О вопросе отношения к животным., Вынесено из холивара в разделе "Юмор".

[Diablo-chan]

Тема выделена из шуточного спора об ужасах вегетарианства в разделе "Юмор"

Что меня больше всего удивляет в веганах так это какой-то неудержимый антропоморфизм. Животным не присуща мораль, сострадание или душевные метания в том виде, в котором это присуще людям. Т.к. что слово убийство тут не подходит, потому что слово данное несет для уха человека слишком яркую эмоциональную нагрузку.

И хотя создание колбасы, например, и ведет к смерти животного - это не убийство а просто еще один способ добывать пропитание.

2 Геометр
А по-моему самый правильный разел форума для такой темы. И как бы я не был с тобой согласен, но - конструктивное общение, как это расписано у тебя, не может начинаться с фразы - "Это убийство и точка". По понятным причинам.

: Разделение тем.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

Исходный пост темы не содержит никакого злого высмеивания и намеренных оскорблений над гуманизмом.

Это разве не навязывание оценки?
Моё навязывание это утверждение, что шутка злая. Естественно лишь для обладающих определённым восприятием. Мотивы личное дело человека, но из этого не следует, что они хороший повод для шуток (скорее всё-таки наоборот). Да, получается я навязываю - "не надо высмеивать то, с чем не согласны или чего не понимаете/не знаете до конца", но если мне это надо навязывать, то это в общем-то бесполезно. Такие вещи нельзя рассчитывать просто объяснить.

вы тем самым говорите, что речь идет о иррациональной вере - потому что вы отказываете другим в праве на иную интерпретацию данных фактов и отказываетесь обосновывать их оценку.

Я вовсе не о вере говорю. Это не вера, это восприятие. Я говорю относитесь с уважением к чужому восприятию. Само это восприятие я не навязываю.

Да, давайте перейдём в форпочту.

[Coronel]

Животным не присуща мораль, сострадание или душевные метания в том виде, в котором это присуще людям.

Во-во. Когда крольчиха поедает собственных новорождённых детёнышей, она не мучается совестью и не рассуждает тварь ли она дрожащая или право имеет. А если человек готовит рагу из крольчатины - он преступник, трупоед и воплощение мерзости.

[Мышиный король]

Diablo-chan,

Зато мораль, сострадание и душевные метания присущи людям. А животные испытвают боль, страх, желание жить, радость и другие эмоции, привязываются к человеку и верят ему.

конструктивное общение, как это расписано у тебя, не может начинаться с фразы - "Это убийство и точка".

Это был ответ, полностью в духе возражения.

Coronel,

ну человек как бы от животного отличается. Больше силы, больше ответственности. Не надо искать оправданий в поступках других.

[Diablo-chan]

Не нужно давить на жалость. На меня это давно не действует.
Был я на одной такой птицефабрике где выращивают лучших друзей человека - Куриные крылышки в кляре. Ни боли, ни страха, ни особой привязанности к человеку я там не заметил. А на вашего взлелеянного и преданного Барсика или Тузика у меня гастрономических планов нет.

Это был ответ, полностью в духе возражения.

"Кто на ком стоял?" (с) Ответ на какое возражение? Чему? Это был ваш первый коммент в теме.

ну человек как бы от животного отличается. Больше силы, больше ответственности. Не надо искать оправданий в поступках других.

Да как бы никто и не ищет. И вот опять же - т.е. собственное соплежуйство оправдывать изощренной жестокостью трупоедов не постыдно?

[Геометр Теней]

Я вовсе не о вере говорю. Это не вера, это восприятие. Я говорю относитесь с уважением к чужому восприятию. Само это восприятие я не навязываю.

Тут всё тоньше, чем кажется. Вы требуете, чтобы мы приняли на веру, что исходное сообщение содержит высмеивание (а не просто юмористического плана высказывания). Более того, вы начали возмущаться, насколько я вижу, с первого сообщения - то есть вы неявно постулируете, что всем должно быть очевидно, что там именно высмеивание и иная интерпретация другим не должна приходить в голову - то есть, фактически, стоите на позиции "остальные должны воспринимать так же, просто они этого не выдают и намеренно издеваются". Я могу аргументировать отсутствие издевки тем, что в исходном сообщении нет никаких указаний на то, что это адресовано как упрек каким-то людям.

И, ребята, ну смешно же. В юмористическом подфоруме вести такие беседы... (Сейчас на то, что "А животные испытвают боль, страх, желание жить, радость и другие эмоции, привязываются к человеку и верят ему" будет замечено, что слова "верят" и "привязываются" содержат очеловечивание образа животного, потом кто-нибудь заметит, что исходный пост - это такое же очеловечивание образа растений, и всё поедет снова, плюс могут вспомнить, что растения тоже живые существа и, кстати, способны реагировать на внешние раздражители... Оно нам надо?).

И, кстати, тема расплывается. Я вот, например, принимаю что животные способны испытывать боль, например (видимо, не все - скажем, нервные сигналы членистоногих, допустим, уже трудно ассоциировать с человеческим восприятием боли), но крайне сомневаюсь в том, что избавление всех животных от боли есть задача человека и поступок этически неоднозначный (а не просто во многих случаях артефакт переноса человеческой модели восприятия на животное) - тем более ценность недобровольного приятия такого решения мне кажется весьма сомнительной. Потому я, допустим, не использовал бы термин "соплежуйство" как Дьябло выше, но у меня, как видите, своя линия аргументации. Вы точно хотите в рамках этой темы обсуждать подобное? (Если да, то бог с ним, пусть тут остается).

[Мышиный король]

Diablo-chan,

второй коммент. Первый был вот этот.

До такого состояния можно много кого довести. Людей тоже, к сожалению.

Про оправдывание - не понял. Это вообще что?

Геометр Теней,

я обратил внимание, что оно его содержит. Принять на веру? Здесь вроде бы никто не возражал против этого. Механизм представляется достаточно простым, чтобы его увидеть после упоминания. И другая интерпретация? Ну, вот я и написал, что есть такая интерпретация, помимо безобидных.

[Diablo-chan]

Проглядел да. Тогда понятнее.

До такого состояния можно много кого довести. Людей тоже, к сожалению.

Нет. Человека можно из состояния "человек" перевести в состояние "человек, потерявший человеческий облик". Т.к. есть что терять. А курица, она курица и есть. Вы что, правда верите, что на скотном дворе бабы Нюры, счастливые и свободные куры дышат полной грудью и одаривают хозяйку своей любовью? Правда верите?

Вообще во всем виноват Уолт Дисней по-моему, и прочие преступники от мультипликации. Очеловечели животину, и вот пожалуйста, честный человек теперь сосиску не съешь...заклюют насмерть.

2 Геометр
Должен быть добрый и вежливый полицейский - это ты. И должен быть полицейский, говорящий правду в лицо - это я, стало быть.

[Геометр Теней]

я обратил внимание, что оно его содержит. Принять на веру? Здесь вроде бы никто не возражал против этого. Механизм представляется достаточно простым, чтобы его увидеть после упоминания. И другая интерпретация? Ну, вот я и написал, что есть такая интерпретация, помимо безобидных.

Тут беда в том, что я его, например, до сих пор не вижу, хотя смотрю специально. Максимум - некоторая нетактичность, но ничуть не более страшная, чем большинство анекдотов на религиозные темы, например, которые считаются вполне безобидными. Тут нужно какой-то механизм задействовать - дело в том что мы, и на мой взгляд к счастью, не в США, где, говорят, можно получить повестку в суд за случайное упоминание бильярдного шара в радиусе слуха лысого. Вы просто заметили, что вам лично показался обидным данный исходный пост (против этого вашего права у меня возражений нет). Но ведь надо ещё указать конкретно, что именно - и достаточная ли это причина. А то мне может не нравиться, как на меня сосед смотрит - но есть такая штука как соразмерность претензии и явления. Мне лично может казаться страшно оскорбительной его манера смотреть исподлобья, однако если это мой личный "бзик", то это не повод. Оскорбительную интерпретацию можно, при желании, подвести под что угодно, про это даже анекдоты есть...

[Demigod]

Жууутко боянная новость, но в тему.

Огурцам больно

Слыхали ль Вы, как плачут огурцы и как от боли корчится турнепс?
Газета "Таймс" узнала, что автор "Чипполино" был не так уж не прав - овощи могут чувствовать.

Как пишет газета, ученые из Боннского университета обнаружили, что растения плачут, когда их срывают, жалобно стонут во время болезни и излучают радость, когда им хорошо. И чем большему стрессу они подвергаются, тем громче издаваемые ими звуки.

Сигналы, издаваемые растениями, не слышны человеческому уху, но с помощью лазерных микрофонов, разработанных немецкими физиками, их можно уловить.

Звуковые колебания образуются при выделении растениями газа этилена, что происходит, когда растения чувствуют опасность. Например, при появлении грибка от чрезмерной сырости огурцы начинают плакать от боли задолго до того, как на их кожуре появляются пятна.

Оказывается, что овощи, фрукты и цветы намного умнее, чем мы думаем. Они знают, как подавать сигналы о помощи. Если гусеница поедает лист растения, оно выпускает газ, привлекающий ос и предупреждающий другие растения об опасности. Так что альтруизм существует и на цветочной клумбе.

Право голоса салату?

