Сеттинг - декорация или воплощение идеи

[Azalin Rex]

Плейнскейп и Равенлофт включены в базовый сеттинг теперь. К тому-же плейнскейп, как отдельный сеттинг, весьма странная затея. Я никогда не понимал какой в нем смысл...

Дарк Сан *- хороший выбор, хотя и странный немного.

[Геометр Теней]

Плейнскейп и Равенлофт включены в базовый сеттинг теперь

Налицо терминологическая путаница. Никакого Planescape нет ни здесь, ни в Тройке - и ни малейших следов не было, если не считать фанатских попыток. Вы путаете игру с блужданием по Планам и Planescape. Покойный PS был сеттингом про столкновения идей и философские основания действий героев. Накрутка в виде планарных пейзажей или привязка к иным сеттингам была внешней и, строго говоря, уже вторичной (хотя инструментом была вполне важным). Точно так же как Spelljammer был вовсе не просто "сеттингом про перемещения между разными сферами материального Плана" - в отрыве от пиратских и авантрюрных романов он жить не смог бы.
В этом смысле (про RL не скажу толком, но про PS-то говорить могу!) утверждать про поддержку PS на уровне правил Тройки (и уж тем более Четверки, космология которой вообще заточена на иные цели) - точно то же самое, что говорить, что наличие в монстрятнике драконов, а в списке ритуалов - диска Тензера обеспечивает поддержку сеттингов Dragonlance или Greyhawk в базовом...

[Azalin Rex]

Planscape был сеттингом про блуждания по планам. А остальное - это уже привязки. Пруф твоих слов в студию?
Главное что сеттинг - это как раз суть декорации. А что в них проводить - странные столкновения идей и философские модули или мочение демонов и слаадов - это уже решать игрокам, использующим его.

Драконы - существа извечные, Драгонланс скорее поддерживают дракониды и мифология драконов, а Грейхок поддерживают Векна и Ко.

Но главная суть не в том - а в том что Равенлофт и Плейнскейп, которые раньше были как-бы аддонами к материальному плану, в базовом сеттинге включены в него.

[Геометр Теней]

Пруф моих слов - это разделы The Scope of the Planes и The Tone of the Planes в PSCS, A DM Guide to Planes, стр 6-7. TSR 2600. (Есть в Архиве, если нужно) Я не буду перебивать его дословно, если не возражаете - текст не распознан, а там несколько абзацев про то, что в сеттинге важно, а что наносное.
Самое главное, я, конечно, выделю - а всё остальное в моём пересказе, ладно?
One thing the PLANESCAPE setting is not: it is not a just a set of rules for getting from here to there... Pure fact is the Planescape game is far form traditional.
The Planescape setting is about ideas and philosophies, about "the meaning of the multiverse"... This is a campaign where ideas are backed with actions and vise versa.
Ну и далее, что принимать PS за сеттинг про monster bashing и "просто путешествия" - это ошибка, от которой авторы хотят предостеречь желающих водить по сеттингу. Самое начало руководства мастера.

Ваш ход. Если не будет возражений - прошу занести в протокол, что Planescape (про Ravenloft пока не буду говорить, ибо не считаю себя специалистом по нему) в базовой комплектации не поддерживается совершенно - максимум что там есть, это возможности по созданию некоторого подобия исключительно своими силами (на уровне декораций - при том, что космология, повторяю, адаптирована к иным нуждам, под героический боевик). Надеюсь, мне не надо говорить, что если в столовой можно приобрести мясо и тесто, а на кухне столовой можно найти мясорубку и кастрюлю, то это совсем не то же самое, когда в меню столовой имеются пельмени? Возможность провести планарную кампанию (имеющую отношение к сеттингу Planescape на уроне отношения морской свинки к морю и свиньям) в Четверке (абсолютно как и в Тройке) по базовым правилам есть, но это уже другой тезис.

[Leytan]

Planscape был сеттингом про блуждания по планам. А остальное - это уже привязки.

Вынужден тут согласиться с ГТ.
Вот только по прежнему считаю, что "столкновение идей" можно было провернуть и по тройке.
Кстати, в журналах по капле уже даются "фракции" (или подобные им организации), так что со временем и по 4ке можно будет сотворить нечто подобное. Не говорю, что получится тот же самый планшкаф, но крайне близко.

[Геометр Теней]

Да я вроде специально выше подчеркнул, что ни слова не говорю против "можно что-то сделать". Даже пример привёл с пельменями. Как известно, при наличии прямых рук, напильника и такой-то матери... Просто поддержка сеттинга и потенциал системы - это разные вещи. А сделать что-то в духе можно было и в Тройке (благо даже механические инструменты для отражения групп в духе фракций там выходили, не говоря про советы в DMG), и вообще без системы - тоже можно... Но сейчас нас отсюда турнут с такими обсуждениями и будут правы - так что давайте уважать заявленную тему, у нас тут вроде про DS речь...

