1000 персонажей 5 уровня) опасность теоретически могут представлять только старшие офицеры. Возвращаясь к исходной теме - "гопники полкового масштаба". Хотя что они делают с соларом, все равно непонятно. Остальные стоят и смотрят. Это и называется - низкоуровневая армия затаптывает мага-20 ? Пока получается, что высокий уровень выносится только высоким уровнем, а низкий таки не создает боевого вызова.

Это не говоря уже от том, что его еще засечь надо...

Еще раз - чем этот "достаточно сложный механизм" предполагает убивать мага? Что конкретно оборвет его жизнь? То, что это может быть лишь проекция с пачкой клонов, пока забудем, давайте хоть один раз убьем.

[Kraken]

Что может против 20 го мага? Все. Он сможет положить до 5000 человек и то, если они будут шагать фалангой против него. Через какой промежуток времени он потратит все свои заклинания? А затем его просто растопчут.

1.У высокоуровневых чаров могут быть эпик-магшмотки.
Архедрин из "Миднайта" в рукопашную сожрет 5000 с потрохами и попросит добавки.
Не верующим советую посмотреть какой магшмот ему подарил Израдор.
2.Высокоуровневые чары как правило очень информированы.
Так что нападать будут не 5к, а маг.
Причем в наиболее удобый момент.
3.Даже если убьют - пофиг.
На 20 ур тру-рессюр - одно из самых ходовых заклинаний
4.Вызов существ способных создавать спаунов
Как насчет 5000 к солдат против 1 чужого\криссалида?
5.Убиство командиров.
Армия без командования почти небоеспособна. Это аксиома.
Достаточно перебить командиров - хаос и паника обеспечн

[DeSt]

"Как насчет 5000 к солдат против 1 чужого\криссалида?" Дында же - ghost. И через часок проблемы нет

[Kraken]

Мне тут шепчут что файтер 10 ур. под защитным баффом и Fire shield может положить кучу 1ур чаров (они зажарятся в щите)

[DeSt]

Напоминаю, что эльфо клойстеред клиры 1 с магвепоном, трустрайком и блейд оф блад - все еще перволевельный чар, несмотря на атаку +27 и 1д8+2+3д6 дамага, чуть больше с крита, так что слишком тупые варианты сразу отметаются.

[Leytan]

Rigval,

Ты видимо действительно не видел тему про чара 1го лвл и толпы лучников. Посмотри.
Далее, с оптимизаторами спорить крайне бесполезно, они задрачиваются в системе так, что ппц. Тем более с урами

Твой лепет про тактику и спец.орудия - именно лепет. Понимаешь, такова система ДнД (3.5 особенно, в 4ке такого меньше, пока... ).


upd: тоже очень жду ВоТ от Геометра, кофе стынет и сигарета тлеет... Где же ты, мастер словесного кунг-фу?

[Kraken]

Напоминаю, что эльфо клойстеред клиры 1 с магвепоном, трустрайком и блейд оф блад - все еще перволевельный чар,

Steal magic

[CTPAHHUK]

Не, ну если отмести Locate City, то простейшие ураганы тоже разбирают низкоуровневые армии без особых усилий. А вообще так, мне доводилось играть высокоуровневым магом только 1 раз. У меня был лидершип, и прилагающаяся к нему армия, но, когда дело дошло наконец до захвата королевства, мне реально было проще просто прийти к королю и по душам объяснить ему, что королевство теперь моё. И вообще, обошлось без жертв кроме тех, которые потребовались для демонстрации силы. Так что, все эти армии - явно не препятствие для высокоуровневого персонажа. А вот для популяции небольшого королевства собрать войско в 100К человек - серьёзный удар по экономике и популяции. Так что, не нужно всего этого смешивать - высокоуровневые персонажи должны заниматься своими проблемами, а не набивать фраги на мелочи.

