Келемвор 4е

[Leytan]

Не совсем понимаю его роль в пантеоне. В чем конкретно его обязанности, если космология изменилась, как и уход большинства душ за грань вселенной через Шедоуфелл?

[Геометр Теней]

А как она формулируется?

Вообще, бог смерти или бог мёртвых (как я понимаю, роль у него эта?) может иметь много разных функций. Например, психопомп, то есть душеводитель, отвечающий за переход. (Возможно, кстати, попутно и загробный судия, отвечающий за комфортность блуждания по Shadowfell-у). Если распоряжения моментом смерти у него нет, то вот за воскрешения кто отвечает? За то, что остается после ухода душ за грань? Там может быть вагон и маленькая тележка функций.

[Leytan]

Он судит души и ненавидит нежить. Вот этого я и не понимаю, в чем суть Суда? Так и так души в большинстве своем уходят за грань, а избранных забирают к себе в доминионы боги. Обрекать души на существование в качестве нежити? Нет, это противоречит его догмам. И да, не понятен момент с воскрешением. Если душа ушла "за грань", можно ли воскресить существо? Если да, то как? 0_о Ведь даже боги не знают, куда уходят души.

[Мышиный король]

Если душа ушла "за грань", можно ли воскресить существо? Если да, то как?

Очевидно это зависит от соотношения того, что за Гранью и что она такое, и силой магии. Если интересует ответ официальный, то я его не знаю, а если нет, то могу предложить следующее. Можно решить, что никакая обычная магия, даже очень сильная, из-за Грани не возвращает. И использовать этот момент для регулирования одивительных ритуалов. Сразу есть объяснение почему кого-то нельзя оживить, а другого можно. А возвращение оттуда сделать действительно Чудом.

[alphysic]

Он судит души и ненавидит нежить. Вот этого я и не понимаю, в чем суть Суда?

Насколько можно судить по "Аватарам", на Келемвора его обязанности бога мертвых чуть ли не буквально свалились на него с неба. На всем протяжении третьего тома меня не покидало ощущение, что его поведение несколько резко изменилось относительно ожидаемого от того, кем он был раньше.

Может быть, тот кто в оригинале играет Келемвором, просто решил, наконец, что концепция стены из душ его уже не устраивает, и решил посвятить остаток своей божественности тому, чтобы "вытаскивать" неверных и отступившихся за кордон? ИМХО конечно.

[Аха'Cферон]

alphysic

Может быть, тот кто в оригинале играет Келемвором, просто решил, наконец, что концепция стены из душ его уже не устраивает, и решил посвятить остаток своей божественности тому, чтобы "вытаскивать" неверных и отступившихся за кордон?

Ты пытаешься объяснить статус Келемвора из D&D 4 на основание трёшного?! Все куда проще, так захотели разработчики. И никакого логического объяснения это иметь не может, априори.

Leytan

Не совсем понимаю его роль в пантеоне.

Правильнее будет сказать что его нынешняя роль органически не вписывается в космологию D&D 4. Поэтому он там для красоты.

[CTPAHHUK]

The Fugue Plane
The Crystal Spire, a tower of glittering transpar-
ent rock, watches over the City of Judgment, a gray
metropolis of the dead, in the otherwise flat and
featureless Fugue Plane. From the Crystal Spire,
Kelemvor and his seneschal, Jergal, judge the dead.

The Shadowfell connects to the
Fugue Plane and the Towers of Night. The dead
travel through the Shadowfell on their journey to
the afterlife, although some remain in the world or
the Shadowfell, afraid or unable to cross into the
hereafter.

The souls of those who die travel through the
Shadowfell to the Fugue Plane. There they await
judgment. Some pass out of creation before any
ruling comes, others after. Where these souls go not
even the gods know. One that has strong faith and
capabilities might be taken to the dominion of its
deity, to serve him or her beyond life. Others remain
on the Fugue Plane as aides to the god of death. A few
cling to the Shadowfell or to the world, continuing on
as ghosts or other insubstantial undead.

У кого-то ещё остались сомнения по поводу "вписывания" Келемвора в космологию ДнД4?

2 Аха'Cферон, разработчики тоже не лишены логики и порой не ленятся воспользоваться ей для объяснения некоторых вещей. Поэтому, совсем не априори. Объяснение есть - просто кому-то лень пройтись по книжкам

[Аха'Cферон]

CTPAHHUK

Объяснение есть - просто кому-то лень пройтись по книжкам

Признаю свою ошибку.

разработчики тоже не лишены логики и порой не ленятся воспользоваться ей для объяснения некоторых вещей.

Этого у них не отнять, ту "чистку", которую они провели над ФР объяснить логически в контексте социально-исторических аспектов фэнтези сеттинга - невозможно.

Ну, раз зашла речь о Келемворе, может быть уважаемые господа смогут мне объяснить как данное божество поступает с младенцами и умственно-отсталыми людьми по ФР в D&D 3.5?

[CTPAHHUK]

Интересный вопрос. Это как аналогия с некрещёнными младенцами в христианстве? С одной стороны, они не посвящены в таинства ни одного бога, но с другой - не грешники ни по одной догме. Вообще, получаются классические безбожники. Миркул бы таких оставлял на работы в городе. Келемвор, насколько я знаю, праведных, но безбожных назначает в свою свиту, так что можно предположить, что эти люди остаются навсегда при нём. Правда, это просто предположение - ничего обоснованного я по данному вопросу не знаю.

П.С. А ещё в некоторых культурах есть представление, что ребёнок получает душу только в определённом возрасте. И возраст этот подразумевает, что его уже успели "покрестить".

[Аха'Cферон]

CTPAHHUK

Вот что мы имеем:

1) Души образуются из энергии Плана Позитива

2) Души после смерти уходят на План Фугу, где их судит Келемвор.

Отсюда вопрос: Представляют ли души собой разум того существа кем они были до смерти? Или это просто оживляющая энергия, своего рода батарейка для существования живых существ? Если душа одновременно представляет собой и оживляющую энергию и личность умершего создания, то получается, что младенцы в городе Правосудия постоянно орут:"ма-ма, пи-пи...ка-ка! ням-ням!" и тп. Ну, и умственно-отсталые от них особенно не отличаются в этом плане. Так?

