Четвёрка- не ролевая игра!, Hope for Holy War

[ИЛлюзИЯ]

Сабж! Двушка лучше! Discuss.
(Разрешение администрации: check!
Провокационное высказывание: check!
Тема создана на форуме, где присутствуют потенциальные защитники: check!
Автор не читал четвёрку: check!
Запас нестройных аргументов: check!)

[koxacbka]

Вы, конечно, можете считать мое высказывание разрешением, но напомню, что за нарушение правил форума вы можете "случайно" получить +

III.6. Запрещено создание тем и сообщений провокационного содержания ("флейм").

[ИЛлюзИЯ]

Париж стоит мессы! (с)
Надо встряхнуть ролевое сообщество. А то эти вялотекущие (sic!) рипосты нагоняют скуку.

Встряхивать вы можете сколько угодно, но за нарушение правил можно получить "+". так что будьте осторожнее

[Melhior]

Встряхнуть общество? Это всегда хорошо, если в пределах норм приличия и закона
А в чем суть-то дискуссии?

[ИЛлюзИЯ]

Главенство ролевых форм игры над ммморпг-подобными 8)
Необходимо развить мысль "всё гадость кроме "х", что, в дальнейшем, приведёт нас к более конструктивному диалогу и породит множество забавных воспоминаний.
Я утверждаю, что Четвёртая Редакция ДнД перестала быть ролевой игрой в первичном неписаном понимании этого слова. Сравниваю с двушкой.
Двушка:
-Ролевые игры- это для взрослых. И умных. Если не можешь посчитать THAC0- иди, доучивайся, школьник.
-Диалоговые параметры не оцифрованы. Хочешь убедить стражника- убеди ДМа. (исключение Profiency Fast Talk). Это порождало изворотливость в игроке, и умение лучше передавать чувства персонажа. Четвёрка предлагает свои чэлленджи, которые за него и машина откидать может.
-В корбуках есть логика. Дурацкая, фэнтезёвая, но стильная логика. Ну и что, что бард входит в подземелье и... поёт. Зато это круто. Бегать хреновиной с гипертрофированными чешуйчатыми молочными железами- это не отыгрыш.
-Зачем четвёрка, когда есть ВоВ? На случай если интернет отключат? Очевидно же, что система слизана с Рейд-ПвП. Что дальше? "Стражник, чё стоишь? Засс*л? Го ПВП!" (с)
-Где деликатность? Где пафос? Где элитность, наконец?

[CTPAHHUK]

Ну что я могу сказать... Валяй... Доказывай свои тезисы

[Геометр Теней]

(Посмотрел и ушел, качая головой). Тоньше работать надо! Тоньше!
Если уж совсем брать первичное понимание - то как раз рейд-ПвП и Diablo вроде ближе к тому, с чего начинались настольные ролёвки.

[Arseny]

Четыре из десяти.

Так вы сможете позволить себе троллить, когда станете старым и знаменитым, до этого вам придется троллить гораздо, гораздо тоньше.

Берите пример с Геометра.

[Melhior]

Спасибо - и правда расшевелили этим вечером хотя бы меня

У меня уже забавные воспоминания)))

Интересно посмотреть как вы будете развивать мысль "Все гадость, кроме Х"? И как вы заставите принять это всех прочих?
Ну например убедите меня, что салями - гадость? Я ОЧЕНЬ люблю салями)))

[ИЛлюзИЯ]

Что вы как дети малые? Мастер дал описание- вживайтесь сами. Может вам ещё свечи с музыкой включить?
Об обосновании тезисов:
Двушка круче четвёрки, потому, что в четвёрке нельзя реализовать всё то, что можно реализовать в двушке, при этом двушка реализует все идеи четвёрки за счёт отыгрыша:

Spelleth: ну что ж, не будь голосновным - этот конкретный пример в студию
особенно интересно, насколько легко в 4е вписываются двушечные эльфийские manifestation, the reverie (и как обстоят дела со sleep), heat/cold resistance (не имеющий значения в комбате, кстати), обнаружение секретных дверей, сюрпрайз и невидимость в лесах.
я даже не буду просить сконвертнуть конкретные киты из complete book of elves
Dracula__ : Вам подойдет рогуй(с)

[Hisu]

ИЛлюзИЯ, изначально некорректная формулировка.
Во-первых, необходимость ручного расчёта thac0 - это отнюдь не изюминка системы, а неизбежное зло. Если этот процесс автоматизирован - тем лучше как для игрока, так и для мастера.
Во-вторых, логика совсем не дурацкая - посмотри аниме Я после него не вижу ничего дурацкого в барде, который аккордом кастует Sonic Wave (да, есть такое - сеттинг "Кузница героев").

[Melhior]

Не убедили... Салями вкуснее
В 4-ке можно реализовать очень многое... Все что можно реализовать через словеску в 2-ке можно и в 4-ке
Ваше "обоснование" тезиса - это не обоснование - это ваше личное мнение...
Не убеждает что салями гадость

[CTPAHHUK]

Хм... ни один из пяти приведённых тезисов так и не доказан, зато появился новый, требующий доказательства................ Это что, троллинг?

[ИЛлюзИЯ]

Тхака это не баг- это недокументированная фича. Она являлась своеобразным интеллектуальным цензом, разделяющим людей на тех "кто в теме" и "остальных".
Так вот, те, кто в теме удостоились пера Урсулы Ле Гуинн в статье за 74ый год под названием "Почему Американцы бояться драконов".
А остальные- сейчас играют в новые "ролевые" игры.
При этом сложность подсчётов двушки всегда чётко разделяла "вот здесь мы играем в словеску, а вот тут- в кубики", склоняя людей к решению игровых вопросов разными путями, а не только "я бью его репел страйком" (хотя этого и не исключала).
Sonic Wave это хорошо, но в четвёрке он тоже теперь есть, а нам нужно указать чего в четвёрке нету. Хотя проще указывать- что в ней есть. Паладин не может лечить себя наложением рук. Единственное что мне понравилось. Ах, да, и картинки!
Про ересь в виде порезаных элайментов, искромсаных сеттингов и всякой рогатой хрени в корбуке, даже говорить не хочется. Зато в таком наборе китайцы сразу узнают знакомые им поля для фарма мобов (в четвёрке, кажется, миньоны?). Если бы ещё можно было Поушены за реал продавать...

[Maggot]

Очередная помойка? 0_о

[Melhior]

Еще одно мнение)))
Кто-то хотел найти конструктивизм))
Где факты и какие-то аргументы которые могут пощупать все?
Ну например, что социалка в виде предвзятого убеждения ДМа лучше 3-ой или 4-ой?, где на помощь приходят скилы в дополнение к словеске? - ну кроме класного доказательства "для тех кто в теме"

[ИЛлюзИЯ]

Хорошо. Давайте по-очереди:

-Диалоговые параметры не оцифрованы. Хочешь убедить стражника- убеди ДМа. (исключение Profiency Fast Talk). Это порождало изворотливость в игроке, и умение лучше передавать чувства персонажа. Четвёрка предлагает свои чэлленджи, которые за него и машина откидать может.

Соответственно- умение провести диалог устами персонажа- отыгрыш. Неумение провести диалог устами персонажа- плохой отыгрыш.
Система, в которой нет необходимости вести диалог устами персонажа- система, которая не предрасполагает к отыгрышу.
Ролевой добровольный (не продиктованный необходимостью) отыгрыш свойственен только мыслящим существам. Если с ролевым заданием машина может справится столь же хорошо- задание не ролевое.

Итог: Диалоговые проблемы в четвёрке по-умолчанию решаются системными действиями=> нет необходимости в творчестве => отсутствует ролевой аспект.

[Hisu]

ИЛлюзИЯ, ценз сам по себе - не фича, а неизбежное зло. Ценз, если он присутствует, должен естественным образом вытекать из механики явления, а не торчать тупо колом посреди чиста поля. Это раз.
Два - это то, что в двушке разделение на механику и словеску было не с помощью сложности, а с помощью описанности как таковой. Вот это у нас описано в буках - это мы считаем. Это в буках не описано - это мы играем.

[GRiNnY]

"Итог: Диалоговые проблемы в четвёрке по-умолчанию решаются системными действиями=> нет необходимости в творчестве => отсутствует ролевой аспект. "

А системные действия - это что? или в чем отличие от 3?

[DeFiler]

Унылый троллинг, автор потренируйтесь на goha.ru

[koxacbka]

Паладин не может лечить себя наложением рук.

может.=)

впрочем спрорить с вами скучно...если так и будет флуд да троллинг, то тему придется закрыть)

[Melhior]

забавно ваша цитата "Ролевой добровольный (не продиктованный необходимостью) отыгрыш свойственен только мыслящим существам".... так в 2-ке-то как раз отыгрышь убеждения продиктован необходимостью))).... а в3-ке, 4-ке он доброволен...
вы за какую команду?

