Прогресс в системах и нужда в сеттингах, Разделено

[Геометр Теней]

Тема разделена с этой, где частный вопрос грозил перерасти в масштабный спор

А ролевое сообщество обычно играет в то, во что может. Если удастся привести сайт по Забытым Царствам в божеский вид - будет играть, причем по Второй Редакции (тут было много споров о связи сеттинга и редакции, так вот AD&D2 писалась специально под Забытые Царства, игнорируя всякие там Серые Ястребы, Саги о Копьях и т.д.).

Признаться, я довольно сильно сомневаюсь. То есть что кто-то, конечно, будет играть - но вот хоть какую-то массовость, боюсь, этим не обеспечить. Век AD&D, всё-таки, ушёл - она больше для коллекционеров и эстетов осталась по вполне объективным причинам (для человека, порогом для которого выступает только язык, есть другие переведенные системы, которые проще и удобнее осваиваются; любитель сеттинга в чистом виде, при том не владеющий английским - птица весьма редкая, владеющий же английским или владеет иными системами и умением конвертации, или имеет слишком богатый набор иных опций).
Смена систем, всё-таки, происходила не из чистого "желания заработать деньги", как у нас тут любят бросаться обвинениями. Это была и забота об удобстве игрока. Потому если "историкам" вроде нас не кажется ненормальным выучить мёртвый язык старую систему, чтобы оценивать сеттинг, надеяться на то, что всё абстрактное русскоязычное сообщество кинется изучать языки Гомера и Цицерона AD&D разных видов... В общем, я бы не надеялся.

[Дрого]

Геометр Теней,
Есть такая капиталистическая мудрость: "Всех денег все равно не заработаешь". Речь идет не о переводе всего русского ролевого сообщества на некую систему, а об увеличении удельного веса играющих по одной из систем. Не вижу противопоказаний.

Йомер,
Мы в тебя верим!

Leytan,
Волшебники-специалисты. Появились в Забытых Царствах в связи с какой-то сеттинговой фигней (Время Проблем), и были тупо перетащены за уши в GH, где они не нужны, и в DL, где они смотрятся как седло на корове. Плюс, полная дискриминация в основным правилах кендеров (многие до сих пор думают, что полурослики=хоббиты!).

[Геометр Теней]

Дрого, так тут, мне кажется, налицо попытка плыть против течения. Увеличение удельного веса играющих по системе, как ни верти, устаревшей - в том смысле, что её неудобные места давно учтены и во многом исправлены в том, что ей пришло на смену - это странно. Понятно, что она сцеплена с сеттингом - но, слава богу, не так жестко как Седьмое Море, например.

Системы-то прогрессируют, как ни верти. Потому мне и видится странным такая линия - в те времена, когда люди приходили и начинали играть в эту систему, это одно. Когда они начинают играть в другую, а им предлагается изучить устаревшую систему, чьи слабые места известны (и, более того, часть из них признана правообладателями неизлечимыми настолько, что было решено от них отказаться в новых вариациях D&D - я не как укор говорю, потому что слабые места есть у иных систем тоже, а констатирую факт) только из любви к сеттингу - не перебор ли это? (Да, естественно, у систем-сменщиков есть свои слабые места - но которые вскрылись после, когда были закрыты дыры старые...).

Естественно, что я не протестую против стремления делать такие вещи для себя или узкого круга фанатов. Я просто прогнозирую, что общий эффект будет примерно как после развертывания сети конюшен в современном городе - по вполне объективным причинам с автомобилей переучиваться захочет очень небольшой процент даже от дореволюционной численности наездников...

[Дрого]

Не подменяйте понятия, не было никакой системы сменщика. Можно попытаться притянуть за уши версию, мол, D&D3 пришла на смену D&D2, но лично мне в это слабо верится. А AD&D2 похоронили, как большевики капитализм.

Да и аппеляция к правообладателям, а не создателям выглядит откровенным софизмом (ситуация "Мартышка и очки").

[ZKir]

Я честно говоря тоже никакого прогресса не вижу. Скорее уж хождение по кругу (это если брать линеку Сокровищ и Чудовищ).

Я бы поверил что AD&D2 "устаревшая" - если бы не знал довольно молодых ребят, выбравших двушку вполне сознательно.

Да и вообще, насчет "устарелости" это действительно некая подмена понятий. Никому не приходит в голову объявлять устаревшим например "Властелина Колец", на том-де основании что к нему не выходят продолжения и дополнения.

[Геометр Теней]

Да были, были системы сменщики, не надо. Есть и D&D свежих редакций, и системы, которые занимают во многом ту же нишу (которая сместилась у новых D&D), но не будучи скованы прежними ограничениями. Ошибки и недружественные к игроку чисто механические моменты AD&D в общем-то общеизвестны - от совершенно большого нелогичных таблиц, которые приходилось запоминать, до абсолютного разнобоя в параметрах заклинаний. Уж чего-чего, а этого добра там хватало - недаром новые правообладатели решили что "тут всю систему надо менять". Впрочем, это естественный механизм - активная эксплуатация популярной системы за несколько лет выявляет её слабые места, являющиеся неустранимыми. Хороший показатель слабых мест - на чём концентрируются системы класса Fantasy heartbreaker. Недаром оные FH во многом разделяются по "волнам" - "моя oD&D, только лучше", "моя AD&D, только лучше" и так далее, отделяя имеющийся де-факто стандарт.

Сейчас существует немало систем, которые объективно лучше старушки AD&D в тех аспектах, на которые она была нацелена. (Не обязательно во всех сразу, но это факт). То есть преимущество её только в том, что сеттинговые руководства писались именно под неё. Вопрос, соответственно, такой - уверены ли вы, что среднему человеку надо учить систему под руководства, а не уводить руководства из-под старой мёртвой системы?

Я уточняю формулировку - в AD&D (равно как и в D&D 3.x, и сейчас уже в D&D 4 они становятся видны) есть неустранимые слабости (именно поэтому я не верю в торжество Pathfinder за пределами поклонников старого D&D 3.5, кстати, которые на Четверку решили не переходить). Они известны и исправлены в более новых системах - в них есть свои глюки, но прогресс в этом плане налицо. Стоит ли консервировать процесс и возвращаться к системе, про невозможность устранения некоторых слабостей которой известно? (И более того, о которые _уже_ бились лбом ролевики, которые их обнаружили).

Кстати, Профессор тут плохой пример и как раз подмена понятий. Дело в том, что попытка написать что-то фэнтезийное опираясь только на штампы ВК будет признана вторичной. Тут вопрос не в продолжениях и дописываниях, а в том, что Профессор во многом заложил основы жанра, который потом на месте не стоял и обрастал новыми удачными находками. Читать Профессора - это одно, а писать что-то, игнорируя всё, что было сделано после него - трюк рискованный, тут придется обладать большим талантом чем Профессор, чтобы добиться схожего эффекта. Вы же, в рамках этой аналогии, предлагаете отвернуться от всех удачных жанровых приёмов и находок, если пишется произведение по миру Толкина. Логика мне кажется такой же, как "табличка-указатель на египетскую пирамиду для туристов не может быть пластиковой, так как древние египтяне пластика не знали"

[Мышиный король]

Геометр Теней,

а можно ратовать за расширение клуба по интересам, которые разделяешь сам.

[Геометр Теней]

Это оффтопиковая ветка, как верно заметили авторы выше. Я специально знак оффтопика ставил, кстати.
Что до клуба по интересам - то намеренно расширять его, если он строится на заведомо устаревшей системе (имеющей известные огрехи) и требует её изучения - на мой взгляд непродуктивно. То есть мы с вами можем это делать добровольно, можем сами изучать, можем помогать людям, которые сами ранее и без нас сделали такой выбор - но вот создавать именно чтобы "сообщество расширялось" и пропагандировать (расширять на других), на мой взгляд, не вполне удачно - потому что естественным образом это сообщество особо не расширится, а некий процент ухватившихся за это новичков окажутся в невыгодном положении - они потратят время на изучение AD&D 2ed, что полезно для общего развития, но не со старта и даже не в первой пятёрке систем (если у нас игрок - именно игрок, а не теоретик...). Непродуктивно это, примерно как требовать продажи научных статей по органической химии в газетных киосках - большинство читателей от этого никак не выиграет, а приобщать народ таким образом к органической химии - путь тупиковый, уж лучше через научно-популярные.

Впрочем всё это, если интересно, отдельная тема. Я не протестую против создания и так далее - я высказал своё мнение по одному частному вопросу, поднятому Дрого - мне кажется, что его тезис "будут играть в то, что есть" ошибочен и не является удачным. То есть уточнил статус материалов по AD&D, как он мне сейчас видится. Nothing personal. (Предлагаю обсуждение, если потребуется, перенести в форпочту, чтобы не захламлять тему).