И здесь, видимо, надо задуматься: если у растений есть чувства, что это может значить для людей? Не только то, что с растениями следует разговаривать. К ним нужно прислушиваться. Как знать, доброе слово, сказанное цветам в вазе, поможет им справиться с последствиями пост-травматического стресса.

Это открытие - хорошая новость для фермеров и садоводов. Теперь они смогут выявлять заболевания растений задолго до появления симптомов.

Кроме того, можно будет определять различные стадии спелости плодов, что позволит сохранить больше овощей и фруктов, быстро портящихся во время транспортировки.

Консервированное убийство

Но это открытие ставит и щекотливые этические вопросы перед вегетарианцами. Некоторые из них даже в рот не берут яиц или молочных продуктов.

И как же они теперь смогут со спокойной совестью нарезать на тарелке огурец, зная, что тот корчится от боли. Но, отказавшись от мяса и овощей, в их меню практически ничего не остается. Ведь даже минералы вызывают сомнения. Добывая уголь, можно осквернить кладбище насекомых или оскорбить деревья, из которых давным-давно этот уголь образовался. Неужели все на свете священно?

Нет, если человечество хочет выжить, нам придется ужесточить свои сердца. Как говорится, время насаждать и время вырывать посаженное. Философ Бертран Рассел сказал, что права животных, доведенные до логического конца, означают, что устрицы должны иметь право голоса. Так что, не обращайте внимания на визг из своего сада, иначе голосовать захочет крапива.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/1967127.stm

Еще немного занятной инфы о растениях есть тут:
http://www.rambler.ru/news/science/ecology/8219268.html

Так что неизвестно, кто страдает больше: курочка на ферме или огурец на тарелке
К неразумному, нерациональному убийству диких животных отношусь отрицательно. С другой стороны, не вижу ничего аморального в том, чтобы во имя сохранения собственной жизни съесть животину, которая специально для этого и была выращена.

[Arseny]

Я вообще не очень понимаю, о чем спор.

У некоторых групп вегетарианцев, веганамов и организаций по защите прав животных есть репутация использования предвзятой, часто гротескно-эмоциональной полемики в своей рекламе. Это – сатира на подобную рекламу. Если она кого-то и оскорбляет, то в основном тех, кто пользуется такими методами.

А вообще - да. Это плохо. Смерть это плохо, и этот факт тоже неотъемлемая часть жизни.

То есть, если бы все не умирали, жизнь была бы прекрасна?! O_O

ну человек как бы от животного отличается. Больше силы, больше ответственности. Не надо искать оправданий в поступках других.

То есть на каждом человеке, независимо от того, хочет ли он, знает ли он, лежит некая ответственность? Если да, то какая? Почему? Обоснуйте ваш ответ. (с)

[Arseny]

Вообще, вспоминается знакомая девушка-биолог, у которой в лаборатории были две клетки с крысами, на которых были наклейки “крысы кормовые” и “крысы любимые”.

Сорри, еще один апдейт.

Собственно, об использованных приемах: веганская реклама очень любит прием “очеловечивания” животных, в ключе “знаете ли вы, что, согласно последим исследованиям британских ученых, курица обладает когнитивными способностями уровня семилетнего ребенка?” (Нет, я это не придумал. Ну, кроме британских ученых). Эта практика не совсем добросовестная, в силу своей манипулятивности и, нередко, искажения фактов.

Данная пародия использует тот же самый прием, но для овощей – описания намеренно составлены так, чтобы придавать овощам человеческие черты, эмоции и переживания.

[Мышиный король]

Diablo-chan,

Правда в том, что человеку свойственно думать и оценивать свои поступки в их взаимосвязи с прочими явлениями, даже против своей воли, и стремится быть честным с собой. И в том, что ему сложно менять свои привычки и образ жизни. Поэтому когда возникает идея заставляющая его изменить их, он создаёт концепции и принимает убеждения способную от этой идеи защитить. Иногда это полезно, иногда нет...

Нет, в предположение касающееся кур я не верю. Но боль они испытывают и жить хотят. Судить же о том, кто больше достоин жизни, я данном случае не буду.

Уолт Дисней здесь ни при чём. Виновата способность человека строить модели и применять чужой опыт к себе (и много чего на самом деле ещё).

Arseny,

проблема в том, что эта пропаганда только усиленная версия собственных мотивов, а точнее побуждающих причин. Убрать эту усиленность очень просто и это происходит почти автоматически, таким образом задевать эта пародия может не только использующих такую рекламу. Кроме того в несколько менее утрированном виде, эти соображения используются некоторыми противниками вегетарианства (без какой бы то ни было шуточной составляющей).

То есть, если бы все не умирали, жизнь была бы прекрасна?!

Вообще-то да. А что нет?

То есть на каждом человеке, независимо от того, хочет ли он, знает ли он, лежит некая ответственность? Если да, то какая? Почему? Обоснуйте ваш ответ.

Хм. Я предлагаю как следует, серьёзно поразмышлять над этим вопросом и взесив все соображения решить для себя так ли это или нет.

[Diablo-chan]

Я так и не услышал, чем ваша идея лучше моей? Ну т.е. с чего сдруг весь мир вот так Оп! должен переключиться на веганство? Все что вы пока говорили - "Чтобы не убивать зверей и куры тоже хотят жить!" Людям на людей наплевать, а тут вы со своими курами

Кстати ответье на вопрос - имеет ли право вегитарианец давить комаров и убивать мух? Ибо постулат - испытывают боль и хотят жить, подходит к ним так же как и к курам.

[DeSt]

Вообще-то да. А что нет?

Очевидно что нет. Без массовых расстрелов веганов, религиозных фанатиков и просто идиотов никуда. Как жаль, что если я займусь этим лично, то вскоре мне придется прервать это общественно полезное занятие лет так на 15 в лучшем случае. Лучше я уж потихоньку, незаметно

[Мышиный король]

Diablo-chan,

Что людям на людей наплевать - это плохо. Так быть не должно.

Насчёт вопроса - честно - не знаю. Если не знаешь, то лучше не делать, если можешь. Ношение колокольчиков не поможет, всё равно насекомые их не слышат.

[Diablo-chan]

Трытыты...ну если даже так..В общем и целом, насколько я знаю - буддийские монахи придерживаются примерно такой же философии. Лично я не вижу в этом ничего плохого. Скорее даже удивляюсь их стойкости.

Другое дело, что думается мне, вы лукавите и тех же комаров лупите тапком, если сильно достанут. Т.е. грань между курицей и комаром где-то проложили. С другой стороной, мы с вами от мух на брудершафт не отбивались, так что утверждение мое скорее гипотеза.

Короче говоря, я не придерживаюсь позиций веганов, что не мешает мне общаться с ними в повседневной жизни. Но мясо и колбасу прошу оставить в покое. Т.к. подобные тему не то что не отвлекают меня от темы мясоедства, а наоборот стимулируют на покупку сочного окорока.

[Arseny]

проблема в том, что эта пропаганда только усиленная версия собственных мотивов, а точнее побуждающих причин. Убрать эту усиленность очень просто и это происходит почти автоматически, таким образом задевать эта пародия может не только использующих такую рекламу.

Я опять перестал понимать, что ты пишешь, извини. Ты не объяснишь, что ты вкладываешь в выделенные слова и словосочетания?

Вообще-то да. А что нет?

Ну, я тут вижу два варианта – мир, где рождаются, но не умирают, и мир, где не умирают, но и не рождаются. Первый вариант кажется мне чудовищным, а существование в нем пыткой, потому что очень быстро не останется ресурсов (даже такого простого, как место) для существования. Второй вариант мне тоже кажется непривлекательным, так как в нем есть несколько первичных живых форм (бактерий? клеток?), запертых в вечном стазисе, без возможностей к эволюции.

Хм. Я предлагаю как следует, серьёзно поразмышлять над этим вопросом и взесив все соображения решить для себя так ли это или нет.

А, окей, это уже лучше. То есть человек никому ничего не должен по принадлежности в виду, а сам решает, должен он ли он подниматься над своей природой, возвращаться к ней или еще что. Я же, надеюсь, тут нет импликации, что каждый человек, серьёзно поразмышляв, придет к единственному верному выводу, правда?

Топично:
Мышиный Король, собственно, обижаться или не обижаться – твое святое право, и на него никто не покушается. При этом, как ты видишь, многие из присутствующих, не видят в посте чего-то обидного.

Сам я не вегетарианец, и не думаю, что когда-нибудь им буду, и к человеку, который решил исключить из своей диеты мясо (или даже всю животную органику) буду относится с уважением, при следующих условиях: (1) человек не будет мне активно навязывать свой стиль жизни, (2) человек обладает достаточными знаниями (кулинарными и медицинскими) и средствами для поддержания себя в хорошем, здоровом состоянии.

[Ордос]

Ого, какие морально-этические разборки всплыли в юмористическом разделе.
Если вы еще собираетесь продолжать, то я бы отделил начало темы от последующего обсуждения.

ЗЫ1
Кстати, как мне показалось из обсуждений, слова "вегетарианцы" и "веганы" употребляются авторами как синонимы. На самом деле это немного разные движения.
Вегетарианцы не едят именно мяса - чаще всего из гуманистических, иногда из псевдомедицинских соображений, веганы же не едят и не пьют продукты эксплуатации животных человеком. Например, молока - потому что дойка это эксплуатация человеком коров.