[mirror]

вы за какую команду?

Это он "запас нестройных аргументов". Запас походу дела скоро кончится, ждать осталось недолго.

[Diablo-chan]

Классный форум Холиворы, как целину в степях Казахстана поднимаем. Из последних сил. Открыли блин Америку, что четверка казуальнее стала. Ролевая система ониа в книжке процентов на 20, остальное в башке все равно.

[stafi]

Этот форум очень вкусный! Ням-ням... (С)

Господа, перестаньте кормить.

[Volk_Mephit]

На уровне стеба (причем в обе стороны).
В связи с обвинением четверки в том, что она потеряла художетвенность предлагаю 10 случайных модулей из 4D&D, из 3.5D&D, из AD&D отдать на лингвистический, семантический, культурологический анализ. На основании результатов делать конкретные вводы.

Также предлагаю объявить футбол шахматной игрой, потому как:
1) Матчи представляют собой миниигру, слабо связанную с тренировками, менеджментом, трансферами, и т.д.
2) Правила по футболу концентрируются на внутрисистемных моментах, минимальное включение соображений, сторонних относительно системных правил. Сравните объемы "технической" и "художественно-описательной" частей правил по футболу.
3) Разрыв образа футболиста на поле и на отдыхе.
4) Сложность описания ролей различий двух центральных полузащитников (опорного и плеймейкера, к примеру) на поле без использования специальных терминов (таких как пас, отбор, подкат, мяч и т.д.). Затрудненность использовать привычные термины при описании (такие как шайба).
5) Выгоднее всего использовать навесы, причем габариты и рельеф поля будут влиять только в плане того насколько просто или сложно это сделать.
6) Футбол на удивление скучная игра, особенно по сравнению с хоккеем.
7) Игроки в футболе таки тактически думают.
8) Если правила в футболе строго формальны, что что мешает каждому футболисту дать по мячику, а победителя определить шахматным турниром?
9) На поле можно делать только то, что разрешают правила. Я хотел взять мяч в руки и забежать с ним в ворота, но мне не дали. Значит в футболе нет никакой фантазии.

[CTPAHHUK]

Я уже предчувствую заявления о "футбольности" 4 редакции...

[Геометр Теней]

Смех смехом, но футбол в терминологии, которую я вводил рядом - несомненно, "шахматная" игра, если рассматривать её в контексте прочей жизни участников (то есть изолированная от большей части жизненных задач и несомненно замкнутая на себя - жизнь футболиста, вне всякого сомнения, можно рассматривать в отрыве от деталей его футбольных матчей, оставив лишь факты побед или поражений). Хотя, конечно, применение такой терминологии есть ошибка (потому что "шахматность" вводилась для рассмотрения подсистем ролевых игр, а не для явлений жизни вообще - там это понятие теряет смысл. Любая игра - считая и ролевую - при таком расширении понятия (в сравнении с жизнью игрока в целом) будет "шахматной", так как формализована и замкнута на себя, а не включает жизнь).

В общем, стёб стёбом, но и футбол, и шахматы, и бридж с преферансом, и все прочие игры, не подразумевающие творческого элемента в процессе, на самом-то деле имеют набор схожих черт. Раз в параллельных темах слово "шахматность", подразумевающее тягу к строгости и формальности правил вместе с неизбежными последствиями, многим не нравилось, люди могут выбрать любую другую игру. Просто "футбольность", по-моему, звучит ещё хуже.

[Aen Sidhe]

Учите матчасть, ламеры. В дваде ТНАС0 - константа для комбинации уровень-класс(ы), а следовательно, берётся из таблиц для класса(ов)

Все модификаторы модифицируют бросок атаки.

[koxacbka]

Aen Sidhe, мне кажется он имел ввиду, что если есть THAC0 20 и AC9 то нужно бросить 11+(ЕМНИП)
наверняка именно это и называлось "для взрослых и умных."(с)

впрочем я могу ошибаться.

Геометр Теней, хм... 4ка футбольностная система... или даже лучше "бридже-преферансная"....

[Alexius]

В общем, стёб стёбом, но и футбол, и шахматы, и бридж с преферансом, и все прочие игры, не подразумевающие творческого элемента в процессе, на самом-то деле имеют набор схожих черт.

Между прочим, есть такое понятие как шахматное творчество. Так что вот не надо еще и шахматистов обижать!

[Геометр Теней]

Все-таки термин "шахматное творчество" применяется не к введению каких-то дополнительных сущностей в правила шахмат и не к отыгрышу "страха короля перед вскрытием вертикали g" во время партии. Это разные виды творчества и разные явления. Этак можно докатиться и до того, что шахматистов называть шахматистами некорректно, надо называть их "альтернативными ролевиками". Я, естественно, имел в виду тот факт, что свод правил шахмат самодостаточен и не подразумевает никакого творчества в их интерпретации. Это все-таки один из полюсов - игра может иметь более... хм... крестико-ноликовую боёвку, а может и нет.

[Alexius]

Ну дык, давайте аккуратней орабщатсья со словами, чтоб потом не давать к ним пояснения длинною в абзац
Например "крестиково-ноликовая" - плохой термин, потому что если брать три в ряд, то там как бы как раз никакого творчества (в обычном понимании этого слова) и нет.
P.S. Ну вот, теперь приходится писать "творчество (в обычном понимании этого слова)"

[Pinku]

Я утверждаю, что Четвёртая Редакция ДнД перестала быть ролевой игрой в первичном неписаном понимании этого слова. Сравниваю с двушкой.

На мой взгляд, вся линейка D&D, во всех ипостасях, не ролевая игра -- это ролевая теория вероятностей... что же до игры, то это вопрос к персоналу, занимающемуся практическим применением ролевой теории вероятностей. В этом аспекте, двушка такая же как и четверка по насыщению ролевой составляющей, т.е. "неча на зеркало пенять", хочешь -- играй, а хочешь -- считай, шанс прикидывай

[Leytan]

Подобные темы наводят на нехорошие мысли...
А троллинг уныл.

[Leeder]

Волк-мефит, прости, что коверкаю ник. Но про "шахматность" футбола - это было великолепно!

Автор, а почему камни в огород 4ки, а цветочки - в огород 2ки? А как же тройка?

[Leytan]

Автор, а почему камни в огород 4ки, а цветочки - в огород 2ки? А как же тройка?

Для разнообразия?

[Дрого]

Обсуждают тут всякую ерунду.

С моей точки зрения все, что выпустили Волшебники Побережья после 2000 года - это на любителя, вроде как калошу лизать. Не читаю и не играю.

Если кто-то считает, что AD&D2 лучше, чем D&D4 - это его личное дело. У нас, знаете ли, даже кошельком не проголосуешь - магазины от кегельбанов не отличаются. Получаем спор ради спора.

По поводу THAC0 - это полная ерунда. Суть была в другом - отрицательный AC без магии не достичь. Все эти доспехи+Ловкость+гладиаторские премии и навыки при всем желании не дадут AC лучше 0. Если начать считать THAC и AC как это предложили Волшебники, можно просто "зевнуть" граничные 20 (базовые 10 + еще максимум 10). Есть достаточно любительских нароботок, одна из них с благословением, кстати, самого Великого и Ужасного, по конверсии THAC.

И давайте не забывать, что Вторая Редакция появилась в 1989, когда уже были Оригинальные Подземелья и Драконы, две Редакции Простых Подземелий и Драконов, и Первая Редакция Усложненных. Надо сравнивать все семейство игр, в их хронологической последовательности.

[Leytan]

С моей точки зрения все, что выпустили Волшебники Побережья после 2000 года - это на любителя, вроде как калошу лизать. Не читаю и не играю.

Угумс, "не читаю и не играю", но мнение имею.

[Maggot]

Это так называемый олдскул. =)

[RedTalon]

И давайте не забывать, что Вторая Редакция появилась в 1989, когда уже были Оригинальные Подземелья и Драконы, две Редакции Простых Подземелий и Драконов, и Первая Редакция Усложненных. Надо сравнивать все семейство игр, в их хронологической последовательности.

Не катит. Без навыков некромантии почитателей первой редакции не потроллить.

[Vakhara]

При желании любую систему можно сделать не ролевой, как и наоборот. Все зависит от мастера и игроков.
Вы еще поспорьте какой цвет лучше - черный или белый

[Gremlinmage]

Vakhara,

Да нивапрос, можно и в шахматы как в ролевую игру играть

Но тем не менее, игровые системы отличаются по качеству и по области применимости, и обсуждать их сравнительные достоинства и недостатки может быть весьма интересно и познавательно.

