Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[RedTalon]

Речь вроде шла о том, что удар топором менее абстрактен в Двойке - где есть то, что изображает удар (базовый урон плюс модификатор от Силы), а есть особенности. В Четверке в принципе нет того, что изображает удар - есть куча сил, у которых доминируют соображения игрового баланса, а не описательные.

Просто удар топором изображает Melee Basic Attack. Паверы с ключевым словом Weapon даже у воинских классов далеко не всегда сводятся к "ударил посильнее". Особенно это касается дэйликов, эффект которых может длиться до конца энкаунтера:

- Ну вот еще, - сердито возразил барон. - Я желаю драться! Пусть они
дерутся! Деритесь же, черт вас подери!
С этими словами он двинулся на серых, все убыстряя вращение меча.
Серые отступали, бледнея на глазах. Они явно никогда в жизни не видели
грузового вертолета.

[DeFiler]

Позиции fedoseeva с самого начала были "позициями омского Газмяса" - т.е. абсолютно слабыми и основывающимимся на личных фантазиях, не подкрепленными значимыми фактами. О каком холиваре может идти речь? Только об избиение младенца, что, безусловно, холиваром не является. Автор продемонстрировал слабое владение фактической частью и все сводил "а у нас в сеттинге" или нес какой-то бред.

[Геометр Теней]

А я вот вижу не так. Я вижу, что у fedoseev вполне существенные позиции во "вневкусовой" части (про топоры) - просто он замечает, что Четверка слабо подходит для игры "от картинки", а не "от механики". (И его личный сеттинг слабо соответствует балансу Четверки). Впрочем, Четверка для таких игр действительно непригодна без полной переделки, этого вроде никто и не скрывает. Человек хочет (вернее, уже не хочет, что верно) применять систему не по назначению...
(Подход

Просто удар топором изображает Melee Basic Attack.

плох тем, что тогда гоблина или кобольда надо рубить топором два-три раза - это тут отмечено было, что требует вывертов в объяснении почему такое происходит. "Я спящего гоблина по башке топором раз, два - а мозг не задет!").

[DeFiler]

Подход плох тем, что тогда гоблина или кобольда надо рубить топором два-три раза - это тут отмечено было, что требует вывертов в объяснении почему такое происходит. "Я спящего гоблина по башке топором раз, два - а мозг не задет!").

Чем плохо, что гоблина или кобольда нужно рубить два или три раза ? Мобы на один удар - это миньоны, мобы на два удара - это гоблины и кобольды. Кстати, если уж придираться - кобольды и гоблины на один удар есть. Все остальное - это так сказать более продвинутые версии/ обученные солдаты / герои кобольдского племени. Почему они должны падать с одного удара ? Да и кстати, спящего гоблина можно убить ударом топора. Дело в том, что по спящему проводится кап де грейс - авто крит. С топора это порядка 16 дамага, что позволяет перекрыть бладед значение гобилна варриора, а значить убить его спящим с прсотого удара. О как
А для fedoseev-a все правится проще простого - введения fedoseev-tribe kobolds с 10-15 хп, и все.
И честно уже надоели высказывания и передергивания типа: "Четверка для таких игр действительно непригодна без полной переделки, этого вроде никто и не скрывает." т.е. выдавать свою "точку зрения" за общественную.
Решение проблемы fedoseev-a элементрано и оно лежит выше.

[Геометр Теней]

То, что вы предлагаете - не решение проблемы, а попытки выдать свой стиль игры за единственно верный... (Если в мире есть четкое соответствие Melee basic attack топором - это удар топором, как вы говорите, то обычный живой гоблин или кобольд этих самых обычных прошедших ударов в бою (или даже вне боя) держит пару, а какой-нибудь Железнозуб должен обладать вообще прочностью, которая вековой дуб заставит обзавидываться). А плохо это тем, что человек, как я понимаю, играет "от картинки", ему важно соответствие описания и механических реалий - если для него система есть инструмент для описания, и система говорит, что гоблина можно шарахнуть топором по лбу, а то и три раза, и он будет только почесываться - это проблема.

Ну-ка, расскажу про проблему Четверки, которая на мой взгляд совершенно объективна и чётко ограничивает область применимости. Посмотрим, где вы найдете передергивание.
Итак, у нас есть разные подходы. Подход первый - первичность игромеханики, то есть сперва заявка идет в терминах игры, и только потом к ней "прикручивается" картинка. Тут к Четверке претензий нет. Подход второй - игра "от картинки", когда сперва берется действие ("персонаж ударил топором" или "персонаж плюнул, целясь в глаз врагу"), а потом под неё подбирается элемент из игромеханики. (Этот подход, насколько я понимаю, использовал fedoseev; впрочем его условиями он не ограничивается. Это весьма распространенный подход, для многих игр он предпочтительней первого). Так вот, для второго Четверка не приспособлена в принципе - однозначного соответствия нет, для объяснения почему вор может делать подножку раз в день приходится вводить "эпициклы", то есть явно вторичные объяснения и так далее. Это расплата за механический баланс и "героецентричный" подход к описанию мира.

Так что я не выдаю свою точку зрения за общественную. Я хуже делаю - я уверен, что свою точку зрения выдаю за истину. И буду пребывать в уверенности, пока мне не приведут обоснованные аргументы, кроме любви к Четверке и уверенности что она "круче всех". Прошу. Заметьте, я не говорю что Четверка плохая система. Я говорю что она вполне четко специализированная и есть уйма вещей, которых она в принципе не даст (её область уже, чем у Тройки, например - потому что базовая Тройка, например, позволяла отделить "удар топором" как игромеханическую сущность).

[koxacbka]

давайте просто очередной раз заглянем в пыху (туда где описаны хиты) и поймем, что фразы
1. "персонаж А попал по Кобольду Б"
и
2. "Персонаж А сделал атакующий бросок и перебил АС Кобольда Б"

не равносильны.

хиты - это сноровка, удача, выносливость... так что "Топор прошел мимо, чудом не разрубив бедного Кобольда Б", "Топор попал Кобольду Б в наруч и оторвал его к чертям" "Кобольд Б принял удар на Копье, но стерпев бой продолжил драться"... и т.д. и т.п.

и лишь когда Кобольда Б вводят в 0 хитов можно смело сказать "топор разрубил Кобольда Б пополам" (а можно и "отбросил к стене где тот упал бездыханно" или еще какой-нибудь замут)


с дамагами то же самое. 1д12+2д6+10 - это еще не показатель, что кобольда раскрошило на кусочки...пусть даже у него и осталось 1-2 хита.

[DeFiler]

Я хуже делаю - я уверен, что свою точку зрения выдаю за истину. И буду пребывать в уверенности, пока мне не приведут обоснованные аргументы, кроме любви к Четверке и уверенности что она "круче всех".

И этот человек обвинял меня в барстве Такой способ ведения спора право ненов.
"Верблюды летают! Я так считаю!" - сказал Алгебратор Света, самоуверенно подняв вверх куцую бороденку - "И это ИСТИНА!. Аксиома, если хотите знать" - для предания значимости своим словам он поднял вверх указательный палец. "Но, простите, у верблюдов нет крыльев. И современной науке не известен хотя бы один самостоятельно летающий верблюд" - подал голос печально известный доцент деТролль. "Крылья у верблюдов невидимы! И просто им не хочется летать!" - Алегбратор был не поколебим - "Доказательств моей неправоты нет, значит верблюды могут летать".
Т.е. любой довод будет отвергаться по той или иной причине. А за первоначально сказанной фразой будет де-факто присвоен статус истины

её область уже, чем у Тройки, например - потому что базовая Тройка, например, позволяла отделить "удар топором" как игромеханическую сущность
PHB p.287 описании игромеханической сущности "простой удар хоть чем" согласно 4 редакции. Ваши комментарии ?