Всё-всё-всё, господа авторы, как видите я стараюсь не продвигать эту линию.

[ZKir]

ГТ, в форпочте не интересно. На миру, как говорится, и смерть красна Так что лучше бы вынести офтопик в отдельную тему. Хотя я уже не понимаю, что здесь "топик", а что офтопик

Аналогия с Професором заключалась в том, что, не смотря на все достижения жанра фентези (допустим они правда есть), ВК неплохо продается (и чуть ли не каждый год переиздается), не смотря на то что был написан уже больше 50 лет назад и с тех пор не исправлялся и не дополнялся, т.е является мертвым и устаревшим, в том смысле в каком является мертвой и устаревшей AD&D.

Соответственно, предлагается красиво "переиздать" сеттиг Забытых Царств по второй редакции (привести вышеозначенный сайт "в божеский вид"). Пуркуа не па? Переписывать же двушку, исправляя ее реальные или мнимые недостатки, если я правильно понял Дрого, не предполагается.

[Геометр Теней]

Да нет, ZKir, я про то, что сайт с систематизацией данных Двойки - дело хорошее, но тезис Дрого про то, что "сделаем - сообщество будет играть" неверен и, как мне кажется, неудачен для сообщества в первую очередь.

Дело в том, что аналогия с Профессором тут нехороша тем, что дедушка JRRT ничего не требует от читателя. (В идеале, конечно, знать английский язык, потому что на русский его пристойно так и не перевели - ну да это уже из другой оперы). А игра по сеттингу - требует, причём в примере получится, что выкладываются материалы, которые для использования требуют изучить систему, которая важна будет, по большому счету, только для них (так как она естественным образом осталась в тылу игростроения). Вот если бы Профессора издавали только на латыни - аналогия была бы более полной. То есть понятно, что латынь выучить, в общем-то, полезно - но далеко не для всех, и в итоге средний читатель получает ненужный и трудоёмкий довесок.

Соответственно, я ни в единой букве не против приведения сайта по Забытым Царствам в божеский вид как информационного ресурса для историков НРИ и небольшого числа игроков старой закалки, а вот как знамени и ориентира для русскоязычного сообщества - скорее против, в том смысле что эта мимоходом высказанная мысль представляется мне маниловщиной чистой воды, да ещё и вредной в том смысле, что в ходе её реализации могут пострадать невинные люди. Только и всего.

[Leytan]

Дрого

Тебе нравится ФР времен двойки или же система? Тк я был бы только рад переводам сеттинга (гиды Воло и тд), а уж сконвертить не проблема. В "возрождение" двушки я не верю. И, я заметил, ты питаешь слабость к монстрам? Что ДС, что ФР

[Мышиный король]

Геометр Теней,

знаю, что тема была оффтопиковая, но не удержался, извините, уж слишком этот оффтопик разросся.

Для меня очень странным выглядит положение:

Что до клуба по интересам - то намеренно расширять его, если он строится на заведомо устаревшей системе (имеющей известные огрехи) и требует её изучения - на мой взгляд непродуктивно.

здесь целых 2! очень скользких момента. Первый, это определение и критерии "устаревшести" системы и следствия из этого. Второе, неявное положение, что AD&D как система вообще никуда не годится и играть по ней в принципе можно только до тех пор пока не появится что-то лучшее. А ведь она не теория флагистона, а в худшем случае логарифмическая линейка. Рассматриваемый клуб по интересам как раз и строится на возможности играть по этой системе, отрацать которую несколько странно (вроде как, "я вот играю по этой системе, не хотите ли тоже попробовать"). Существование неисправимых или неисправленных недостатков не препятствует использованию системы по назначению (даже если имеются уже инструменты большинством людей признаваемые более удобными), 3ка ведь не является полноценной заменой, да и своих проблем у неё тоже немало. Вообще, огрехи ведь есть в любой системе, что не мешает существованию их поклонников. Старый МТ, 3ка, разве мало таких примеров? Опасность же для новичков на мой взгляд несколько преувеличенна, хотя бы потому что в англоговорящих странах система для них доступна и вреда вроде бы не приносит. Да и откуда взялось положение, что она будет изучаться ими обязательно со старта? В действительности, ничто не мешает применить все приводимые Вами рассуждения к любой из "закрытых" систем - 3ке, oWoD'у и прочим, с чём я не очень согласен, поскольку именно в их отношении и испытываю наибольшую заинтересованность (а к новообразованиям питаю скорее теоретический интерес).

Посему аналогию с продажей статей по органической химии я бы признал недостаточно корректной. А с Профессором - я бы сравнивал чтение с чтением, а игру с игрой. В плане того, что для любой игры по сеттингу требуется изучение подходящей системы, которая далеко не факт, что понадобится в будущем.

[Геометр Теней]

Мышиный король, тут мысль следующая.
Ценность сеттинговых материалов по Двойке складывается из нескольких составляющих.
1. Собственно сеттинг в его внесистемной части. Это мы тут не рассматриваем - достоинства или недостатки сеттинга вопрос другой.
2. Тот факт, что подробнее всего сеттинг был описан под именно эту систему - то есть это, видимо, лучшая его инкарнация. (Тут, впрочем, многое нивелируется что в истории (A)D&D система почти никогда не писалась под сеттинг - куда чаще сеттинг правился под систему; разве что Dark Sun служит исключением).
3. Удобство этих мастериалов для игры по AD&D 2ed - их уже не надо переводить.
Так вот, утверждается следующее. Ценность (не историческая, а текущая) AD&D 2ed в отрыве от сеттинга, на самом деле невелика - эта система была популярна и удачные находки из неё были закономерно заимствованы в большом числе систем (отнюдь не только D&D иных инкарнаций) - это, всё-таки, не малоизвестный инди-проект какой, это система, которая многие годы была если не самой популярной в мире, то держалась в "топе". Естественно, что она задавала стандарт и была обсосана "от и до". Потому хорошие места были растащены и стали де-факто стандартом для многих систем героического плана, плохие же так и остались в ней. Соответственно, AD&D имеет немалую ценность для изучения как источник идей многих героических систем, но не столько как инструмент для игры в смысле удобства. Я, естественно, никого не отговариваю от её изучения (хорош бы я был, когда мой любимый сеттинг был изначально описан под эту же систему!), но констатирую факт - ценность историческая, и вовсе не в системе как таковой. Путь "я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин" - это путь сугубо индивидуальный, я не могу никому его советовать.

Опасность же для новичков на мой взгляд несколько преувеличенна, хотя бы потому что в англоговорящих странах система для них доступна и вреда вроде бы не приносит. Да и откуда взялось положение, что она будет изучаться ими обязательно со старта? В действительности, ничто не мешает применить все приводимые Вами рассуждения к любой из "закрытых" систем - 3ке, oWoD'у и прочим, с чём я не очень согласен, поскольку именно в их отношении и испытываю наибольшую заинтересованность (а к новообразованиям питаю скорее теоретический интерес).

Повторяю мысль - если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал (потому что перевод внесистемной части или части без жесткой привязки на иные системы во многом более продуктивен). Если он выбирает осознанно - это одно, это хорошо и правильно. Но весь гипотетический вред - от неосознанности.
Я снова обращаю внимание - одно дело было, когда система доминировала и развивалась, и люди приходили в неё без дополнительного груза по изучению "мёртвой" системы. Сейчас развитие её остановлено (да, кстати, это касается и старого Мира Тьмы, и D&D 3.5 и так далее). Потому, приходя сюда, надо понимать, что вы приходите в систему, которая остановилась сама (в том числе и из-за жалоб игроков на накопившиеся проблемы!) и разрешения её базовых проблем НЕ БУДЕТ. (В то время как системные плюсы обычно можно найти где-то ещё). Соответственно, если это осознанный шаг (а накопленные сеттинги и прочие моменты систем очень часто перевешивают это), то это одно, а вот если это не сознается - это другое.

Я понимаю, что спор между сторонниками смены систем и сохранения - это спор вечный и неисчерпаемый как между тупоконечниками и остроконечниками у Свифта, но мимоходом отмечу один забавный факт против "пуризма" в смысле верности редакциям. Шутки-шутками, но на момент "смерти" (официального закрытия) (A)D&D разных версий обычно немалый процент сообщества играл не по "чистым" правилам as is, а по наборам хомрулов и модификаций, затыкающих проблемные места системы, причём часть этих хомрулов служила источниками идей авторами следующих версий систем или сторонних систем-ответвлений...