[Vakhara]

Это понятно, но вторая страница пока ничего познавательного не дала, кроме как того, что я узнала мнения про футбол и шахматы

Мне в четверке нравится разнообразие для классов в боевой части. Пусть в некоторых местах отличается это только флавором или мелкими деталями, но все равно интересно. Пока что. Не нравится упрощенная система не боевой части. Не нравится потому, что я вообще люблю gurps и довольно дотошный до деталей человек. Однако те, кто предпочитают сторителлинг скорее всего будут рады этому упрощению, так как в тройке в некоторых скилах доходило до абсурда. Не нравится то, что за что сделал за то и продал. Но все эти аспекты менябельные. Боевая часть нравится, удобочитаемость и простота усвоения нравится. Система как система.

Во второй редакции ничего не нравилось. Но играла по ней долго и вполне счастливо.

Хотя на тройку меня за уши перетаскивали мои игроки. Пока не сказано было - перевести (знание языка тогда было никакое), не пошла. Перевели, куда уж делись до сих пор валяется по всему инету, благо пофиксены уже.

В тройке мне нравятся многие опциональные правила. В плане классов она для быстрой генерации нпс мне проще и интуитивно более понятна. Для генерации в 3.5 отряда из 15 нпс полноценных как пс я убила пару часов. В четверке я убила пару часов только на двоих. После чего сделала автобилд в генераторе, так как для меня не реально столько паверов запомнить, чтобы быстро генерить. В этом плане в 3.5 было проще. Вор? Скилы прикинем, фиты стандартные. если не заморачиваемся с пристижами.

В остальном пока предпочитаю воздержаться. Тяжело сравнивать систему, которая уже готова и имеет целую тонну книг, дополнений и интересных надстроек с системой, которая хоть и штампует книги очень быстро, но пока еще находится на стадии ПХБ+ДМГ+ММ с небольшими дополнениями.

[Кот52]

Ничего себе небольшие дополнения))) за десяток книг в течении года)

[Vakhara]

Кот52, количество != качество

[SFwolf]

В двойке были атмосферные маги. Мне очень интересно сейчас изучать правила двойки. Самым приятным местом нахожу необходимость библиотеки для создания заклинаний, сбор материальных компонентов и необходимость базы для эффективного проведения долгосрочных операций.

В четверке нравится разнообразие классов и хорошая боевка. Хорошая подборка нечеловекообразных рас выдвинутых на передний план.

Но это все оффтопик, так как и двойка и четверка обладают своим неповторимым ролевым стилем. У двойки он один у четверки другой, но он присутствует.

Самой не ролевой системой для меня является тройка с её ориентированностью на powerplay.

[Mithras]

В четверке нравится разнообразие классов и хорошая боевка. Хорошая подборка нечеловекообразных рас выдвинутых на передний план.

Это где вы в в 4ке нашли нечеловекообразную расу? Фурри что ли? Или драгонборны? Они вполне антропоморфны.

Самой не ролевой системой для меня является тройка с её ориентированностью на powerplay.

А 4ка и 2ка на него не ориентированы? Открою вам тайну - оптимизация есть и там и там. На пауерплей ориентированы игроки а не система.

[GRiNnY]

"Но это все оффтопик, так как и двойка и четверка обладают своим неповторимым ролевым стилем. У двойки он один у четверки другой, но он присутствует. "

Лично у меня сложилось такое впечатление(и ничем пока к сожалению его исправить не могу) что 2 и 3,5 играются иначе чем четверка(((

[CTPAHHUK]

Они и между собой-то весьма сильно отличаются....

[Vakhara]

Так уж вышло, что у меня некоторые партии идут довольно давно. Начинали еще на 2-ке, потом перекочевали в 3, затем в 3.5, затем на 4. Могу сказать, что персонажи с переходом на 4-ку скорее вернулись к своим истокам. То есть к прототипам персонажей на 2-ке, но значительно сильнее, хотя меня это под мой сеттинг вполне устраивает. Сравнить однозначно точно само собой нельзя, потому что уровни далеко не первые, и не пятые как говорится. Но все системы разные. Сохранить целостность при таких переходах было сложно, но хочу сказать, что сложность эта была только на первых моментах, затем игра становилась просто игрой. Циферки становились просто циферками и на перед выходили сюжеты и их проблемы, а не то "как мы здорово швыряемся фаерболами" и "А теперь я не могу летать!".

Именно поэтому я и сказала в самом начале, хоть и не столь явно как сейчас "Ролевой игру делают люди, а не цифры. Цифры помогают снять часть нагрузки с мастера и игроков, которые бы они тратили на то, чтобы решить "попал я или не попал", "сумел или не сумел", а так же придает элемент неожиданности".

[Untitled]

Не катит. Без навыков некромантии почитателей первой редакции не потроллить.

* Выходит из склепа и мановением руки подымает армию зомби *

Кто вспоминал первую редакцию? Хороша была, да. Только трудно ее сравнивать с текущей редакцией. Поскольку тогда она была чуть ли не единственной ролевой игрой (в России, естественно) плюс свежесть впечатлений. Достаточно было орка забить, чтобы потом это обсуждать несколько дней.

А 4ка и 2ка на него не ориентированы? Открою вам тайну - оптимизация есть и там и там. На пауерплей ориентированы игроки а не система.

Конечно, игроки. Но если вариативность системы минимальна, то и оптимизация минимальна, не так ли? В той же первой редакции AD&D (раз уж выкопался из под земли, так буду о ней говорить) какая была оптимизация? Брать мультикласс или не брать. Все. Количество магшмоток - up to DM. Если отойти еще дальше в прошлое и вспомнить о D&D 1976-78 годов, то там даже мультиклассов не было. В базе были классы: Fighter, Thief, Wizard, Cleric, Elf, Dwarf, Halfling. Так что система все-таки на это тоже влияет. И в последнее время побеждают системы с вариативностью развития персонажа. Развитие 1ed -> 2ed -> Skills & Powers/Player's Options aka 2.5ed -> 3.X -> 4ed лишнее тому подтверждение.

[Leeder]

В двойке были атмосферные маги.

Да. Дочерта атмосферным является маг, который, сколдовав целое одно заклинание, берётся за пращу... Это меня в магии АДнД убило больше всего. По-моему, в 4ке маги стали более атмосферными, получив многие труролеплейные абилки волшебников эт-вилками. Да, они стали менее универсальными из-за труднодоступности всяких инвизов, но умение распахивать перед собой двери мановением руки или зажигать свечи щелчками пальцев, не заботясь об оставшихся слотах того стоит. В плане атмосферности, конечно.

[Azalin Rex]

Они имеют ввиду атмосферные тем, что их способности шли кардинально вразрез со способностями других персонажей. На больших уровнях - получалось атмосферно. Только маг резко вырвался вперед по сравнению с другими персонажами. Это было атмосферно, но чудовищно в плане гейм дизайна.

В четверке те кто считает что все источники паверов одинаковы - просто не играл в нее.
Арканный источник - очень отличается от своих коллег. И в плане атмосферности сильно обгоняет 2ку

[Mithras]

Конечно, игроки. Но если вариативность системы минимальна, то и оптимизация минимальна, не так ли? В той же первой редакции AD&D (раз уж выкопался из под земли, так буду о ней говорить) какая была оптимизация? Брать мультикласс или не брать. Все. Количество магшмоток - up to DM. Если отойти еще дальше в прошлое и вспомнить о D&D 1976-78 годов, то там даже мультиклассов не было. В базе были классы: Fighter, Thief, Wizard, Cleric, Elf, Dwarf, Halfling. Так что система все-таки на это тоже влияет. И в последнее время побеждают системы с вариативностью развития персонажа. Развитие 1ed -> 2ed -> Skills & Powers/Player's Options aka 2.5ed -> 3.X -> 4ed лишнее тому подтверждение.

Оптимизация АДнД строилась на подборе экипировки и дуал классах ЕМНИП. И недостатка Оптимизация 4ки - практически исключительно на шмоте и дырах в правилах (орб визард). При этом на мой взгляд вариативность 2.5 выше вариативности 4ки (хотя надо признать последние книги 4ки я не читал).

Тем не менее - ну никто не может заставить вас идти Пун-Пуном или запретить идти стрейт файтером. И не в вариативности здесь дело. Те люди что павергеймили в тройке павергеймят и в четверке.

[koxacbka]

И недостатка Оптимизация 4ки - практически исключительно на шмоте и дырах в правилах (орб визард).

так может сказать лишь человек слабо знакомый с системой.
Т.к. оптимизация - это не всегда построение билда на брокенах. да и шмот в большинстве билдов - лишь приятное дополнение.

[Azalin Rex]

Абсолютно не знакомый, причем не на уровне - "не читал последних книг"...
Шмот в АДНД - вообще не участвовал в оптимизации, так как выдавался на уровне Мастера.
Оптимизация в АДНД - понятие несколько условное и сравнивать ее с другими системами в этом плане вообще сложновато - воины не имеют отличий, просто приписывают новые хиты и атаки, маги учат очевидные заклинания...даже ТРИМ и перекресток миров - дают 100 очков вперед АДНД в этом плане.
4 идет по оптимизации впереди планеты всей - потому что предоставляет огромную вариативность, при этом не выделяя 100% явных преимуществ (за редкими исключениями)
А что касается непредусмотренных авторами багов типа орб-визарда, то они элементарно фиксятся, а самый простой способ просто запретить их использовать в игре - не трогая остальную систему.
Шмот же дает солидные преимущества в оптимизации, но не делает персонажей кардинально сильнее, если только герои идут с 1 уровня, а не начинают на большом..