[CTPAHHUK]

Да, если судить по литературе, то после смерти душа представляет собой полностью сформированную личность без тела, т.е. грубо говоря Int-Wis-Cha. И, таким образом, ты прав - души младенцев и умалишённых будут постоянно хныкать и верещать, но не приносить никакой пользы. Другое дело, что после смерти души могут развиваться, что оставляет возможность душам младенцев получить необходимый опыт уже по ту сторону, получить от Келемвора "тела", и служить ему гораздо лучше чем другие души, в которых ещё с жизни остались комплексы. С умалишёнными похуже, но я вполне допускаю, что Келемвор может их излечить и также поставить на службу.
Кстати, а если души образуются из позитива, но не умирают, а остаются на Фуги, то выходит, что нет круговорота, и Фуги постоянно наполняется новыми и новыми душами, из которых Келемвор периодически черпает человеческие ресурсы... Что-то не верится, иначе бы ещё в эпоху Джергала бог смерти мог бы собрать себе армию невиданных размеров. Возможно, не все эти души можно поставить на службу, и многие из них просто "уходят в осадок".

[Аха'Cферон]

Здесь в принципе аналогичная ситуация, как в случае с кругом Жизни-и-Смерти в Planescape. Конечно все можно объяснить при помощи верных методов допущений и импровизации, но факт остается фактом - система на это просто не рассчитана. Для продолжения дискуссии предлагаю обсудить другую сторону проблемы статуса Келемвора в ФР.

Вообще роль Келемвора в космологии ФР вызывает у меня большое отторжение, все было бы на много лучше, если бедным созданиям Материального Плана не приходилось как рабам выбирать себе то или иное божество в качестве проводника после смерти. Я лично не могу принять то, что хороший человек, не верующий в бога(именно так с маленькой буквы) становиться частью стены Неверующих и мучается в течение всей своей жизни из-за прихоти Wizards of the Coast космических законов реальности ФР. Интересно узнать для чего это было сделано, ведь здесь в корне лежит несправедливость вселенной, и если по Planescape человек получает то посмертие, которое он заслужил, то в ФР упор был сделан на прихоть божественных сущностей. Почему так? Эту проблему неплохо обыграли в компьютерном воплощение сеттинга ФР - Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer, впрочем все равно не дали возможность изменить существующий миропорядок, а жаль.

Хотелось узнать мнение любителей сеттинга Забытых Царств.

[Геометр Теней]

все было бы на много лучше, если бедным созданиям Материального Плана не приходилось как рабам выбирать себе то или иное божество в качестве проводника после смерти. Я лично не могу принять то, что хороший человек, не верующий в бога(именно так с маленькой буквы) становиться частью стены Неверующих и мучается в течение всей своей жизни из-за прихоти Wizards of the Coast космических законов реальности ФР. Интересно узнать для чего это было сделано, ведь здесь в корне лежит несправедливость вселенной, и если по Planescape человек получает то посмертие, которое он заслужил, то в ФР упор был сделан на прихоть божественных сущностей. Почему так?

По большому счёту спрашивать надо авторов, конечно. Но замечу, что представления о справедливости, на которые вы опираетесь, они больше характерны для нашего времени и далеко не всей поверхности зем. шара. Для ощущения легендарных времен (на дух которых, в числе много чего прочего, нацелены ФР) такие вещи, вообще говоря, не характерны.

Ну и вообще несправедливости в таком смысле в игровом мире полно - например, "хороший человек", получив удар мечом, точно также помирает, как и плохой - в силу законов реальности ФР, что, если вдуматься, тот же уровень несправедливости с этой позиции. Просто глаз режет меньше.

Подозреваю, что это решение было сделано для повышения влияния богов на мир ФР, точнее - значимости богов для игровых персонажей.

[Мышиный король]

Я бы сказал, что это очень спорное утверждение, насчёт характерности только для наших времён.

А что до причин, то я думаю, что дело скорее в отсутствии разделения на веру в Бога и в бога в D&D, возможно намерянную.

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

"хороший человек", получив удар мечом, точно также помирает, как и плохой - в силу законов реальности ФР

Не совсем тоже самое. В приведенном вами случае человек погибает в силу сложившейся с ним ситуации, в результате которой он получает смертельное ранение. Не важно кто был этот человек - "плохой" или "добрый"(абстрактные клише), и даже не важно кто убил его. В одном случае мы имеем дело с реальностью мира, а в другом с несправедливостью вселенной в целом, поскольку вера в богов представлена в виде некого абсолюта, без которого человека ждет печальная участь. Его поступки как разумного существа не учитываются, для Келемвора важно только одно - веришь ли ты в бога или нет.

Подозреваю, что это решение было сделано для повышения влияния богов на мир ФР, точнее - значимости богов для игровых персонажей.

А без этого, роль богов могла упасть? Ведь для большинства классов вера в бога - это не более чем пунктик для галочки или отыгрыша, жрецы и им подобные и так, без всяких "значимостей" молились бы богам.

[Melhior]

Вопрос тут довольно занимательный. Непринятие "навязанных" законов - это сущность людей. Закон суров, но он Закон. Не хочешь верить в Богов? Не верь - но предупреждаем - посмертие твоё будет циклом вечных страданий и отчаяния, а еще ты можешь пойти на корм Бездне, если тебя облапошат. Всё честно и без обмана...
аспект номер два - НА Фаеруне абсолютно точно Боги не являются самой могучей силой, диктующей всем прочим свою волю. Абсолютно точно тут есть Лорд АО, для которого Боги тоже, что для Богов смертные. И Вполне вероятно, что ОН устанавливает Законы, которым должны подчиняться Боги. В которые и входит, что либо смертные поклоняются и имеют шанс упокоиться в мире, либо заточаются за неверие в Стену...
ТАК что вполне вероятно, что Боги так же "заложники" Законов как и смертные...

[Геометр Теней]

В приведенном вами случае человек погибает в силу сложившейся с ним ситуации, в результате которой он получает смертельное ранение. Не важно кто был этот человек - "плохой" или "добрый"(абстрактные клише), и даже не важно кто убил его. В одном случае мы имеем дело с реальностью мира, а в другом с несправедливостью вселенной в целом, поскольку вера в богов представлена в виде некого абсолюта, без которого человека ждет печальная участь. Его поступки как разумного существа не учитываются, для Келемвора важно только одно - веришь ли ты в бога или нет.

Найдите 10 отличий между ситуациями. В одном случае человек погибает от удара мечом в силу законов биологии и физики, поскольку они - "абсолют" в вашей терминологии, не учитывающий моральность человека. Вселенная несправедлива - в том смысле, что она не берет в расчёт ваши представления о справедливости и морали. Во втором - неверующий отправляется в стену, потому что местная метафизика - "асболют", не учитывающий его моральность. Вселенная ФР в этом смысле точно так же несправедлива - в том смысле что её реалии точно так же имеют наглость не подчиняться вашим представлениям о справедливости и морали. Разница - на уровне различия между "нашими доблестными разведчиками" и "их гнусными шпионами".