[Мышиный король]

Azalin Rex,

это конечно настоящий оффтопик, но не могу удержаться - я категорически не согласен с тем, что сеттинг это всегда и только декорации. Это утверждение верно только в отношении некоторых сеттингов. Если Вы не согласны, то давайте обсудим это на подфоруме теории.

[ZKir]

Но сейчас нас отсюда турнут с такими обсуждениями и будут правы - так что давайте уважать заявленную тему, у нас тут вроде про DS речь...

Вы открываете глаза и видите вокруг себя чистые и уютные стены форума "Теория НРИ и Игростроения", и понимаете, что "оттуда" вас таки турнули

[Leytan]

Но главная суть не в том - а в том что Равенлофт и Плейнскейп, которые раньше были как-бы аддонами к материальному плану, в базовом сеттинге включены в него.

Неужели я что-то пропустил? о_0
РЛ и ПС в базовом сеттинге? В каком? Где РЛ и ПС то?
Азалин, может ты путаешь мануал по планам с ПС? А РЛ с Шедоуфеллом? Это не одно и тоже...
В общем, раскрой мысль, пожалуйста.

[Alexius]

Вероятно он имеет в виду, что Сигил будет в DMG 2, а домены попадаются в Драконе.

[ZKir]

принимать PS за сеттинг про monster bashing и "просто путешествия" - это ошибка

Не приходится спорить с тем, что декорации сооружаются не просто так, шоб було, а под конкретный сюжет (в театре) или класс сюжетов (собственно в ролевых играх), и что особенно удачные декорации получаются, когда за ними (и предлагаемыми сюжетами) стоит некая идея, но говорить что мол по этому сеттингу нужно играть только так и никак иначе - это все же снобизм

[Iarwain]

Сеттинги, которые всего лишь декорации, бывают. Более того, их вагон и маленькая тележка, почти каждый самодельный сеттинг в эту категорию попадает. Но за интересным сеттингом всегда стоит некая концепция, которая его, собственно, и оживляет.

[Геометр Теней]

но говорить что мол по этому сеттингу нужно играть только так и никак иначе - это все же снобизм

Тут скорее обратная зависимость. Сеттинги (вменяемые) действительно делаются под определенное предназначение и все их детали изначально подходят или со временем подгоняются под определенный стиль игры - чтобы было удобно. Просто потому, что сеттингу требуются определенные "умолчания" - сеттингу про нравственные метания шамана в мире духов потребуется совсем иная проработка космологии, чем сеттингу про войну с бледнолицыми, где оный мир духов пару раз мелькнет перед глазами героя, едва не подстреленного злобным ковбоем.
Естественно, что сеттинг можно использовать и не так - это вопрос его проработки. При близких типах игр можно и не замечать этого. Более того, можно использовать сеттинги прямо против их предназначения - играть по Равенлофту в комедию в духе "семейки Адамсов", например, при некоторой извращенности сознания можно.

Указанная цитата - это, однако, буквальный перевод авторов. Я могу указать страницу, если интересно...

[Dorian]

Коллеги, все, что вы тут написали - это правильно. Но вы забыли еще одно важное назначение сеттинга - правила. Давайте расшифрую свою мысль.

Действительно, сеттинг - это декорации, на фоне которых происходит игра. Но декорации - это не только картинка, подвешенная за заднем фоне. Это окружение персонажа, все, с чем персонаж способен взаимодействовать. Если в декорациях сделать дырку - герой в нее упадет. Если декорацию подвесить над героем и обрезать канат - она упадет на героя.

К чему я веду? Зачастую, сеттинг несет не только декоративные свойства, но и регулирующие. Часто это те регуляторы, которые нельзя прописать в механике системы. Или же можно, но они будут смотреться некорректно. Например: В Водачче стега не может уметь читать. Можно прописать в правилах, что все стеги получают дизадвантадж "неграмотный". Прекрасно. Но почему не может? Ответ на этот вопрос может дать только сеттинг.

Таким образом позвольте сформулировать такой постулат: Сеттинг - это совокупность декораций, идей и правил, влияющих на действия персонажей. Заметьте, именно персонажей. Потому что система, по которой идет игра, не влияет на действия персонажей. Она влияет на действия игроков.

[Azalin Rex]

Я бы сократил до описание мира (суть декорации и идеи) и правила (как влияющие на персонажей, так и не влияющие [правила для ДМа]).

2 Leytan
Да я путаю "Мануал по плану" с РС, а РЛ с Шадоуфеллом. А еще я путаю: шаверму с шаурмой, поребрик с бордюром, ксюшу собчак с лошадкой и т. д.