То, что вы предлагаете - не решение проблемы,
т.е. уменьшение хитов не решит проблему того, что у "кобольда неминьона много хитов" ? Можно сказать, что проблемы с убиением несчастного кобольда с одного удара простой атакой могут возникнуть у персонажа первых левелов (фактически новичка в мире истребления монстров). То к примеру к 8-10 левелу тот же персонаж вполне может убить кобольдас одного удара.

Итак, у нас есть разные подходы. Подход первый - первичность игромеханики, то есть сперва заявка идет в терминах игры, и только потом к ней "прикручивается" картинка. Тут к Четверке претензий нет. Подход второй - игра...
Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода. Второй подход имеет место быть, но если его будет слишком много - это уже труъролевизм. И если хотите второй подход - играйте в словески
Или еще вот цитата:
"*********‎(12:46):
Ну, человек всегда сравнивает с чем-то, что ему нравится и к чему он привык. Не находит, значит г..но. Так и будет
гурпс - "А можно здесь поссать в сальто и чтобы скил на это был? Нет? Идиотская система!"
ДД3,5 - "А можно чихнуть и чтобы полвселенной снесло? Нет? Маразм"
Мир Тьмы - "А сколько здесь параметров отвечает за внутреннее мироустройство персонажа? Один? Это уже ММОРПГ, а не игра"
PDQ - "А сколько здесь параметров? Больше 4? Ну, вы знаете..."

Так же и мы будем что-то сравнивать с тем, что нам нравится, и говорить, что это не весело и т.д. Свойство человеческой мысли"

ЗЫ:
И еще одна цитата относительно fedoseev:
********** ‎(12:07):
Он ни хрена не аргументирует (речь про fedoseev. По большей части, я бы его даже не заметил, если бы вы не привлекли моего внимания. Это некий товарищ, который особо не разобравшись решил попробовать. Понял, что оно "не реалистично" и начал брюзжать. ГТ почувствовал, что "свой" и полез защищать.

[Мышиный король]

DeFiler,

Сатира печально известна в силу своей сущности нечистоплотными приёмами вроде некорректных сравнений, искажений, передёргиваний и замаскированных сознательных нарушений логики. Чем обвинять кого-то в не совершённых ошибках, лучше просто грамотно опровергните утверждение показавшееся Вам неверным.

Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода.

Нет, это не так. Приоритетность игромеханики это когда интерес к взаимодействию игромеханических сущностей превалирует над интересом к происходящему в игровом мире. Подход от картинки это когда важнее само заклинание повышающее Интеллект, а не +4 к модификатору, которое оно даёт. Т.е. мы сначала придумываем идею заклинания, а потом находим способ оцифровать это в системе, а не наоборот.

И не надо посылать играть в словеску тех, кто использует систему как инструмент описывающий взаимодействие персонажей и мира. Ведь иначе сторонников первого подхода можно послать в MtG играть (или кубиковый покер)...

[RedTalon]

плох тем, что тогда гоблина или кобольда надо рубить топором два-три раза - это тут отмечено было, что требует вывертов в объяснении почему такое происходит.

Если не можешь попасть по юркой цели, то и 10 и 20 раз ударить придётся. Кобольд-воин он ведь тоже не пальцем делан, да и помирать не стремится. Простые необученные кобольды в монстрятнике тоже имеются - только что проверял.

Четверка слабо подходит для игры "от картинки", а не "от механики". (И его личный сеттинг слабо соответствует балансу Четверки). Впрочем, Четверка для таких игр действительно непригодна без полной переделки, этого вроде никто и не скрывает.

Согласен, но только при условии, что все предыдущие редакции попадут в ту же категорию.

[Melhior]

Господа, предлагаю вам, для общего блага (так как спор данный вырван из другой темы и не все в курсе предыстории его) укажите свою позицию так небольшим абзацем, для всех кто не участвовал - Мол я думаю так-то и потому-то., как комментарий...

По поводу Описания и Механики... по сути систему можно воспринимать по разному. Например 4-ка. Тут можно идти по пути - Сделал удар (использовал силу), а потом применил описание... а можно и совершенно обратно. Например, я сейчас работая над неким Хоум-дополнением к 4-ке, пытаюсь измыслить Силы для разных классов. Я придумываю некий эффект описательный, а потом подгоняю базу под фразу...
На мой взгляд, любая система имеющая механику, может восприниматься, как с первичной механикой, так и с первичным описанием. Всё по сути сугубо индивидуально, кому что удобнее и больше нравится... кстати подобные подходы я видел и 3-ке, и даже 2-ке.

Вопрос про подход "От картинки"... Подход, где описание изначально важнее механики мол... это здорово, но надо понимать, что чтобы такая система имела смысл и сам подход был возможен, нужно, чтобы само описание (От картинки) было для персонажа выгоднее, нежели сам эффект...
Ни 2-ка, ни 3-ка, ни 4-ка под это в принципе не подходят.

[Мышиный король]

Melhior,

я понял, что Вы не очень верно меня поняли, а значит это могли сделать и другие.

Под "важнее само заклинание повышающее Интеллект, а не +4 к модификатору, которое оно даёт" я имел в виду вовсе не то, что красивость заклинания важнее его полезной составляющей (т.е. повышения Интеллекта), а совсем другое. Что думая - "а как бы мне улучшить способности своего персонажа", сначала приходит "хочу интеллекта побольше", а потом в чём именно это выражается (в +4 к броску или в плотпойнте), а не наоборот - "надо +4 сюда, вот пусть это даёт заклинание повышающее интеллект".

[Melhior]

Ну так, я примерно ЭТО и сказал в другом абзаце - Воспринимать систему можно, что от механики, что от описания.
По большому счету, что меняется от этого? Ничего. Поменялось описание заклинания или силы? Да нет... Поменялась его механика? Нет... просто кому, как удобнее воспринимать и не более того на мой взгляд...
В 4-ке вполне возможно, что вы говорите... "Хочу поджечь блин эту избушку" - а есть ли у меня ЧЕМ?... О да Я знаю огненное заклинание!".... вот пример... можно в 4-ке и от обратного - не вопрос. "Я бью Силой такой-то... - ого Попал! - Мой вор ловко парирует удар противника, закручивая его меч и уводя удар в сторону, и взмахнув шпагой прокалывает ему плечо"....
Вопрос - как удобно это воспринимать. Можно Описание вообще поставить не до и не после, а в середине механического действия. "Применяю Силу Морозный Луч.... - я выставляю вперед руку, кисть покрывается инеем от напряжения магической силы и спустя секунду из центра ладони ослепительно синий луч устемляется к врагу.... - бросок кубика. БЛИН, не попал.... - Этот мерзкий гоблин в последний миг успевает спрятаться за своим большим деревянным щитом и луч мороза лишь покрывает его тонкой корочкой прозрачного льда..."

[Мышиный король]

Melhior,

ээ нет. Там вопрос в другом был. Как хотите, а не всякая система для всего подходит. Про 4ку не скажу, а вот 3ка при моём подходе от мира мне без обширнейшей переделки не подошла. Можно конечно сказать, что у меня руки кривые, может отчасти это и верно, но только от части.

[Melhior]

У меня вопрос... а в чем тогда у вас претензия, если вы говорите, что 4-ку не знаете. А 3-ка только У ВАС конкретно не может отталкиваться от описания без переделки?...
Что мы тогда обсуждаем в таком случае?))

[Мышиный король]

Melhior,

к 4ке у меня никаких претензий. Вроде бы в посте №8 всё ясно написано (я про 4ку в нём ничего не говорил), а вопрос подхода от игромеханики и от картинки общий. Всплыл же он выше, см. №4-7.

И кстати почему только у меня? Откуда же тогда d20 появилось?

[Melhior]

Я понимаю что вопрос Общий.... но в чем вопрос заключается, я что-то перестал понимать - поясните.