А без этого, роль богов могла упасть? Ведь для большинства классов вера в бога - это не более чем пунктик для галочки или отыгрыша, жрецы и им подобные и так, без всяких "значимостей" молились бы богам.

Вот для того, чтобы это не было пунктиком - точнее, чтобы чуть поднять роль этого пунктика. Как рабочая гипотеза, естественно. Чтобы подчеркнуть роль личностей богов в этом мире.

Вообще, это один из корней классического фэнтези - и многих его традиций, как мне видится. Уход от мира, где зло - даже просто источник проблем - безлико, где это "колебания цен на фондовом рынке", "политическая конъюнктура", "мировой кризис" - к миру, где зло и добро более конкретны, и за конкретным злом стоит не столько безликость и сумма мелочей, сколько личность очередного тёмного властелина или божества. Который, конечно, злодей (или, допустим, напротив нестерпимо добродетельная тварь), но с которым можно общаться, его можно понять, а коли сам силён - можно бросить ему вызов, а то и морду набить...

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Хорошо, предположим, что вы уважаемый Геометр родились в Айбер-Ториле. Ну, эдак в семье простого Кузнеца. Вы полюбили красивую и добрую девушку из высшей касты, завели с ней отношения(чего только не может быть в этом мире ), и в самый прекрасный день она умирает от болезни, насланной на ее дом злым колдуном Антиокусом. При этом она была неверующей, как и ее семья в силу определенных причин, связанных с ее прошлым и предками*. Теперь она будет всегда мучиться в Стене Неверующих, и вам никогда не удастся спасти ее от этой печальной участи. ЭТО СПРАВЕДЛИВО?!

Разница - на уровне различия между "нашими доблестными разведчиками" и "их гнусными шпионами".

Разница в законах вселенной, Planescape меня в этом плане совершенно устраивает, ибо по-нему моя возлюбленная мучиться не будет. Это справедливо.

[Геометр Теней]

ЭТО СПРАВЕДЛИВО?!

Понимаете, есть такая простая вещь. Справедливость - понятие произвольное. Разделяйте "мне это не нравится" и "это справедливо". Это законы данного мира, вот и всё.

Пример - Аха'Сферон рождается в рамках сеттинга Planescape, живет жизнью праведной и доброй, находит там свою любовь - и наутро перед свадьбой натыкается на банановую шкурку на лестнице, падает и ломает шею. Вопрос 1: Это справедливо? Вопрос 2: Это чем-то отличается от вашего примера с FR? (Подсказка - ничем, в каждом случае есть просто проявление реалий сеттинга).

На самом деле вы зря пытаетесь апеллировать к эмоциям. У каждого игрового мира (и у реального, кстати, тоже) есть некоторый набор своих законов. Они не всегда такие, какие кажутся удобными и "правильными" (взял в кавычки, потому что это - вопрос договора, нет в реальном мире такой вещи как "правильность" и "неправильность", это продукт нашего сознания) его обитателям. Ваше личное представление о справедливости а) вовсе не обязано разделяться другими людьми, б) вовсе не обязано приниматься в расчёт любой вселенной - игровой или реальной.

2 Мышиный король

Я бы сказал, что это очень спорное утверждение, насчёт характерности только для наших времён.

А вы посмотрите на, допустим, древних египтян, у которых место в загробном царстве определялось не только деяниями при жизни, но и знатностью происхождения. Вообще на любые культы до появления "религий спасения" (которые, по историческому счёту, недавнее изобретение). Точно так же, скажем, в японском (вполне современном) синтоизме считается естественным неравенство людей в смысле возможности получения загробных благ (и независимость многих факторов от человека). Традиционное восточное понятие кармического воздаяния связано, вообще говоря, с деятельностью отнюдь не только личности человека в текущем воплощении... Продолжать?

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Рассмотрим.

1) Во вселенной FR в Первичном Материальном Плане родился человек - раб в жестоком, тираническом государстве, постулирующим идею о превосходстве расы [вписать расу] над расой людей. С рождения его не обучали грамоте, не учили языку Господ, и не разрешали общаться с соплеменниками, кроме минимально дозволенного. Его раса была порабощена в течение долгих лет, она утратила большую часть своего культурного наследия и спустилась на скотское, почти полу-животное существование, которое было так нужно Господам, ибо они, перенеся множество восстаний, наконец поняли, что тупой раб - это послушный скот. В силу сложившейся ситуации почти все люди утратили веру в богов, а боги Господ так и остались для них не изведенной тайной, о которой известно лишь то, что им принято приносить человеческие жертвоприношения.

2) Во вселенной Planescape в Первичном Материальном Плане родился человек - раб в жестоком, тираническом государстве, постулирующим идею о превосходстве расы [вписать расу] над расой людей. С рождения его не обучали грамоте, не учили языку Господ, и не разрешали общаться с соплеменниками, кроме минимально дозволенного. Его раса была порабощена в течение долгих лет, она утратила большую часть своего культурного наследия и спустилась на скотское, почти полу-животное существование, которое было так нужно Господам, ибо они, перенеся множество восстаний, наконец поняли, что тупой раб - это послушный скот. В силу сложившейся ситуации почти все люди утратили веру в богов, а боги Господ так и остались для них не изведенной тайной, о которой известно лишь то, что им принято приносить человеческие жертвоприношения.

Итого мы имеем

В первом случае большинство людей валит в Стену Неверующих, где они будут мучатся в течение всей своей жизни, их путь самореализации окончен.

Во-втором случае люди уходят на тот Внешний План который соответствует их мировоззрению или вере в бога(минимально), их путь самореализации не окончен. У них есть возможность стать приближенным, прокси или просто слиться с планом.

Вывод

Учитывая бесчисленные вариации событий которые могут развернуться на Первичном Материальном Плане, концепция вселенной Forgotten Realms не позволяет человеку самореализовываться, человеческие поступки и мысли не играют никакой роли, прихоть божественных сущностей решает все в этом мире. ЭТО НЕ СПРАВЕДЛИВО.

[Melhior]

СПРАВЕДЛИВО? ... Но ведь то, что люди не летают аки птицы тоже несправедливо!... но такова уж реальность)
Хочешь её изменить? - Дерзай!