ЗЫ2

Уолт Дисней здесь ни при чём. Виновата способность человека строить модели и применять чужой опыт к себе (и много чего на самом деле ещё).

Уолт Дисней реально не причем - антропоморфизация животных была и в народных сказках, и до них в тотемизме.

[Diablo-chan]

веганы же не едят и не пьют продукты эксплуатации животных человеком. Например, молока - потому что дойка это эксплуатация человеком коров.

экие марксисты...типа луга коровам? А мед они едят?

Уолт Дисней реально не причем - антропоморфизация животных была и в народных сказках, и до них в тотемизме.

А вот не нужно сравнивать тотемное животное и Бэмби с его большими и ясными глазами. И тут и там очеловечевание, однако в первом случае как-то без особых соплей.

[Геометр Теней]

Diablo-chan, про Бэмби я бы не сказал. Табу ритуального характера - по причине отождествления такого-то животного с предком рода, по причине веры что такой-то зверь "всё понимает, только не говорит" и так далее - это изобретение отнюдь не этого тысячелетия (и, похоже, даже не нашего вида - у поздних неандертальцев, кажется, находят следы культа пещерного медведя; как минимум его черепа они, похоже, складировали отдельно и доля костей медведя в пищевых отвалах у них вроде меньше даже доли костей собратьев по виду, не говоря уже про основных кормовых животных ). Принципиальной разницы я не вижу - там это тоже самоограничение по причинам этико-культурным. Механизм психический, лежащий в основе, очень простой (и он, похоже, один из корней образования социального института религии, кстати, но это оффтопик).

[Diablo-chan]

Блин, мы уходим куда-то в сторону...Я говорю о том, что придание образу животного некой детской составляющей, разведение соплей, большие глаза, милые мордашки и прочее, все что называется словом - cute, furry friend, так и еще антропоморфичный - это явно не было свойственно неандертальцам и их потомкам. Да и гомосапиенсу, простите за мою латынь, это тоже свойственно не было. Очень долго.

Про Диснея я утрировал, сорри что не понятно получилось, но тенденция одушевления плюшевых игрушек ведет к тому, что дети не могут есть коровку, т.к. эта коровка такая веселая и разговаривает и все понимает.

Тотемные животные - это немного другое. Индусе не едят корову - ибо животное священное. А свинину они едят. Потому что мясо любят. Но это сформировалось в веках и имеет форму религиозного обычая.

Тут же, в нашем случае, в качестве аргумента всплывает сомнительные рассуждения на тему того, как больно курице осознавать конечную цель своей жизни. Суп, стало быть.

Так вот если в случае с религией я отношусь к отказу от мяса более уважительно, т.к. на традициях держится общество, то в случае с веганами - увольте.

[Геометр Теней]

Антропоморфность Микки-Маусов, боюсь, тут не при чём или почти не при чём. Я о том, что перенос чувств человека на животных (и на природу вообще, кстати) - очень древний и вполне естественный психический механизм, это побочный эффект вообще возможности переноса своих чувств на других - того качества, которое позволило приматам жить большими стаями с относительно низкой конфликтностью при высоком уровне взаимодействия. (Теория "социального разума", то есть что разум в роду homo возник не как столько реакция на условия среды, а в первую очередь как механизм для решения проблем сосуществования в стае, сейчас, кстати, на подъёме; механизмы переноса своих чувств на другого - похоже, из той же оперы). Отсюда и ощущение жалости к животным - тот факт, что убеждения подобные веганским стали относительно массовыми не столь давно связано скорее с тем, что без забоя скота стало более-менее реально прожить человеку, а не с образами коров в культуре. То есть влияние научно-технического прогресса сказывается (и, как не верти, отрыв от контакта с животными), а вовсе не особая "утютюшечность" воспитания детей. Примеры обратного встречаются массово - и описания слёзного прощания с любимой Буренкой или Гнедком у крестьянских детей, например, у русских классиков (в то время как крестьянские дети явно были оторваны от влияния современного кинематографа и вообще мало к чему в пласте современной им культуры приучены), и в более ранних источниках, вплоть до седой древности... Собственно, похоже что и часть традиций что примитивных племен, что более поздних народов идет из того же корня.

[Diablo-chan]

немного офф. Сегодняшнее с башорга. Очень в тему по-моему

xxx: я не ем колбасу, к примеру. одно дело купить кусок мяса, другое - смотреть на мертвое животное. я, к примеру, когда в село езжу, с детства всегда пряталась где-то, если свинку резали, чтобы не слышать. да и птиц, когда режут - не могу смотреть. по сей день.

yyy: Касперским, я думаю, Вы тоже не пользуетесь )

[Ордос]

экие марксисты...типа луга коровам? А мед они едят?

Угу, именно так. Насчет мёда, если он собран в лесу из заброшенного дупла, где раньше был улей - то не могу сказать точно, но пасеки - совершенно однозначная эксплуатация пчел человеком.)

А слова ГТ двумя постами выше вызывают желание согласиться с ними.

[Diablo-chan]

А слова ГТ двумя постами выше вызывают желание согласиться с ними.

С пчелами, коровами или веганами?

Вот честно..я еще могу понять вегетарианцев в классическом смысле этого слова. Но эксплуатация коровы...эксплуатация! Коровы!

Эксплуатация, если я правильно помню курс ППУ подразумевает взаимоотношения между людьми. Т.е. если я пашу на Васе и ни хера ему не даю за это, ну или даю только корку хлеба, чтобы он не сдох - я эксплуататор.

Теперь вот корова. Чего такого не додает корове человек, надаивая с нее молоко? Денег? Правовых свобод? Угнетает ее самосознание?
В каких таких областях корова..пчела!!..терпит лишения?


2 Геометр
Олрайт, может быть, хотя и не думаю что дети, описанные у русских классиков отказались бы от куска говядны. Из любимой Пеструшки само собой только сквозь слезы, а вот от сферического куска в вакууме вряд ли. Опять же все эти разговоры о том, что человечество может прожить без мяса, на мой взгляд в пользу бедных. Есть такой опыт? Не единичный или там община людей, а так чтобы массово люди всей страны перестали есть мясо? Это, между прочим может не самым лучшим образом отразится на здоровье, я не говорю про психологический аспект.

Ну и конечно экономический момент спускать на тормозах нельзя. Т.е. сотни тысяч людей, занятых в производстве мясной продукции должны добровольно переквалифицироваться в управдомы? Ибо PETA как бы негодуе..Пошли бы эти веганы лучше огород вскапывать, право слово, все больше энергии в мирных целях а не в вакуум окружающего пространства.

Прошу заметить я считаю, к примеру, проблему перехода на эко топливо вполне важной, ибо тут действительно мы говорим о пагубном воздействии на планету...Но вот отказываться есть мясо, из-за того что банда воинствующих соплежуев (да-да мне нравится это слово) деклариует постулаты о чувствах коров и эксплуатации пчел? Держи карман шире.

[Elgor]

Нет, в предположение касающееся кур я не верю. Но боль они испытывают и жить хотят. Судить же о том, кто больше достоин жизни, я данном случае не буду.

Животные не "хотят жить", это инстинкт самосохранения. У них вообще нет желаний, все их действия продиктованы инстинктами, или выработаны условными рефлексами.
Нет ничего плохого в том, чтобы поедать представителей низших видов. Разве человек не часть животного мира? Почему вы выделяете его отдельно? У хищников есть когти и зубы, у человека есть разум, создавший оружие и тд.

[Геометр Теней]

Животные не "хотят жить", это инстинкт самосохранения. У них вообще нет желаний, все их действия продиктованы инстинктами, или выработаны условными рефлексами.

Ну, как сказать... Вопрос терминологический. Млекопитающие и птицы, несомненно, испытывают эмоции - то есть "хотят" чего-либо. "Механистичный" взгляд на животное - это довольно устаревшая модель. Эмоции их, конечно, не вполне человеческие, то есть прямой перенос неадекватен - но они есть. (Вот у насекомых механизма эмоций, по современным воззрениям, нет). Вообще разница между человеком и высшими животными, если мы оставим в стороне попов с разговорами о душе и им подобную публику, всё-таки скорее количественная, чем качественная. В последние 10 лет, кстати, исследование этологов очень сильно размыли границу между "человеческим" и "животным" поведением - когда выяснилось что шимпанзе, например, в естественной среде проходят считавшийся ранее сугубо человеческим достижением тест (то есть могут использовать орудия для создания других орудий). Или что гориллы и шимпанзе способны к абстрактному мышлению в большем объёме, чем ранее считалось. (Ну, знаменитый опыт с тестом интеллекта гориллы Коко был вроде широко растиражирован - когда обученную языку жестов обезьяну подвергли человеческому тесту на интеллект, адаптированному к её особенностям (понятно, допустим, что бессмысленно проверять её знание географии или знание английских поэтов ) оказалось, что показанный ей результат укладывается в нижний предел показателей нормального человека - то есть покажи такой результат взрослый человек, он был бы признан дееспособным, не нуждающимся в опеке, имеющим право избирать и быть избранным и так далее). И так далее. Очень непросто говорить о том, что животные "ничего не хотят" - потому что поведение людей, по большому счёту, сформировано теми же механизмами, разве что в более сложных (или, как минимум легче воспринимаемыми нами) комбинациях.

И да, разделение темы, кстати, стало явно нужным. Вернусь - разделю...