[Мышиный король]

Leytan,

да дело не только в оптимизации, а в логике системы в целом. Я вот ни разу не оптимизатор (по крайней мере в D&D as is). Пример про 785 лучников немного другое показывает.

[Барбаросса]

Так что, все эти армии - явно не препятствие для высокоуровневого персонажа.

Золотые слова. Кому вообще нужно убийство? Уничтожать армию для борьбы с королем не больше смысла, чем перед охотой на медведя уничтожать всех комаров в лесу.

[Kraken]

ДНД имеет следующий алгоритм боевки.
Сначала месим лекгих противников - потом средних- потом "босса"
Мой друг уже это заметил.
Так что король - это босс уровня дворец

[Leytan]

Ошибка. Король может быть даже коммонером 0го ур, пофиг. Суть его во власти и огромных возможностях (финансовых, силовых и тп). Это не "босс" как в древних аркадах/крпг.

[Kraken]

Меня тут поправили.
Есть три типа игр: геймистко-аркадные, сюжетно-нарративные, стратегик-симуляционистские.
В первом типе игр все вопросы решаются боем. Король 0 ур ляжет с одной магик-мисли, после чего все заорут "Король умер, да здравствует Король!".
Во втором все решается информацией. Сила короля в информированности.
В третьем ресурсами - король крут казной и армией

[Мышиный король]

Может ли король быть 0го уровня и не марионеткой это ещё вопрос. Есть обоснованное мнение, что он хоть и не должен быть самым сильным в боевом плане, но должен быть достаточно продвинутым кем-то, относительно своего окружения, чтобы иметь возможность удерживать власть. В конце концов в рамках 3ки персонаж 1го уровня просто не способен с нужной вероятностью решать даже просто трудные задачи, а для управления государством и использовании этих возможностей необходимо уметь решать и очень сложные задачи (хотя бы с 25 трудностью).

Kraken,

недопустимое упрощение.

[Leytan]

Ну то есть GNS

[Kraken]

Луис 13 спокойно был королем много лет, ел веселился итд
То что правил Ришелье - это мелочь, королю жилось козырно и он на это внимание не обращал

[Мышиный король]

Kraken,

это не мелочь. Номинально править может кто угодно.

[Leytan]

Kraken,

Я реально порой...хотя что эт я.. практически всегда не могу уловить логику твою, чувак. Твои посты либо слишком мудры для меня, либо абсолютно без логики и лишь косвенно касаются темы - то есть тупо существуют сами по себе. Вот пост про Луи - он о чем? Что говорит? Что подтверждает/опровергает? К чему все это? о_0
Или ты просто набиваешь себе счеткик мессаг?

[Kraken]

Окей.
Обьясняю медленно и доходчиво, по мере сил конечно.
Чтобы править страной вовсе не обязательно быть самым лучшим финансистом (есть же министр финансов), военным (военный министр), политиком (первый министр).

[Leytan]

+1 !!!!

Ну наконец-то!!!! Так держать! Впредь - лучше делай пояснения или раскрывай мысль, твои посты не для всех так очевидны... или...ну не умею я читать твои мысли.

[Мышиный король]

Kraken,

ну так вот это не называется править. Это называется быть марионеткой, когда правит кто-то другой, от имени которой или просто прикрываясь этот кто-то правит.

[Kraken]

Различные РПГ имеют различные подходы и способы решения задач.
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=1139
В этой статье дает задача - посадить льва в клетку.
И показано - способы решения этой задачи в разных РПГ сильно отличаются.

Похоже пора открыть наш конкурс - "свергни царя - 100 разных способов"

[Мышиный король]

Kraken,

а к чему это? С тем же успехом можно было дать ссылку на оригинальную шутку из книги "физики шутят". (К слову делать выводы о системах на основании этого юмора всё равно что составлять себе мнение о различных направлениях физики на основании оригинала шутки.)

При чём здесь разнообразие способов решения задач в разных системах или направлениях игр? Что они меняют в положении "чтобы править надо обладать соответствующими способностями и возможностями"? Какое это вообще имеет отношение к изначальной теме или хотя бы к вопросу о сравнимости способностей персонажей низких и высоких уровней в D&D?