[Pashukan]

4 идет по оптимизации впереди планеты всей - потому что предоставляет огромную вариативность, при этом не выделяя 100% явных преимуществ (за редкими исключениями)

Азалин, ты бы сначала критерии выделил бы, по которым она вперёд идёт. Про что идёт впереди аднд - да, чуть обгоняя, но "впереди планеты всей" - это перебор.
Вариативность в 3.5 при подключении всех книг выше - комбинаций больше, это несложно сосчитать.
Но тут можно взять ещё один критерий - эффективность персонажа. В 3.5 от оптимизации очень много зависит - будет ли персонаж дохлым, или крутым. В 4-ке при сборке персонажа в чарактер билдере при подключении коммон сенса любой персонаж будет эффективен - и зачем тогда оптимизировать, получая выигрыш в миллиметры?
Оптимизация в 3.5 лично мне была интересна, в 4-ке она скучна.

По поводу всей темы - 4-ка всё таки ролевая игра, как ни крути Двойка тоже весьма неплохая система, с подключением всех опций, и она лучше передаёт атмосферу классического фентези, чем 4-ка (это ИМХО, развивать эту тему нет необходимости).

[Azalin Rex]

Оптимизация, Паша, оценивается не подключением всех книг.
Даже если не брать в рассчет, тот маленький факт, что четверке год, а тройке намного больше - а книги выпускаются примерно с равной скоростью.
В 3 - при огромном количестве книг, титанический процент материала просто скидывался за ненадобностью - причем не только оптимизаторами, но и просто обычными игроками. Вспомнить только печально известные +2/+2 фиты?
Из остающегося оптимизаторы месили что то неудобоваримое смешаное из десятков престижей и фитов, надерганных из различных книг.
В 4 - как ты верно заметил - выигрыш в миллиметры (правда в весьма многочисленные миллиметры). И, поэтому, однозначно сказать - вот этот персонаж во всех отношениях лучше твоего (если речь идет о разных классах) нельзя. В пределах класса есть несколько путей развития, часто у каждого пути свои плюсы. Именно поэтому - возможностей оптимизации в 4, во много раз больше, чем в 3 на всех так сказать tier-ах. Потому что играбельных вариантов больше.

[Untitled]

Оптимизация АДнД строилась на подборе экипировки и дуал классах ЕМНИП.

Подбор экипировки = выпросить у DM'а шмотки. Дуалкласс. Очень хорошо, если он уже есть (DM дал/разрешил). Никто их честно (за экспу) не выращивал. Слишком пенальти много. Опять таки, я говорю о двойке, а не о 2.5.

[Pashukan]

Больше книг - больше вариантов в целом, больше вариантов в целом - больше достойных вариантов, а не хлама, больше достойных вариантов - больший простор для оптимизации, так что это можно считать оценочным критерием, зря ты так.
Ну раз мы говорим о системе в целом, то мы говорим обо всех доступных на данный момент книгах, что-то другое должно оговариваться отдельно. Ждать, пока по 4-ке выйдет чтолько же книг, сколько и по 3-ке - непродуктивно с точки зрения дискусии
Взять только Коры? в 3.5 это классы, многочисленные мультиклассы, и престижи из ДМГ.
В 4-ке - чистые классы, парный мультикласс и парагоны, которые вносят минимальные изменения в основной класс. Где больше вариативность?

В пределах класса есть несколько путей развития, часто у каждого пути свои плюсы. Именно поэтому - возможностей оптимизации в 4, во много раз больше, чем в 3 на всех так сказать tier-ах. Потому что играбельных вариантов больше.

Можно было бы посчитать ветку развитий всех 4-шных путей развития, пусть они все играбельны, но их, ввиду жёсткости мультиклассирования, всё равно меньше, чем играбельных персонажей по 3-ке, последнее утверждение всё-таки кажестя слабым.
Играбельных вариантов в 3-ке гора, оптимизационных пиков безусловно меньше, чем количество играбельных персонажей по 4-ке, но я никогда и не ограничивал персонажей 3-ки только оптимизированным на максимум "чем-то неудобоваримо смешанным из десятков престижей и фитов"

[ave]

Восторг! Изначальный потуг троллесравнения 4-ки с 2-кой вылился в спор о том, что оптимизаторство (на мой вкус уже убивающее игру, но тут о вкусах не спорят) в 4-ке тоже круто или даже круче чем в 3-ке. Восторг! При этом промежуточное звено - атмосферность магов. Тоже забавная тема.

[Vakhara]

лучше передаёт атмосферу классического фентези, чем 4-ка (это ИМХО, развивать эту тему нет необходимости).

Время идет. Приоритеты меняются. Классика жанра становится скучной. Народ требует нового. Вспомните классическую научную фантастику. Старую добрую. Возьмите в руки современника. Разница колоссальная. Так же и здесь. Что лучше? Доброе старое или резвое новое?

[Azalin Rex]

Спора нет...
Как говорил Чужой - "У вас своя точка зрения, у меня своя."
http://vkontakte.ru/photo711644_129678703

Я не собираюсь переубеждать, Пашу и объяснять ему что-то свыше того, что уже сказал.
Кто захочет - тот поймет истину сам.

[Melhior]

Господа.... "Разруха она не в Клозетах, она в головах"....
4-ка - это НЕ ролевая игра, и 3-ка не ролевая... и 2-ка и все прочие системы - это НЕ ролевые игры... Это системы, а уж чего вы там моделируете с помощью них - это вопрос

Ролевая игра это процесс в который вовлечена не только система, но и живые люди, игровой сюжет...
Но сама система - ролевой игрой никогда не была и не будет, она один из инструментов для приготовления вкусной и питательной, легкоусвояемой Ролевой игры


А уж про Атмосферность магов и фентези и где она лучше вы вообще загнули... ей Богу как дети, которые спорят: "Моя мама меня больше любит чем твоя тебя"... как это измерять как доказывать - нашли о чем спорить...

[RedTalon]

Я какбэ не очень понимаю, в каких единицах господа гусары вариативность считают.
В количестве доступных на старте сочетаний раса-класс? В количестве способов выбрать престижи и раскидать фиты/паверы/заклинания? В количестве доступных к реализации концептов/архетипов?

[Alexius]

На беловолковских форумах, кстати, недавно был серьезный холивор на тему того, что ДнД (и четверка в особенности) - не ролевая игра. Так что это таки актуальная проблема современности =)

[Pashukan]

Vakhara
Если вопрос идёт о моей личной точки зрения - 3-ка лучше 4-ки описывает то множество вымышленных миров фентези, которые мне по душе. Другим нравится другое, и это естественно. Что до абстрактного "народа", который требует нового - я бы не стал так уходить в сторону от темы.

Азалин, а если глобально - истина, она вообще есть, что бы её познать-то?

RedTalon в штуках считаем. Формализовать сложно, но примерно - во всех, предложенных тобой, кроме первого, на старте. Этот критерий мало что показывает.

[Vakhara]

Melhior, вот, истину глаголишь

[Melhior]

Там уже из этого ПРОБЛЕМУ прям сделали? ... ну забавно... говорю же "разруха не в клозетах, она в головах"...
Холи Вар есть холи вар... обсасываются темы принципиально субъективные, оттого недоказуемые...
Хорошая разрядка дл мозга после работы)


А уж оптимизацией мерятся.. это простите как в бане мерятся... не при девушках будет сказано...
Для начала оптимизация либо есть, либо нет... и там и там есть - хорошо...
я правда тоже затрудняюсь представить как посчитать. где оптимизация более или менее качественна?... Системы хоть и похожи, но и отличи имеют весомые... Классостроение разное - в 4-ке есть Силы, есть Эпики, есть мультикласирование, есть Гибридизация при чем последние могут быть одновременно...
Хотя если у вас есть такая линейка для измерения - покажите хоть...

[DeFiler]

В 4-ке - чистые классы, парный мультикласс и парагоны, которые вносят минимальные изменения в основной класс. Где больше вариативность?

Гибриды Про парагоны не согласен. К примеру, мое любимый персонаж Фи: Warlock|Wizard / Blood Mage или ее вариант Warlock|Wizard / Hellbringer, выбор парагона многое решает. Первое - оптимизаторский путь ради Bloodpulse+Harrowstorm, второй - ролевой вариант.
Тактика в бою тоже меняется и все это выбор парагона. А тут "минимальные изменения".