[Геометр Теней]

Категорически неправильно, на мой взгляд. Подтверждается просто.
Ошибка первая. Постулируется, что человеческие поступки и мысли должны играть большую роль чем обстоятельства, чтобы мир считался "справедливым". Вопрос - почему?

Ошибка вторая. Все ваши рассуждения можно инвертировать без малейшего урона для смысла.
Пример - на Материальном Плане имеется неверующий (тут это важно) злодей Петя, который терроризирует будущего приключенца Васю. В один прекрасный момент Петя оступается на банановой шкурке из примера выше и ломает шею. В мире FR его ждет заточение в Стене. В мире PS возможна, например, ситуация когда Петя возрождается, допустим, на Бааторе, быстро привлекает внимание вышестоящих и проскакивает ранг лемура, а в итоге возвращается на Прайм, чтобы дальше мучить Васю - будучи при этом больше приспособлен для этих целей. В этом смысле мир PS менее справедлив в вашем понимании, чем мир FR.

Всё, что можно говорить - человек в FR в меньшей мере руководит своей судьбой (загробной в первую очередь), чем в PS (что естественно, учитывая настрой сеттингов). Даже если это принять за определение "справедливости" (что нетривиально) - оба мира остаются заведомо несправедливыми, точно так же как и наш реальный мир. Потому что и там, и там, можно, например, случайно попасть под сферу аннигиляции - и потерять тело с душой просто так. В реальном мире существует огромное количество ситуаций неравенства - как в теоретическом, так и в практическом плане. Можно, например, получить неизлечимую наследственную болезнь и при этом быть хорошим человеком. Вывод - это несправедливо?

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Постулируется, что человеческие поступки и мысли должны играть большую роль чем обстоятельства, чтобы мир считался "справедливым".

Возможно, я не правильно выразился, но для меня справедливая концепция мироздания - та, где поступки, действия и мысли человека играют не меньшую роль, нежели обстоятельства мира - законы вселенной. Более того, жерновы законов вселенной перемалывают душу человека, опираясь на его жизнь, а не некое трансцендентальное состояние мира, в котором он, как показано в FR, вообще не играет никакой роли.

ситуация когда Петя возрождается, допустим, на Бааторе, быстро привлекает внимание вышестоящих и проскакивает ранг лемура, а в итоге возвращается на Прайм, чтобы дальше мучить Васю

Хотелось бы узнать, каким загадочным способом "Петя" сумел самостоятельно раздобыть ядро памяти своей прежней жизни в Астральном Плане? Разве, что ему кто-то помог? Тогда "Васе" сильно не повезло, что у его недруга настолько могущественные друзья. И причина для мести я полагаю должна быть не тривиальной, если Лорды Баатора согласились отыскать его memory core.

Можно, например, получить неизлечимую наследственную болезнь и при этом быть хорошим человеком. Вывод - это несправедливо?

Это естественный порядок мира, у человека погибшего таким образом бытие не прекращается, для него открыта дорога на Внешние Планы, законы вселенной учитывают его смертную жизнь. Возможно даже, что болезнь - это испытание его духа, и кто знает, не ждет ли его вознаграждение за страдания в виде прибывания на Плане Элизиума?

[Геометр Теней]

Это естественный порядок мира, у человека погибшего таким образом бытие не прекращается, для него открыта дорога на Внешние Планы, законы вселенной учитывают его смертную жизнь.

Пример был про наш мир, где нет никаких Внешних Планов, а наличие существования после смерти как минимум не доказано. Впрочем, даже в PS он сохраняет силу. Чтобы это было испытанием, надо чтобы персонажа кто-то испытывал и обратил внимание. А без этого им займется слепой закон соответствия - с тем же успехом что и Элизиум его могут ждать и Нижние Планы. (Особенно если персонаж был озлоблен судьбой и полон гнева и злобы на несправедливость мирового порядка).

Возможно, я не правильно выразился, но для меня справедливая концепция мироздания - та, где поступки, действия и мысли человека играют не меньшую роль, нежели обстоятельства мира - законы вселенной.

Тогда ни один из трёх рассматриваемых (мета)миров - FR, PS, Земля (с точки зрения современного учёного) не является справедливым. В любом из этих трёх миров существуют более важные обстоятельства, чем желания и решения человека - в том смысле, что они оказывают существенно большее влияние на его существование. В любом из этих трёх миров существует неиллюзорный шанс вообще не иметь возможности проявить себя, либо получить ужасные по меркам мира жизненные условия по независимым от своих поступков причинам. В нашем мире, например, достаточно родиться в бедной семье "третьего мира" с генетическим дефектом (синдромом Дауна, скажем). В PS - быть принесённым в жертву любым существам, которые собирают души, будь ты хоть с пелёнок паладин. И так далее. Всюду это "естественный порядок" мира. Как вы собираетесь сравнивать "справедливость" таких миров?

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Давайте лучше обсуждать проблему СПРАВЕДЛИВОСТИ/НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ в плане фэнтези-сеттингов - FR и PS, законы которых над достоверно известны. О нашем бытие я предпочитаю не говорить, пока не прочту по нему Пыху.

Особенно если персонаж был озлоблен судьбой и полон гнева и злобы на несправедливость мирового порядка

Или же сумел сделать себя лучше, даже находясь в таком состояние. Это был бы подвиг для такого человека. Не каждый может быть достоин пребывания на верхних Планах Добра. Легко соскользнуть во зло, труднее прийти к пониманию чего-то светлого.

Тогда ни один из трёх рассматриваемых (мета)миров - FR, PS, Земля (с точки зрения современного учёного) не является справедливым. В любом из этих трёх миров существуют более важные обстоятельства, чем желания и решения человека - в том смысле, что они оказывают существенно большее влияние на его существование.

Согласен, но ведь есть наиболее справедливые концепции фэнтези-вселенных. С этой точки зрения PS лучше относиться к человеческим судьбам, нежели FR. Может быть как раз потому, что в его основу заложены множественные философские идеи.

[Геометр Теней]

Или же сумел сделать себя лучше, даже находясь в таком состояние. Это был бы подвиг для такого человека. smile.gif Не каждый может быть достоин пребывания на верхних Планах Добра. Легко соскользнуть во зло, труднее прийти к пониманию чего-то светлого.

Напомню, что PS, строго говоря, существует полный дуализм - добро не лучше и не хуже зла, оно полностью равноценно в смысле миропорядка. Закон Колец.
В примере важно, что это было последствие его выбора, который он, вообще говоря, почти наверняка не имел возможности сделать осознанно. Даже в PS для не-планара наличие информации о том, что "кто будет вести себя хорошо - отправится на Элизиум, а бяки - в Бездну" есть скорее исключение, чем правило. В этом смысле оно ничем не отличается от выбора божества в FR. И там, и там тебе воздают за выбор, который ты делал, не будучи полностью ознакомлен с условиями.