[Kraken]

Что они меняют в положении "чтобы править надо обладать соответствующими способностями и возможностями"?

В том что это софизм (заведомо логически неверное предположение).

Какое это вообще имеет отношение к изначальной теме

Простое.
В ДНД есть куча способов прийти к власти.
Предположение что королю по умолчанию досталась власть по наследству неверно.
Может он "солдатский император"(захватил власть), или "серый кардинал"(правит в тени) и т.д.

хотя бы к вопросу о сравнимости способностей персонажей низких и высоких уровней

К власти в ДНД может прийти чар любого уровня

[Leytan]

Мне кажется ГТ спрашивал несколько о другом и ты отклоняешься от темы...

[Мышиный король]

Kraken,

хорошо, давайте поговорим.

1. Чтобы править надо обладать соответствующими способностями и возможностями. Это не софизм и даже не предположение. Это тезис, который относительно легко доказывается исходя из весьма общих соображений. Для этого прежде всего надо определится с понятием править, которое подразумевает обладание реальной властью. Далее, следует понимать, что, во-первых, правление это сложная задача (потому что управление сложными системами это сложная задача), а во-вторых, реальная власть притягательная для многих, и надо обладать возможностями, чтобы оградить обладание ею от конкурентов. Последнее автоматически означает, что надо обладать возможностями большими, чем самый могущественный из конкурентов (хотя они и могут лежать в другой области), и это становится ещё более сложной задачей, чем просто правление. Итак, возражения есть?

2. В D&D, да и в игровом мире (что должно интересовать нас в первую очередь) много способов прийти к власти. Но то, что среди них есть такие, которые не требуют обладания значительными силами/возможностями надо доказать. Оба приведённых примера подразумевают значительные личные качества.

3. "К власти в ДНД может прийти чар любого уровня". Надо доказать, особенно учитывая противоречие с предыдущим пунктом. Итак, как может прийти к власти персонаж 1го уровня, если ею хотят обладать несколько персонажей 10-15, а владеет персонаж 20?

[Leytan]

3. "К власти в ДНД может прийти чар любого уровня". Надо доказать, особенно учитывая противоречие с предыдущим пунктом. Итак, как может придти к власти персонаж 1го уровня, если ею хотят обладать несколько персонажей 10-15, а владеет персонаж 20?

Думаю, это возможно только в Миднайте или в комиксах про Бэтмена

[Kraken]

Ну что ж - простейший вариант из Бэтмена.
Сексапилдьная красотка обещает женится на чаре 20 ур если тот свернет шеи персонажам 10-15
Детский пример - детский ответ

[Мышиный король]

Kraken,

где десткий пример? Насчёт красотки - править всё равно будет тот самый рыцарь 20, и власть удерживать. Править, просто потому что у неё не хватит для этого способностей. И это уже не говоря о том, что задача влюбить в себя его будет ей не под силу. За время приобретения своих 20 уровней, он сталкивался с очень большим числом существ, в которых мог влюбится (допустим в королеву фей, понятное дело её характеристики не сравнимы с предполагаемым персонажем 1го уровня, ну, например, Харизма 40+, Мудрость 25+, Интеллект так же не сбрасывать со счетов...). А вообще, задача манипуляции это ещё та задача, причём не простая...

[Leytan]

Мышиный король,

1) Ты мыслишь категориями ДнД.
2) В принципе упрекнуть не в чем - раздел то выбран правильно...
3) Кракен, ты подавал ощутимые признаки адеквата (Лейт в шоке), советую продолжать в том же духе. Бери пример с ГТ - ВоТ - плюс объяснение своей мысли, что б разговор не выглядел обмен короткими репликами.

upd:

Бери пример с ГТ - ВоТ

ушел варить кофе

[Мышиный король]

Leytan,

ну так как мы тут треплемся (при всей своей политкорректности иначе это назвать не могу..), то что значит мыслить категориями D&D? Я так думаю, что мыслю категориями "симуляционазма", сиречь применения системы к описанию мира в целом (считая при этом, что D&D к этому тяготеет, иначе бы не писал об этом в здесь).