[Varang]

Кстати, доля горилл и шимпанзе в рационе человека минимальна. В основном человек ест животных пород, специально выведенных и выращенных для этого.

[Геометр Теней]

Ну зачем так буквально. Это иллюстрация к тому, что бинарное деление "человеческий разум и эмоции\животный разум и эмоции" достаточно условно. Граница не жесткая. (См. тезис Elgor выше). Понятно, что между мышлением и эмоциями высших приматов и коровы или свиньи пропасть как бы побольше - но разница опять будет скорее количественная.

[Ордос]

А слова ГТ двумя постами выше вызывают желание согласиться с ними.

С пчелами, коровами или веганами?

Со СЛОВАМИ! Согласиться со словами Геометра, комрад. Пост #51.

[Геометр Теней]

Diablo-chan, по посту 26 после разделения.
Тут, как мне видится, смешиваются три слоя.

Первый - система моральной оценки, которая стоит за веганами. То есть идея отношения к страданиям (истинным, мнимым - в данном контексте неважно) животных по тем же принципам, что и к людским. Замечу, с моей точки зрения это вполне нормальная система (отнюдь не единственная, замечу, из многих возможных и уж точно не "единственно правильная" - этот термин к системам морали, похоже, вообще не применим).

Второй - это собственно требование Мышиного Короля уважать воззрения носителей подобной оценки и не смеяться над ними, являемся мы веганами или нет. Это требование не связано с какими-то конкретными программами веганов - потому отказывать в этом на основании в сомнении реальности расширения их идей на всё человечество видится мне неправомерным. Правомерные основания могут быть другими - например, если будет доказана нереальность основы или пойманы существенные противоречия в положениях - тогда да, это превратится в требование "уважать современных сторонников теории флогинстона". Вот тут уже важна истинность, которая не играла роли в пункте 1.

Третий - это уже конкретная реальность тех или иных моделей общества, предлагаемых веганами. Все рассуждения про отказ от эксплуатации животного человеком (вне зависимости от степени утопичности) - это сюда, но тут у нас вроде не звучало никаких подобных планов. (По большому счету я, например, вполне нейтрально отношусь к озвученным выше убеждениям, и даже склоннен уважать людей, осуществляющий свой личный моральный выбор в данном направлении - по факту следования ими своим убеждениям, безотносительно моих взглядов. Тех же искренних верующих я, например, тоже уважаю, что не мешает мне быть атеистом). Если же речь будет идти о распространении своих взглядов на других иначе как пропагандой\личным примером тут уже совсем другое дело.
Строго говоря, третий слой тут почти не поднимался, так что все рассуждения про переход мира к состоянию, когда на лабораторных мышах не будут испытывать лекарства, так как это жестоко - это, по большему счету, имеют отношение к вопросу косвенное. (Вообще, среди сторонников соответствующего отношения к животным есть самая разная публика, если посмотреть - от тех, кто видит в этом только личное самосовершенствование или авторов вполне умеренных программ, которые призывают сокращать использование животных в опытах, разрабатывать более гуманные методики тех или иных процессов, включающих домашний скот и т.д, до полубезумных проповедников идей класса "порви с гнусными убийцами, жующими гамбургеры". Всё как обычно).

[Мышиный король]

Принципиальное различие в "эмоциональной" сфере жизни между человеком и животным установить достоверно, имеющимися на настоящее время средствами, скорее всего нельзя.

Проблемы начинаются уже при определении того, в чём именно заключается ценность жизни или хотя бы основная часть этой ценности. Так в жизни человека огромную роль играет его физическое состояние и ощущения, ради которых он расходует значительную часть своих ресурсов. Ради отсутствия боли, холода, голода и прочих негативных физических ощущений, человеческое общество, пожалуй на протяжении всей своей истории, тратило значительные усилия (если не сказать большую часть).

Нет оснований полагать, что болевые ощущения и подобные им отличаются у человека и у животных. Почти наверняка при испытывании сильной боли разницы между видовой принадлежностью субъекта нет. (Главным является само ощущение боли.) Хотя возможно интенсивность от разных раздрожителей и различается для разных видов.

Тут ещё проблема в терминологии. Вот удовольствие это эмоция или нет? Человек крайне много делает для получения удовольствия, или для не получения неудовольствия. В какой-то степени можно было бы поставить вопрос, а не является ли это основным содержанием его жизни. Отрицать способность животных получать удовольствие, я думаю необоснованно.

Сны. Отличается ли принципиально ощущения от процесса сна у человека и у животного?

Желание жить? А что оно вообще такое? Если не объяснять его инстинктом самосохранения, то я бы предположил, что это прежде всего желание воспринимать мир внешний и внутренний, самосознавать. Возможно я что-то и упускаю. Восприятие у животных безусловно есть. Есть ли у них самосознание? Не способность сформулировать "я существую", а что-то другое (напомню, во сне может отсутствовать способность такой формулировки, при сохранении того, что вроде бы можно назвать самосознанием). Вот это неизвестно. Но это мало известно (вернее сложно проверяемо) и в отношении других людей, лишь развитые средства коммуникации создают уверенность в этом.

Кстати, сны могут быть весьма полезны для исследования различий и сходств между различными типами мышлений, путём анализа своих воспоминаний процессов мышления, сознания и эмоций в них.

Если отрицать способность животных испытывать эмоции, то непонятно как тогда интерпретировать "эффект маугли", неспособность человека, воспитанного животными, стать полноценным человеком, в принятом понимании этого слова. Ведь поведение и мышление такого "маугли" фактически животное, получается он также неспособен испытывать эмоции. Но это означает, что все эти механизмы формируются при воспитании, а это странно, ведь по современным представлениям физическое строение играет в сфере мышления очень большую роль.

Есть ещё вопрос о принципиальной разнице в мышлении. Быть уверенным в существовании этой разницы между мышлением животного и человека несколько опрометчиво, прежде всего в силу малой изученности и понимания мышления человека. Способность человеческого мышления к резкой смене состояний (волевым ли усилием, под воздействием внешних осбтоятельств или веществ, с помощью врождённых механизмов, таких как сон) наглядно демонстрирует возможность неединственности типов мышления. Причём только одно, дневное мышление, достаточно представимо по внешним проявлениям. Это заставляет усомниться в отсутствии у животных развитого, но недоступного нашему восприятию мышления. Уж не говоря о том, что внимательное наблюдение за поведением животных даёт достаточные подтверждения этим сомнениям.

[Elgor]

Не знаю зачем писать такие стены текста. Вам животные сны свои рассказывают? Как вы сравниваете сны человека и низших форм?

Эмоции и удовольствия. Только люди и человекоподобные спариваются для удовольствия. У всех остальных этот процесс носит сезонный характер, инстинкты.

Ну и позиция силы - собственно почему я не могу убить животное, если могу, хочу и мне за это ничего не будет? Не ради развлечения, а ради еды, шкуры или еще каких компонентов.

[Мышиный король]

Вам животные сны свои рассказывают? Как вы сравниваете сны человека и низших форм?

Да и люди не рассказывают. Так чтобы достоверно быть уверенным в общности опыта. Тем более я говорю не только о сновидениях, но и о самом процессе сна.

Эмоции и удовольствия. Только люди и человекоподобные спариваются для удовольствия. У всех остальных этот процесс носит сезонный характер, инстинкты.

Да как бы существуют другие источники. Игры например. Или еда (и те, и другие могут есть для удовольствия). Или тепло (на солнце например греются для удовольствия).

Ну, а позиция силы. (Ктулху на вас нет.) Это плохой вариант.

[Arseny]

Принятие Кутулу как неизбежности является важной частью современного цайтгейста.

[Klarissa]

>Эмоции и удовольствия. Только люди и человекоподобные спариваются для удовольствия. У всех остальных этот процесс носит сезонный >характер, инстинкты.
Человеческая надменность вами движет. Дельфины тоже спариваются ради удовольствия, но это не мешает людям жестоко убивать этих милых океанских созданий. У людей секс тоже связан с сезонным характером, вспомните об осеннем вале свадеб.

[Arseny]

Если уж на то пошло, то у ряда приматов секс играет довольно значительную социальную функцию, а у каких-нибудь карликовых шимпанзе вокруг него построено практически все.

[Геометр Теней]

Принципиальное различие в "эмоциональной" сфере жизни между человеком и животным установить достоверно, имеющимися на настоящее время средствами, скорее всего нельзя.

Почему? Установить полное сходство - трудно, а вот различие - вполне можно. (Хотя, конечно, различие в научном смысле - не "улитка не может испытывать (название эмоции) хоть как-то" (при этом (название эмоции) не определяется строго), а "улитка в принципе не может переживать (название эмоции) как человек (как жираф, как суслик...)" ) См, скажем, пример с моллюсками ниже. С другой стороны, наличие у обезьян гормонов, которые отвечают за радость во время полового акта и за эмоции, связанные с материнством. (Мы можем утверждать почти полное тождество этих эмоций, потому что механизмы нехватки или избытка этих гормонов изучены для человека, а в силу слабого отличия биохимии обезьян перенос будет корректен)...

Нет оснований полагать, что болевые ощущения и подобные им отличаются у человека и у животных. Почти наверняка при испытывании сильной боли разницы между видовой принадлежностью субъекта нет. (Главным является само ощущение боли.) Хотя возможно интенсивность от разных раздрожителей и различается для разных видов.