Ну вы сказали, что Лично у вас 3-ка без доработок не идет "от картинки"... У меня например с этим проблем не было в 3-ке. Всё шло как по маслу. Потому и говорю, что это у вас лично. И вы сами это говорите, что у вас лично....)) я к этому.

[DeFiler]

Мельхиор, тут удивляться нечему. Король говорит все про того же "летающего верблюда". Иначе говоря словоблудие ради словоблудия

[Hallward]

И этот человек обвинял меня в барстве Такой способ ведения спора право ненов.

Право, этот способ ведения спора гораздо более конструктивен, нежели твой: пребывать в уверенности, несмотря на то, что тебе приводят обоснованные аргументы.

т.е. уменьшение хитов не решит проблему того, что у "кобольда неминьона много хитов" ? Можно сказать, что проблемы с убиением несчастного кобольда с одного удара простой атакой могут возникнуть у персонажа первых левелов (фактически новичка в мире истребления монстров). То к примеру к 8-10 левелу тот же персонаж вполне может убить кобольдас одного удара.

Ты вообще не понял, в чём заключается проблема. Представь себе ситуацию: здоровый мужик, избравший войну своим ремеслом, с топором наперевес подкрадывается сзади к кобольду, который двое ниже его ростом, сделан из мяса и не подозревает об опасности - и с размаху рубит его топором. Кусок стали входит в не очень крупную тушку, развивая под сотню джоулей. И при этом получается, согласно правилам, что мужик убить кобольда этим ударом не может. Вообще не может. Вероятность такого исхода равна нулю.
Проблема не в том, что у кобольдов много хитов. Проблема в том, что правила в обязательном порядке порождают картинку, которая совершенно неправдоподобна. А это ломает всё ощущение нахождения внутри игры.

Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода. Второй подход имеет место быть, но если его будет слишком много - это уже труъролевизм. И если хотите второй подход - играйте в словески

Значит, четвёрка всё-таки ограничена и не для всего подходит? Можешь то, для чего она не подходит, презрительно окрестить "труъролевизмом", но от этого её ограниченность никуда не денется.
Это во-первых. А во-вторых, неправда твоя. К примеру, GURPS, в которой правил *много*, для второго подхода годится великолепно.

[Hallward]

И ещё три хворостинки в общий костёр.

1. По поводу удивления Мельхиора словам Мышиного короля. По своему опыту могу сказать, что все те претензии, которые любители D&D3.5 предъявляют в адрес D&D4, игрок в GURPS может повторить в адрес D&D3.5 - причём практически в тех же словах. И удивлятся тут нечему: всё познаётся в сравнении. Системы как бы выстраиваются по шкале условности и механистичности.

2. Я только догадываюсь о причинах такого положения дел, но споры вокруг того, что приоритетнее: механика или картинка, встречаются почти исключительно среди игроков по линейке D&D. И это наводит на мысль о том, что тут какой-то фундаментальный баг в самих играх, касающийся соотношения этих двух аспектов. Ибо для поклонников многих других настольных ролевых игр такого вопроса не возникает: механика и картинка находятся находятся в гармонии между собой, первая есть средство формирования второго.

3. Не хочу быть каждой бочке затычкой, но мне кажется, что всем участникам в контексте данного обсуждения было бы полезно прочитать вот этот мой пост, точнее, ту его часть, которая под цифрой 3, начиная со слов "Во-вторых,..".

[Мышиный король]

Melhior,

я вообще в спор влез только из-за того, что DeFiler сказал глупость и грубость. Вам я пояснил свою, признаться, не лучшим образом построенную фразу, которая относилась к дискуссии DeFilerа и Геометра Теней. Что мы обсуждаем изложено в сообщениях №4-8. То что у меня лично 3ка не очень хорошо работает от картинки, а у Вас замечательно означает, что встречается и то, и то. Я привёл свой опыт в качестве примера с расчётом на то, что после этого возникнет идея - "мол вот как оно бывает, значит неверно, что всегда 3ка работает от картинки хорошо". Если Вы хотите сказать, что я единственный на всё свете человек, у которого она не работает, то это следовало бы доказать. Что между прочим почти наверняка не верно, т.к. существует целый ряд d20 систем, которые возникли скорее всего как раз из-за того, что ещё у кого-то 3ка от картинки плохо работала.

DeFiler,

Вы похоже не в состоянии привести какие-либо аргументы в защиту своей позиции, кроме прямых оскорблений.

[fedoseev]

Думал было поучаствовать в дискуссии, но, почитав, понял, что мне тут делать нечего. Я и есть "труролевик". Играю не в аркаду и не в настольную игру типа "монополии", а в ролевую игру. Если кому не нравятся ролевые игры - искренне сочувствую. Много теряете. Действительно, впрочем,- кому-то - покер на кубиках, кому-то - РПГ.
От участия в дискуссии воздержусь до тех пор, пока она не будет вестись культурно - уж больно, извините, похоже на классическую форумную срачку, от участия в которых предпочитаю воздерживаться из соображений чистоплотности.
Всем, кто соглашался со мной - большое спасибо, я очень благодарен. По крайней мере, мне нечего добавить к аргументации. Пока!

[RedTalon]

Ты вообще не понял, в чём заключается проблема. Представь себе ситуацию: здоровый мужик, избравший войну своим ремеслом, с топором наперевес подкрадывается сзади к кобольду, который двое ниже его ростом, сделан из мяса и не подозревает об опасности - и с размаху рубит его топором. Кусок стали входит в не очень крупную тушку, развивая под сотню джоулей. И при этом получается, согласно правилам, что мужик убить кобольда этим ударом не может. Вообще не может. Вероятность такого исхода равна нулю.
Проблема не в том, что у кобольдов много хитов. Проблема в том, что правила в обязательном порядке порождают картинку, которая совершенно неправдоподобна. А это ломает всё ощущение нахождения внутри игры.

Скорее наоборот. Не выбить из беспомощного кобольда дух двуручным топором, следуя механике с точностью до буквы надо постараться. У нас точно здоровый мужик с положительным модификатором силы, а не старая хромоногая вышивальщица?


И это, если временно забыть о механизме SC, которым при желании можно заткнуть любой скользкий момент в правилах.

[Melhior]

Забавно... неужели кто-то и правда пытается все еще отыскать в ДнД сверхреалистичность?

Реалистичности ударов нет ни 4-ке, ни в 3-ке, ни в 2-ке... И Это факт. В 3-ке даже подкравшись в спящему огру-магу и рубанув двуручником по шее - Гурп де Гриз - нет никакой гарантии, что ты его замочишь... вообще никакой. Аналогично если положат героя 20-ого уровня на плаху и палач 1 уровня со всего маху топором по шее ему тяпнет - Даже гурб де гриз не поможет отрубить голову с одного раза...

Господа - не надо искать реалистичности в ДнД. ДнД сколько уже раз говорилось вам моделирует НЕ жизнь, она моделирует Игру в Жизнь...

Hallward, чему я там удивлялся в Постах Мышиного короля?
Далее - Бага на почве "Что приоритенее" в ДнД нет... просто есть группа людей, которые пляшут от механики к картинкам, а есть которые наобород... кому что удобнее. И то и то имеет место быть, и то и то возможно в ДнД. Просто людям охото на эту тему поспорить порой)

Мышиный Король... я хотел сказать лишь то, что сказал в своем еще первом сообщении... Ну нет мерила в ДнД, какая редакция лучше подходит для плясок от картинке к механике... Какая всегда, а какая никогда... Все субъективно. В данном вопросе Абсолютно. Только и всего что я хотел сказать...
Я так понимаю, что видать и спор разгорелся не из-за проблемы, а из-за того, что как раз у каждого разная позиция по вопросу (и каждая вполне верная, так как вопрос субъективный)... но есть охота поспорить))
А далее накручено недопонимание)

[RedTalon]

2. Я только догадываюсь о причинах такого положения дел, но споры вокруг того, что приоритетнее: механика или картинка, встречаются почти исключительно среди игроков по линейке D&D. И это наводит на мысль о том, что тут какой-то фундаментальный баг в самих играх, касающийся соотношения этих двух аспектов. Ибо для поклонников многих других настольных ролевых игр такого вопроса не возникает: механика и картинка находятся находятся в гармонии между собой, первая есть средство формирования второго.