[Мышиный король]

Геометр Теней,

что значит "текущая ценность AD&D 2ed в отрыве от сеттинга невелика"? Для всех и каждого, как система "последнего слова техники", конечно, но вот для некоторой группы (большой или маленькой - не суть) это в корне неверно. Ну, не отличается это высказывание принципиально от "текущая ценность 3ки невелика" или "текущая ценность oWoDa в отрыве от сеттинга невелика". Есть люди, которым нравится и удобнее играть по ним, а не по их наследникам, и я думаю, что существуют люди, которым нравится и удобнее играть и по AD&D, пусть даже и с кучей хоумрулов затыкающих дыры им мешающие. И это тоже факт (ну уж то что касается 3ки и МТ точно). Для большинства людей ценность AD&D наверное действительно только историческая, но не для тех, кто играет по ней.

Теперь по остальному.

если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал

Это мне видится достаточно сомнительным тезисом. Почему собственно?

Если он выбирает осознанно - это одно, это хорошо и правильно. Но весь гипотетический вред - от неосознанности.

А откуда берётся это предположение (что значительное число будет делать неосознанный выбор)? Это по-моему вообще совершенно другой вопрос. Почему мы думаем, что большинство новичков будут настолько глупы, чтобы не понимать "что если вы приходите в систему, которая остановилась сама (в том числе и из-за жалоб игроков на накопившиеся проблемы!) и разрешения её базовых проблем НЕ БУДЕТ". Кроме того, здесь фигурирует несколько идеалистическое представление, что будто бы из развития системы следует непременное решение всех существующих в ней проблем в будущем (а ведь наверняка в каждой системе есть недостатки, которые так и не будут никогда решены до её закрытия).

И наконец,

но на момент "смерти" (официального закрытия) (A)D&D разных версий обычно немалый процент сообщества играл не по "чистым" правилам as is, а по наборам хомрулов и модификаций, затыкающих проблемные места системы, причём часть этих хомрулов служила источниками идей авторами следующих версий систем или сторонних систем-ответвлений...

да это вроде естественно. Очень многие играют по системам с модификациями под свои нужды и желания, и это мало связано с развитием этих систем (хоть наверняка и влияет на него).

[ZKir]

ГТ, я вижу у тебя два тезиса
1. Популяризация AD&D2 дело гиблое. Ничего у вас не получится.
2. Популяризация AD&D2 вредна для "ролевого сообщества."

Первый тезис нужно опровергать не словами, а делами, поэтому я с ним спорить не буду.

А вот второй тезис я решительно не понимаю. Ты не мог бы раскрыть его по-подробнее?

если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал

Потенциал какой? В чем? Ну какой вред может нанести система, пусть даже закрытая, новичку? Каким образом двушка ограничивает рост игрока в отыгрыше, импровизации, эрудиции, росте личности в конце концов, сильнее чем трешка(+1/2) или четверка?

[Дрого]

Дрого

Тебе нравится ФР времен двойки или же система? Тк я был бы только рад переводам сеттинга (гиды Воло и тд), а уж сконвертить не проблема. В "возрождение" двушки я не верю. И, я заметил, ты питаешь слабость к монстрам? Что ДС, что ФР

Скорее система. Во-первых, в ней самые красивые монстры (раньше их еще не умели делать, потом - не хотели). Во-вторых, там дают мало опыта за убийство невинных монстров (видимо персонажам надо получать многочисленные премии за адекватный отыгрыш расы и класса, а игрокам - за проявление творческого подхода. D&D4 этого не отрицает, но ведь и не ставит игроков между стимулом и морковкой, аки осла).

Возродить можно что угодно. Это вопрос маркетинга. Дискутировать на эту тему не собираюсь.

Это только так кажется. Советую посмотреть, кто переводил правила по Темному Солнцу, кампанию "Черный Гребень", модули "Капелька знаний" и "Черное пламя", сборник столкновений "Опасности пустыни", и мини-приключение "Год Возмущения Жреца". Ну и пару статей об атасской нежити. (www.athas.ru)

Что касается монстров Забытых Царств, тут все гораздо прозаичней. Во-первых, часть из них водится на Атасе, во-вторых, я же еще веду рубрику "Бестиарий" в журнале "Ночная Ведьма".

Но если честно - да, как я уже писал в той же "Ночной Ведьме", Вторую Редакцию я выбрал вполне осознанно - по ней можно было достать монстров (не всегда тех, что хотелось, но все же), а по т.наз. "Третьей Редакции" были только "Монстры Файруна" - довольно мало и почти не использующиеся в доступных на тот момент приключениях по той же самой редакции.

[ИЛлюзИЯ]

Читать не стал, но осуждаю.
Услышал слова "двушка" и "AD&D" рядом в одном предложении.

Когда они начинают играть в другую, а им предлагается изучить устаревшую систему <...> только из любви к сеттингу - не перебор ли это?

Вопрос, соответственно, такой - уверены ли вы, что среднему человеку надо учить систему под руководства, а не уводить руководства из-под старой мёртвой системы?

Нет не перебор.
Учить систему не обязательно- обязательно понять.
Геометр, вам не зря привели в пример литературу. Новизна, как показывает практика, рождает кадавров. Ну или химер, в лучшем случае.
Толкиен не писал для возрастной аудитории, он не писал для "среднего человека". Он писал Мир. Поэтому его произведения уважают и поныне (пусть и не все любят). В то время как писатель N (любой современный) пишет очередной "Кровавый глаз Седьмого Мертворождённого дракона", который "подростковое фэнтези", который всем понятен, в котором есть отсылки к башоргу и мемы двача. Современно? Да! Понятно? Да! Интересно? Ну... пипл хавает.
Я, к примеру, не люблю Стругацких, от которых большинство моих знакомых в восторге. Я считаю, что в современной фантастике есть и более интересные (мне) образцы. Однако, прежде чем советовать товарищам начать знакомство с жанром с "Круглого кибернетического импланта(н)((та))", я советую начать с базы.
В противном случае мы имеем молодых людей, которые, прочитав случайную книгу с полки с надписью "Новинки", утверждают что было до- устаревший отстой, даже не удосуживаясь заглянуть в содержание.
Сравнивать произведение Профессора с трудами -ова, -кова, -ина, и прочих авторов у меня даже язык не повернётся. Разные то литературные произведения, флейвор в них разный, насыщенность.
/конец экспрессии

UPD.: Дочитал тему, от своих слов не откажусь.
Стоит только добавить, что проблем современных систем я вижу в попытке "унификации". В результате в систему пихают весь возможный флейвор вообще, потеряв за блестяшками стройность логики. И какие бы вы мне не предлагали "красивые решения с квадратными фаерболлами", я каждый раз вижу неведомую зверушку типа Шурупо-дреле-вёрта, которым, до кучи, можно и гвозди заколачивать (Этим, кстати грешит Фаэрун в целом, я до сих пор в недоумении почему его из редакции в редакцию переносят). Для подросткового анимешного фэнтези или MMORPG-wannabe систем подходят лучше современные редакции. Однако большинство игроков приходят в ролевые игры не из-за того что сервера с ВоВом упали...
И, если бы мне, в своё время, уважаемый ArteX не сказал, что, мол, "Ищешь классического фэнтези? Не там копаешь"-, то я бы так и играл по четвёрке, делая кислую мину при термине THAC0.

И это не только днд касается. Новый Мир Тьмы тоже был упрощён, обанимешен, обвешен рюшечками (правда, на мой взгляд, это только пошло ему на пользу, но однозначно говорить, что нВоД лучше для новичка, чем старый я не смею).
Подкаст, вышедший не так давно по Седьмому Морю, тоже донёс мысль, что в новой редакции Theah уже не тот (хотя я читал только один вариант правил и не уверен что именно игромеханика там всё испортила).

Старые системы представляют только историческую ценность, они являют собой ту новизну. Тот восторг первых идей, с которыми авторы садились их писать. Кто скажет что игромеханика не выполняла своих функций, или отталкивала от отыгрыша- тот старых систем не понял.
Пока я всё это допечатывал в голове крутились ассоциации с джазом, выделанной кожей, дымом сигар и дорогим алкоголем. Поэтому позволю себе ещё одну параллель:
Рецептура изготовления коньяка, под надзором Национального Межпрофессионального Бюро коньяков, не менялась с конца 19ого века (поправьте, знатоки).
Рецептура газированного напитка "Jaguar original", под надзором ООО "Завод "Хэппилэнд", претерпевает постоянные изменения, адаптируясь к условиям рынка потребления, и предлагая наилучшие решения.
При одинаковом способе потребления (перорально), оказываемом эффекте (изменённое состояние сознания) и категории (алкогольные напитки), Jaguar имеет ряд очевидных преимуществ:
-доступность (практически в любом ларьке)
-дешевизна (в разы)
-объём производственных оборотов (более низкая затрата ресурсов, и более быстрый способ приготовления)
-нет необходимости разбираться в сортах (Отвёртка, Яга, Дэвил- it's all the same shhh...)
-более практичная упаковка
Вполне понятно почему люди выбирают ягу. Эти люди выбирают самые современные технологии. Эти люди выбирают самые адаптивные решения...
Только у этих людей другой запах...