Насколько я помню, не так давно получен результат, что у моллюсков и членистоногих аналог ощущения боли в принципе отличен от человеческого. В их нервных узлах (напомню, что мозга у многих беспозвоночных нет, есть надглоточные и подглоточные нервные узлы) нет прямых аналогов тех структур, которые у позвоночных активируются при болевых ощущениях. Восприятие целостности тела, температурного режима и пр. у них несомненно иное.

Кстати, вопрос позиции силы - это вопрос морально неоднозначный. Позиция "с животными можно делать то, что нельзя делать с человеком при прочих равных" - вовсе не априори "злая". Вопрос отношения к животным, на самом деле, базируется на системе ценностей - и единой шкалы "лучшей" и "худшей" морали пока не придумано. Просто у этих людей разный набор ценностей. Стремление не причинять боли или её аналогов другим живым существам вовсе не является непременной базовой ценностью в любой системе морали. (Кстати, включение животных в эту область, в общем-то, достаточно произвольно. Как пример, можно рассмотреть включение туда же и растений с грибами - почему бы и нет? Это действительно живые существа и вопрос разницы ощущений дерева и, допустим, губки или морского ежа, в общем-то, достаточно академический. Обе эти формы жизни явно если и испытывают что-то, то далекое от человеческих ощущений - и очень труднопредставимое для нас. Можно развивать линию дальше, включая в эту линию и неодушевленные структуры - например, кристаллы... Как и со всеми интуитивными понятиями, при серьёзном обосновании подхода вылезают нечеткие границы и парадоксальные моменты). Не забываем, что понятие даже самоценности человеческой жизни - в общем-то, признаваемое далеко не всеми существующими моральными системами положение, и при этом эти системы вовсе не всегда были "садистски-людоедскими". Ну а моральное положение о том, что причинять боль другому - плохо, это выросло из вполне прикладной задачи существования в человеческом обществе, а вовсе не из абстрактных идеалов.
Это я к тому, что вопросы:
* о значимости боли живого существа самой по себе
* о значимости жизни живого существа самой по себе
* о значимости разума живого существа самого по себе
Это, на самом деле, три разных вопроса. Даже если не разделять в этом смысле людей и животных (что возможно, похоже, не всегда) ответы на них могут быть очень разными в разных системах ценностей, причем зачастую несвязанными - общность ответов не означает сходство воззрений, и наоборот.

[Diablo-chan]

у каких-нибудь карликовых шимпанзе вокруг него построено практически все

Да-да..у меня есть пара таких знакомых

Так, в двух словах, чтобы водопады текста не городить:

1. Есть те, кто считают что животным доступны все чувства, эмоции и переживания свойственные человеку и есть те, кому на это наплевать.

2. Есть те, кто не ест мяса, исходя из убеждений описаных в пункте 1, а есть те, кому на это наплевать.

3. Есть те, кому вообще на все наплевать.

Вощем-та все. Остальное - разговоры ни о чем, к тому же по второму кругу идущие уже.

[Arseny]

Да-да..у меня есть пара таких знакомых

- Оказывается у страуса глаз больше могзга!
- Да что, я и таких людей знаю.
- А у медузы нет мозга вообще.
- И таких тоже знаю!

[Геометр Теней]

М-да, создается тема в "Юморе" - развивается в "Жизнь", переносится в "Жизнь" - сползает в "Юмор". Единство и борьба противоположностей, однако.

[Elgor]

Шимпанзе и прочие дельфины сравнительно разумны, можно их и не кушать. Осенние свадьбы как связаны с половой жизнью? Или до свадьбы ни-ни?

Диабло-чан хорошо расписал, согласен

Я просто хочу понять, почему веганы стараются отказаться от своего прошлого, и извратить природу человека. Не просто так у людей наличествуют основные признаки хищника - клыки (точнее то что от них осталось) и глаза направленные вперед, а не по бокам как у травоядных.

[Геометр Теней]

Ох, Элгор - ты не представляешь, насколько эта тема истоптана. Тут три вопроса - является ли изменение природы человека исходя из моральных положений (неважно, насколько обоснованных) извращением или нет - раз. (Слезание с дерева, как ни верти, тоже можно было считать извращением. ). Является ли человек облигантным мясоедом - два (На деле он всеядное и до какой степени современный человек и его предки приспособлены к мясоедению эволюционно - во многом спорный вопрос; обе крайности вредны, но чистое мясоедение во всяком случае для человека более вредно, чем чистое вегетарианство. ). Ну и вопрос ценности прошлого в выбранной системе взглядов - три. Прошлое не обязано быть самоценным - вон, воплей верующих, не желающих происходить от обезьяны хватает...

На самом деле почти любая система взглядов требует некоторого самосовершенствования - неважно как оно называется: очищение кармы, честная работа или отказ от эксплуатации животных. Обычно некоторые положения этого развития идут вразрез с "легкими путями" в обществе, в культурных традициях, в потребностях организма и так далее. Тем не менее это - движущая сила развития человечества, как ни крути. Формы же могут быть самыми разными...

[Diablo-chan]

Человек не стопроцентный хищник. Он относится к группе - omnivorus. Которую можно перевести как - "Нашел какую-то дрянь, ее и сожрал, а что это было я не знаю". Всеядное другими словами.

Понять почему вегитарианцы придерживаются своей "веры" не сложно. Принять же не представляется возможным. ИМХО.

З.Ы. Геометр меня опередил.

И кстати я сразу говорил что теме в Юморе самое место. В Жизни имеет смысл обсуждать насущные вопросы..а вечные темы должны автоматически уезжать в Юмор, по понятным причинам.

Где было лучше в СССР или в РФ?
Что круче АК или М16?
Есть или не есть мяусо?

и т.д...

[Elgor]

Отлично, тема истоптана, все все понимают, так почему нас пытаются убедить что вегетарианство это очень хорошо, и что смеяться над ними плохо? Охаяли шутку про овощи и пытаются навязать свое мнение.

[Diablo-chan]

А что плохого в вегитарианстве как таковом?

[Геометр Теней]

Вообще-то я рассчитывал, что эта линия останется в той теме.
Diablo-chan, Elgor - вы на деле, как я понимаю, говорите о разном. Вегетарианство (буддизм, православие, моральный кодекс строителя коммунизма, бусидо, план Путина) - всё это может быть хорошо одновременно с тем, что их навязывание, агрессивная пропаганда или табуирование обсуждения их самих (или их слабых мест) - плохо. Это как бы разные вещи...

[Diablo-chan]

Блин, я по-моему это и написал, нет?

Вегитарианство - сама по себе идея, ничего плохого не несет в принципе.

Агрессивное пропихивание - суть зло.

Я как-то именно эту мысль старался донести весь разговор, и выссказывал свое мнение именно к агрессивной позиции а не к веганству в целом. А то что я не говорю как в начальных классах - "Это дети хорошо а это дети плохо", так потому что вроде как тут все в меру вменяемые люди, могут сами понять? Или нет?

[Elgor]

Вегетарианство плохо ослаблением организма, были какие-то статьи по поводу пяти незаменимых аминокислот. Но мне в принципе все равно чем занимаются незнакомы мне люди, не понравился неприкрытый процесс вербовки, или как это назвал Геометр, навязывание На многих форумах если возникает тема про вегетарианство, сразу выпрыгивает кто-нибудь, начинающий проповедовать

[Coronel]

На многих форумах если возникает тема про вегетарианство, сразу выпрыгивает кто-нибудь, начинающий проповедовать

На ролевых форумах роль вегетарианства обычно выполняет GURPS...

[Diablo-chan]

Ну как-то там буддийские монахи жили, и ничего, не ослабевали особо. В растениях, тех или иных есть в принципе все что нужно человеку, однако в мясе этого больше, нажористее и ИМХО вкуснее, так шта...

[Геометр Теней]

Собственно, не только буддийские монахи. Индуистские общины некоторые у высших каст требовали строгого вегетарианства. Кришнаиты тут тоже отметились... Это если брать Восток.

Собственно, технически современная медицина и доступность продуктов питания позволяет существовать строгому вегетарианцу без проблем. Все трудности, которые возникают - чисто технические. Возможность открыта, а как её оценивать - вопрос личной системы взглядов.

[Arseny]

Вегетарианство плохо ослаблением организма, были какие-то статьи по поводу пяти незаменимых аминокислот.

Если иметь голову на плечах и читать ФАКи/литературу/слушать диетологов, все вполне можно скомпенсировать. Для вегетарианства это проще, для веганства сложнее, но реально.

[Erih]

все вполне можно скомпенсировать.

Препараты тех витаминов и белков, которых нет в растительных продуктов, имеют обычно животное происхождение.

[Arseny]

Препараты тех витаминов и белков, которых нет в растительных продуктов, имеют обычно животное происхождение.

О каких именно витаминах и белках идет речь?

[Arseny]

Буквально только что по третьему каналу наткнулся на программу о вегетарианстве – ровно все то, о чем говорилось. Часть об “ужасах” мясоедства сопровождается быстрой нарезкой кадров, с драматическими музыкальными бабахами в нужных местах, часть про вегетарианцев идет под нежную музыку, с рассказом о том, как вегетарианцы любят котяток и голубей, и считают, что человек не приспособлен для переваривания мяса (о том, что котятки едят мясо, конечно, не сказали).

[Геометр Теней]

Это часть акции по выводу истинной роли кошек на Земле из подполья! Даешь котят на вершину пищевой пирамиды! Человек, знай свое место!