Согласен, но ведь есть наиболее справедливые концепции фэнтези-вселенных. С этой точки зрения PS лучше относиться к человеческим судьбам, нежели FR. Может быть как раз потому, что в его основу заложены множественные философские идеи.

Хотите откроем новую тему, а то мы в оффтопик уходим? Дело в том, что PS не то, чтобы сильно "справедлив" - очень сильно всё зависит от взглядов мастера на мировоззрение в PS и на веру в FR. Лёгкое движение руки - и в FR всё вертится вокруг тех или иных линий поведения, за которые вознаграждают или карают боги (при том ведь не столько божественный произвол там играет роль, сколько божественное воздаяние по заслугам), а в PS царит слепой "кармический" закон, где можно раскаяться перед смертью - и всё равно быть сброшенным в котёл по совокупности деяний. И ни одна буква руководств не нарушена.

И, самое главное. Справедливость в этом смысле никак не связана с предназначением сеттинга. Это фактор комфортности лично для вас. (Для меня, например, нет - во всяком случае предложение примерить чужой mindset (в том числе и с иными представлениями о справедливости) для меня скорее завлекалка, чем отвращающий фактор). В этом смысле утверждение "этот сеттинг более справедлив (в вашем смысле)" не более существенно, чем "обложка издания этого сеттинга более синяя".

[Мышиный король]

А вы посмотрите на, допустим, древних египтян, у которых место в загробном царстве определялось не только деяниями при жизни, но и знатностью происхождения.

Я как раз древних египтян в том числе в виду имел. У них было весьма устоявшееся представление о высшей справедливости, напомню про богиню Маат. Я честно говоря не припоминаю, чтобы у них была прямая зависимость от знатности происхождения. Как раз напротив, простой египтянин, если я не ошибаюсь, как и все прочие именовался в загробных текстах Осирисом...

Буддизм это шестой век до нашей эры, да и не на пустом месте он возник. Представления о законе Кармы, насколько я понимаю, очень древние.

Традиционное восточное понятие кармического воздаяния связано, вообще говоря, с деятельностью отнюдь не только личности человека в текущем воплощении...

В предыдущих тоже, но многое ли это меняет?

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

В примере важно, что это было последствие его выбора, который он, вообще говоря, почти наверняка не имел возможности сделать осознанно.

Почему? Болезнь не может помешать человеку в духовном и моральном совершенствование, даже если общество в котором он находиться, относиться к нему предрассудительно. Если, конечно, он не уйдет в себя, и не возненавидет весь мир. Но тем не менее выбор у человека есть, даже в такой ситуации.

И там, и там тебе воздают за выбор, который ты делал, не будучи полностью ознакомлен с условиями.

В одном случае мне воздают за поступки совершенные в жизни, учитывается то кем я был весь отрезок своего смертного бытия. В другом меня просто спрашивают о том, верю ли я в бога или нет? Внутренняя сущность человека не играет никакой роли.

Хотите откроем новую тему, а то мы в оффтопик уходим?

Можно. Но тогда с голосованием, хотелось бы увидеть статистические данные о том, какой сеттинг люди признают наиболее справедливым.

в PS царит слепой "кармический" закон, где можно раскаяться перед смертью - и всё равно быть сброшенным в котёл по совокупности деяний.

А возможно учесть и последнее раскаяние, так вместо "очень горячего котла" персонаж упадет в "просто горячий котел", учитывая все деяния по совокупности.

В этом смысле утверждение "этот сеттинг более справедлив (в вашем смысле)" не более существенно, чем "обложка издания этого сеттинга более синяя".

Конечно есть знаменито правило о том, что DM всегда прав, посему любой сеттинг может быть частично деформирован* в силу его личных предпочтений, но если отталкиваться от, так сказать, "чистого знания", описанного в ролбуках, то вполне можно составить объективное мнение о том или ином явление в фэнтези-вселенной. И сказать что одно в чем-то лучше другого на основание их сопоставления.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

Вы допускаете весьма простую ошибку, как мне видится. Говорить о справедливости полагая это понятие произвольным бессмысленно. Как с законами природы, можно не знать их достоверно (и даже заблуждаться), но они в таком контексте будут абсолютными. Вопрос о существовании явления в принципе, это вообще говоря уже другой вопрос. В данном случае, неприменимость понятия к фэнтезийным мирам, как мне кажется, не доказуема. Потому что как психологическое явление понятие справедливости присуще современному мышлению (даже если не принимается), и присутствует тем самым в порождённом им явлении вторичных миров.

[Геометр Теней]

Ну что же, поговорим о моральных принципах. Понимаете, Мышиный король, мне кажется что вы немного не про то возражаете.
Я не говорю, что нельзя ввести некое понятие и назвать его "справедливостью", а потом этими попугаями мерить фэнтези-миры. Я говорю, что понятие справедливости, которое вводит Аха'Cферон произвольно, и таких "справедливостей" будет море. Представления средневекового европейца, современного араба или античного грека о том, что "правильно и справедливо", а что нет - это очень разные вещи. Более того, они отличаются у двух современных людей в рамках двух культур. Даже офисные клеркbи из Мехико и из Москвы будут иметь расхождения в этом вопросе.

А Аха'Cферон пользуется, как мне кажется, понятием "справедливости" в его понимании так, будто она должна быть в любом сеттинге (точнее, должна быть значима внутри любого сеттинга и играть какую-то роль), а это, кажется мне, странно. Это, по большому счёту, произвольный признак. Как... ну, допустим, военные корабли Второй Мировой можно упорядочить по расстоянию между второй и третьей ступеньками их самых коротких трапов. Будет какой-то порядок. Только его практический смысл будет близок к нулю.

Кстати, вот об этом:

В одном случае мне воздают за поступки совершенные в жизни, учитывается то кем я был весь отрезок своего смертного бытия. В другом меня просто спрашивают о том, верю ли я в бога или нет? Внутренняя сущность человека не играет никакой роли.

Это одно из прочтений. Я вам выдам кучу других, не напрягаясь. Например, вариант такой: в первом случае учитывается некая сумма поступков по неведомым вам признакам (при этом, возможно, ваши намерения не играют никакой роли). Во втором - смотрится, заинтересовала ваша жизнь какого-то бога (где сказано, что "верить" - это просто вслух заявлять, что веруете? Это может быть, например, активное служение интересам какого-то божества) или вы были ничтожны настолько, что никто не захотел стать вашим покровителем. (Есть вариант - активное богоборчество, но это отдельный случай, и в мире FR это вполне себе борьба с суком, на котором сидишь, в силу устройства мира). Как видите, чуть изменилось прочтение - а акценты уже другие.