[Hallward]

Я согласен далеко не со всем из того, что пишет Геометр Теней, но хотел бы бросить 5 cp в его копилку, Ладно, пусть всего 3 cp.

1). 2-я редакция AD&D - первая "большая" система, с которой я познакомился. Я активно играл и водил по "двушке" в течение почти 8 лет - больше, чем по какой-либо другой системе. За эти 8 лет было немало увлекательных приключений, ярких моментов, запоминающихся сессий. Через "двушку" я привёл в настольные ролевые игры с десяток новых человек - часть уже после того, как на рынке появилась "трёшка". Этой игре я обязан новыми знакомствами. У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних редакций игр, издававшихся под тем же лейблом.

Короче, со 2-й редакцией AD&D у меня связана масса тёплых чувств, ностальгических воспоминаний, и прочая, и прочая.

И знаете что? Я никогда в жизни больше не сяду играть по 2-й редакции AD&D. И вовсе не потому, что игра закрыта и по ней не выходит новых книг - в конце концов, я и играть-то начал накануне банкротства T$R. Просто за последние годы я играл и водил по большому количеству систем и хорошо умею формулировать свои к ним требования. И при том выборе, который есть сегодня, я просто не вижу смысла использовать эти правила, когда можно использовать более другие.

Это так, пища для размышления.

2). AD&D - большая и сложная система, для овладения которой требуются время и силы. Новичку, который, будучи привлечён агитацией, захочет ознакомиться с правилами, понадобиться прочитать довольно много литературы. У этой литературы есть два свойства: во-первых, она представляет собой каменный век в плане подачи и организации материала; во-вторых, большая её часть была написана не столько для того, чтобы сделать игры читателей лучше, сколько для того, чтобы хорошо продаваться. Т.е., тексты организованы так, как это нужно издателю, который, заметим, в нашем случае уже давно сошёл со сцены.

Меня смущают любые попытки продвижения подобной "сложной" системы - слишком много времени и сил будет потрачено человеком, который в итоге может понять, что это "не его" игра.

3). Печальный факт нашей действительности заключается в том, что наше "ролевое сообщество" очень D&D-центрично, в большей даже степени, нежели западное. Люди глядят на хобби через призму D&D. Штампы, сугубо интимные особенности и даже откровенные баги различных редакций (A)D&D воспринимаются как универсальные свойства настольных ролевых игр вообще. Для расширения кругозора и выработки более адекватного взгляда на ролевые игры, мне кажется, сейчас стоит тратить силы на популяризацию игр, максимально далёких от D&D-шного шаблона.

[Мышиный король]

ИЛлюзИЯ,

ох зря приводили в пример литературу. Теперь нам будет мешать разобраться в вопросе не особенно корректное уподобление "Толкиен - AD&D, лутературная штамповка масскультуры - новые редакции/системы" и отождествление AD&D с теоретической базой системостроения. Я бы с очень большой осторожностью стал бы утверждать, что знание AD&D необходимо даже для теоретических разработок и создания систем, и уж тем более оно никак не необходимо для нормальной качественной игры. Знакомство с НРИ всё же надо начинать с той системы, которая будет наиболее удобна для данного человека и проста в её освоении и применении, а не с истории начиная с 70-х годов. В общем, не надо перегибать палку тезис о вредности изучения опровергать не менее сомнительным тезисом о необходимости.

[Hallward]

Ну, и не удержусь:

Скорее система. Во-первых, в ней самые красивые монстры (раньше их еще не умели делать, потом - не хотели).

Красивые монстры? В сравнении с серией GURPS Creatures of the Night - жалкое зрелище.

Во-вторых, там дают мало опыта за убийство невинных монстров (видимо персонажам надо получать многочисленные премии за адекватный отыгрыш расы и класса, а игрокам - за проявление творческого подхода.

Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch.

Геометр, вам не зря привели в пример литературу. Новизна, как показывает практика, рождает кадавров. Ну или химер, в лучшем случае.

А вот это очень интересный тезис, особенно в виду того, что ВСЕ когда-либо написанные литературные произведения когда-то были новыми.

Кстати, ИЛлюзИЯ, раз уж ты так смело готов судить о любом современном писателе, можно попросить тебя указать, кого из лауреатов премии Андрея Белого в номинации "Проза" за последние 7 лет ты причисляешь к "кадаврам", а кого, так уж и быть, к "химерам"?

[Мышиный король]

Hallward,

Пункт первый в значительной степени касается и меня.

Соображения пункта второго сложно поставить под сомнения. Это всё верно и многое любопытно. И наверняка стоит учитывать, советуя новичку изучать ту или иную систему. И скорее всего это послужит причиной того, что немногие будут впредь начинать своё знакомство с НРИ с этой системы, да и играть по ней скорее всего тоже.

А вот по поводу попыток "продвижения сложной системы" хочется заметить следующее. Это можно было бы использовать аргументом против любой "сложной" системы, и таким образом поставить под сомнение право на их существование в принципе. Ведь любая сложная система требует много времени на изучение и может при этом оказаться неподходящей. Но всё-таки это вопрос вкусов. Есть люди питающие слабость к сложным системам.

Пункт же третий вообще несколько параллелен всей теме. Ведь обсуждается не необходимые для популяризации НРИ в целом методы, а направленность усилий отдельных людей. А свои силы приятнее тратить на то, что нравится. Так что это вопрос поставленных задач.

P.S.

Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch.

Думаю, что всё же стоит учитывать контекст ДнД.

[Leytan]

Согласен практически с каждым словом Халварда. Тк я сам начинал с двушки еще несколько лет назад, также втянул в рпг и ДнД кучу народу, и помню, на тот момент, случайно познакомившись с др ребятами, увидел трешку. Впечатления были негативные. Но затем, разобравшись, понял, что она мне подходит больше. Сейчас я юзаю 4ку, хотя могу поиграть и по 3.5, но не сяду играть по 2ке. Лучше поднапрягусь и изучу/поиграю в Шедоуран, Гурпс и ВоД. ГТ, кстати, правильно заметил, у многих дмов уже не АД&Д 2 к примеру, а обросший хомяками кадавр, с обшими терминами Тхака и тп... Задумайтесь, может к "закрытым" системам тянет все же ностальгия по старым временам?

[ZKir]

Тоже не удержусь, отвечу словами выступившего оратора.

факт нашей действительности заключается в том, что наше "ролевое сообщество" очень D&D-центрично

У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних редакций игр, издававшихся под тем же лейблом.

ч. т. д.

Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch.

Есть ли? Кто-нибудь из новаторов поделится _распознанным_ сканом корбука The Riddle of Steel? Или нераспознанным, но в приличном качестве? Про перевод корбука на русский я вообще молчу.

[ИЛлюзИЯ]

Я согласен далеко не со всем из того, что пишет Геометр Теней, но хотел бы бросить 5 cp в его копилку, Ладно, пусть всего 3 cp.

1)<..> более другие.

Это так, пища для размышления.

2). У этой литературы есть два свойства: во-первых, она представляет собой каменный век в плане подачи и организации материала; во-вторых, большая её часть была написана не столько для того, чтобы сделать игры читателей лучше, сколько для того, чтобы хорошо продаваться.

1) Невероятно чёткое определение. Новые системы они более другие. Более аляповатые я бы сказал. Но это я так- к словам придираюсь.

2) А вот тут я в корне с вами не согласен. Вообще. Совсем. Подача материала? Да в двушке- лучшая подача материала из встреченных мною систем (а "лизнул" я их не мало). Понятное разделение на подпункты, предложение альтернатив, завязки для модулей, интересная и логичная художественная часть, юмор. Эти корбуки и просто так читать приятно. Мне бы такие учебники по географии в школе...
А второе утверждение на мой взгляд невероятно... некорректно по сути своей.
Открываю рэндомный корбук:

Like The Complete Book of Elves, the other books in the Complete Handbook (PHBR) series offer useful advice on the creation of unique characters. However, none of these books is essential to the play of the game. All that is absolutely necessary for playing are the core rules: the Player's Handbook and the DUNGEON MASTER™ Guide (DMG).

Почти в каждом комплите на первых страницах есть подобная надпись. "Ребята, вы можете купить эту книгу, но она не обязательна".

Смотрим новые редакции? Друиды будут во второйПХБ, говорите? А нет, в комплите по суперантуралам? Это тот который синенький? А синенький переиздали и теперь он красненький?

Так что второе заявление- суть есть гнусная клевета.

А вот это очень интересный тезис, особенно в виду того, что ВСЕ когда-либо написанные литературные произведения когда-то были новыми.

Кстати, ИЛлюзИЯ, раз уж ты так смело готов судить о любом современном писателе, можно попросить тебя указать, кого из лауреатов премии Андрея Белого в номинации "Проза" за последние 7 лет ты причисляешь к "кадаврам", а кого, так уж и быть, к "химерам"?