[Iarwain]

1. Есть те, кто считают что животным доступны все чувства, эмоции и переживания свойственные человеку и есть те, кому на это наплевать.
2. Есть те, кто не ест мяса, исходя из убеждений описаных в пункте 1, а есть те, кому на это наплевать.

Тут есть еще одна тонкость: при выращивании (+хранении/переработке) сельхозпродукции растительного происхождения животных страдает как-бы не больше, чем забивается в животноводстве. Так что каждый листик салата вегана обильно полит кровью столь любимых им мышек и зайчиков.

В общем, вегетарианство из моральных соображений - это либо глупость, либо лицемерие.

[Aen Sidhe]

Препараты тех витаминов и белков, которых нет в растительных продуктов, имеют обычно животное происхождение.

Да всё там реально заменить, аминокислоты синтезируемы, или же есть соя.

Другое дело, что не непонятно, к чему такие переживания о животных, единственное предназначение которых - быть стейком. Жить на воле они неспособны.

[Diablo-chan]

Блиать...я знал...

[Геометр Теней]

На самом деле если интересоваться реальным миром, то разница между расхожими представлениями и реальностью всегда поражает. Например, реальный вред для окружающей среды большинства "альтернативных источников энергии" и прочие легенды.

Тем не менее, что до лицемерия, то я бы отделял моральные принципы от их воплощения. Скажем, если брать... ну, не знаю, то же православие с его ограничениями. Возьмём посты - в ограниченно-кулинарном смысле. (Я в курсе, что пост в христианстве вовсе не сводится к кулинарной составляющей и оная, собственно, не есть его обязательный атрибут, спасибо - я специально беру заужено). Собственно, в кулинарном смысле толку от них верующему особого нет - вреда ощутимо больше. В условиях современного мира, само собой разумеется. В плане практики, пардон за это слово, духовной - тоже кулинарная сущность вовсе не столь уж эффективна, можно без особого труда придумать иные формы самоограничения, которые будут давать схожий эффект (если я правильно понимаю роль "кулинарных" ограничений поста в православии). Однако эта практика освящена традициями, оказалась сцеплена с пластом иных православных практик и вошла в православную норму - так что у неё много других функций (например, поддержание целостности образа православного). Таким образом её неэффективность не является достаточным поводом, чтобы критиковать весь корпус принципов православия (где как минимум есть вполне здравые идеи). Понятно, что аналогия неполная и местами подтянутая за уши - но вот если рассматривать веганство отдельно как принцип распространения гуманистических принципов на максимально широкий круг живых существ, а отдельно - как ритуальное поведение (которое пересекается с убеждениями только частично)...

Другое дело, что не непонятно, к чему такие переживания о животных, единственное предназначение которых - быть стейком. Жить на воле они неспособны.

Придирка - не так уж много видов домашних животных неспособны жить на воле без помощи человека. (Естественно, подразумевается ситуация не когда скалярий выпускают в Неву или бройлера вышвыривают в окно птицефабрики со словами "лети, теперь ты свободен!" . Речь о том, что большая часть видов домашних животных может выжить в природной среде, соответствующей среде обитания их предков). Как я понял Мышиного короля, он в том числе считает безнравственным создание животных, которые не могут выживать сами, а не требует безоговорочно "выпустить в соседний лес узников свиноферм".

[zerro23]

Как я понял Мышиного короля, он в том числе считает безнравственным создание животных, которые не могут выживать сами, а не требует безоговорочно "выпустить в соседний лес узников свиноферм".

А вот свиньи ЕМНИП при выпуске на свободу очень быстро дичают

[Геометр Теней]

(Кто опять сдал в чистку мой плащ с буковкой "О"?).

В том абзаце речь о том, что бездумно выгнав всех свиней в лес, мы не добьёмся того, что они все заживут счастливой дикой жизнью - мало того, что часть свиней в лес придется загонять пинками, так ещё и лес не перенесет нашествия милых розовых свинок - не хватит там пищи на всех (кормовой участок дикого кабана - это порядка 2-3 кв. км, вроде), так что в основных плюсах будет разве что наличие свинины на столах окрестных пейзан, на чьи огороды они полезут...

[Мышиный король]

Iarwain,

Это уже близко к софистике. Идеал Х недостижим, значит и приближаться к нему бессмысленно. Минимизировать что-либо бессмысленно.

Так вообще можно аргументировать - некто всё равно умрёт, значит на его жизнь можно не обращать внимания. И прочее подобное.

[zerro23]

(Кто опять сдал в чистку мой плащ с буковкой "О"?).

В том абзаце речь о том, что бездумно выгнав всех свиней в лес, мы не добьёмся того, что они все заживут счастливой дикой жизнью - мало того, что часть свиней в лес придется загонять пинками, так ещё и лес не перенесет нашествия милых розовых свинок - не хватит там пищи на всех (кормовой участок дикого кабана - это порядка 2-3 кв. км, вроде), так что в основных плюсах будет разве что наличие свинины на столах окрестных пейзан, на чьи огороды они полезут...

Конечно, не спорю с этим. К тому же главным занятием местных пейзан станет теперь не обработка огородов, а защита их, от быстро плодящихся свинок

[Aen Sidhe]

Как я понял Мышиного короля, он в том числе считает безнравственным создание животных, которые не могут выживать сами, а не требует безоговорочно "выпустить в соседний лес узников свиноферм".

Тогда мне непонятно в чём безнравственность создания животных, которые не могут выживать сами? Человек этим и живёт - меняет, создаёт, уничтожает. В том числе и животных.

Конечно, не спорю с этим. К тому же главным занятием местных пейзан станет теперь не обработка огородов, а защита их, от быстро плодящихся свинок

Welcome to Australia, hunt rabbits freely.

[Геометр Теней]

Тогда мне непонятно в чём безнравственность создания животных, которые не могут выживать сами? Человек этим и живёт - меняет, создаёт, уничтожает. В том числе и животных.

Если я верно понял (пусть Мышиный Король меня поправит, если я ошибаюсь) в основе лежит следующий принцип - создание таких животных обрекает их на "неестественную" жизнь (неизбежно связанную с мучениями в итоге; речь не о повседневной жизни - бог весть, лучше живется свинье в стойле, ограничивающем естественные потребности, или её дикому сородичу в лесу, где потребности не ограничены, зато полно хищников, паразитов и проч. - речь о естественном для таких животных конце жизни). Также негуманно обращаться с животными способом, причиняющим им страдание.

Подобный тезис видится мне достаточно произвольным (то есть не выводимым из базовых положений распространенных моральных систем без дополнительных допущений), ну да это другой вопрос. Точка зрения ничем не хуже любой другой.
Вообще, я бегло пробежался по статьям данной тематики. Вот, например, рассуждения философа на схожие темы - я это выбрал за то, что это не столько пропаганда, сколько попытка рассуждать (у него там, на мой взгляд, полно неочевидных допущений, ну да это просто как пример аргументации. Хороша тем, что там можно проследить ход мысли сторонника подобных взглядов).

[Мышиный король]

Нет, меня поняли как-то странно. У меня нет мнения о выведении животных не способных жить в естественной среде. Эксплуатация лошадей неприятия не вызывает (как и работа рикш или велорикш), хотя условия жизни могут быть разными и это совершенно другой вопрос. Я говорил только об отнятии жизни.

[Геометр Теней]

Так Ши спросил - гуманно ли по-вашему отнятие жизни у животного, которое без нашей поддержки вообще существовать не может? Вот овца, допустим, будучи отпущенной на свободу, погибает. Она такой выведена. Отнятие её жизни - которая существует только благодаря нам - полагаете ли вы допустимым? Гуманно ли создание таких животных, которые не могут существовать без нас? Ведь между ситуациями "мы причиняем страдания существу, которое от нас никак не зависит" и "мы причиняем страдания\отнимаем жизнь существа, которое и без этого будет испытывать страдания\погибнет в кратчайшие сроки" - разница, вроде, может быть... Или просто отнятие жизни недопустимо ни в каком виде? Самоценна ли жизнь животного - допустимо ли, допустим, убить выброшенного на берег кита, если мы не можем снять его с мели, и он всё равно задохнется или обсохнет и получит тепловой удар? Если да, то речь не только об отнятии жизни...

[Varang]

Спорить не хочу. Просто хотелось понять насколько в понимании Мышиного Короля жизнь животного эквивалентна жизни человека? Насколько эквивалентны жизни животных между собой? Почему жизнь животных принципиально весомее жизни растений ? К примеру, убить рыбу - приступление? Убить жука? Имунная система человека, убивающая вирусы, достойна порицания? Хищники, убивающие других животных или даже людей, что с ними делать? Не толстого троллинга ради, ради интереса.
ЗЫ Можно в личку, но лучше тут.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

ээ, сколько вопросов в одну кучу. Их тут великое множество самых разных, независимых друг от друга.

1. Эвтаназия.
2. Право распоряжаться жизнью, которую обеспечил.
3. Создание жизни, которая несамостоятельна.

1. Мнения не имею.
2. Нет.
3. Да. (Влечёт ответственность.)

Varang,

отвечу чуть погодя.

[Iarwain]

Это уже близко к софистике. Идеал Х недостижим, значит и приближаться к нему бессмысленно. Минимизировать что-либо бессмысленно.