2 Iarwan
Безусловно концепция важна. Нет особого смысла играть в мир только потому что автор придумал кучу красивых названий для своих стран. Но эта концепция не является чем-то важным.
Что такое Плейнскейп - для 95% ролевиков - это - в первую очередь - сеттинг про планы, путешествия между мирами и приключения в стремном и необычном сигиле. Это место, где могут встреится самые разные существа. Это большое количество организаций с самыми разными идеями.
Но заметь - это сеттинг для ролевой игры. Если есть организации с какими то псевдофилософскими идеями, то с какого перепоя вы ограничиваете этим Плейнскейп? Есть множество организаций такого толка в Эберроне, в РЛ (одно общество благородных наемных убийц чего стоит!*), да, Господи, в том же пойнтс оф лайт миллиард таких организаций - читай каждый второй Дрэгон. И у каждого своя философия. Вот сейчас у нас в игре разоблачаются три фракции Бэйна (безумные радикалы которые режут все и вся, терпимые к другим расам, но все таки суровые и протестанты считающие - что Бэйн не рожден был богом, а стал им). Чем не философская концепция?

Вернемся к пойнтс оф лайту. Планы (начиная впрочем с тройки) надежно закрепились в базовой игре. Как бы считается, что героик - герои спасают города, деревни и фермы, парагон - герои спасают королевства и битвы часто переносятся на планы, эпик - действия в основном происходят на планах и герои спасают богов, миры и вселенные.
Таким образом основные концепции (приключения на планах, посещение необычных мест (Сигил) и необычность партий легко прослеживается в четверке, делая фактически дополнительный сеттинг ненужным (легче в Драгоне написать наиболее колоритные общества, а то уже и написали и они будут в ДМГ 2).

*радикалы, занимающиеся не непосредственно ликвидацией неугодных им представителей власти, а прилюдно портящие им репутацию.

[aash29]

Планы (начиная впрочем с тройки) надежно закрепились в базовой игре. Как бы считается, что героик - герои спасают города, деревни и фермы, парагон - герои спасают королевства и битвы часто переносятся на планы, эпик - действия в основном происходят на планах и герои спасают богов, миры и вселенные.

Это все имело место начиная с единички и задолго до плейнскейпа.

[Iarwain]

Безусловно концепция важна.
...
Но эта концепция не является чем-то важным.

Да, до такого уровня я, боюсь, дзен еще не постиг.

Если есть организации с какими то псевдофилософскими идеями, то с какого перепоя вы ограничиваете этим Плейнскейп? Есть множество организаций такого толка в Эберроне, в РЛ (одно общество благородных наемных убийц чего стоит!*), да, Господи, в том же пойнтс оф лайт миллиард таких организаций - читай каждый второй Дрэгон. И у каждого своя философия. Вот сейчас у нас в игре разоблачаются три фракции Бэйна (безумные радикалы которые режут все и вся, терпимые к другим расам, но все таки суровые и протестанты считающие - что Бэйн не рожден был богом, а стал им). Чем не философская концепция?

Концепция сеттинга вообще говоря совсем на обязательно означает наличие в рамках мира каких-то оргнанизаций, эту концепцию провозглашающую. То есть в тех мирах концепции, кончно, есть - но к внутримировым философским течениям они относятся весьма боково. Философские течение в этом случае выступает как элемент декорации. Словом, "бывают и просто сны". (с)

[Cornelius]

Пардон, правила, философии, концепциии... Все это конечно является неотъемлемой частью сеттинга. Но есть еще одна, на мой взгляд, очень важная составляющая - Дух Сеттинга. Конечно это понятие очень размытое, но мне кажется что все вышеперечисленные эленмты (правила, философии и концепции) в совокупности и должны дать что-то уникальное и неповтримое, словом передать определнные переживания, атмосферу, короче Дух Сеттинга.

Поэтому, если просто надрать философий откуда не попадя Сигил не получится. Ибо ценность его как сеттинга, во всяком случае для меня, представляет именно попытка спаять их, дать различные интерпритации вполне понятных вещей, сделав их загадочными и интересными. Именно на стыке осмысления и взаимодействия философий и идет настоящий Плэнскейп. Все остальное будет лишь игрой "в декорациях".))

[Gorislav]

Любой сеттинг обладает некой фабулой. Концепцией, без которой декорации сеттинга и действие в них не будут отличаться от тысячи подобных (все идеи уже давно придуманы и воплощены). Вот и все.
Да, "дух сеттинга", атмосфера, основная идея, философия - это оно и есть.

[Donna Anna]

За те 13 лет, что прошли с "клинической смерти" DS и PS, в сфере ролевизма сменилось одно-два поколения игроков и мастеров, которые на личном опыте (это важно) знают эти сеттинги такими, какими они были. Отдельные "зубры" вроде Zkir-а и Геометра Теней слишком малочисленны с точки зрения объема потенциальной аудитории. (Не обижайтесь). Это совершенно нормальный процесс.

Так что по прошествии стольких лет вполне уже можно делать "римейк". А вложений "хорошо забытое старое" требует намного меньше, чем создание нового, особенно если это новое требует хоть сколько-то оригинальной идеи. Идея уже есть, история-космология есть, ключевые фигуры на месте, название хоть сколько-то на слуху. Фактически нужна техническая работа по конвертации и немного развития для заложенных ранее направлений. Есть на что опираться при раскрутке. Так что все закономерно.