Красиво подвёл, я аж опешил.
Может такие мамонты как ты и помнят ВСЕ когда-либо написанные книги, но я ограничен более коротким жизненным промежутком, и под новым воспринимаю всё что было после Второй Мировой.
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

[Dr. Sky]

Хорошая тема Собрала много разных людей, говорящих каждый о своем...

Первая группа - фанаты ФР. В силу исторических особенностей адепты 2ed. Некоторых заносит до такой степени, что считают ФР первичней 2ed. Ну кто захочет разобраться в вопросе, тот сможет - информация доступна.

Вторая группа - искатели справедливости. В общем форуме RPGT я бы поддержал позицию ГТ, но тут такой вариант не прокатит. Старый добрый ФР неразрывно связан с 2ed... Причем отнюдь не из-за игромеханики, а из-за поздних попыток WotC "освежить" сеттинг.


Теперь о "прогрессах в системах и нуждах в сеттингах"

Я люблю приводить такой пример: однажды наблюдал, как партия сорокотысячного космодесанта попала в тот самый трех-с-полтинный Равенлофт. Думаю, что эта резвящаяся молодежь так же беспардонно растоптала бы и ФР. Без всяких переводов и знаний 2ed.

На мой взгляд "атмосфера сеттинга" имеет значение, а система вторична. И ДЛ и ФР можно было один к одному портировать на 3.5ed и 4ed, но маркетологи WotC имели свои соображения на этот счет. Как маркетологов я их понимаю. Да и у "старых" игроков никто предыдущей редакции не отбирал.

Сама же 2ed уже черти сколько лет гуляет в различных переводах по сети. Ну да, есть те, кто её "сознательно" выбирают, есть и другие Чисто технически имел бы смысл проект аналогичный OSRIC (это AD&D портированная под OGL), для второй редакции. Но в отрыве от ФР, т.к. никому не охота иметь проблемы через нарушение авторских прав

[Azalin Rex]

"переписывать" двойку на новый лад не надо. это уже сделали для вас.
все равно большинство здравых идей было использовано в трешке.

есть д20 система, заточенная под старое ДНД.
ищущий да обрящет, скажу только что она называется тоже "что-то" & "что-то".

[-=ArK=-]

Двушка, конечно, нуждалась в модернизации, но тройка и четвёрка - это модернизация в ту сторону, которая мне не нравится и не интересна.
WHFB мне куда более интересен.

[ZKir]

Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

Халлвард просто над нами издевается. За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры"

[Hallward]

Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

Халлвард просто над нами издевается. За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры"

Разумеется, издеваюсь.
Я какбэ толсто намекнул на то, что (а) современная русскоязычная литература отнюдь не исчерпывается произведениями типа "Кровавый глаз Седьмого Мертворождённого дракона"; (б) человеку, который не в курсе об этом, не стоит прилюдно рассуждать о литературе и приводить её в качестве аналогии. В ответ получил прекрасное "про самого А.Белого слышу впервые".
Вклад автора в литературу, ZKir, определяется не тем, насколько его имя на слуху у широкой публики (последнее в наше время говорит только о вкладе издательств в раскрутку этого автора), а художественной ценностью его текстов. Тот же Сорокин - чернушник, эпатажник, наверняка крайне неприятный тип (и в каком-то смысле "симулякр" - ибо стилизатор и постмодернист ), но при всём при том гениальный писатель и выдающийся мастер русского языка.

Возвращаясь к нашим баранам, ибо подветка явно уходит в глубокий оффтопик.
Тезис о том, что всё современное плохо, остаётся на совести ИЛлюзИИ.
Тезис о том, что необходимо знакомиться с лучшими произведениями прошлого, вроде приведённого в пример Толкина, не вызывает сомнений. Будучи увлечён прежде всего современной поэзией, я не жалею ни об одной секунде из многих дней, проведённых за чтением Пушкина и Баратынского, например.
Вот только не очень понятно, с какой стати в случае ролевых игр должна работать аналогия с литературой. Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты. Никто ведь не будет в здравом уме советовать человеку, прежде чем садиться за руль, скажем, VW Tiguan, "начать с базы" и погонять некоторое время на Ford T.

[ZKir]

Hallward, если литература, за которую вручаются премии и которая считается обладающей "художественной ценностью", не находит никакого отклика в обществе (ну т.е. совсем никакого, подобно плевку в пустоту), это означает, что что-то очень серьезно не так или с премиями, или с литературой, или с самим обществом.

Так и с системами. Видели ли мы [на этом форуме] обзоры The Shadow of Yesterday и The Riddle of Steel? Отчеты с игр? На The Mountain Witch мы видели ровно 1 (один) отчет одного (1-го) питерского ролевика, но на форум с ~5000 зарегистрированных пользователей это безнадежно мало.

Вывод: из того, что реально присутствует, если не "на рынке", то хотя бы на "арене" AD&D2еd отнюдь не самая плохая система, и ты похоже с этим согласен, на что я пытался намекнуть в посте #23. (Я в скобках готов согласиться что не самая удобная для некой конкретной цели {подставить по вкусу} из числа известных науке, но не более того )

Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты.

Да, разумеется. Но если внимательно посмотреть, откуда выросла эта тема, (и на то, что мы сейчас на форуме "Земли Забытых Царств") будет видно, что речь шла не о продвижении двушки, как инструмента (механики) на все случаи жизни, а о создании (переводе, компиляции) некого готового продукта на русском языке aka "Фаэрун под ADnD2", который будет обладать вполне самостоятельной ценностью, подобно тому как самостоятельной ценностью обладает "7е Море" (система+сеттинг).

[Arseny]

Я знаю две компании, которые время от времени играют в инди-РПГ, но на форумы они не ходят, и отчеты не пишут.

Это я в том смысле, что наш форум (на котором едва ли есть сотня активных пользователей), едва ли является хорошим зеркалом общественных чаяний.

[Leytan]

Ага, и насколько я понял ГТ, речь еще шла о нецелесообразности сего действа, тк даже если игроку нравится ФР ВРЕМЕН 2ой редакции (т.е "чистый" сеттинг), ему предлагается в нагрузку изучить еще и устаревшую и полную багов систему, которую он, набравшись опыта, будет как и тысячи ДМов до него захоумруливать до такой степени, что на выходе появится "кадавр", или, если его мысль пошла по тому же пути, что и у вотков, то нечто похожее на D&D 3-3.5е. Стоит оно того?

[RedTalon]

Вы мне лучше разъясните, откуда берутся любители "ФР ВРЕМЕН 2ой редакции", с оной редакцией не знакомые. По-моему они существа ещё более мифические, чем русскоязычные поклонники инди.

[ZKir]

Arseny, форум, какой бы он ни был, является срезом ролевого "движения". То что этот срез не репрезентативный, еще нужно обосновать (например что адепты инди заметно менее склонны к форумному общению). Пока же я считаю что число сторонников тех или иных систем на форуме пропорционально их общему количеству.

Leytan, мне тут Дрого в частной беседе высказал довольно простую мысль - что все подобные проекты делаются на чистом энтузиазме и ради процесса. Так что указывать людям как им проводить свое свободное время не очень-то красиво . ГТ кажется это осознал и больше в этой теме не появляется.

Кроме того, вынужден еще раз отметить, что на данный момент D&D 3-3.5е является устаревшей и полной багов ровно в той же степени что и AD&D2е. И потом, почему у наших тысяч дээмов непременно должен получиться либо кадавр, либо клон D&D 3-3.5е? Может у них получится The Riddle Of Steel, Dogs in the Vineyard, the Otherkind и the Mountain Witch?

RedTalon, мы здесь как раз обсуждаем, что будет если Дрого и Йомер реорганизуют сайт по FR 2еd, привлекут туда народ, и какой вред это нанесет ролевой тусовке...

[Arseny]

Arseny, форум, какой бы он ни был, является срезом ролевого "движения". То что этот срез не репрезентативный, еще нужно обосновать (например что адепты инди заметно менее склонны к форумному общению). Пока же я считаю что число сторонников тех или иных систем на форуме пропорционально их общему количеству.

Нет. Нет, нет, нет, нет. Доказывать надо что что-то есть, а не что чего-то нет. Иначе, прости, тебе придется доказывать, что в девяностых ты не убил и не изнасиловал несовершеннолетнюю девушку.

И даже у нас форумах на вскидку в инди играют Ave, Hallward, Veschel, я.

Leytan, мне тут Дрого в частной беседе высказал довольно простую мысль - что все подобные проекты делаются на чистом энтузиазме и ради процесса. Так что указывать людям как им проводить свое свободное время не очень-то красиво . ГТ кажется это осознал и больше в этой теме не появляется.