[DavidBlane]

"Если в Races of Destiny NPC-крестьянин имеет уровень 1, городской стражник - 2, то мастер-ремесленник - 5, странствующий менестрель - 9, придворный колдун - 13 и так далее."
Как-то все странно получается.
Ответа на вопрос - "где и как НПС получают уровни" не дают ни ГТ, ни Мышиный Король.
Именно этот вопрос является основополагающей проблемой параллельного спора.
Если экспу дают за крафт, то крестьянин будет далеко не 1 уровня.
Если за преодоление препятствий и трудностей - тем более. Проблем в жизни крестьянина не так мало, как кажется (попробуйте подоить корову, не получив в лицо га8нохвостом - и вы поймете о чем я).

По оптимальному чалленджу.
Каждая среда может предложить несколько разных чалленджей, разных по силе.
Та же локация "Деревня" начинающим может дать квест "Найти корову украденную бандой гоблинов", средним "Найти девушку украденную драконом", высокоуровневым "Найти речку и перетащить ее суда, а то с водой плохо...заодно вон ту гору снести".

[Геометр Теней]

Ответа на вопрос - "где и как НПС получают уровни" не дают ни ГТ, ни Мышиный Король.
Именно этот вопрос является основополагающей проблемой параллельного спора.

Это не проблема вовсе, точнее это проблема выбранного подхода. D&D никогда не была полностью модельной системой - раз. Во вторых, правила повышения уровней прописаны только для PC-ситуаций, строго говоря. Никто не мешает давать уровни NPC персонажам за достижения в их профессиональной сфере, и ещё с полдюжины вариантов.

(И да, тема ушла не туда - завтра попробую навести порядок, сегодня, увы, некогда).

[Leytan]

Оптимизаторские споры, это конечно хорошо(хотя лучше бы чтобы они шли в собственном разделе), но все-таки хочется услышать начальника транспортного цеха)) ГТ таки обещал выложить свое виденье темы этих 2х топиков, и оно мне до сих пор покоя не дает.

А мы все ждем...

[Геометр Теней]

Я тоже верю, что когда-нибудь моя суета кончится. Я понимаю, что задерживаюсь - но мне захламленность темы, поверь, тоже не нравится. Просьба и напоминание про правила - с такими вопросами (в духе "куда ты пропал?" и "где карта, Билли?" - лучше сразу в личку, а то ведь вы нарушаете и меня подводите под нарушение пункта III.7, потому я нам обоим делаю устное предупреждение).

[Arlon]

Сори за полуофтоп, но уж не удержусь - для мага 20ур уничтожение 100.000 армии это вызов - в армии есть высокоуровневые челы (правда как только он их положит, а он их положит, армия перестанет представлять для него хоть какую-то угрозу).
По сабжу:
Никакой прописанной системы перехода социальных Challenge я особо в ДД не видел, ИМХО к 7-10 уровню приключенцы УЖЕ перешли на масштабы королевства (с ними УЖЕ считаются на государственном уровне), никакими ремесленниками там и не пахнет (тупо с наградой за услуги туго).
PS: хочу пожаловаться - выше 15 лвл ни разу не играл - партия становится настолько сильной, что социальные Challange уже не представляют проблем (взять выше упомянутый пример с армиями), а "пойди убей злого демона/ангела/монстра" как-то надоедает
PPS: выше я рассуждал на предмет классических сеттингов (ну кто в том же FR попрет против 4-х средне оптимизированных чаров 15+ лвл - по пальцам можно пересчитать, а может не просто по пальцам, а по пальцам одной руки)

[Барбаросса]