Про оптимизаторство в 2-ке смешно. но уже сказали: шмот и мульт или дуал. ВСЕ. Вот уж да богатый выбор...
ЗЫ Вспомнил еще про навыки кидания кубиков доп силы у файтеров как вид оптимизаторства. Главное кинуть 18/90 и более

[Геометр Теней]

4-ка - это НЕ ролевая игра, и 3-ка не ролевая... и 2-ка и все прочие системы - это НЕ ролевые игры... Это системы, а уж чего вы там моделируете с помощью них - это вопрос smile.gif

Ролевая игра это процесс в который вовлечена не только система, но и живые люди, игровой сюжет...
Но сама система - ролевой игрой никогда не была и не будет, она один из инструментов для приготовления вкусной и питательной, легкоусвояемой Ролевой игры

Соглашаясь с тем, что игра в целом не ограничивается системой (и к ней не сводится) не могу не отметить, что ориентация системы (и соотношение многих компонентов) - вполне объективное понятие. И утверждать, что "система не имеет значения" - ошибка не меньшая, чем обратное.

Вариативность Четверки, кстати, как минимум сравнима с поздней Тройкой в сегменте боевой тактики (я пока что уверен что в плане не строго боевых архетипов Четверка заметно беднее системно и останется такой ещё долго), но в боевом плане - да, поддержу. Если игра про "стандартных приключенцев". Другое дело, что совершенно не понимаю, как богатство оптимизаторских решений связано с ролевой игрой в общем случае - эта вещь, вообще говоря, понятию ролевой игры в немалой части типов игр совершенно параллельна, а некоторым направлениям - откровенно вредна, оттягивая на себя внимание.

(По секрету скажу, что я вообще не понял, с чего эта тема началась кроме шутки и почему её по сию пору воспринимают серьёзно).

[Гримуар]

да ладно, вполне интересная тема, отличия 4 от предыдущих систем, я большую часть того что здесь писали и не знал.
так что тема вполне имеет право на жызнь.

[Pashukan]

DeFiler
Точно, гибриды я забыл. Он и в текущем варианте уже предлагает множество решений, а когда выпустят половинки гибридные ко всем ныне существующим классам, вариантов станет наконец то достаточно много для сборки уникальных персонажей.

[Гримуар]

ну не знаю... мне всегда казалось что можно сделать уникального героя без особой привязки к системе.
по днд говорить не стану, не играл. так что просто раскрою мысль, играл я както по хоумрулу одному, параметров/умений всяких по минимуму, по стилям игры в первый раз у меня накидался шпион, по второму ниндзя/самурай, по третьему снайпер. по четвертому ковбой.
а по статам все это время был обычный воин))))

[Геометр Теней]

ну не знаю... мне всегда казалось что можно сделать уникального героя без особой привязки к системе

Ох... Тема превращается в сборник жёванных-пережёванных "широко распространенных заблуждений" с каждой стороны. Давайте радагастопедия чуть поработает на благо своей задумки. Исходную статью Эдвардса рекомендую тоже прочитать.
Тезис там такой - система во многом задает стиль игры (хотя неявно и многие это не замечают). Соответственно, если персонаж никак не зависит от системы и играется совершенно одинаково по системам А и Б, то либо участники на самом деле играют в словеску, либо это очень специфический случай персонажа.

[Melhior]

Интересно... а Эдвардс опирался на что при написании статьи? не на личный опыт?

Если под стиле игры понимается отчасти жанр, то да по 4-ке техногенку играть пока невозможно - правил нет...
А вот если вы под стилем имеете другое... то объясните что?

[koxacbka]

Melhior, а Аметист?
хотя нет...он не совсем техногенка...

[Геометр Теней]

Если под стиле игры понимается отчасти жанр, то да по 4-ке техногенку играть пока невозможно - правил нет...
А вот если вы под стилем имеете другое... то объясните что?

Господи, Мельхиор - мы же с вами уже проходили рассуждения о системах и том, что оные имеют значение? Это вроде относится к настолько азбучным истинам, что я даже ошеломлен, что вы говорите так, будто с этим незнакомы... Техногенка и прочий антураж тут совершенно не при чём. Собственно, стиль игры в моем понимании - это акцент на тот или иной момент в игре, который доминирует над прочими (и предпочитается в ситуации, когда у нас есть выбор - подчеркивать одно или другое). Совершенно неважно, какой там антураж - лупят друг друга персонажи волшебными мечами, lightsaber-ами или бейсбольными битами, одета прекрасная дама в парчу и шелк, нейлон и латекс или в аквалид... Даже не на уровне героики\детектива\вставить по вкусу сейчас меня интересует различие, а на уровне ключевого элемента игрового процесса - он и в рамках одного жанра в литературном смысле может быть очень разным.

Если ключевой момент в игре именно тактические битвы и акцент идет на решение тактических и околотактических задач, то это один стиль. Тут, очевидно, создание комбинаций есть инструмент интересной игры. Если речь идет о сюжетной игре (ориентированной, например, на отношения внутри группы персонажей или повороты сюжета), то тактические битвы, очевидно, не в фокусе - и богатство тактических возможностей служит часто просто отвлекающим моментом, а ориентация механизмов системы на облегчение именно тактической части (и расписка таким образом, чтобы именно тактическая составляющая выпячивалась) - вещь зачастую мешающая. То же самое, например, с игрой описательно-антуражной, допустим, ориентированной на красоты и детальность описания, которые стремятся к соответствию некоторому образцу.

Потому Четверка весьма хороша в узком сегменте - тактических битвах, где интерес как в построении билда (не обязательно личности) персонажа и собственно решении тактических задач. Не столь плоха она в некоторых смежных моментах - и даже местами в сюжетостроении, хотя даже не всякий экшен-сюжет с её помощью делается легко (так, например, необходимость распланированных загодя, чтобы они были интересными, энкаунтеров на деле склоняет игры по Четверке к railroading-у и не слишком поощряет импровизацию, по моим текущим наблюдениям - этот эффект усилился со времен Тройки, потому что тамошняя расписка все-таки подразумевала относительную независимость монстра, а не почти непременное действие в составе группы).
За пределами этого, как и всякий узкоспециализированный инструмент она работает заметно хуже по моим наблюдениям.

А уж антураж уже не столь важен. Собственно, не столь уж сложно (хотя и муторно) расписать ту же Четверку под какой-нибудь условно-техногенный мир, для простоты - с существенной долей контактного боя. Те же Star Wars, например, или хербертовская "Дюна"... Сложности тут будут чисто технические, и игра в диверсионный отряд имперских сардукаров (с упором на экшен и тактику) в ходе официально объявленной войны Великих Домов не столь отличается от игры в отряд героев (с упором на экшен и тактику) во время борьбы с вторжением прислужников Асмодея...

[Melhior]

Я просто хотел уточнить... а то прошлые дискуссии это одно, эта другое... Термин-то не статичный, в разных ситуациях в разном ключе можно понимать и применять... - но суть объяснений понятна.

теперь остается выяснить вашу фразу: "система во многом задает стиль игры"... что значит во многом? Оень многом? Или не очень многом? или постоянно?

Игра тогда в таком ключе на мой взгляд не задает стиль игры, она освещает и детализирует просто конкретную часть... Где-то это тактика, где-то социалка, где-то экономика... И с этой позиции мы имеем, что 4-ка имеет густую насыщенную тактическую часть.... - это ведь это совершенно не означает, что игра по 4-ке по большей части превращается в тактику... Просто тут мы имеем больше ресурсов и сцепок...
И по моему опыту игра не задает конкретный стиль - ибо играли же как-то мы и в 2-ку в методичный вонос подземелья... а в 4-ке при этом играем в игру наполненную моральными этическими конфликтами, которые затягивают в себя игроков, делая их частью конфликта, а не просто стороною проходят...
Исходя из этого я считаю, что система имеющая где-то имеющая более густую часть просто снимает с мастера кучу гемо.... проблем по продумыванию - как же сделать именно эту часть в сюжете более интересной. Где развита тактика - не надо парится над тактикой - все как на ладони, все наглядно.... Где социалка - не парятся над ней - уже куча есть инструментов... но это не значит, что игра (сессия) становится обязательно заточена и ориентирована на эту густую часть...



Кстати... что там со статьей? Эдвардс опирался на что при написании статьи? На личный опыт?

[Геометр Теней]

Дело в том, что система имеет не только "густые и пустые" части. Она ещё и подталкивает к использованию этих частей и ориентирует в ситуации выбора. То есть камень на шее не только "снимает много проблем на стадии ныряния", он ещё и в стадии горизонтального заплыва неизбежно ощущается. Коли уж система расчитана на тактическую часть uber alles это не значит, что она совсем не мешает и не способствует игре в историческую реконструкцию например. Невозможно систему расчленить на части, чтобы вот эта помогала, а эта не мешала при этом - это можно делать при помощи активного (и нередко неосознаваемого) противоборства со стороны участников (или ведущего в одиночку), но факта сопротивления это не отменяет, как я пока ощущаю...