Я, конечно, не Геометр, но у меня создалось впечатление что он не сколько указывал что кому надо делать, сколько предостерегал вас от разочарования, потому что с его точки зрения (и я с ним скорее согласен) появление значительного количества переводных материалов по AD&D2 не привлечет к ней значительное количество новых игроков. Собственно, он даже писал:

Естественно, что я не протестую против стремления делать такие вещи для себя или узкого круга фанатов. Я просто прогнозирую, что общий эффект будет примерно как после развертывания сети конюшен в современном городе - по вполне объективным причинам с автомобилей переучиваться захочет очень небольшой процент даже от дореволюционной численности наездников...

Так же он указывал на, с его точки зрения, низкую продуктивность этого действия для русского ролевого движения в целом, и обосновывал почему он так считает. И сразу после этого сказал, что никаким образом не указывает, что вам делать. Так что это все же некоторое искажение аргумента.

[Дрого]

У меня тут ремарка о мерзких хоббитах, которые измываются над несчастными новичками, подсовывая им "закрытые системы".

Во-первых, а почему система должна быть открытой? По той же AD&D2 помимо PHB и DMG вышло 15 книг PHBR, 3 книги CGR, 9 книг DMGR, 1 DMGOR, плюс квазисеттинг "Monstrous Arcana". Скажу честно - я все это не прочел. Добавим к этому сеттинги с их собственными книгами правил, различными приложениями и дополнениями ("Торговец Дюн", "Эльфы Атаса", "Три-крины того же Атаса" и т.д.).

Да, были всякие глюки и неточности. Поэтому выходили еще три журнала, где печатались разные статьи, письма, в которых читатели делились опытом, разные приключения (согласно полуофициальному сайту spelljammer.org два приключения Курца из журнала "Подземелье" имеют гораздо большую ценность, чем коробочные наборы "Легенда о Летучем Корабле" и "Скопление Астромунди". И согласно тому же источнику, spelljammer d20 откровенно не удался - на смену старым глюкам тупо пришли новые).

Во-вторых, ну хорошо, допустим наш новичок обладает навыками скорочтения, и все это прочитывает. На применение прочитанного уйдет какое-то время. А потом? "А потом долги, заботы, бесприютная семья, служба в органах, погоны капитана..." Я знаю троих людей, которые, в той или иной степени, знакомили меня с игрой. Один из них завязал уже на момент нашего знакомства. Второй походил где-то с месяц, потом мы с ним общались только во внеигровой обстановке. Третью тоже уже года полтора как не видел. Да и сам уже с год не играю - как-то не сложилось.

Другими словами, на мой взгляд, проблема "издевательства мерзкого хоббита Дрого над беззащитными новичками" выдумана от начала и до конца.

[Leytan]

Zkir
Я лишь пытался обобщить высказанную ГТ мысль, в лучших ее традициях "размазанную по древу". И я в принципе согласен с бесполезностью этого - привлечения народа к двушке и ФРу 2е. Хотя! Лично я был бы несказанно рад такому сайту и особо переведенным материалам. Тк свой выбор в пользу сначала 3ки, затем 4ки я сделал сознательно, несколько лет отводив по 2шке. Плюс, в прежних книгах механика занимала крайне мало места, в основном флаф. Системные вещи я с легкостью, если мне надо будет, я сконверчу, ДАЖЕ в 4ку. В итоге, мне по душе идея переводов двушечных книг по ФР, но я также думаю, что подобный ресурс будет полезен лишь небольшой тусовке, тем людям, которые действительно интересуются миром, копаясь в книгах в поисках инфы. Как вам с Дрого интересен старый Дарк Сан, или некоторому числу людей Планшкаф.

[ZKir]

Leytan, нормально все Когда работа делается для души, то если результат интересен хоть кому-то, это уже достижение. Так что уж что-что, а разочарование нам не грозит.

[Arseny]

Во-первых, а почему система должна быть открытой?

ГТ отвечал на этот вопрос, и я с ним скорее согласен. Преимущество открытой системы – это то, что она развивается и движется вперед. Закрытая система же остановилась, вместе со своими недостатками (достоинствами тоже, но достоинства часто мигрируют в следующие редакции/другие системы). Поэтому выбирая новую систему мы обычно получаем продукт, который в значительной степени лишен недостатков предыдущего.

Во-вторых, ну хорошо, допустим наш новичок обладает навыками скорочтения, и все это прочитывает.

Про это как раз Геометр и говорил. Я сейчас тоже приведу пример, несколько гиперболизированный, что прошу учитывать. В химии была теория флогистона, которая почти век была передовым рубежом естествознания. Но постепенно представления о мире эволюционировали, и теория флогистона была опровергнута, и заменена кислородной теорией, который и на данный момент остается актуальной. И Геометр говорит, что сейчас человеку, который начинает изучение химии, совершенно не надо изучать теорию флогистона, потому что это будет неэффективной тратой времени – ему надо получить представление о современной химии. Когда он приобретет некий базовый багаж знаний, то он волен сам (сознательно) выбирать, на что тратить свое время. Может ему будет интересна история химии, и тогда там и флогистон, и алхимия, может ему будет наоборот интересно изучать передовые и радикальные теории, может он захочет сконцентрироваться на том, что имеет исключительно практическое применение (да, я знаю что аналогия несовершенна, и, пожалуйста, не насилуйте её, она от этого плачет).

Другими словами, на мой взгляд, проблема "издевательства мерзкого хоббита Дрого над беззащитными новичками" выдумана от начала и до конца.

Я согласен, что выдумана, но, мне кажется, выдумана самими хоббитом.

[Leytan]

Zkir
Я даже помогу, чем смогу, вот только надеюсь сайт будет ориентирован на переводы книг, как это делает Рейнджер, а не кусков, понадернутых из разных источников, тк необходима общая картина сеттинга, а не "стока то монстров из такой то книжки" и "такие то шмотки оттуда".

[Arseny]

Так что уж что-что, а разочарование нам не грозит.

Безумству храбрых, и все такое. Немного завидую силе мотивации – меня почти никогда не хватает на переводы больших кусков текста (особенно настолько сложных, как ролевые книги) бесплатно.

[Vechesl]

Собственно, выскажу свои доводы в пользу того, что какой-либо проект, базирующийся вокруг устаревшей системы, вполне вероятно, не только не сможет в полной мере популяризовать данную систему, но и окажет негативное влияние на сообщество.

1) Устаревшая игра обычно представляет собой менее качественный продукт, чем современная игра (более низкое качество организации текста, более низкое качество текста, более низкое качество иллюстраций). Конечно, переводы заметно увеличивают ценность любого подобного продукта, потому что на родном для тебя языке, но для англоговорящей части поклонников как классических рпг, так и современных рпг, это резкий скачок назад в плане качества продукции, которую им акцентированно представляют. Кроме того, книги по устаревшим системам ГОРАЗДО сложнее купить в бумажном варианте, чем книги по современным играм.

2) Устаревшие игры отличаются от современных игр в плане организации игрового процесса и в плане ценностей, которые ставятся во главу игрового процесса. С одной стороны, если человек делает осознанный выбор и решает играть в аднд 2.5 - это здорово. С другой стороны, это сделает его менее разносторонним игроком, так как игра в абсолютное большинство современных систем основана на совершенно иных принципах. Например, с ВФРП перестроиться на Lady's Rock просто. С аднд 2-2.5 - не так уж легко.

3) Устаревшие игры и устаревшие сеттинги обычно пользуются популярностью лишь у сильно консервативных игроков как в России, так и за рубежом. Если мы говорим о том, что новички будут приходить в ролевые игры и первым делом изучать аднд 2-2.5 и сеттинги по ним (я говорю не о вечно живых форготтен рилмсах, а о драгонленсе, спеллджеммере и прочих бёрсрайтах), то у таких новичков могут возникнуть проблемы в общении с их местными ведущими (которые вполне могли прийти в хобби благодаря более поздним редакциям днд или другим играм), и им придётся переучиваться играть на новый лад. То же и с заграницей. Я знаю много ролевиков из Европы и США, некоторые из них начинали играть ещё в ранних 80-х, при этом классические сеттинги по днд вспоминаются с теплотой и комплиментами. Однако сколько раз я заговаривал о том, когда кто-либо в последний раз играл в днд более ранних редакций, чем 3 или в эти самые классические сеттинги - все затруднялись ответить на этот вопрос.

Ну и по хорошей традиции, напишу о своих отношениях с двойкой. Я, признаться, люблю иногда тряхнуть своими книжками по ревайзедной двоечке и поиграть в фаерунчик, но я, во-первых, не заморачиваюсь на правилах, опуская многие вещи, затрудняющие игровой процесс для меня. Во-вторых, я не пользуюсь дополнениями (потому что меня бесит прокапываться через горы бесполезного флаффа). В-третьих, это в большой степени процесс в себе - нечто сродни посмотреть свои старые касеты классических звёздных войн на старом видаке. Гораздо проще и приятнее поглядеть двд или, наконец, раскошелиться на блюрэй.