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

А Аха'Cферон пользуется, как мне кажется, понятием "справедливости" в его понимании так, будто она должна быть в любом сеттинге

Ну, почему так сразу. Наличие справедливой, с моей точки зрения, концепции мироздания, делает фэнтези-сеттинг более привлекательным для меня, не более того. Но признаюсь, если бы я был DM-ом, или скажем писал фанфик по FR, то с моей безжалостной руки статус и роль Келемвора перестала играть значительную роль в космологии FR. И конечно же, Великое Древо было бы заменено на Великое Колесо.


Касательно устройства мира в FR. Если рассматривать его в рамках одного лишь Айбер-Торила, то оно возможно и не царапает глаза, но как только мы начем переносить его на другие миры Первичного Плана, то оно начнет все больше и больше ограничивать возможности для человеческой самореализации. При этом хочу подчеркнуть, что возможно для кого-то - это вовсе не проблема, но мне как ролевому нарциссу, всегда хотелось бы видеть модель вселенной наиболее приближенной к реальности, а реальность FR такова, что все чисто философские организации, школы и фракции без малейшего намека на божественность - там совершенно бессмысленны. Как бессмысленно существование Гитцераев на плане Лимбо, коих ждет-недождется Стена Неверующих, непонятно зачем живут их родичи Гитьянки в своем Астральном Плане, если уже давным-давно пора готовиться к предвечным мучениям, бессмысленны вообще любые попытки "осмыслить" трансцендентальную суть вселенной, чем так любят позаниматься фракции Сигила, бессмысленно все, кроме одного - ты как последний скот должен выбрать себе божка в пару. Только вот не говорите мне про дух сеттинга. Да, я все понимаю, но необходимо признать совершенную несостоятельность роли Келемвора со Стеной Неверующих в космологии Забытых Царств, без него дух FR не испариться, а станет намного живее, и наконец-то вдохнет полной грудью.

P.S
Назрел такой вопрос - а что произойдет с тем смертным, который сообщит Келемвору о своей истинной вере в Лорда АО?

[Геометр Теней]

а реальность FR такова, что все чисто философские организации, школы и фракции без малейшего намека на божественность - там совершенно бессмысленны.

Во-первых, это сильно зависит от толкования веры - см. выше. Если, допустим, у нас условная фракция неопротестантов рассматривает богатство как благословение бога богатства, вынося самого бога совершенно за скобки рассмотрения и фокусируясь именно на богатстве - можно считать это верой? Если у нас есть материалист и логик, заслуживает ли он благословения бога разума? В зависимости от ответа всё может меняться.
Во-вторых, что значит "существование бессмысленно"? Вот у нас есть непреложный факт - все мы в рамках нашего мира умрём. И каких-то доказательств загробной жизни у нас нет, по современным воззрениям нас не ждёт ничего, кроме круговорота вещества в природе. Это значит, что наша с вами жизнь бессмысленна, а все люди должны опустить руки и ждать смерти? Три ха-ха...
В-третьих, а зачем вам перетаскивать реальность FR за пределы FR? Я вам по секрету скажу - мироустройство сеттинга обычно служит для того, чтобы подчеркнуть дух сеттинга (или как минимум не мешать ему). Точно так же, как систему заточенную для игры в пиратов достаточно сложно и часто бессмысленно перетаскивать в игру про самураев, мироустройство - это элемент целого, а не вещь в себе. В хорошем сеттинге все части подогнаны друг к другу, и возмущаться что крышка этой банки не подходит к той бутылке - это странно.

а, я все понимаю, но необходимо признать совершенную несостоятельность роли Келемвора со Стеной Неверующих в космологии Забытых Царств, без него дух FR не испариться, а станет намного живее, и наконец-то вдохнет полной грудью.

Ваше мнение расходится со мнением авторов сеттинга - а без аргументов с каждой стороны в их мнение я верю, простите, больше. Давайте так - в чём вы видите "дух FR"?

Назрел такой вопрос - а что произойдет с тем смертным, который сообщит Келемвору о своей истинной вере в Лорда АО?

Кто там у нас заведует безумием в нынешнем пантеоне? Ладно, шучу. Я бы - чисто из садистских побуждений - усадил такого смертного ждать решения своего вопроса, пока Ао не пришлёт относительно него указаний. А пока пусть сидит в приёмной с одним журналом "Космологиполитан" за позапрошлое тысячелетие и скучает. Это ему придётся делать до-о-олго...

[CTPAHHUK]

Кто там у нас заведует безумием в нынешнем пантеоне? Ладно, шучу. Я бы - чисто из садистских побуждений - усадил такого смертного ждать решения своего вопроса, пока Ао не пришлёт относительно него указаний. А пока пусть сидит в приёмной с одним журналом "Космологиполитан" за позапрошлое тысячелетие и скучает. Это ему придётся делать до-о-олго... smile.gif

Ты бы сделал правильно - Келемвор до сих пор так и поступает. Верующие ждут и скучают, пока вестник его бога не заберёт его с Фуги.

Кстати, о нашем мире и загробной справедливости. Первый круг ада - Лимб, предназначен как раз для праведных людей, рождённых до христианства и некрещёных младенцев. Они ни в чём не виноваты, но не могут попасть в рай, ибо не христиане. Вот так-то...

Да, и у меня создалось такое ощущение, что оба спорщика вполне себе нормально смешивают космологии. Я понимаю, все мы привыкли к Планшкафовскому колесу, но всё же - гитзераи, живущие на Лимбо, вообще никак не должны беспокоиться о том, что где-то в Фаэруне, никак с Лимбо не связанном, они бы попали в стену.

[Геометр Теней]

Попрошу занести в протокол - про смешивание космологий как раз идет пункт "в-третьих" в моём предыдущем посте. Да, тяжело нам, косноязычным...

Кстати, о нашем мире и загробной справедливости. Первый круг ада - Лимб, предназначен как раз для праведных людей, рождённых до христианства и некрещёных младенцев. Они ни в чём не виноваты, но не могут попасть в рай, ибо не христиане. Вот так-то...