Эдвардс, естественно, опирался на собственный (и не только, как я понимаю) личный опыт. На что ещё в таких вопросах можно опираться, интересно? Другое дело, что я не зря упомянул, что этот вывод уже довольно давно считается настолько классическим, что воспринимается часто даже как "общее место" - то есть самыми разными людьми он настолько часто подтверждался, что имеет весьма высокий уровень достоверности. Поскольку наше хобби таково, что точными измерениями в нём можно заниматься крайне редко, такие наблюдения (прошедшие проверку сообществом и признанные) имеют вроде один из самых высоких приоритетов в этом плане. Во всяком случае я не могу представить, как может выглядеть опровержение, которое бы показывало что-то кроме личных особенностей. Собрать статистику по большому количеству людей, которые играли по трем-четырем системам минимум, провести тестовый сюжет по разным системам и сравнить долю людей, которые говорят, что разница есть, с теми, что говорят что совсем не ощущают разницы? Химера...

[Melhior]

Так я же не спорю с этим... вы же говорите, что стиль - это не фентези, не историческая реконструкция....
Так я и говорю - система 4-ки с её Густой тактической частью НИКАК нам не мешает играть в морально-этический психологический модуль.... тут нет никакого сопротивления... ну то что в 4-ке тактика продумана, это не значит, что нас будет сносить к ней в разговоре с НПСи или в решении моральной задачи...
Систему можно разделить на части... почему нет? В любой книге правила разбиты по главам для удобства - Тут у нас Бой, тут классостроение, тут Умения... Тут магия...
Если в моей квартире просто таки упакованная по последнему слову техники кухня, это не значит что в процессе уборки дома я буду отвлекаться на свой кухонный комбайн или он мне будет как-то мешать в этом... Изюминка моего дома - кухня, но жить я могу в спальне и не беспокоиться о том, что кухня-то у меня лучше...


Я отчего про Эдвардса спрашиваю.... просто в Радагастопедии что вы дали есть совершенно четкое определение
"Широко распространённое заблуждение" — любой аргумент в споре, который основан на личном опыте игрока или мастера, проистекающем из какого-то одного, привычного ему и его игровой тусовке метода действий или видения проблемы. "

То есть если Эдвардс писал статью исходя из личного опыта, то он автоматически попадает под определение "Широко распространенное заблуждение"... А заблуждение есть заблуждение...
То что люди с ним согласны - говорит о том что они согласны с заблуждением, согласно определению и соответсвенно тоже заблуждаются... - вот тут неувязка на мой взгляд...

[Геометр Теней]

Нет-нет, термин "широко распространенное заблуждение" до такой степени расширять - вообще знания о НРИ фактически не останется. Дело в том, что отличие ШРЗ - это именно перенос своих личных привычек и умолчаний на всех. Наблюдения Эдвардса же успели пройти проверку в достаточно широких кругах ролевого сообщества. Именно потому они строились изначально на субъективных выводах, но в категорию ШРЗ не попадают.

Так я и говорю - система 4-ки с её Густой тактической частью НИКАК нам не мешает играть в морально-этический психологический модуль.... тут нет никакого сопротивления... ну то что в 4-ке тактика продумана, это не значит, что нас будет сносить к ней в разговоре с НПСи или в решении моральной задачи...

Если мы играем не в словеску - будут, к сожалению. Я выше приводил пример, как продуманность и кинематографичность боёвки в D&D 4, к сожалению, способствует railroading-у в сравнении с Тройкой (причём это неустранимая, как я понимаю, проблема - связано это с подходом "группа на группу плюс большое влияние местности" в Четверке). Таких непрямо влияющих моментов будет много (от формата описания NPC до правил разрешения тех или иных действий).
Тезис: систему нельзя разделить так просто. Недостатки, к сожалению, всегда продолжения достоинств, а система - это целостная структура, как следует из её названия. Потому она - если это система, а не просто полусырая поделка (чего я про Четверку сказать не могу, это вполне качественный продукт) - будет неизбежно подталкивать к чему-то. Полное отсутствие влияния будет в очень редких случаях, в большинстве мы плывем под каким-то углом к течению и неизбежно испытываем сопротивление или поддержку.
Избавиться от влияния умолчаний Четверки (равно как и Тройки, и любой другой системы) очень сложно - разве что выкинув всё из этой системы, оставив голый каркас и играя в словеску с редкими элементами. Но это такое насилие над системой, что реально делается редко (и обычно не от хорошей жизни, а по незнанию альтернатив).

[Melhior]

Так если термин невозможно распространить на всю систему игр... так может Термин Тогда ошибочен?) Или нужно обосновать ПОЧЕМУ нельзя ко всему применять, а к чему-то можно...
Минутку, ну так если Эдвардс перенес свои личные суждения, которые основаны на личном взгляде и привычках на всю систему (то бишь на всех других) - то он ПОПАЛ под определение "Ш.Р.З."... и тут неважно сколь много людей поверили ему или приняли его точку зрения... если даже все поверят, что земля плоска, от этого она форму не поменяет... То есть сам факт написания Эдвардсом статьи попадает под определение и соответствует ему, следовательно либо Эдвардс ошибался согласно определению... либо если он прав - значит термин ошибочен... правда если ошибочен термин, тогда боюсь все его рассуждение сыпется...


Хм... боюсь что систему можно разделить, и часто весьма просто. Любая система - это сборный механизм состоящий из ряда узлов... Автомобиль - цельная система, но мы легко можем выделить в ней систему охлаждения, систему зажигания и прочее... любое оружие мы можем разобрать на составляющие и собрать заново... так и игру - мы можем выделить под систему боя, подсистему экономики, подсистему социального взаимодействия и так далее. Не факт, что с пол тычка... но можем...

Ну если все таки будет мешать нам в 4-ке тактическая часть. Нет лучше по другому - будет нас сбивать с пути... к примеру - в каком моменте социального взаимодействия нас собьет хорошо продуманная в системе тактика?

[ave]

Любая наука строится на эмпирических фактах. Любая гипотеза строится на эксперименте. Когда это проверено не одной сотней людей и создан не один десяток игр - можно говорить о применимости гипотез, или создании теории, так как недостаточно оснований для опровержения, нес пас?

Занятие софистикой - для тех кто обладает временем и желанием. Принцип "Я считаю, что всё что вы говорите и на что ссылаетесь - ШРЗ" является приёмом именно того спектра. "Ты рога терял? Нет? Что не терял - то имеешь, значит у тебя рога

Оспариваемый тезис "система имеет значения" является неверным в случае отсутствия системы, что было выше названо "словеской". Говорить что тезис не применим и поэтому ошибочен - некорректно. Поскольку он просто не применим к ситуации.

[Arseny]

Gринимая такую логику, мы неизбежно приходим к принципиальной невозможности познания ролевых игр, так как любая высказанная мысль и теория является порождением личного опыта, и следовательно ШРЗ. Тогда встает вопрос, что ты тут делаешь, занимаясь чем-то, что для тебя априори является бессмысленным.

Но если серьёзно, то тезисы Эдвардса не подходят под ШРЗ, так как опыт, на котором он основывается, не вытекает из “какого-то одного, привычного ему и его игровой тусовке метода действий или видения проблемы” (это тоже часть определения), а базируется на некой аккумуляции опыта довольно большого количества людей, не ограниченных одной тусовкой.

Про систему тоже неверно, ибо “целое есть больше, чем сумма его составляющих”. Мы может собрать в одной комнате все узлы от автомобиля, но у нас все равно автомобиля не будет. Более того, даже поменяв местами два узла мы, в большинстве случаев, останемся без автомобиля.

Так-то.

[mirror]

Про систему тоже неверно, ибо ”целое есть больше, чем сумма его составляющих”. Мы может собрать в одной комнате все узлы от автомобиля, но у нас все равно автомобиля не будет. Более того, даже поменяв местами два узла мы, в большинстве случаев, останемся без автомобиля.

Значит, "верное расположение деталей" - это одна из составляющих такой системы наряду с деталями, как таковыми.

P.S.

Неаддитивность — принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов.

[Геометр Теней]

Melhior, казуистикой занимаетесь. Фактически любые рассуждения о НРИ имеют в основе личный опыт - просто потому что это не область естественных наук. Термин ШРИ введен как раз для отделения необоснованного переноса собственных рассуждений класса "все хомрулы служат для повышения реалистичности" или "любая ролевая система должна обладать балансом" от суждений, проверенных временем на разных группах людей с разными взглядами.

Теперь о вашем рассуждении насчет аддитивности системы.

Нет лучше по другому - будет нас сбивать с пути... к примеру - в каком моменте социального взаимодействия нас собьет хорошо продуманная в системе тактика?