[SFwolf]

Вчера достал магнитофон и на одной кассете нашел песню отсутствующую в мп3 варианте этого альбома, так и в AD&D, когда читаешь статьи Эда Гринвуда с которых зарождался мир забытых царств - находишь много деталей отсутствующих в более поздних редакциях.

Для меня сайт с переводами книг был бы довольно интересен, как и механика АДнД. Особенно интересен список всех магических заклинаний, так как в одной из статей нашел упоминание о заклинании без описания его эффектов...

[Hallward]

Так и с системами. Видели ли мы [на этом форуме] обзоры The Shadow of Yesterday и The Riddle of Steel? Отчеты с игр? На The Mountain Witch мы видели ровно 1 (один) отчет одного (1-го) питерского ролевика, но на форум с ~5000 зарегистрированных пользователей это безнадежно мало.

Пальцем в ж... попал. Добавь к отчёту по TMW ещё три отчёта по DRYH и отчёт по плейтесту собственной разработки участницы форума ("Муполис"). Итого пять. В сумме - более 5000 просмотров, немало интересных вопросов и восторженных комментариев.
При этом как раз по AD&D 2e мы видим один отчёт (или, как написал бы сам его автор, "адин атчот"), к тому же посвящённый кампейну, игравшемуся в США, за пределами того сообщества, срезом которого ты считаешь данный форум. Три с половиной сотни просмотров, два комментария, один откровенно ехидный.

So, your argument backfires.

Hallward, если литература, за которую вручаются премии и которая считается обладающей "художественной ценностью", не находит никакого отклика в обществе (ну т.е. совсем никакого, подобно плевку в пустоту), это означает, что что-то очень серьезно не так или с премиями, или с литературой, или с самим обществом.

Печальный факт заключается в том, что искусство элитарно, и ничего с этим не поделаешь. Случаи, когда подлинное произведение искусства находит живой отклик у широкой публики - как было, скажем, с Диккенсом или The Beatles - скорее представляют собой исключения. Так что, в твоей терминологии, с обществом не просто что-то очень серьезно не так - с обществом всегда было что-то очень серьезно не так и всегда будет что-то очень серьезно не так.

С другой стороны, среди наиболее образованной прослойки моего круга общения имена Владимира Сорокина, Александра Гольдштейна, Сергея Гандлевского хорошо известны.

[Varang]

Случаи, когда подлинное произведение искусства находит живой отклик у широкой публики - как было, скажем, с Диккенсом или The Beatles - скорее представляют собой исключения.

А как же Сэлинджер, Лев Толстой, Достоевский, Хемингуэй? Неужели эти писатели не находят отклик у широкой публики, при этом являясь авторами подлинных шедевров? Неужели все искусство настолько элитарно? Я не пытаюсь спорить, я хочу узнать твое мнение.

[Hallward]

А как же Сэлинджер, Лев Толстой, Достоевский, Хемингуэй? Неужели эти писатели не находят отклик у широкой публики, при этом являясь авторами подлинных шедевров? Неужели все искусство настолько элитарно? Я не пытаюсь спорить, я хочу узнать твое мнение.

Перечисленные - да, тоже находят (и находили при жизни). Но это не отменяет того, что художественные достоинства и успех у масс - вещи довольно слабо коррелированные и делать по наличию/отсутствию одного безапелляционные выводы по поводу другого, как это делает ZKir, мягко говоря, странно.

К тому же, опыт показывает, что массовый отклик зачастую вызван не действительными художественными достоинствами произведения, а чем-то другим. Ну как в Эрмитаже, где каждый день толпа народу, но из 10 посетителей 9 больше времени глядят на подписи к картинам, чем на сами полотна.

[ZKir]

Но это не отменяет того, что художественные достоинства и успех у масс - вещи довольно слабо коррелированные и делать по наличию/отсутствию одного безапелляционные выводы по поводу другого, как это делает ZKir, мягко говоря, странно.

Халлвард, ни разу не делал. И я вообще последнее время не понимаю о чем спор и почему ты перешел на грубость. Ни одного плохого слова про уважаемые тобой произведения и отсутствие в них художественных достоинств я не сказал. Я лишь указал, что они сколько-нибудь значительного отклика в обществе не вызвали. Ты с этим согласился и назвал этот факт печальным. (Печальный факт заключается в том, что искусство элитарно)

В основной дискуссии про ролевые системы исходный тезис был, что люди играют в то, что им предлагается. Предлагается нам очевидно ДнД в разных инкарнациях. Ты же сказал, что да, наше сообщество ДнД-центрично и также назвал этот факт печальным.

Далее я сказал, что из всей линейки Сокровищ и Чудовищ ADnD2ed еще не самая плохая система, и ты с этим спорить не стал ( фразу У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних редакций я расцениваю как прямое тому подтверждение).

Далее ты сказал, что по сравнению "с двушкой" теперь есть более удобные инструменты и назвал TRoS, TSoY. В ответ на это я заметил, что в ролевом (русскоязычном) культурном пространстве, частью которого является этот форум они (эти системы) отсутствуют (подобно тому как в общекультурном пространстве не представлены или представлены крайне слабо лауреаты премии А.Белого). Как это опровергает (и что доказывает) наличие трех отчетов по ДРЫХ я _не_ понимаю.

Если я что-то понял не так, пожалуйста поправь.

P.S.
Да, TRoS - наигениальнейшая система, полная всех мыслимых художественных достоинств. Дайте кто-нибудь распознанный текст корбука!

[Arseny]

Далее ты сказал, что по сравнению "с двушкой" теперь есть более удобные инструменты и назвал TRoS, TSoY. В ответ на это я заметил, что в ролевом (русскоязычном) культурном пространстве, частью которого является этот форум они отсутствуют (подобно тому как в общекультурном пространстве не представлены или представлены крайне слабо лауреаты премии А.Белого). Как это опровергает (и что доказывает) наличие трех отчетов по ДРЫХ я _не_ понимаю.

В качестве аргументации сильной/слабой представленности игры ты привел наличие/отсутствие отчетов на форумах, на что Халлвард резонно возразил, что по инди-играм на форумах у нас на форумах больше отчетов, чем по AD&D2. По твоей логике, из этого следует, что инди-игры популярнее, чем AD&D2.

[ZKir]

инди-игры популярнее, чем AD&D2.

Возможно, и что? Искусство элитарно. Или ты хочешь сказать что AD&D2 до сих пор популярнее инди-игр?

В качестве аргументации сильной/слабой представленности игры ты привел наличие/отсутствие отчетов на форумах

И это не аргументация, это определение представленности. Подобно камню, брошеному в воду, любое культурное произведение вызывает какой-то отклик в культурном пространстве - книгах, журналах, теле- и радио- передачах, интернет-сайтах, блогах и форумах. "Властелин колец" породил целую субкультуру. Денжен изменил мир. ДРЫХ - три отчета на МРИ (в частности).

[Arseny]

Возможно, и что? Или ты хочешь сказать что AD&D2 до сих пор популярнее инди-игр?

Скорее всего то, что инди-рпг и AD&D2 в одинаковой степени отсутствуют (ну, или в одинаковой степени присутствуют, наполовину пустой или наполовину полный) в ролевом русскоязычном культурном пространстве. По хорошему, единственное, что присутствует в в РРКП - это D&D3/3.5 и V:tM.

[ave]

Arseny, а ты не боишься, что это широко распространённое заблуждение? У меня вроде как широкие контакты в Петербурге. Да, есть пара человек, играющая в 3.5, есть один в Маскарад, но больше играют по Реквиему, 4-й редакции, ДРЫХ, Армиям, Саваджам - это в количественном порядке.

Так что репрезентативность выборки как форумной, так и моей - это заблуждение. И твоей, как ни странно, тоже.

ZKir, дурацкая статья. А вообще по тому же ДРЫХу я знаю кучу народа играющего. Больше чем по 3.5 и Маскараду вместе взятому - 5 русскоязычных кампаний. По 2-ке - только одну, и то та совмещает с Реквиемом.

[Arseny]

Так что репрезентативность выборки как форумной, так и моей - это заблуждение. И твоей, как ни странно, тоже.

Не являсь Госкомстатом, я не могу продемонстрировать результаты соцопросов, но при этом я готов ставить деньги, на то, что именно эти две игры наиболее известны (и наиболее играемы) среди нынешнего поколения российский ролевиков.

Моё представление скорее базируется на косвенных признаках – таким как траффик на форумах, не в последнюю очередь в секциях “ищу игроков” (хотя нельзя не признать, что форум D&D и ролевые игры в ж на геймфорумах тоже, пожалуй, были два самых активных), и на наблюдениях за окружающими ролевиками.