Это в католицизме. Впрочем, в христианской традиции с отрицанием возможности спасения намерением достаточно трудно было решить проблему с праведными нехристианами - особенно жившим в период до первого пришествия. У того же Данте есть в раю, например, язычники, которые попали туда "по блату" - в том смысле, что специально для них требовалось вмешательство божества, которое открывало им детали будущего пришествия Христа, чтобы их можно было признать христианами. Вот такая конструкция...

Впрочем почти любая религиозная картина мира (и внерелигиозная тоже) будет "несправедлива". Тут, кажется мне, телега впереди лошади - что будет признаваться справедливым в мире определяется его реалиями и особенностями развития, а не наоборот. (В ФР "справедливо" - это то, что нравится одному слепооднорукому товарищу, ибо тот по определению есть воплощенная справедливость, или я ошибаюсь?). Возникшая тут проблема - типичный пример двойственности, потому что у игрока одни представления о справедливости, а у персонажа, варись он в мире полностью - должны бы быть другие.

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Хорошо, я поставлю вопрос так - что измениться в Айбер-Ториле, если роль Келемвора, и космология Великого Древа будут преданы забвению?

В хорошем сеттинге все части подогнаны друг к другу, и возмущаться что крышка этой банки не подходит к той бутылке - это странно.

Эм-м. И поэтому почти все писатели художественной литературы по вселенной Forgotten Realms проигнорировали космологию столь хорошего сеттинга?

Давайте так - в чём вы видите "дух FR"?

"Горящие глаза от выдуманного мира в антураже средних веков c натурально, профессией приключенца, представителям которой наравне с аристократами разрешено владеть оружием и более того - свободно перемещаться по земле, не заморачиваясь даже подорожными, гонять статистов в лаптях и вообще всячески геройствовать, и все это - не платя налогов...вкупе с стройными гибкими как лоза девушками-воительницами™®©, от которых пахнет ромашками после бъшъного 4-хчасового данжен-краула и Древними Таинственными Артефактивными Вундервафлями, тысячами их." © Povar


Теперь по делу (до этого я просто флудил, ага ). Если мы хотим говорить в конструктивном русле, то стоит спросить себя, чего мы ждем от сеттинга FR? Скажу напрямую, Забытые Королевства в моем понимание, а я все-таки не ДэнДышник - это чисто героический сеттинг, с эльфами, гнумами, древними артефактами, могучей магией и прочей экшн-адвенчуре атрибутики. Кого вообще волнует роль Келемвора, кроме того, что это божок необходимый для узкоспециализированного престиж-класс Doomguide Of Kelemvor? И не в этом ли подфоруме поднимались темы с предложением выбросить космологию Великого Древа к такой-то матери? Что такого принципиального дает Стена Неверующих для Forgotten Realms, кроме того, что она крепко завязана на откровенно слабую космологию в целом неплохого сеттинга? От ее исчезновения ничего не измениться, и никто этого даже не заметит. Весь шарм FR завязан на одном единственном материке - Фаэруне. Все остальное подлежит пересмотру, за его откровенную слабость, по-крайне мере с моей точки зрения. Да, я могу согласиться с тем, что возможно из-за моей любви к Planescape, я вольно или невольно, но пытаюсь подвести FR под его "брюхо". Ну, и что с того? Разве не приятно видеть, как хорошо проработаный мир Прайма является одним целым с одной из самых оригинальных мультивселенных в фэнтези.

[Геометр Теней]

могу согласиться с тем, что возможно из-за моей любви к Planescape, я вольно или невольно, но пытаюсь подвести FR под его "брюхо". Ну, и что с того? Разве не приятно видеть, как хорошо проработаный мир Прайма является одним целым с одной из самых оригинальных мультивселенных в фэнтези.

Разумеется неприятно. Я тоже люблю Planescape - но я прекрасно сознаю, что вовсе не стоит всё грести под один стандарт. Сеттинг есть сеттинг, а его содержимое и дух должны быть уникальны - для этого он и создается. Чтобы играть в антураже PS в FR уже есть PS. Аналогия - даже если я люблю шашлык я далек от мысли переделывать мороженое так, чтобы оно походило на шашлык. Потому что в итоге будет не второй шашлык, а плохое мороженое.

Как я понимаю, все ваши проблемы - потому что вы не ощущаете в FR каких-то особенностей и хотите играть в generic фэнтези по нему. Вот из-за такого подхода

Кого вообще волнует роль Келемвора, кроме того, что это божок необходимый для узкоспециализированного престиж-класс Doomguide Of Kelemvor?

, как я понимаю, и проблемы. Общий принцип, в общем-то, таков - зачем лезть со своим уставом в чужой монастырь? Потому что обратите логически - получите такую же ситуацию с нашим любимым покойным PS "что изменится, если выкинуть оттуда к чёрту все эти фракции, кроме нескольких кривых тематических престижей в Тройке, число Планов сократить до приемлимого, а вместо Lady of Pain Сигилом пусть заведует товарищ Огурцов". В общем, я предлагаю нам с вами не лезть на чужую территорию, жить и давать жить другим.

Эм-м. И поэтому почти все писатели художественной литературы по вселенной Forgotten Realms проигнорировали космологию столь хорошего сеттинга?

Художественная литература - вещь отдельная. Часть писалась во времена, когда FR не имел отдельной космологии. И почти вся имеет очень слабое отношение к системе - с сеттингом ещё связано через имена персонажей, но игра и худлит, к сожалению, часто пересекаются слабо.

Хорошо, я поставлю вопрос так - что измениться в Айбер-Ториле, если роль Келемвора, и космология Великого Древа будут преданы забвению?

Формально - не будет Торила, будет некий авторский сеттинг по мотивам и не более того. Реально - пропадет авторская задумка, сократится ощущение мира пронизанного божественными силами, ощущение персоналий за всем. Что ещё, знатоки сеттинга? Я под Четверку его не читал толком, а его перемолотили солидно...

[Мышиный король]

Геометр Теней,

нет, как вижу, возражаю именно против того... Налицо путаница между понятием функция и собственно видом конкретной функции........... Аха'Сферон охарактеризовал понятие справедливости вполне безотносительное. "Возможно, я не правильно выразился, но для меня справедливая концепция мироздания - та, где поступки, действия и мысли человека играют не меньшую роль, нежели обстоятельства мира - законы вселенной." Скажем так, это вполне классическое понимание справедливости, свойственное и средневековым европейцам, арабам, современным, восходящее к античности и древним египтянам... Понятное дело, что конкретные представления о правильности уже будут сильно варьироваться, примерно как и представления о естественных законах, но это уже немного другой вопрос. К слову, не совсем корректно приводить в качестве аргумента произвольности понятия справедливости представления тех кто отрицает этот принцип вообще (а я думаю, что это сыграло свою роль).