Этот комментарий мог написать только человек, ни разу не слышавший о Сторителлинге вообще и о линейке магов в частности.

[Мышиный король]

RedTalon,

почему? Что не так с картинкой и её формированием механикой в магах?

[Hallward]

Melhior,

Забавно... неужели кто-то и правда пытается все еще отыскать в ДнД сверхреалистичность?

Я не ищу в D&D (и вообще в ролевых играх) реалистичности. И уж тем более сверхреалистичности.
Я ищу совсем других вещей, например погружения в своего персонажа, ощущения себя внутри игровой реальности. А для того, чтобы это ощущение присутствовало, необходимо некоторая степень правдоподобия.

просто есть группа людей, которые пляшут от механики к картинкам, а есть которые наобород... кому что удобнее. И то и то имеет место быть, и то и то возможно в ДнД.

Так это и есть свидетельство бага. Если есть люди, которые считают, что приоритетнее левое колесо, а есть люди, которые считают, что приоритетнее правое колесо, то с ходовой частью машины явно что-то не так. В лучшем случае, мы просто используем блокировку дифференциала не по назначению.

[Hallward]

Этот комментарий мог написать только человек, ни разу не слышавший о Сторителлинге вообще и о линейке магов в частности.

Я просто давно уже не читаю форумных дискуссий вокруг Сторителл(инг, ер)а. Но да, по поводу той консерватории у меня тоже много опасений.

[Melhior]

Hallward, так вам и дана в системе ДнД... как раз дана НЕКОТОРАЯ степень правдоподобности. Что собственно не устраивает? В чем притензия и по сравнению с чем?

Да нет - Бага нет .... Одни люди считают, что лучше вставать с левой ноги, другие, что с правой... кому что удобно - суть от этого не меняется - человек встает. А уж вкакой последовательности ноги ему с кровати на пол ставить его личное мнение и представление об удобстве... точно так же и с Механикой и Описанием...

[DeFiler]

Как все предсказуемо "верблюд не летает, потому что не хочет. А крылья у него есть, но только невидимы". А где Aldarin ? Без него как-то скучно А так всем завсегдатаям геймфорумсов "Здрасти"

Вот мы и добрались до еще одного камня "Реалистичность в ДнД", попутно кинув "Хам ДеФайлер нам не дает нормально постить". Вы право, Деста забыли ?

Специально для Короля, все уже было высказно. Перечитайте еще раз Кобольды для одного удара есть - называются миньоны Вы же ничего про 4-ку не знаете, о чем с вами говорить ?

или вот такая история специально для Hallward-a

"Стоит кобольд-ниндзя (Kobold Slyblade). К нему сразу, хрустя ветками и сшибая деревья "подкрадывается" приключенец Vasia. Еще вчера он пахал в своей деревне, но но ярмарке купил топор и решил пойти приключаться (первый левел как никак). Герою кажется, что он аки призрак. Но на самом деле +0 к Stealth решает. Кобольд-ниндзя слышит этого героя и ждет, пока тот с уханьем и кряканьем поднимет топор и со всей силы и безмозглости им ударит. Топор воткнется в землю, а кобольд и его сотоварищи (а кобьольды по одиночке не ходят) перережет герою глотку, пока тот будет пытаться топор из земли выдернуть." Ну как такие "кобольды"? Или "мальчиков для битья" подавай, чтобы ЧСВ почесать?

[Геометр Теней]

Итак, поехали.
Сперва о летающих верблюдах - то есть о методологии спора. Это, между прочим, норма любого спора, кроме площадной свары. То есть я привел аргументы на примере ситуации с топором - пока мне не приведут аргументов против (а я пока вижу со сторны DeFiler только чистой воды эмоции на примере верблюдов - то есть тот самый подход, который приписывается им мне - принятие только избранных аргументов, предвзятость) я не могу принять тезис о равносильности Четверки предшественникам в плане подхода "от картинки".

Напоминаю тезис, из-за которого разгорелся сыр-бор - в Четверке уровень абстракции таков, что выделить действие "удар топором" там невозможно - попытка описать это однозначно и безвариантно как basic melee attack порождает парадокс (если принять это как несомненное указание на действие - удары топором по затылку гоблина приводят к тому, что тот почесывается со словами "комары нынче - просто звери!". Или не почесывается - главное, что не умирает. ). Таким образом игрок должен разбираться в "языке" системы и строить свою заявку на этом "языке" и никак иначе - потому что попытка строить заявку на языке образов приводит к тому, что либо заявку невозможно истолковать (что значит бью топором? Ты силу назови!) или результат заявки приводит к неинтутивным результатам (которые естественны с точки зрения баланса, целей игры и пр, но не описания - "наношу удар"). В этом плане произошло ухудшение по сравнению с Тройкой - там тоже были неинтуитивные моменты (хиты, возможность оглушения и пр), но при этом возможно было выделить сущность "удар топором" (которая обрабатывалась, правда, по отдельным формальным правилам для удара топором по беспомощному противнику, по неодушевленному объекту и по врагу в бою) и четко соотнести с игромеханикой моменты "удар топором попал", "удар топором попал по уязвимой точке" и пр. В Четверке эта возможность утеряна - принесена в жертву новым свойствам системы. Таким образом, разрыв между "картинкой" и её соответствием в механике стал шире, безотносительно оценки этого.

Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода. Второй подход имеет место быть, но если его будет слишком много - это уже труъролевизм. И если хотите второй подход - играйте в словески

А вот это, батенька, уже существенная ограниченность вашего опыта. Все дело в том, что правила могут ориентироваться на то, чтобы оцифровать в пределе любую заявку (подход "от картинки" - игрок говорит "я хочу то-то и то-то", правила предоставляют инструмент, совпадающий по мере сил с интуитивными представлениями игрока), либо правила могут ограничивать набор заявок - то есть заявка должна подстраиваться под имеющиеся в игре механизмы и никак иначе. Вот Четверка, чтобы получить свои достоинства, очень четко сидит в разряде вторых. При конфликте того, что "естественно при описании" и "естественно с точки зрения баланса" конфликт решается в пользу второго. Потому нельзя играть "от описания" - точнее можно, но тогда мастер должен отодвигать в сторону систему и превращать её, фактически, в словеску. Система своей функции в этом случае не выполняет, перекладывая все на плечи мастера. Вопрос о том, равносильно ли наличие инеструментов, которые не работают, отсутствию инструментов я почитаю здесь несущественным. (Да, я согласен с Hallward-ом, что в вопросе "игры от картинки" GURPS может быть существеннее (хотя вопрос упирается в законы "картинки" - жанр в моей терминологии, и в частном случае... Ладно, это оффтопик). Вопрос, впрочем, не в этом - Четверку делали не дураки, и этот подход отсекли сознательно, ибо D&D традиционно в нем проигрывала многим другим системам. Вопрос пока в том, что этот подход существует и не является прерогативой словесок).

Ещё раз выделю специально, для DeFiler-а. Вопрос не в реалистичности, вопрос в однозначности соответствия "заявка в терминах мира - эффект в мире"!

[Мышиный король]

DeFiler,

перечитайте ещё раз - я про 4ку здесь ничего не сказал, только указал Вам на сказанную глупость и грубость.

Специально для Короля, все уже было высказно. Перечитайте еще раз Кобольды для одного удара есть - называются миньоны

Это не ко мне. Вы путаетесь.