[Varang]

Все меняется. Я не замечаю прежней активности на форумах ДнД. Про четверку разговаривают одни и те же люди. Да и ГУРПС в последнее время гараздо чаще фигурирует в "новых сообщениях", чем оВоД. Поддержу ave. Из 5 мне известных партий в Воронеже на постоянной основе: одна играет в V:tM, одна - Exalted, одна - 7е Моря, одна - мастерский самопал и одна - по Неизвестным Армиям. Ни одна(из мне известных) группа не играет на постоянке по DnD 3/3.5/4. Я, к примеру, еле-еле нашел людей, чтобы отыграть пробный модуль по DnD 4ed. Поэтому одно дело общая статистика, другое - реальное положение дел.

[Arseny]

Ну, дай-то бог чтобы вы были правы. Хотя, конечно, было бы безумно интересно посмотреть на какие-нибудь более-менее объективные данные.

[Varang]

Я сомневаюсь, чтобы в этой области были "объективные данные". Просто а) некому эти данные собирать и обрабатывать б) очень большой процент групп существует закрыто и в статистику, соотвественно, не попадет. Я говорю это прежде всего про близкие мне реалии. Если "за бугром" или "в столицах" дела обстоят иначе, то я тоже бы с подобными данными ознакомился (не теряя здорового скептицизма, конечно).

[Arseny]

Про зарубежные игры судить проще, потому что там некоторые сети магазинов публикуют данных о продажах. Экстраполируя, D&D4 – лидер (хотя у четверки разрыв меньше, чем у тройки), со значительным отставанием идет nWoD и Exalted.

[Iarwain]

Устаревшая игра обычно представляет собой менее качественный продукт, чем современная игра (более низкое качество организации текста, более низкое качество текста, более низкое качество иллюстраций).

В случае с AD&D2 и оWoD это явно не так. Такой вариант может быть характерен для низуобюджетных разработок, которые после раскрутки могут себе позволить оформление по красивше. Но не для мегапопулярных систем, выдержавших несколько редакций.

Устаревшие игры отличаются от современных игр в плане организации игрового процесса и в плане ценностей, которые ставятся во главу игрового процесса.

В каждой игре они свои полюбому. Есть более близкие, есть более дальние. Последняя редакция D&D в этом плане куда хуже, кстати.
Я как раз начинал с AD&D2 и никаких проблем с освоением новых систем не испытывал. Народ, с кем я начинал - тоже.

Про зарубежные игры судить проще, потому что там некоторые сети магазинов публикуют данных о продажах.

Данные о продажах хороши для новых систем. Старые понятное дело почти не продаются.

[ave]

оWoD - объективно художники и писатели были хуже. С этим согласны все и БелоВолки тоже. Недаром они так хвастались новым артдиректором и новыми иллюстрациями.
Насчёт продаж - согласен. Они говорят только о новинках. Тут скорее "опрос на генконе" или что-то подобное может помочь. Например посмотреть какие игры заявлены на проведение на нём.

[Arseny]

В случае с AD&D2 и оWoD это явно не так. Такой вариант может быть характерен для низуобюджетных разработок, которые после раскрутки могут себе позволить оформление по красивше. Но не для мегапопулярных систем, выдержавших несколько редакций.

Почему? Вон в том же D&D от редакции к редакции оформление явно улучшается (в техническом смысле, про эстетический можно спорить, но это вопрос вкуса). Я особенно рекомендую полистать модуля от первой редакции и модуля от третей. Про WoD Аве уже сказал.

Я как раз начинал с AD&D2 и никаких проблем с освоением новых систем не испытывал. Народ, с кем я начинал - тоже.

А когда ты начинал? Тогда 3е уже была популярна?

Данные о продажах хороши для новых систем. Старые, понятное дело почти не продаются.

Ну, чтобы посмотреть, как она продавались тогда, можно (обладая соответствующим навыком) поднять данные за тот период, когда она продавалась. Сейчас же... Ну, мне кажется, надо более-менее признать, что в закрытые системы играют значительно меньше – потому что сложно купить рульбук, потому что вышел более современный продукт, который занял схожую нишу, действительно, потому что нет поддержки. Да, бывают исключения, типа Неизвестных Армий (но они чисто технически не OOP – Атлас регулярно допечатывает тираж основной книги, купить её относительно легко, недавно были слухи о возможности нового сурсбука), или просто нет игры, которая заняла бы успешно соответствую нишу, но людей, которые играют, например, по первой редакции Exalted, или по тому же AD&D2 исчезающее мало (если сравнивать с количеством людей, играющих по “актуальной” редакции системы).

В России, конечно, ситуация с AD&D2 особая, потому что именно она стала первой игрой для первого поколения ролевиков, и нас совершенно не затронули edition wars, мы не заметили исчезновения полуорков и появления бардов. Но боже мой, как же хорошо что больше не надо помнить ту систему спасбросков и не вычислять тхаку.

[Vechesl]

Я как раз начинал с AD&D2 и никаких проблем с освоением новых систем не испытывал. Народ, с кем я начинал - тоже.

Возможно, это предложение стоит распространить информацией о том, в какие игры ты играл, и какой промежуток времени ты это делал.

В случае с AD&D2 и оWoD это явно не так. Такой вариант может быть характерен для низуобюджетных разработок, которые после раскрутки могут себе позволить оформление по красивше. Но не для мегапопулярных систем, выдержавших несколько редакций.

Это характерно абсолютно для всех игр, вне зависимости от тиража. Маркетинговые технологии развиваются всё время и находят новое применение на рынке ролевых игр опять же постоянно. Помимо маркетинговых технологий можно говорить о качестве продукта, потому что нормы к той или иной части продукта (оформлению, вёрстке, редактированию) тоже претерпевают изменения, при том, как несложно догадаться, в лучшую сторону. Посему с большой долей уверенности можно говорить о том, что более современные редакции игр будут более качественными. И я могу утверждать с полной уверенностью, что это как раз особенно характерно для днд и вода, потому что компании, их выпускающие, имеют в своём арсенале гораздо больше возможностей увеличить ценность игры как продукта, чем дизайнеры поменьше.

[Hallward]

Халлвард, ни разу не делал. И я вообще последнее время не понимаю о чем спор и почему ты перешел на грубость.

"OK, I retract the bit about your c*** f*** kids". ©
В таком случае, правда, я не очень понимаю, зачем ты писал большую часть того, что писал.

[Йомер]

Относительно зарубежья напишу свежую информацию. В Лондоне нашел два магазина продающие рулбуки. Двушки нет вообще, по 3-3,5 редакции D&D есть только отдельные книги в разделе распродажа, 4-ка представлена почти всеми книгами. По Миру Тьмы есть отдельные рулбуки, как и по GURPS. Много книг по неизветным мне системам, даже вроде по Startrack`у.
В крупных книжных есть D&D4 и Мир Тьмы и какие-то другие системы, но всё это занимает буквально одну полку в 6-ти этажном магазине и где оно знает не каждый продавец даже того же раздела (это я про Waterstone's на Пикадили).
Вполне допускаю, что не нашел основного ролевого магазина, но на один наткнулся около Британского музея (там их университет рядом, потому и искал), а во второй направили из варгеймового магазина на Оксфорд стрит. В обоих магазинах рулбуки не были основной продукцией - у британского музея магазин игр вообще - там есть и TCG, и Манчкин с Каркссоном, и мозайки. Второй - Forgotten Planet - имеет свой сайт и в основном (как я понял по ассортименту) занимается фигурками и комиксами.
Мой друг, который занимается ролевыми играми, играет сейчас по 4-ке и в D&D миниатюры.

[Arseny]

Главный FLGS в Лондноне – это Leisure Games на Финчли. Там очень большой выбор всего, включая две полки инди игр. Когда в Лондоне, я почти всегда до него доезжаю.

На Оксфорд Стрит – это Ork’s Nest, который очень не любят на rpg.net’е (говорят неприятное обслуживание и маленький выбор), а в возле Британского музея – Playin' Games, он довольно приятный.

[Hallward]

В обоих магазинах рулбуки не были основной продукцией - у британского музея магазин игр вообще - там есть и TCG, и Манчкин с Каркссоном, и мозайки. Второй - Forgotten Planet - имеет свой сайт и в основном (как я понял по ассортименту) занимается фигурками и комиксами.

Магазин, в котором рулбуки являются основной продукцией, - исчезающе редкое в наше время явление. Если такие вообще остались. Неходовой товар.

[Йомер]

Спасибо Выходит 2/3 я нашел. В следующий раз поищу и Leisure Games. (Нашел его на карте и понял почему не нашел - я настолько далеко от центра на север не был)
Самое интересное, что на Ork's Nest наткнулся случайно и потому был весьма удивлен его наличием в обычном торговом центре. А Playin' Games искал систематически (типа около университета должен быть магазин) и нашел случайно, при том что до этого мимо прошел. Но зато по Блумсбери погуляли.