То, что мы не сможем убрать элементы, которые расчитаны на тактику. На примере D&D под цели боёвки исторически введены: набор характеристик персонажа (от которых мы никуда не денемся, если играем не в словеску - вы не будете спорить, что если мы рассматриваем систему социального взаимодействия, то набор характеристик далеко не оптимален?), формат броска (что самое важное, кстати), список умений (который подогнан именно под удобство применения "в околобоевой ситуации")... Обратите внимание, что в Четверке формат броска, например, унифицирован, имея в виду легкость правил. Это абсолютно обоснованно в тактическом бою, где важна скорость. Это неудачно в социальном блоке, потому что упрощено. Аналогично с форматом скилл-челленджей, основного инструмента, который подогнан в первую очередь под коллективные действия - это понятно в бою и схожих ситуациях, но как минимум странно смотрится отряд в пять рыл, сопровождающий, допустим, персонажа на свидание.

Таких примеров я могу накидать ещё. Дело в том, что вырванная с мясом подсистема неизбежно несет отпечаток системы. Это, кстати, причина по которой у начинающих игроделов, "сшивающих" системы по принципу "к ушам Ивана Петровича добавим губы Ильи Ильича" получается обычно нечто франкенштейнообразное.

[Alexius]

Обратите внимание, что в Четверке формат броска, например, унифицирован, имея в виду легкость правил. Это абсолютно обоснованно в тактическом бою, где важна скорость. Это неудачно в социальном блоке, потому что упрощено.

Э... Как-то совсем не понял этого момента.

Аналогично с форматом скилл-челленджей, основного инструмента, который подогнан в первую очередь под коллективные действия - это понятно в бою и схожих ситуациях, но как минимум странно смотрится отряд в пять рыл, сопровождающий, допустим, персонажа на свидание.

В принципе, позволить персонажу помогать самому себе - не будет такою уж ересью. У нас такое часто всплывает и не в групповых SC.

[Геометр Теней]

Э... Как-то совсем не понял этого момента.

Попробую более развернуто, но не сваливаясь в многословие... Навыки сделаны очень простыми и одноформатными (успех\неудача, максимум - градация неудачи "недокинуто на 5 и более") потому что в бою время тикает, остальные участники тоже хотят ходить. Аналогично и все штрафы на них тоже очень просты, что, кстати, ясно видно на примерах того, как приносятся в жертву все детали (отсутствие седла и упряжи в Четверке - это просто -2 на броски и всё, скажем. Для простоты. В Тройке там были тоже условно-героичные, но правила по удерживанию в седле без сознания, бОльшие штрафы и прочее). Когда мы занимаемся социальным взаимодействием со сколько-нибудь серьёзной степенью детализации и комплексности (то есть не просто "убедить торговца дать скидку" или "намекнуть городской страже, что если они не закроют глаза на пятна крови в углу, то через пять раундов тут на ногах останется стоять только партия") то результат обычно многовариантен, не всегда удобно сводится к простому "удача-неудача".

В принципе, позволить персонажу помогать самому себе - не будет такою уж ересью. У нас такое часто всплывает и не в групповых SC.

Можно подробнее? У меня в голове сразу какие-то извращенные картинки из серии "одним не можем, так что сейчас мы преодолеем пропасть в два прыжка"... То есть я могу представить ситуации "помощь самому себе", но более как исключение. Я уж не говорю, что все равно при этом формат скилл-челленджа в соло напоминает тормозной парашют на асфальтовом катке - он предназначен для партийной работы и хоть какой-то вариативности. Персонаж же не может менять свои умения по ходу дела (кроме редких извращений с шаманом и прочих исключений), так что для него пользы-то от этого формата?

[Gremlinmage]

Ребята, вы офигели. Определение понятия "система" в любом словаре посмотреть слабо?

[Gremlinmage]

В принципе, позволить персонажу помогать самому себе - не будет такою уж ересью. У нас такое часто всплывает и не в групповых SC.

в принципе, хомрулами можно сделать все, что угодно. Но сама необходимость применения подобных извратов показательна.


Ща я буду пафосно потрясать своей олдовостью
Все эти разговоры про "рольплейность" четверки очень сильно напоминают мне старые дискуссии, еще в ФИДО, еще про AD&D Там тоже регулярно вылезали вопли про "Ваша дында тока для дэнженов!" - и защитники любимой системы грудью вставали, с пеной у рта доказывая, что по AD&D можно играть в любом жанре и глубокая психология, моральные проблемы, закрученная социалка у нас в играх встречается в преизобилии и система этому никак не мешает.

Оно действительно так и было. Но нас можно понять - когда мы начинали играть, кроме AD&D (и немножго ГУРПСа) просто ничего не было. У нас, по крайней мере, не было. И интернета, чтоб скачть, тоже не было. Поэтому мы играли по AD&D во все, что душа пожелает, хомрулами дополняя и заменяя то, чего не хватало и для нас это была действительно универсальная система в полном смысле этого слова.

Но сейчас, когда ситуация изменилась, при наличии десятков альтернативных систем, сохранять тот же взгляд на вещи было бы странно. Да, я могу по D&D провести все, что угодно - от мелодрамы для домохозяек до китайского боевика. Но это свойство не только системы, но и меня лично. Я настолько хорошо знаю эту систему, что могу подстраивать ее на ходу под что угодно - и да, этим микроскопом я могу и забивать гвозди и варить в нем суп.

Собственно, основная моя претензия к четверке заключалась в том, что из нее убрали универсальность. Если продолжить аналогию, то тройка была микроскопом, приспособленным под использование не по прямому назначению - с тяжелой, окованной железом подставкой, которой можно забивать гвозди и т.п. Четверка - новая модель микроскопа - с легким пластиковым корпусом, с отсутствием дополнительных ручек и штырей, неразборным окуляром и т.п. Использовать его по прямому назначению стало удобнее, а вот по всем остальным - наоборот.

Нет, при большом желании можно и четверку использовать как угодно. Но я право не понимаю, какой смысл продолжать пытаться забивать гвозди легким пластиковым микроскопом, когда в пределах вытянутой руки - полки с несколькими моделями молотков на выбор. И я не буду пытаться водить сюжет про придворные интриги в котором на 8 сессий одна боевка и та - дуэль, по четверке. Хотя не отрицаю принципиальной возможности это сделать. Но смысл?

[RedTalon]

+1 Gremlinmage

При всей моей нежной любви к 4-ке, я тоже не вижу смысла водить по ней, если на две сессии не приходится как минимум одна хорошая потасовка. Собственно, с развитием индустрии РИ, отпал смысл водить небоевые приключения и по остальным редакциям, но не о них сейчас речь.

[Alexius]

Все на борьбу с ШРЗ!

Попробую более развернуто, но не сваливаясь в многословие... Навыки сделаны очень простыми и одноформатными (успех\неудача, максимум - градация неудачи "недокинуто на 5 и более") потому что в бою время тикает, остальные участники тоже хотят ходить. Аналогично и все штрафы на них тоже очень просты, что, кстати, ясно видно на примерах того, как приносятся в жертву все детали (отсутствие седла и упряжи в Четверке - это просто -2 на броски и всё, скажем. Для простоты. В Тройке там были тоже условно-героичные, но правила по удерживанию в седле без сознания, бОльшие штрафы и прочее). Когда мы занимаемся социальным взаимодействием со сколько-нибудь серьёзной степенью детализации и комплексности (то есть не просто "убедить торговца дать скидку" или "намекнуть городской страже, что если они не закроют глаза на пятна крови в углу, то через пять раундов тут на ногах останется стоять только партия") то результат обычно многовариантен, не всегда удобно сводится к простому "удача-неудача".

Ага. Где-то так я и предположил. Но я в упор не вижу, причем здесь боевка. Это обычная D20 механика. Ее использует то же Тру20, про которое я не скажу, что она заточена под боевку. Многие системы имеют ту же градацию успеха. Да тоже количество успехов в Storytelling/Storyteller не так уж принципиально отличается от "насколько мы переуинули DC". Так что "быстро, потому что боевка должна быть быстрой" - это, по-моему, софистика. Хотя, отдам должное, куда более изящная, чем у Мельхиора =)

Можно подробнее? У меня в голове сразу какие-то извращенные картинки из серии "одним не можем, так что сейчас мы преодолеем пропасть в два прыжка"... То есть я могу представить ситуации "помощь самому себе", но более как исключение.

Просто какое-то подготовительное действие. "Герой ловко (или не очень) прячет подарок, чтобы неоожиданно преподнести его любимой.", "Герой заучивает любовные вирши, чтобы затем прочесть их любимой на закате.", "Герой уговаривает ресторатора поромантичней обставить столик для свидания."