Т.е. сравнение с классификацией кораблей совсем некорректно...

[Геометр Теней]

А вот в этом - что это единое "понимание справедливости, свойственное и средневековым европейцам, арабам, современным, восходящее к античности и древним египтянам..." сомневаюсь и достаточно сильно. Справедливое - в большинстве случаев "соответствующее представлениям о том, как должно быть", а оно от эпохи к эпохе и от культуры к культуре меняется кардинально. "Понятие справедливости так же подвержено моде, как женские украшения", как говорил Паскаль, и тут я с ним склонен соглашаться. Ни арабам, ни древним китайцам, ни даже античным грекам такое представление о ценности личности и её поступков, которое неявно стоит за предлагаемой нам доктриной справедливости, не было свойственно. Более того, даже Аристотель распространял понятие справедливости на общество, а не на мироустройство.

Вы можете понаблюдать разницу в представлениях о справедливости в современном мире достаточно простым образом. Сравните законы разных стран и нормы судебных решений в них. Многим россиянам кажутся некоторые приговоры шариата "дикостью", а европейские или американские прецеденты - безумием ("совсем с ума сошли на почве (вставить нужное)"). Между тем это просто следствия разных традиций и культурных установок - не только представлений о том, как должно, но и о "природе человека" и месте его личности.

Ещё одно препятствие в формулировке выше - различно даже деление на уровне того, что считать зависящим от человека (то есть что входит в его "поступки, действия и мысли", а что из них считается не зависящим от него и не попадает в область "справедливости по Аха'Сферону". Это, кстати, занятная тема. Скажем, китайская традиция легистов (точнее, фанцзя) исходит из того, что человек по природе своей не может не отклоняться от "правильного" положения вещей, а у конфуцианцев, ЕМНИП, этого положения нет - отсюда уже в рамках одной культуры будет достаточно разное представление о справедливом отношении к человеку со стороны других людей и мира в целом... То есть вопрос о том, что такое человек и к чему мы должны относиться "справедливо", неявно включается сюда. В рамках FR, насколько можно понять, божественный покровитель человека есть его существенная часть (в том смысле, что "загробный суд" включает в судимую систему и соответствие принципам бога-покровителя, то есть человек тут не выделен из состава паствы). В PS не будет включения в рассматриваемую систему бога, но будет включение элайментов. Не забудьте, что выделение человека из мира - есть нетривиальная задача, она не единственным способом делается, это просто иллюзия из-за привычности для нас одного из способов...

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Нет, я все-таки не понял в чем камень преткновения.

Я считаю, и это сугубо мое личное мнение, что концепция загробного мира вселенной Forgotten Realms - не справедлива по отношению к людям, в отличии от той, что представлена в Planescape. Как мы уже уяснили, позиция справедливости априори субъективна для каждого индивида, общества, народа, временного промежутка и тд. Здесь проблем нет? Идем далее.

В чем "соль" сеттинга Forgotten Realms? Может быть в его космологии, которая в отличие от Планскейповской сделана: 1) Исключительна для фона, 2) Убога по сравнению с Великим Колесом и 3) Не предназначена для активного участия в сюжетной линии. При этом вполне закономерно отвергаться не только художественной литературой, но и большинством D&D-Community. Ну а, то что большая часть Планов была самым наглым образом слямзена с PS я говорить не буду, это и так очевидно.

Посему задаю простой и закономерный вопрос: В чем шарм Forgotten Realms?

Может быть в том, с его помощью воспаленный разум мастера может придумать - страшный подземный модуль с участием невообразимого ужаса, который не возьмет в лоб партия. Или политическую интрижку при эльфийском дворце, с участием самого Эльминстера, да что я говорю, вполне можно закатать даже пиратскую адвенчуру в Море Упавших Звезд! © почти Neor

Цикл Жизни-и-Смерти с участием Келемвора никого не волнует, как никого не волнует Великое Древо, ибо сеттинг разрабатывался не для планарных путешествий, основной ареной для приключенцев является один единственный материк Торила - Фаэрун, на котором, кстати, и разворачиваются основные события во всех без исключения компьютерных воплощений сеттинга FR. Хотя нет, вру - единственное НО в лице Mask of the Betrayer, которая "далека от традиционных NWN-приключений и возвращающая нас к крупнейшему творческому успеху руководителей Obsidian и бывших сотрудников компании Black Isle Фергуса Уркхарта и Криса Авеллоне - компьютерной игре Planescape:Torment."

Так, что подытожим. Forgotten Realms в моем понимание вполне укладывается, как самостоятельный сеттинг, представленный в Великом Колесе в виде стандартного мира Первичного Материального Плана.

[Геометр Теней]

В чём шарм космологии FR? Я по ней не слишком большой специалист, но могу отметить, что она не "убога по сравнению с Великим Колесом", а просто растет из того же корня. Очевидные вещи вообще редко верны. (Большая часть Планов PS с тем же успехом "стырена" из первого MotP, который был до выхода сеттинга PS, во времена первой редакции).

Основа космологии Великого Дерева, если я верно понимаю (пусть меня поправят) именно в том, что она
1) Рассчитана на подчеркивание реалий FR, в частности, как тут всплыло, большую роль богов в рамках мира,
2) Не предназначена для действия в ней низкоуровневых персонажей за пределами базового мира FR (потому что FR - сеттинг именно про реалии мира, не про "философские разборки" PS).
Это "не баг, а фича". Сеттинг PS - это сеттинг, сфокусированный на философских проблемах. Сеттинг FR - сфокусированный на ощущении "сказочного" лоскутного мира и масштабных свершений в нём. (Dragonlance - на внутренней борьбе добра и зла в антураже "космооперы с драконами" и так далее). Настрой сеттингов разный - потому и космологии по мере сил (не всегда удачно - ну да FR сеттинг не вполне целостный) стараются это отобразить. Включать FR в PS - не самое удачное решение, под полную совместимость эти сеттинги не задуманы.

Изменять можно - но я исхожу из того, что авторы не зря изменяли сеттинг в неком направлении.

Кстати, вопрос. Великое Древо появилось в FR в те времена, когда официальный PS уже мирно почивал в уютной могилке. Shadowfell появился ещё позже. Я прав, предполагая, что тут обсуждается гипотетическая совместимость собственной конверсии под поздние редакции? Если мы говорим о личном представлении сеттинга и наборе личных правил - какое отношение к этому имеет официальная космология?