уничтожение 100.000 армии это вызов

Ну, собственно, лично я нигде не утверждал обратного. Сформулирую свое утверждение по теме так: даже если где-то прописано, что у короля при некотором размере королевстве имеется армия некоторой численности, это ничуть не делает короля более адекватным вызовом для высокоуровневой партии. А что еще можно системно приписать королю? Только много-много денег, дабы нанять "гопников масштаба королевства". Все иные неприятности, которые его величество может причинить PC, по-моему, слабо формализуемы (порочащие слухи он распустить может, но как механически прописать эффект? -5/10/20 к дипломатии? Это кого-то пугает?) либо требуют сюжетных завязок (скажем, можно лишить персонажей права собственности на землю, но для этого им землю иметь надо). Я просто не вижу механизма.

Хотя нет, один момент мне вспомнился. Правда, не про короля.

Note: Destroying artifacts is a dangerous business, and it is 95% likely to attract the attention of some powerful being who has an interest in or connection with the device.

И если этот "some powerful being" игроков/персонажей пугает, то придется-таки идти к Ородруину, а не решать проблему на месте. Только это все равно капля в море.

[Геометр Теней]

Ага, ну вот я и снова здесь. Сперва по оффтопиковому моменту - я его, возможно, сейчас перенесу, потому отдельным постом.
Весь спор по поводу того, что такое король и нужна ли армия против мага-20 из-за того, что тут у спорщиков принципиально разные взгляды на применение системы. Их картинки в головах - "из разных переводов", потому и конфликтуют.

Рассмотрим вопрос с армией. На деле он упирается в а) степень, до какой сеттинг доминирует над механикой, б) отличия военной традиции этого мира с учётом наличия приключенцев и монстров - значимый это фактор или нет.

Смотрите. Положения: армия в массе своей состоит из персонажей невысокого уровня, во главе которых, возможно, стоят относительно высокоуровневые офицеры. Тут важно, что отряд героев и армия - вещи принципиально разные. Тут, кажется, все сошлись.

Положение 2. В системе есть возможность магом (да любым высокоуровневым персонажем, на деле) уничтожать большое количество низкоуровневых. Даже не обязательно полётом и обрушиванием на врага дождя заклинаний или там gate через который вылазит мегадракон. Против армии низкоуровневых солдат вполне достаточно, допустим, мага с teleport-ом, который посмотрит в хрустальный шар, ночью "прыгнет" за границу патрулируемой зоны в пределах видимости лагерных костров, зачитает со свитка Create Greater Undead, создав, скажем, greater shadow, после чего телепортируется назад (или уйдет, насвистывая). Это доступно и среднему уровню - а greater shadow, в связи с тем что эта тварь ночью не видна, убивает рядового бойца в считанные раунды, а меньше чем через полминуты он сам встает схожей тварью... В общем, через полчаса армия перестанет существовать как боевая единица - останутся только персонажи от мид-левела и выше, и прибившиеся к ним счастливчики, которых будет меньшинство. Даже наличие среди армии низкоуровневых жрецов погоды не сделает - теней надо уничтожать на начальной стадии, иначе работает "эффект зомби-апокалипсиса".

Но вот выводы из этого делаются разные - и ваше нескогласие идёт от разных положений в этом смысле.

Вариант 1. В мире иная роль армии. То есть, допустим, настоящая война - это поединки высокоуровневых PC, а армия - это инструмент контроля территории, мобильный пункт поддержки PC и ещё что-то там по мелочи. В этом случае персонажи высокого уровня на армии не нападают - идет какая-то форма "рыцарской войны" (не в том смысле, что благородной - а в том, что в поединок господ холопы не лезут) между приключенцами, а армия, оставшаяся без своих "чемпионов" выбрасывает белый флаг.