Напротив. Я указываю, что усилия в данном направлении приведут наоборот, к удалению от идеала. Вместо одной домашней скотинки, специально выращенной для этого, пострадают сотни диких животных. При чем если домашняя скотина взамен имеет в течение всей жизни крышу над головой, обильный корм и охрану - дикие животные не получают ровным счетом ничего.

[Erih]

Помнится, джайнисты не занимаются земледелием, поскольку при вспахивании могут убить червей, мышей и прочих, не говоря уже о обработке инсектицидами полей и сохранении урожая. Якобы грех убийства будет на земледельце. Это как минимум лицемерие. Вэганы, и джайнисты в частности, эксплуатируют природу не в меньшей, а возможно даже в большей степени чем мясоеды.

[Геометр Теней]

Э-э-э... Возможно ли рационалистическое объяснение в рамках одного предложения с понятием "грех"? Мне тут обвинение в лицемерии кажется необоснованным - то есть обоснованным только в том случае, если считать, что джайны придерживаются тех же взглядов на жизнь, что и Erih, что, видимо, не так. Как я понимаю, у них отказ связан с тем, что они не желают непосредственно своим действием убивать живых существ (рассекать червей плугом и так далее). Ахимса вроде подразумевает по возможности избегания непосредственного (прямого) убийства, но не опосредованного - это не лицемерие, а следствие определения.
Понятие "эксплуатация природы" у канонических джайнов отсутствует (и, собственно, оно не могло бы сложиться до Нового Времени как минимум - само по себе понятие "эксплуатации" в современном значении есть отсылка к трудам классиков и определенному набору понятий).

Вопрос размытости ответственности - то есть до какого момента наносящее вред живому существу действие является прямым, а когда перестает им быть, это уже другой вопрос. Равно как и вопрос о причинах и способах оценки - лучше ли действие, которое косвенно приводит к смерти многих живых существ, чем действие, которое прямо приводит к смерти одного. Это вопрос чисто моральный, и не факт, что система положений джайна в этом плане совпадает с системой взглядов Erih.

[Erih]

Мясоеды в основной массе тоже не убивают непосредственно тех свиней, телят и прочих, которые станут их едой. В чем же тогда разница между мясоедом и веганом, ради которого см. сообщение #74.

П.С. Я сказал "грех"??

[Геометр Теней]

Ага:

Якобы грех убийства будет на земледельце.

А почему конкретно джайны отказываются от мяса животных, которых убили не они - это уже к ним вопрос. Как я понимаю, в силу того, что это неразрывно и прямо связано с убийством животных (про связь земледелия с непрямым уроном животным в древней Индии известно не было - были протоэкологические наблюдения, но не современная наука экология, как-никак). Насколько у них считается важным удерживать также других от прямого урона живым существам - это не ко мне вопрос, я не специалист. Но тоже вполне может быть значимо...

[Erih]

А почему конкретно джайны отказываются от мяса животных, которых убили не они - это уже к ним вопрос.

Ох, это все равно что спрашивать христианина, почему поклонение иконам он не считает за идолопоклонство.
[ВНИМАНИЕ. Автор этого поста НЕ является иконоборцем]

Давайте все же оставим эти религиозные распри и спросим ортодоксального вегана , почему он считает убийство свинки для стола мясоеда чем то зазорным, а уничтожение части экосистемы ради еще одного поля для него, вегана - нет.

[Aen Sidhe]

3. Создание жизни, которая несамостоятельна.

3. Да. (Влечёт ответственность.)

90% растений, плоды (корни, стволы, листья, етс) которых используются в пищу, несамостоятельны и выжить в дикой природе не могут. Более того, многие из них (например, картофель, помидоры, етс) чужды нашему климату и были соответствующим образом модифицированы (селекция, велкам) для того, чтобы они тут расли.

В чём различие между этими растениями (они являются живыми) и птицей на птицефабрике?

[б. Яга]

90% растений, плоды (корни, стволы, листья, етс) которых используются в пищу, несамостоятельны и выжить в дикой природе не могут.

Была, кажись, по National Geographics передача про историю культурных растений, где прозвучала такая мысль: собственно, в определённой степени культурные растения паразитируют на человеке. Тот же картофель коварно воспользовался пристрастием людей к своим крахмалистым клубням, чтобы распространиться по всем континентам, чтобы с помощью человека выкорчевать леса, распахать луга и заменить их картофельными полями. То же самое касается многих домашних животных: допустим, собак сейчас в мире гораздо больше, чем когда бы то ни было в истории было волков; домашних свиней больше, чем было диких кабанов; домашних кур больше, чем тысячи лет назад было диких, и так далее. Так как в эволюционной биологии речь идёт не о судьбе отдельных организмов, а о судьбе видов, то получается, што, жертвуя отдельными яйцами, куры в целом добились такого широкого распространения в мире, о каком другие птицы могут только мечтать. Суповая кастрюля может быть трагедией для конкретной курицы, но именно эта кастрюля сделала их, как вид, такими успешными.

"Эксплуатация человека картофелем" - это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля чего-то другого...

[Ордос]

"Эксплуатация человека картофелем" - это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля чего-то другого...

А давайте создадим движение, которое будет бороться против эксплуатации Человека домашними растениями! ...антивеги?

[Геометр Теней]

Поздно. Движения, и даже службы, которые борются против "эксплуатации" человека животными, растениями и прочим существуют давно - и борются с переменным успехом. Тех же крыс, например, на Земле сейчас миллиарды, притом что они не одомашнивались человеком, как собаки - потому ваша СЭС их и не любит. Колорадский жук расползся по миру вместе с картофелем. Вместе с культурными растениями распространялись и сорняки...

[Мышиный король]

Varang,

умение отличать границы одного явления от другого и определять применимость закономерностей к ним это одна из основополагающих задач разума и необходимо для принятия решений, основывающихся на действительном положении дел в мире. В этом вопросе следует быть последовательным (так из стирания границы между вирусом и животным, стирается и граница между ним и человеком, а далее можно поставить вопрос и о отсутствии разницы с камнем).

Представление о схожести жизни человека и животного, и обеих этих форм с растениями, насекомыми и вирусами основывается на разных построениях. Во втором случае это можно сделать на основании или формальных биологических признаков (достаточно общих), или достаточно смелой парадигмы мироустройства, которая будет предметом веры. Схожесть вируса и человека не по формальным признакам (воспроизводимость и органическое строение) откуда берёться? Например, из следующих соображений. Предполагаем, что макроскопическая система, экологическая или планета, обладают сознанием и, возможно, разумом значительно отличающимися от человеческого, сравниваем человека с нею и видим, что отношение подобно сравнению вируса и человека, на основании этого получаем представления, что индивидуальный вирус возможно также обладает сознанием и разумом, но только совсем другого порядка, чем человеческий. Для представления равноценности жизни человека и растения требуется отрицание значения мозга для сознания и "одушевлённости".

В целом, проведение границ очень сложная задача. Для этого требуются знания, которые вполне могут быть недоступны. И это чревато ошибками. Хотя возможно принятие правильного решения по косвенным данным при грамотном размышлении, при этом большую роль играют параллельные соображения. Здесь я бы хотел привести такой пример. В системе мировоззрений средневековья основной ценностью признавалось наличие души, достоверных для всех способов определения наличия которой не было. Решение о допустимости определённого отношения к аборигенам новооткрытых земель зависило от этого определения. Под воздействием сторонних соображений собственной выгоды вопрос был решён отрицательно, что в свете современных религиозных представлений было ужасной ошибкой.

Я надеюсь смог ответить на часть вопросов о причинах большей весомости жизни животных по сравнению с другими формами биологической жизни (краткий ответ - по тем же причинам, по которым весомее признаётся жизнь человека). По другим вопросам - я плохо понимаю, что значит "насколько эквивалентны". Насчёт рыб и насекомых - это нерешённый вопрос пограничных состояний. См. касательно насекомых сведения приводимые Геометром Теней выше. О своём личном отношении я отвечал Diablo-chan в той теме. Рыбы - безусловно отличаются от животных, но много ближе к ним по сравнению с насекомыми. Не знаю. Насчёт хищников, что с ними делать - это совершенно другой вопрос. Следует ли человечеству пытаться его решить или же напротив не вмешиваться - та самая неоднозначность, которую Геометр Теней упоминал выше. Сейчас этот вопрос из области чистого фантазирования.

[Мышиный король]

Iarwain,

нет. Усилия в этом направлении это именно минимазация ущемления чужого существования своим. Животноводство само по себе потребляет очень большие объёмы сельскохозяйсвтенной продукции, если уж на то пошло. Кроме того можно было бы поставить и задачу минимизировать и жертвы среди обитателей дикой природы, рассматривайся кем-либо эта задача востребованой, что требует соответствующего отношения.

Erih,

я с ортодоксальными веганами не знаком (да и с простыми веганами тоже).

Поклонение иконам это действительно не идолопоклонство, уж поверьте.

Экосистема не обладает жизнью в человеческом понимании. Вопрос имел бы смысл при негативной характеристике строительства жилья.

Aen Sidhe,

разница между ними именно и заключается в разнице между растением и птицей.

[Мышиный король]

б. Яга,

да с точки зрения вида всё так (если только не учитывать, что признаки выбирающиеся значимыми для копирования весьма своеобразны и далеки от естественных). Но признание за распространением вида сверхценности это, как любит говорить Геометр Теней, вопрос неоднозначный (и прежде всего в марально-нравственном плане). И с точки зрения гуманистической философии не подавляюще более значимый, чем ценность индивидуальной жизни.