И хм, я с игнор листом особо не церемонюсь...

[RedTalon]

Поехали по кругу.
Нельзя выделить удар топором ни в тройке, ни в любой другой редакции ДнД. Во всех случаях имеется только заявка "хочу ударить топором того парня". Точка.

Что касается якобы неинтуитивных сил, мешающих тру отыгрышу, то это дань жанру. Тру файтер Ichigo может сколько угодно заявлять "аткую мечом этого негодяя", но только использование дневной силы Hollow Mask и энкаунтера Getsuga Tenshou делает его опасным для противников своего уровня.

[DeFiler]

А теперь все то же, но без ВоТкинга
Описание простого удара топора в 4-ке есть. PHB 287 (это к тому что я не аргументирую свою позицию).
Таким образом игрок должен разбираться в "языке" системы и строить свою заявку на этом "языке" и никак иначе - совершенно верно. Чтобы нормально играть, нужно иметь представление о той системе по которой играешь. Но, очевидно, у ряда игроков принято систему не знать, главное роль(!), а все остальное решит ДМ. Так вот - это личные проблемы конкретного игрока. Это напоминает как звезда какого-нибудь ПВП-Ла2-сервера -рейты стотыщпятсотфсекакнаоффе, прешел играть на руофф и выбрал не привычного тыха, а камаэльку соулбрейкера. И дальше - три панели забитые скиллами, что делать - не знает, вары нагибают - "камаэль остстой, тыха рулезз". Разумеется виноват класс, а не кривые руки рулящего
Было сравнение с МТГой - и оно правильно. Или в МТГ тоже играете от описания и деку подбираете по красивым картинкам ?

Королю - для меня большой трагедией не будет, что какой-то король, не будет на меня внимание обращать

[Геометр Теней]

Да нет, к сожалению не так - было бы так просто, я бы эту тему не выделял.
Снова обращаю внимание на следующий момент: В Тройке можно описать "удар топором". Он выделяется - то есть имеется соответствие механики и описания. (Из-за разницы ситуаций - по разным правилам в трех разных случаях, но при этом существует действие, которое можно выделить в рамках механики. Можно выделить общую основу, можно увидеть как она модифицируется в каждом случае). Аналогично существует единство правил - например, плевок персонажа будет оцифровываться "от эффекта в мире" одинаково, вне зависимости от того, какого уровня персонаж плюётся (без таблицы, которая привязывает сложность к возможностям персонажа, чтобы поднять драматичность - это базовый подход Четверки). За счет этого в Тройке применим подход "от картинки" в большей степени. Грубо говоря, механика Тройки, не будучи никоим образом "модельной" (этого я не утверждаю!) все-таки в большей степени позволяет выделять соответствие "эффект - картинка".

Описание простого удара топора в 4-ке есть. PHB 287

К сожалению, там нет удара топором. Там есть "Melee Basic Attack [Basic Attack]". Это неравноценно - потому что если мы эффект базовой атаки с топором в руках однозначно свяжем с ударом топором, то получатся упомянутые выше парадоксы (я могу привести примеры и сверх этого). Аналогично - не всякий удар топором описывается как MBA. Потому утрачена та степень соответствия.

Взгляд на то, что любая заявка должна строиться только в терминах системы, а не в терминах описания (и результат - аналогично, всегда обязан иметь только описание в терминах системы, а ) - интересен, но очевидно необщ. То есть то факт, что кто-то не признает наличие и принципиальную возможность иных подходов - его личная проблема.

Меня, конечно, поразило косноклавиатурие, но снова замечаю, что вопрос тут не в "отыгрыше", не в "реалистичности" и так далее. Вопрос в привязке системного момента к описанию - раз, в статичности методов обработки результата - два.

[Adamantium]

Как я вовремя

Было сравнение с МТГой - и оно правильно. Или в МТГ тоже играете от описания и деку подбираете по красивым картинкам ? smile.gif

Это говорит лишь о том, что в 4е от описания играть не проще чем в МТГ (уж насколько вообще такой подход к игре хорош - тема для отдельного холивара). МТГ для такой игры не предназначено, поэтому по картинкам колоду и не составляют. 4е аналогично. Так о чем спор?

[RedTalon]

Смешались в кучу кони, люди...


Хоть убей, не пойму, чем тебя паверы смущают. В 3.5 тоже были всякие чарджи, павер атаки, сник атаки и другие способы альтернативного обсчитать "просто удар топором". Ровно как и в 4 можно выделить общую основу, будь то Reach, High Crit или кубик дамага.

[Геометр Теней]

Хм, у меня осталось впечатление, что тот же charge, power attack и пр. были не столько "способами альтернативно описать удар топором", сколько способами модифицировать удар топором в зависимости от совершенных действий. То есть от игровых причин, которые были явно видны - понятное дело, что charge изображал наскок с воплем на врага и атаку с разбегу. Мне не требовалось перестраивать свое восприятие для этого. С powers я никак не могу без существенных усилий - то есть тамошние способы "альтернативного описания" (неужто только у меня?) оставляют впечатление что их делали по принципу "воину на уровне N не хватает атаки с такими-то свойствами. Давайте её сделаем... да, и прикрутим к ней какое-нибудь описание". То есть в Тройке+ описание довольно четко отсылало к миру (потому что была видна линия разработчиков), теперь же эта линия столь же явственно отсылает к внутренним структурам игромеханики. Если придерживаться подхода (не единственно верного, естественно - но вполне себе существующего), что игромеханика - это такая интимная штука, которая на поверхности торчать не должна, этот подход не относится к плюсам. Это вот и есть причина того, что на игру "от картинки" я называл Четверку не ориентированной.

[Adamantium]

В 3.5 тоже были всякие чарджи, павер атаки, сник атаки и другие способы альтернативного обсчитать "просто удар топором".

В 3е все, что с точки зрения common sense может сделать каждый, было доступно всем и сколько хочешь раз в день (хотя тоже, ясенпень, не фонтан механика). По большей части ограничения были только на всякую сверхъестественную фигню и great feats of martial arts. В четверке же многие вещи типа подсечки надо делать только в безлунные ночи по четвергам и строго по карточкам.

[RedTalon]

То есть по сути претензия сводится к кривому дизайну отдельных паверов martial классов, которые дают недостаточно пафосную картинку для гордого звания энкаунтер/дэйли? Пожалуй, впервые с начала топика я согласен с оппонентом. Я и сам признаю флафф только arcane и некоторых primal классов.

[Melhior]

Минутку... прости, а где это мы в 3-ке так вот запросто можем выделить "Удар топором"?...
В 3-ке хиты - тоже не литраж крови в организме... это тоже абстракция. Для примера - хотя бы выделите "Удар топором". Надеюсь - это не базовая атака? )))

Давайте господа только не скатываться в старый спор - Где больше возможностей в 3-ке или 4-ке.... очень не хочется... Давайте соблюдать регламент)

[Мышиный король]

Я, кстати, тоже не пойму чем "парадоксы 4ки" в плане хитов в данном вопросе отличаются от "парадоксов 3ки". Ведь в последней точно так же можно найти хлипкого на вид монстра, у которого будет столько хитов, что он вполне исполнит роль кобольда здесь обсуждаемого. Или даже можно взять того же кобольда и дать ему несколько уровней и придётся придумывать всё теже эпициклы...

[Melhior]

Я же говорю - в 3-ке все просто. Возьмем 20-уровневого Хоббита монаха - Он голый, без брони. Предполагаем, что 1-ого уровня варвар подкрался ссзади и тот его НЕ услышал и вот раунд внезапности - со всего маха - РАЗ хоббиту по пашке без шлема и доспехов - и что? Помрет Монах? Да вряд ли - ну вломит варвар на 20 хитов.... ну у монаха еще 100 останется...
И атака вроде бы базовая и монах ничего не делает - стоит себе человечек и даже не уклоняется гиперактивно (нет ловкости к Армору).... и получаем, что хиты - либо абстракция, либо у нас хоббит сделан из высокопрочной стали или каучука...