Вариант 2. В мире иначе организовано военное дело и иной принцип формирования армий. Тоже популярный вариант - особенно с учётом существования в среднем D&D-шном мире монстров, против которых, видимо, применяются не только "приключенцы". То есть армия тут, в отличие от пункта 1, не состоит из солдат, рассчитанных на должности грабежмейстеров, гарнизонных сидельцев и подносчиков лечебных зелий приключенцам. Картины выше не происходит потому, допустим, что в армии есть налаженные меры против "приключенческих атак", штатные маги (пусть низкоуровневые) сидят над специальными маг. предметами и засекают попытки телепорта, к каждой боевой группе приписан жрец, лагерь окружен Alarm-ом...

Вариант 3. В мире такого не происходит, потому что здешние маги такого не умеют или умеет мало кто. Тоже вариант - не забываем про то, что наличие в системе возможности Пун-Пуна не означает, что он есть в мире. Многие возможности системы могут быть просто "пустыми" - описывать потенциал, которому в мире ничего не соответствует. В этом случае возможно что местные высокоуровневые персонажи или не обладают силами, которые делают их армиями в своём роде ("брокены" закрыты), или в мире не знают про эффективные "связки" заклинаний, или не используют их по каким-то причинам. Сюда очень широкий пласт моментов можно впихнуть - от принципа "поединки героев - это поединки героев, а магию по толпе применять недостойно", до неких внутриигровых сущностей (будешь делать такое - обидится Бог Честного Боя, придет и даст пинка) или особенностей мышления в сеттинге (Что, мага гнать на войну как какого-то мясника-рыцаря? Ваше Величество, маги решают проблемы мистического порядка, с чудовищами мы ещё справляемся, а вот ходить строем - увольте. Что за дикие мысли!).

В рамках каждого из трёх вариантов - свои особенности.

[Геометр Теней]

И вот теперь, наконец, по сути.

Что я пока что смог увидеть и понять (это вовсе не синоним "так есть").
1. Один из источников игровых проблем - если считать проблемой "отсутствие ощущения эпики" - это именно возможность делать сюжеты простым масштабированием.
2. Прямого механизма, который бы помогал увеличивать масштаб - не на уровне ощущения, а на уровне реальной поддержки начинаний на уровне механики - в D&D нет (и не было). Есть косвенные.
3. Связано это не в последнюю очередь, видимо, с тем что D&D может быть как "игрой на вечер" (порубили кобольдов-дроу-драконов, потом про это подземелье и этих героев уже и не вспоминаем) так и инструментом для длинных игр - а потребность в ощущении роста на глобальном уровне нужна более для длительных игр и более-менее проработанных сеттингов.
4. На уровне сюжета - если "сюжетные генераторы" задающие идеи для сюжета в D&D есть как вариант, то механизмов, регулирующих комплексность сюжета и глубину связей между его элементами (имеется в виду - прямое воздействие, аукнется через одну промежуточную причину, через две... ) в D&D естественным образом нет. При этом в боевом смысле аналог этих механизмов намечается.
5. Косвенные методы, позволяющие "ощутить силу" персонажа и сместить уровень проблем есть.
К их числу в 3.5 относятся:
a) экономическая система. Доступ к более "крутому шмоту" на высоких уровнях, в числе которых есть и предметы, прямо рассчитанные на эффект социального применения. Именно это объясняет, что часть достаточно дорогих вещей из DMG, допустим, в собственно "подземельеползательных" приключениях малополезна, либо имеет часть эффектов, которые на этих уровнях на PC и адекватных противников уже не действуют или заведомо субоптимальны.
Вариантом а) является и доступ к более мощным "социальным" заклинаниям и эффектам, которые малополезны в "вакууме".
б) ранжирование NPC из "стандартных расписок" по уровням. Чем выше NPC, тем в среднем он ближе к вершинам власти и\или глобальным проблемам. Повторяю - в среднем.
в) выход в престиж-классы только после исполнения требований. Один из вариантов понимания престиж-класса - уникальный путь развития в рамках сеттинга. В этом смысле уход в "сеттинговый" престиж-класс - ещё и отражение прогресса PC в смысле статуса. (Абы кого в Маги Тэя не берут, а престиж "рыцарь королевской гвардии Гдетотама" как минимум подразумевает вступление в королевскую гвардию, а по мере роста в классе, видимо, и рост в звании). Туда же и запрет брать фит Leadership на ранних уровнях...