[Varang]

Мышиный король,
Нет. Это все вода. Мне не интересна методология, история и пэрэ, мне интересно ваше мнение. Рыбу убивать для еды можно? Таракана есть можно? На каком основании жизнь человека сравнивается с жизнь собаки? Почему вы их сравниваете? Душа человека > души бука > души помидора? Какая это большая проблема я в курсе, и что там в средневековье было я представляю. Анкор эн фуа, мне интерсно лично ваше мнение, лично ваше потомучто. Понимаю, мнение каждого человека может быть... ээ... интимно. Поэтому допускаю как ответ в личку, так и отказ от оного.

[Геометр Теней]

Прошу простить занудство, но Геометр Теней вынужден откреститься от заявления что это

вопрос неоднозначный (и прежде всего в марально-нравственном плане)

Причина проста - Геометр Теней не очень знаком с нравственностью маралов и слабо представляет, применимо ли это слово к означенным копытным. Я, конечно, понимаю что от указанного в моем profile места жительства до маральих питомников недалеко, и тут была шуточная тема насчет того, что я не отношусь к роду человеческому, но к последователям маральей нравственности я не отношусь, честное слово...

[Мышиный король]

Varang,

лично моё мнение. Я считаю, что одушевление растений это интересная, но далёкая от реальности концепция, являющаяся больше предметом веры и по сути мало отличающаяся от одушевления камня. При том, что она достойна уважения и внимания. Это же в целом касается и насекомых, хотя здесь вероятность ошибки мне кажется более высокой, но всё ещё незначительной. По поводу своего личного отношения к этому я ответил Diablo-chan'у. Это, однако, я считаю эквивалентным представлению о необходимости хвалебной песни Солнцу при его восходе (по причине объективно низкой вероятности ошибки, о которой было сказано выше). В отношении же рыб говорить ещё сложнее. По моему личному мнению - не стоит, слишком тонка граница, но и в верности такого представления я не уверен. Недостаточно информации, поэтому ничего не могу сказать. В целом, жизнь животного сравнивается с жизнью человека, по моему мнению, на том же основании, что и жизни людей между собой. В сообщении #33 я касался вроде бы их основного числа (оснований). Поведение, следствия из строения организма, причины по которым за жизнью признаётся столь значительная ценность.

Тем не менее, я не одобряю современное положение дел с лесопромышленностью. Мне жаль вырубающиеся деревья (по многим причинам). А современные технологии могли бы позволить найти способы уменьшить это или даже свести на нет, ежели за этим признавалась бы какая-либо целесообразность.

Геометр Теней,

ну простите меня за опечатку (а теперь её и не исправишь даже)... Я не хотел задеть ничьих инопланетных чувств...

[б. Яга]

И с точки зрения гуманистической философии не подавляюще более значимый, чем ценность индивидуальной жизни.

Собственно, к энтому я и хотела привести беседу. Ты берёшь за базу гуманистическую систему ценностей. "Человек и его достоинство - высшая ценность", отсюда пляшем дальше (через эмпатию и "очеловечивание" животных). Но вполне естественно поставить вопрос так: а почему, собственно, "человек и его достоинство"? Чего ради мы должны опираться именно на эту систему ценностей? Почему предлагается ставить на первое место именно благо человека, а не, к примеру, благо божества Вицлипуцли, как энто делали многие культуры в течение тысяч лет? Почему предлагается прекратить вырывать жертвам сердца на вершине пирамиды, несмотря на то, что энто может вызвать недовольство Вицлипуцли?

Вицлипуцли в абзаце выше - энто не призыв возвращаться к традициям ацтеков, а указание на то, что система ценностей, называемая "гуманизмом" - далеко не одна-единственная возможная. Исторически существовали, существуют сейчас, и будут существовать и другие такие системы. Каждая из систем ценностей имеет собственные правила для определения того, что такое хорошо и что такое плохо, и энти правила могут быть очень разными.

Ежели посмотреть чуть глубже, то всё ишшо интереснее. Любая оценка "хорошо - плохо" делается не в пустоте, а зависит от выбранной системы ценностей ("человек - это звучит гордо", али "главное - чтобы Вицлипуцли был доволен, а сколько для этого сердец придётся вырвать - дело десятое"). Но можно ли оценить системы ценностей и сказать, к примеру, "гуманизм лучше всего" али "ублажению Вицлипуцли просто нет альтернативы"? Нет, это невозможно. Для того, чтобы нечто оценить, надо иметь какую-то систему ценностей. Чтобы оценить системы ценностей, надо предварительно исходить из какой-то системы ценностей. Получается небезызвестный барон М., который сам себя за волосы из болота вытянул. Каждая система ценностей будет признавать лучшей саму себя, потому как все остальные приводят к неверным (с точки зрения энтой системы) решениям. Оценить в вакууме невозможно, а оценка системы ценностей с предварительно выбранной системой ценностей даёт лишь относительный результат ("с точки зрения ублажения Вицлипуцли гуманизм - бред собачий, потому как Вицлипуцли иногда будет недоволен, а энто есть по определению зло").

Поэтому получается, что объективный выбор системы ценностей невозможен. Единственно возможный выбор - опирающийся на "мне так нравится". Тебе нравится система ценностей гуманизма - и только поэтому ты её предпочитаешь другим. Старшему жрецу Вицлипуцли нравится его система ценностей - и поэтому он предпочитает её. Никакого объективного критерия нет. Поэтому мне не нравится попытки навязать какую-то одну систему ценностей, в частности гуманизм - потому как выбор её совершенно субъективен и зависит исключительно от личных предпочтений. Заметь: я ни в коем случае не говорю, что такое навязывание - зло, али что борьба с ним - добро, потому как энто было бы противоречием к вышесказанному

[Мышиный король]

б. Яга,

Вы привели беседу к вопросу, который я совсем недавно вывел из переписки с Геометром Теней (и что хотел написать ему лично, но теперь напишу здесь). Я именно что исхожу из гуманистической системы ценностей и у меня изначально не было намерения доказывать её необходимость. Я оставляю это другим людям, владеющим словом лучше меня, и механизмам более действенным, нежели моя возможная аргументация. Все мои слова были обращены к людям разделяющим эту систему ценностей, доказывать же что-то её не разделяющим для меня бесполезно (а общение неприятно..).

[Aen Sidhe]

Aen Sidhe,

разница между ними именно и заключается в разнице между растением и птицей.

Для меня лично, между ними нет разницы. И то и другое выращено, чтобы быть съеденным. Не понимаю.

[Мышиный король]

Если сравнивать только по одному единственному признаку, то между почти каждым явлением можно не найти разницы.

[DavidBlane]

Люди! Сограждане!
Среди нас есть жестокие и бессердченые существа, именующие себя «ролевиками».
Они жестоко обращаются со своими ручными кубиками, называя их презрительно «дайсами»!
Они постоянно кидают и бросают их, чем причиняют им нестерпимую боль!
Они торгуют ими, забыв про всякую свободу воли! Жалкие рабовладельцы!
Сотни кубиков погибли в жестоких руках ролевиков!
Россияне помогите им сейчас и сегодня! Вставайте в ряды анти-ролевиков!

[Diablo-chan]

товарищ Блэйн. Знаете золотое правило? "Выпил? На конфу не пиши!"

[Kraken]

Меня эта шутка порадовала.
Но это лично мое имхо, я его никому навязывать не стану

[Геометр Теней]

Все мои слова были обращены к людям разделяющим эту систему ценностей, доказывать же что-то её не разделяющим для меня бесполезно

Всё давно хорошо сформулировано поэтом:
Если вдруг на тебя снизошла благодать
Можешь всё, что имеешь, за правду отдать.
Но, святой человек, не обрушивай гнева
На того, кто за правду не хочет страдать!
(Омар Хайям, ежели память мне не изменяет).

[Kraken]

Ага.
http://hayam.spinners.ru/view_thisf.php?i=698
ИМХО 3\4 спора именно изза нетерпимости к мнению веганов\пацифистов ит.д.
Еще одна умная мысль: "Александр Македонский конечно великий полкаводец, но зачем же стулья ломать?" (чар Гоголя)

[Геометр Теней]

Ещё одно формальное уточнение - Мышиный король, конечно, вправе обозвать меня занудой, но вроде тут больше некому это отметить... Речь здесь даже не о гуманистическом подходе (он, как уже из названия видно, распространялся его авторами только на людей) а некотором его расширении.

Kraken, тут, строго говоря, речь о взаимной нетолерантности (хотя у многих - и непонимании, и соответствующей реакции - одна сторона доминирует, да). Я про старт, давший эмоциональный толчок теме, а не про текущее состояние, конечно.

[Varang]

Мышиный король,
Я не понимаю, что вы говорите. В одной куче и душа, и строение организма, и поведение. Не понятно, что не так с душой у зеленого горошка, с поведением огурцов и со строением у тыквы, что из можно кушать. Надеюсь вся эта каша лишь следствие из форумного способа общения.
В любом случае, спасибо.

[Arseny]

Мышиный король, конечно, вправе обозвать меня занудой, но вроде тут больше некому это отметить...

Ну, почему же. Я периодически говорю, что Геометр Теней – зануда, но делают это исключительно с любовь и обожанием в голосе.