[Мышиный король]

Монах как раз сделан, ему положено, а вот кто-то другой нет...

[CTPAHHUK]

Давайте просто признаем, что ДнД4 - нарративная система и все претензии автоматически снимутся?

[Melhior]

Мышиный Король... Не вопрос - не монах.... Возьмем Воина, Клирика, Мага 20-ого уровня... разденем до подштанников и та же ситуация - Варвар по голове неожиданно на 20 хитов топором со всего маха... и ничего - никто не треснет от этого...

[Геометр Теней]

Минутку... прости, а где это мы в 3-ке так вот запросто можем выделить "Удар топором"?...
В 3-ке хиты - тоже не литраж крови в организме... это тоже абстракция. Для примера - хотя бы выделите "Удар топором". Надеюсь - это не базовая атака? )))

Давайте господа только не скатываться в старый спор - Где больше возможностей в 3-ке или 4-ке.... очень не хочется... Давайте соблюдать регламент)

(Вздыхает). Я не говорю о том, что "лучше". Я не говорю о том, где "больше возможностей". Я вообще не ставлю оценок - я говорю, что в Четверке оцифровка отсылает к миру меньше, чем в Тройке. Что сильнее затрудняет игру "от картинки".

В Тройке, как мне видится, удар топором можно было однозначно связать с атакой с топором в руках. Все остальное было его модификациями под условия мира - то . Про то, что хиты в Тройке были тоже абстракцией я сказал выше - см. сообщение 30. Я утверждаю куда более частный и конкретный момент, чем отсутствие парадоксов - что в Тройке базовым подходом было "смотрим, как это выглядит в мире, с поправкой на жанр, после чего оцифровываем", а в Четверке - "смотрим, как это впишется в структуру игры и потом оцифровываем, исходя из сугубо внутренних сущностей". В итоге на эти самые внутренние сущности постоянно приходится обращать внимание, что может мешать - и для тех игр, где приоритетны не внутренние сущности механики это минус.

[Melhior]

ТАк ведь и я не говорю, что про то что "Лучше или хуже" )))
Вы вот что имеете под: "в Четверке оцифровка отсылает к миру меньше, чем в Тройке"? На примере пожалуйста для наглядности, а то я понимаю, что понять вас можно далеко не однозначно...

"В Тройке, как мне видится, удар топором можно было однозначно связать с атакой с топором в руках." - эта фраза хороша. Но вопрос КАК вы этот удар выделяете? Что вы понимаете под Этим ударом?.... Я привел пример в 3-ке подкрадывающегося Варвара, который Тюк и не убивает даже с полного замаха, даже если героя повернуть спиной к нему... проблемно выделить удар топором тут, потому как Вонзив двуручный топор в тело человека со всей дури и не убить - значит что-то не так... значит були какие-то еще действия направленные на не-смертоность этого удара - Герой 6-ым чувством ускользает от удара на волосок избежав смерти и так далее.... Как удар-то выделить?

"в Тройке базовым подходом было "смотрим, как это выглядит в мире, с поправкой на жанр, после чего оцифровываем", а в Четверке - "смотрим, как это впишется в структуру игры и потом оцифровываем, исходя из сугубо внутренних сущностей". В итоге на эти самые внутренние сущности постоянно приходится обращать внимание, что может мешать - и для тех игр, где приоритетны не внутренние сущности механики это минус." ---- А вот ТУТ вы что имеете ввиду? Не все так однозначно я вам скажу.... Приведите пример хотя бы для понятности.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

отличия подхода не показать на примере обсуждаемом здесь, просто потому что его в данной конкретной области (хитов) похоже вообще нету. Отличие только количественное, но не качественное, в ДнД хиты всегда (не знаю только про самые первые редакции) авангардом превалирования игромеханики над описанием. Этот подход к ним последовательно развивался от АДнД к тройке плюс и нашёл логическое завершение в 4ке, попутно избавившись от некоторых хитовых парадоксов тройки (ниже приведу один недавно меня доставший). (Нельзя показать принципиальное различие паравоза от машины на примере их способности двигаться.)

Посмотрите какой главный аргумент невыделяемости удара топором как игромеханической сущности - что это порождает парадоксы. Но эти же парадоксы были в тройке, неудивительно, что Melhior Вас не понимает.

По поводу хитовых парадоксов тройки - временные хиты. Они не явлются ни лечащей магией, ни регенарцией, ни бронёй. Как описывать их потерю? Мне непонятно (потому и достал), потому что пока заклинание действует их потеря заметна, как только магия уходит (а не все временные хиты были сняты), это исчезает...

Проблема в том, что подход от картинки всегда сбоился на хитах, не даром этим холиварам лет намного больше, чем 4ки. Поэтому претензии в том, что он не работает в этой области вызывают удивление у играющих по 4ке, поскольку они не видят разницы в этом с 3кой...

[Gremlinmage]

DeFiler,

Нежнее, дорогой товраищ, нежнее. Мы все давно знаем, что ты твердо стоишь на позиции "по любому вопросу есть два мнение - мое и неправильное". Но даже эту позицию можно формулировать более вежливо и сменьшим количеством отрицательных эмоций.

: Не надо самостоятельного модерирования. А DeFiler действительно получает устное предупреждение. Я наблюдаю. (ave)

[Gremlinmage]

По существу вопроса: На мой взгляд, в тройке местами были проблемы совмещения "картинки" и системного описания. При должной сноровке играющих и привычки к системе они достаточно легко обходились. (С моей точки зрения достаточно легко. Я могу допустить, что для некоторых людей этот момент вызывал трудности). Четверка же в этом плане - одна сплошная проблема. И играть в нее "от картинки" не получается, хоть ты тресни.

[Melhior]

Так а что не получается конкретно "От картинки" в 4-ке?)) Понимаю, что может что-то не получаться... но что например?

[CTPAHHUK]

Ну, на мой взгляд относительно так всеми любимой GSN модели. В 4-ке просто убрали большой кусок S-составляющей ради N-составляющей. Естественно, подход от картинки утёк, как неотъемлемый атрибут S.

[Gremlinmage]

Melhior,

Ну тысячу раз уже переговорено.... Посмотри в любой тред со спорами "троечников" и "четверочников" - там тебе этих примеров россыпями. Да хоть тут выше по теме что-то проскакивало.

[Melhior]

Та что мне и вас ВСЕ?)) Ей Богу... у каждого своя голова, свои проблемы... и видятся по своему. Потому и спрашиваю вас... Все что выше в данной ветке настрочили - мол не получается от картинки - могу вам раписать что сделать чтобы получилось)
Но вопрос то был что У Вас конкретно не выходит..)

[DeFiler]

Мельхиор, видишь - все как я говорил - "не летает потому что не хочет" Все вышеотметившиееся противники четверки являются самым соком труъролевизма с геймфорумсов. Заметь, никто из завсягдатаев данного раздела практически никто не отметился. Это говорит о многом.
И вот к примеру я знаю человека который играет в 4-ку "от картинки" и не испытывает никаких проблем. Так что он делает не правильно ?

[Фдучч Ыантч]

Приятно слышать, что человек, который считает, что в MtG и D&D3.5- должно играть по-разному, сразу становится трушным ролевиком. Так своим и скажу: "Я тру-ролевик, а вы - гвно-мастер, гвно-мастер".

И вот к примеру я знаю человека который играет в 4-ку "от картинки" и не испытывает никаких проблем. Так что он делает не правильно ?

По моему мнению это означает, что указанный человек значительно более упрям и упорен, чем, допустим, я, что даже в четверке умудряется играть в той или иной мере от описания.