При этом все эти механизмы сами по себе или были "задавлены" иными функциями (скажем, престижи на деле состоят из дикого микса как "статусных" классов, так и просто особенностей развития и тренировки) или достаточно косвенны, чтобы срабатывать по обстоятельствам.

[Leytan]

ГТ, а ты хитрый, да?
Стока умных вещей сказал, прям уау. А к сути ты подошел? Знаешь, скока тебя не читаю, убеждаюсь в том, что вопросы надо задавать конкретные, как на оптимизаторском, во избежание ВоТа "вроде как ответил, но все забыли о чем речь". Итак, я - игрок - 20 лвл (маг) - оптимизатор уровня Ин Ши - хочу захватить королевство - что ты как ДМ будешь делать? Без разлагольствований, мне "типа приперло", угу? Тока сразу - армией ("классик средневековье + магия) прошу не смешить, ок? И да, раз мы не любим "коней в вакууме", режем их махом - у нас ФР. Жду.

[Геометр Теней]

Суть сформулирована в первом посте, про ранжирование проблем. Про мага-20 - это оффтопик называется. Ну ладно, давай отвечу на вопрос.

оптимизатор уровня Ин Ши - хочу захватить королевство - что ты как ДМ будешь делать?

Отвечаю - вопрос банально некорректный. Потому что "в небе появился клин розовых слонов - какие планы у зоологов?". ФР - он разный у разных мастеров. Но в моём среднем (игры и у меня бывают разные) случае ответ простой - я не пущу "общеоптимизированного" мага (заметно выше чем средние NPC в FR) в мир Царств. Вот не пущу и всё - пусть объясняет, откуда у него такие комбинации фитов и такие заклинания, в то время как у всяких там Семи Сестер с Эльминстерами набор похуже. Нет, один-два прорыва на общем фоне (не брокена, не путать!) быть могут, всё-таки маг-20 это даже в FR не рядовой товар. Но не "я изобретатель атомной бомбы, а сейчас пустите меня, мне давно не нравился Тэй...". Если не сойдемся на этом - вежливо попрощаюсь с игроком, мы с ним в разные игры играем.

Второй инструмент защиты - это то, что маг-20 где-то набирал свои уровни. Вот и обстоятельно побеседуем на эту тему - откуда он, где он вырос, у кого был в ученичестве и как дошел до жизни такой. Почему, например, он хочет захватить именно это королевство - он у нас до власти жадный, или местный король в детстве персонажа переехал асфальтовым катком его любимого щенка. ФР, при всех его недостатках, всё же имеет некое подобие глобального силового равновесия - и на каждый момент будет реакция соответствующих сил. (Хроник на gameforums как-то, ругаясь на FR, обозвал его "домом адской мафии эпиков, у которой всё схвачено задолго до твоего рождения"). Ежели у нас маг просто жадный до власти дожил до 20-го уровня - надо вспомнить, что тут у нас существуют как тайные организации, так и маги, которые имеют свои взгляды на то, какими качествами должен обладать правитель. Есть реакция соседей, есть реакция тех или иных значимых фигур на уровне личности персонажа (далеко не все позволят утвердиться на троне кому угодно). Не исключено, что персонаж или встретит активное противодействие сравнимых по силам магов, или долго на троне не усидит. (Вообще, кстати, будни правителя-приключенца (если ты, конечно, вдруг не считаешь что модифификатор Инт +много разом позволяет решить все государственные дела) - это занятная тема, особенно если наш правитель в делах правления до своего воцарения ни бум-бум). Ну и есть пантеон сверх того, которой в случае чего может отвлечься от своей вечной грызни и обратить внимание на.