Персонаж же не может менять свои умения по ходу дела (кроме редких извращений с шаманом и прочих исключений)

Он может выбирать, какие умения он использует, не? Или групповой SC это обязательно что-то в духе Гоблинов или Викингов, когда каждый персонаж может совершать только одно-единственное действие и должен вставлять его в нужный момент? И один Олаф или как-там-звали-кого-нибудь-из-гоблинов ни на что неспособен и поэтому игра стает бесмысленной? Вон выше примеры про свидания с использованием разных умений от Воровства до Дипломатии.

Так что для него пользы-то от этого формата?

В первую очередь, это прозрачный механизм для комплексного действия (5 успехов - свидание удалось, 3 неудачи - возлюбленная в растроенных чувствах уходит домой; + вариативность в зависимости от того, что же именно произошло и от разницы кол-ва успехов и неудач), позволяющий отстраниться от "мастерского произвола" и дающий уверенность в том, что все произошедшее и проброшенное (раз уж мы не играем словеску, а хотим учитывать способности персонажа) будет действительно учтено в общей картине.
С таким же успехом можно спросить "А какая польза от conflict resolution"? (Снова )

Я уж не говорю, что все равно при этом формат скилл-челленджа в соло напоминает тормозной парашют на асфальтовом катке - он предназначен для партийной работы и хоть какой-то вариативности.

"Вы просто не умеете их готовить." (С) И, похоже, вам больше нравится не учиться готовить, а строить на их счет красивые теории и общие утверждения

Ребята, вы офигели. Определение понятия "система" в любом словаре посмотреть слабо?

Та. У нас уже была оживленная дискуссия на тему "что такое система". =)

В принципе, хомрулами можно сделать все, что угодно. Но сама необходимость применения подобных извратов показательна.

SC, вообще, достаточно абстрактный и расплывчатый механизм. С таким же успехом можно сказать, что официальные примеры SC тоже часто-густо содержат хоумрулы. И как бы особого изврата я лично в этом не вижу. У нас этого возникло абсолютно естественно без каких-либо обсуждений.

Нет, при большом желании можно и четверку использовать как угодно. Но я право не понимаю, какой смысл продолжать пытаться забивать гвозди легким пластиковым микроскопом, когда в пределах вытянутой руки - полки с несколькими моделями молотков на выбор. И я не буду пытаться водить сюжет про придворные интриги в котором на 8 сессий одна боевка и та - дуэль, по четверке. Хотя не отрицаю принципиальной возможности это сделать. Но смысл?

+ Очень много.
Но все же в противоположную крайность, по-моему, тоже впадать не стоит.

[Геометр Теней]

Это обычная D20 механика. Ее использует то же Тру20, про которое я не скажу, что она заточена под боевку. Многие системы имеют ту же градацию успеха. Да тоже количество успехов в Storytelling/Storyteller не так уж принципиально отличается от "насколько мы переуинули DC". Так что "быстро, потому что боевка должна быть быстрой" - это, по-моему, софистика. Хотя, отдам должное, куда более изящная, чем у Мельхиора =)

Сперва давайте отделим приписанное мне от того, что я не говорил. Я не говорю, что d20 механика предназначена для "изящных этико-моральных игр". Эта линия ведь пошла с утверждения Мельхиора про то, что унификация под боёвку никак не сказывается на построении системы в иных частях. По-моему это ошибка... Сторителлинг, кстати, имеет дополнительные механизмы в виде ботчей, например. Тезис тут такой: подсистема той системы, где выбор сделан в пользу не данного направления, неизбежно несет отпечаток этого. Если пример с основным броском d20 (который, кстати, эволюционировал от системы к системе - достаточно сравнить D&D 3, SWSE и D&D 4) кажется неудачным, то можно попробовать привести ещё. Просто основной бросок - это пример того, что пронизывает всю систему, и это был первый попавшийся мне пример приницпа, который объединяет подсистемы и инвариантен внутри конкретной механики...

Он может выбирать, какие умения он использует, не? Или групповой SC это обязательно что-то в духе Гоблинов или Викингов, когда каждый персонаж может совершать только одно-единственное действие и должен вставлять его в нужный момент? И один Олаф или как-там-звали-кого-нибудь-из-гоблинов ни на что неспособен и поэтому игра стает бесмысленной? huh.gif Вон выше примеры про свидания с использованием разных умений от Воровства до Дипломатии.

По моим текущим наблюдениям скилл-челлендж подогнан к нынешнему формату (который отличается от просто череды ситуационных скилл-чеков) именно для того, чтобы действовала партия, имеющая разные сильные стороны. Без этого получается просто основательно кастрированный механизм ситуационных скилл-чеков, потому что фиксированное количество успехов при разных линиях действия в этом случае просто не имеет особого смысла - если в командной игре оно было нужно для ясно видимой "цели команды", то сейчас стратегический выигрыш на уровне игрока теряется - участник нащупывает самое полезное умение и раз за разом долбит им по дайсу, если не вводить специально эпициклы. А ведь ради подгонки под стандарт скилл-челленджей отброшены многие моменты - потому что если ситуация ветвится и меняется на ходу, то как раз заранее установленный порог является откровенно вредным (Вася знает, как вести себя на свидании, Петя же раз за разом пытается зачитывать девушке избранные места из учебника Фихтенгольца, но и тот, и другой должны шесть раз произвести впечатление на избранницу, меняется только сложность этого... )

"Вы просто не умеете их готовить." (С) И, похоже, вам больше нравится не учиться готовить, а строить на их счет красивые теории и общие утверждения

Замечу, что я провел за истекший год две кампании по Четверке (довольно короткие, правда) и сейчас веду одну. Несмотря на то, что я откровенно предпочитаю другие системы - просто направление эволюции D&D мне не нравится довольно сильно. Так что совсем уж отсутствием опыта в рассматриваемом вопросе я не страдаю вроде... Тем не менее, если вы в порядке борьбы с ШРЗ сумеете оформить дао как надо готовить скилл-челленджи - мне (и не только мне, думаю) будет интересно. Давайте в параллельной теме? Что-нибудь вроде "пять мифов о скилл-челленджах с примерами их применения". Особенно интересно всё-таки какой смысл в сольном скилл-челлендже. (Кроме ситуаций класса "мастер жульничает! Он сказал, что для того, чтобы пробить ворота надо четыре успеха, а когда моему персонажу на третьей заявке удалось взорвать их динамитом, развел руками и сказал, что ворота разбиты - так нельзя"!).

[Alexius]

По-моему это ошибка...

По-моему, тоже, но не стоит же это доводить до абсурда. =) Сама по себе механика разрешения d20 vs. DC все же никакого отпечатка не несет. На мой взгляд, конечно.

Сторителлинг, кстати, имеет дополнительные механизмы в виде ботчей, например.

Сторителлер. В Сторителлинге - Chance Die, которую можно успешно избегать. Так что я бы не сказал, что это такое уж разительное отличие. Хотя оно, конечно, есть. Но, замечу, что я сказал "не так уж принципиально отличается", а не "ничем не отличается".
Вообще, можно ж и заявить, что успехи в Сторителлер/Сторителлинг лучше всего подходят для отражения ранений в бою и поэтому эта механика несет явный отпечаток заточенности под боевку.

Давайте в параллельной теме?

Постараюсь собраться с силами и сподвигнуться. =) Так что на предыдущий ваш абзац отвечать уже не буду.

[Геометр Теней]

(Да, я заметил смайлик, но репутация зануды мне слишком дорога) .

Вообще, можно ж и заявить, что успехи в Сторителлер/Сторителлинг лучше всего подходят для отражения ранений в бою и поэтому эта механика несет явный отпечаток заточенности под боевку.

Ну, сказать-то можно что угодно - боюсь, что и я, и другие участники этой темы служим тому живыми иллюстрациями. Просто в беловолковской системе, что старой, что новой, скорее напротив - боевые действия подтянуты к механике броска, чем наоборот. (Количество дополнительных телодвижений, которые им пришлось сделать, чтобы подогнать систему повреждений под базовый бросок всё-таки ненулевое).

[Alexius]

Почему же. В нМТ повреждения разрешаются точно так же как любое другое действие. В сМТ все сложнее, но там это, скорее, попытка добавить тактической глубины, чем просто подгонка.
Во всяком случае, я этого не вижу и с удовольствием выслушаю аргументы. =)

P.S. Уже начал писать WoT о SC. Бедный рабочий день... =(

[CTPAHHUK]

Ну, сказать-то можно что угодно - боюсь, что и я, и другие участники этой темы служим тому живыми иллюстрациями.

Наконец и я могу добавить своё +1... Сколько ценного времени, которое можно было с пользой и интересом потратить на сами игры, гробится на обсуждение почему кто-то играет в них неправильно, а потом на попытки убедить остальных, что речь вовсе не об этом!!!!! Я в шоке...

[Leeder]

Не знаю... я, наверное, белая ворона, но я в упор не вижу, в чём та же ДнД 3.5 лучше 4ки в плане отыгрыша "социальной мелодрамы"...