Так а что не получается конкретно "От картинки" в 4-ке?)) Понимаю, что может что-то не получаться... но что например?

Я где-то слышал, может в DMG, но страницу не приведу, что хороший DM позволяет своим игрокам производить любые заявки к действию, основанные на внутриигровых соображениях персонажа/игрока, и обрабатывает их с помощью системы, приводя к виду, соответствующему механике. Заявлять, что D&D дружественна такому подходу не могу, уж очень много в ней "геймизма". Очень разумны заявления, что именно GURPS стоит отнести к "симуляционизму" такому, которому просто смешны все терки между третьей и четвертой редакциями D&D. Однако чем больше игрок вынужден играть по системе, учитывая ее свойства, понятия и прочее, тем больше вероятность того, что все вместе вы будете играть в игру, а не играть персонажей в мире. Кого-то это устравивает и не заботит, меня удручает, потому что по моему разумению к ролевым играм это не имеет отношения (как не раз выяснялось, мое мнение отнюдь не единственное).

[Gremlinmage]

DeFiler,

Ну может хватит уже наездов? Я тоже много всяких интересных слов знаю, которые про тебя можно сказать
Аргументы какие-то будут кроме "Все п..сы, а я дартаньян"?

[DeFiler]

А вы скажите, не стесняйтесь

Укажите, где в последнем посте имел место "наезд". Мне действительно очень интересно. А то пишешь пост максимально корректно - все равно наезд... Странно
Подвергается ли сомнению тот факт, что большинство противников пришли с геймфорумсов и не участвуют в обсуждении 4-редакции кроме холиваров ?
А доказательства вот пожалуйста: мною Мельхиору было сказано, что он (Мельхиор) не получит конкретных ответ на поставленные им вопросы. Четких ответов на сформулированные им в 47 и 51 посте вопросов он не получил. Так в чем я был не прав ?

указанный человек значительно более упрям и упорен,
Т.е. при должном упорстве и упрямстве положительный эффект все же можно получить? Таким образом, мы можем все fail-ы списать не на систему, а на индивидуальные особенности игрока ?

[Фдучч Ыантч]

мною Мельхиору было сказано, что он (Мельхиор) не получит конкретных ответ на поставленные им вопросы. Четких ответов на сформулированные им в 47 и 51 посте вопросов он не получил.

Не знаю как вы, а лично я не сомневаюсь, что Геометр придет и ответит на Мельхиоровы вопросы, посвященные его сообщениям. Что касается проблем с "от описания", я, наверное, неточно выразился? Допустим, объясняю свою логику: чем сложнее игроку играть своим персонажем не упоминая специализированной терминологии механики, например, не зная о ней, чем сложнее играть своим персонажем, зная механику но не подстраиваясь под нее и ее стандартные механизмы, тем менее система приспособлена для игры "от описания".
Допустим, существует у нас такой класс как fighter, боец. Если для 3.5 игрок персонажем такого класса может вообще не подозревать о правилах и их механике, руководить своим персонажем на основании описания, теряя при этом только, пожалуй, преимущества некоторых feat'ов, типа Power Attack'и (известной убогости формализма), то для 4-ой редакции он остается без всего величия системы power'ов.

Т.е. при должном упорстве и упрямстве положительный эффект все же можно получить? Таким образом, мы можем все fail-ы списать не на систему, а на индивидуальные особенности игрока ?

Приятно слышать, что меня поняли . Именно так, мы можем списать все это на индивидуальные особенности. Ключевое слово, можем, потому что не должны. А должны мы понимать, что путь прогресса D&D лежит к системам формальным, простым для освоения, играбельным, интересным как игра сама по себе. На этом пути отбрасываются прочие признаки и свойства, каждый решает насколько он сам согласен с формализацией и упрощениями, чтобы все еще считать получившееся ролевой игрой.

[RedTalon]

Допустим, существует у нас такой класс как fighter, боец. Если для 3.5 игрок персонажем такого класса может вообще не подозревать о правилах и их механике, руководить своим персонажем на основании описания, теряя при этом только, пожалуй, преимущества некоторых feat'ов, типа Power Attack'и (известной убогости формализма), то для 4-ой редакции он остается без всего величия системы power'ов.

Плохой пример. Если уж говорить о неочевидных при подходе "от картинки" сущностях, то стоит в первую очереть упомянуть пресловутую АоО. Апеллировать к паверам считаю неуместным. Если файтер понятия не имеет о своём любимом "круговом ударе ногой" ( ), то и маг не должен подозревать о способности метнуть огненный шар.

[Melhior]

Господин, Фдучч Ыантч, многоуважаемый мною лично Геометр Теней я полагаю ответит на мои вопросы к нему... но вопросы я в принципе задавал всем... Геометр - это хорошо. Но мнение то у всех своё. Так что и ответ держать и комментировать каждому свой.

По поводу игры "От Незнания Правил" (прошу не путать с "От картинки" - разные вещи)... в 3.5 можно играть по сути без знания правил.... "ЭХ! Мой добрый молодец с яростным криком врывается в строй врагов и рубит своим огромным топорищем" - Мастер понимает, АГА, персонаж делает Чардж, оцифровывает. В 4-ке можно так же...
В 3-ке - "Мой персонаж тихо подкрадывается к сопящему стражнику и вонзает кинжал в шею!" - мастер оцифровывает.
В 4-ке тоже самое...

Но допустим, ситуация спорная и не однозначная. У Воина в 3-ке на высоком уровне несколько атак (Об этом игрок не знает ибо не знает правил, как сказано в предложенной заявке) и мелет "МОЧУ ВСЕХ ВОКРУГ!", а рядом с ним 5 человек разных и разнообразных. Мастеру ничего не остается, как интерпретировать это по своему, делать выбор за игрока кого он будет атаковать и сколько раз)...
В 4-ке тоже самое с Силами... (Игрок о них не знает)... мастер сам в меру своей догадливости применяет ту или иную... и потом в красках расписывает игроку, как он ловко закрутил оружие противника, как ловко подставил подсечку и т.д.
С ТАКИМ подходом проблем нет - как видите 4-ка приспособлена вполне...
Вопрос в другом - Мы играем в игру? Значит ДОЛЖНЫ прочитать правила... ну просто потому, что садясь играть в монополию мы тоже ДОЛЖНЫ прочитать правила, чтобы играть именно в МОНОПОЛИЮ, а не во что-то иное... так и тут...
Но если есть острое желание - пожалуйста

Давайте далее разбирать примеры... а то позиция по вопросу это хорошо, но надо понять чем она обоснована, отчего возникла, соответственно упершись в какие стены человек пришел к тому выводу, которого придерживается сейчас...

[Фдучч Ыантч]

2 Red Talon

Ну вообще говоря, AoO можно не делать, это добровольно. Впрочем, так как это сущность системная а не описательная, то о ней игрок, не знающий правил, может и не догадываться. Однако она не то, чтобы не имела описательного смысла, поэтому я не вижу проблем ее реализации на уровне чисто описательном. Хотя не то, чтобы мне как-то нравилась идея игры в словеску по D&D, имелось в виду, что реализовать это значительно проще с использованием третьей редакции, нет?
А почему пример плохой?
Что касается огненного шара, то, например, волшебник, может посмотреть в своей книге заклинаний. Что касается колдуна, то ему действительно полезно задумываться об источниках расширения своего репертуара.

2 Melhior

А я что, я как могу
Про "от незнания правил" я как-то ввел всех в заблуждение, это не для D&D совсем, любой редакции, я просто подтверждал вот это:

Если придерживаться подхода (не единственно верного, естественно - но вполне себе существующего), что игромеханика - это такая интимная штука, которая на поверхности торчать не должна...

То бишь, чем меньше она торчит наружу, тем проще обходиться без нее в описательной части, в некоторых случаях вообще одной описательной можно обойтись.
Вообще говоря, в описании своих действий игроки могут быть достаточно подробны и заинтересованы, чтобы указать насколько угодно точно, кого именно они хотят "мочить" и даже как. Пример с бойцом дан именно потому, что отличия для игрока в описании игры за персонажа класса заклинательного со сменой редакции не так показательны.
Ну все ведь знают вроде уже, что в четвертой редакции произведен шаг в сторону унификации классов, их приведения к общему знаменателю (врать не буду, сам читал только самую первую пэху, могу говорить по своему опыту только за нее). В итоге они получились более ровными, равно интересными и богатыми на возможности к игре. Но вместе с тем потеряли свое разнообразие и разностороннесть: мне кажется, никто не станет спорить, что в третьей редакции классы отличались не столько ролью, списком сил и более мелких вещей вроде хитов и числа healing surge'ей, но самими основами механического функционирования.

[Melhior]

Эм-м-м-м... хороший философский текст... только что он значит? Это согласие с тем что в 4-ке тоже можно вести игру описательную так же как в 3-ке (от незнания правил)? Или Не согласие? Но тогда почему?
Или это съезд на другую тему - "Отличие классов друг от друга в 3-ке и 4-ке"?

[Фдучч Ыантч]

Я считаю, что можно все, что угодно: и играть чисто описательно, и играть совсем без системных терминов, и играть не зная правил и механики системы. Однако в случае четвертой редакции перед играющими встает значительно больше проблем, например, в том случае, если они все знают правила, механизмы, однако хотят играть, основываясь на внутриигровых несистемных понятиях. Ближе к персонажам, дальше от тактических симуляторов "с прокачкой".

[Melhior]

Эм.... а какие проблемы собственно встают перед играющими в 4-ку, которые знают правила, но хотят играть в неигровой терминалогии???)) Пример.... ведь если вы говорите, что в 4-ке с этим больше проблем чем в 3-ке... значит можете вычленить излишние проблемы и привести пример...

Просто я в недоумении.. Игроки которые НЕ знают правил - могут играть от описания в 3-ке и 4-ке (пример этого я привел)... Но тогда каким образом пропадает эта способность у игроков, которые ЗНАЮТ правила?

[Gremlinmage]

Melhior,

Я не сомневаюсь, что ты сможешь к любой системной заморочке придумать красиво звучащее и правдоподобно выглядящее описание. Но это как раз и есть тот самый подход "от системы" - т.е. сначала смотрим, как оно в системе моделируется, а потом натягиваем на этот каркас описание.

В трешке такое натягивание местами тоже требовалось - вышепомянутрый пример со стохитовым кобольдом, который топором не рубится, яркая тому иллюстрация. Но в трешке оно требовалось иногда и местами, а в четверке - постоянно и на каждом шагу. По крайней мере мне так видится.

Что до конкретных примеров, если тебе их так хочется - ну возьмем ту же самую многократно обсосанную подножку. Которую пероснаж может ставить определенное количество раз, и ни одной больше.

[RedTalon]

Хех. Играть в любую редакцию ДнД без знания правил - занятие не более осмысленное, чем поедание супа вилкой.

Я бы ещё понял такое решение, будь ДнД единственной системой в радиусе тысячи световых лет. Но нет! Мы хотим играть словеску по одной из наиболее переполненной правилами системе с тоннами дополнительных руководств, тогда как есть гораздо более удобные инструменты для этой цели. Тот же PDQ без всяких танцев с бубном обсчитает нам и подножку, и прыжок на люстре, и дуэль на канделябрах.

[Melhior]

Хм... понимаю... Подножки нету в механике... но если вам кажется, что это надо сделать - сделайте.
Но по сути вопрос - с НАЛИЧИЕМ подножки - это вопрос - функциональности системы... а не того, можно ли играть "От картинки"... То есть - Мы говорим - "Персонажи сражаются и тут я хочу поставить врагу подножку". В 3-ке это выглядит так - Кидаем кубик.... в 4-ке "Ты понимаешь, что враг не даёт тебе возможности подсечь себя"... Законы сражения другие, более жесткие возможно, но это не мешает ни сколько нашему подходу Плясать от описания к механике...

У нас же вопрос в чем как я понимаю - "4-ка мол позволяет нам исполнить системное нечто, а потом обличить это словами, обратное со скрипом и лязгом, а 3-ка и так и так хорошо"

Так вот я и пытаюсь понять, почему 4-ка-то со скрипом? Частные мнения я понял, но они сводятся по большей части к "Мне неудобно". Но... недовольные есть всегда и везде.

[DeFiler]

At-Will ✦ Full Discipline, Implement, Psionic
Attack Technique
Standard Action Melee touch
Target: One creature
Attack: Dexterity vs. Fortitude
Hit: 1d6 + Dexterity modifier damage, and you knock
the target prone.

Пожалуйста, подножка неограниченное количество раз в день

[RedTalon]

Стоп, а почему нельзя?
В соответствии с гайдлайнами 42 всё разруливается легко и непринуждённо. Другой вопрос, что не всегда осмысленно проводить подсечку вместо очередного смертоносного павера. Но, раз хочется, то почему бы нет?

[Фдучч Ыантч]

Просто я в недоумении.. Игроки которые НЕ знают правил - могут играть от описания в 3-ке и 4-ке (пример этого я привел)... Но тогда каким образом пропадает эта способность у игроков, которые ЗНАЮТ правила?

То есть разницы между "делать выбор за игрока кого он будет атаковать и сколько раз)..." и "тоже самое с Силами... (Игрок о них не знает)... мастер сам в меру своей догадливости применяет ту или иную... и потом в красках расписывает игроку, как он ловко закрутил оружие противника, как ловко подставил подсечку и т.д." вы не видите?
Хорошо, обрисовываю ситуацию: мастер может с легкостью и на чисто внутриигровых (имеется в виде на уровне персонажа) терминах спросить, а кого же именно и сколько раз ему хочется огреть и потом считает, страшно подумать, именно столько атак против тех самых противников, как сказал игрок. Поинтересоваться же не хочет ли персонаж и каким именно образом выпендриться с помощью своей Силы тоже, конечно, можно, но тут мастер крякает и начинает зачитывать (или даже наизусть, устало): может быть, ты хочешь нанести увеличенный урон и сбить с ног врага или атаковать сразу всех врагов вокруг себя и ослабить их или и так далее?
Нету разницы? Ладно, допустим чуть позже игрок говорит: "А последнего мы убивать не будем, выбью-ка я у него оружие из слабых лапок, подсеку его же копьем его под ноженьки, навалимся и скрутим". А мастер ему: "Ээ, ну помнишь ты тех троих уже с ног валял только что, а ваш плут оружие у главаря выбивал? Ну так воот... skill challenge?"

Мы хотим играть словеску по одной из наиболее переполненной правилами системе с тоннами дополнительных руководств, тогда как есть гораздо более удобные инструменты для этой цели.

Ну как бы судя по тому, что одна моя фраза, которую я уже пытался объяснить, так вам понравилась, видимо, да: вы хотите. Мне вроде и без словесок ничего себе так, спасибо

[RedTalon]

То есть разницы между "делать выбор за игрока кого он будет атаковать и сколько раз)..." и "тоже самое с Силами... (Игрок о них не знает)... мастер сам в меру своей догадливости применяет ту или иную... и потом в красках расписывает игроку, как он ловко закрутил оружие противника, как ловко подставил подсечку и т.д." вы не видите?
Хорошо, обрисовываю ситуацию: мастер может с легкостью и на чисто внутриигровых (имеется в виде на уровне персонажа) терминах спросить, а кого же именно и сколько раз ему хочется огреть и потом считает, страшно подумать, именно столько атак против тех самых противников, как сказал игрок. Поинтересоваться же не хочет ли персонаж и каким именно образом выпендриться с помощью своей Силы тоже, конечно, можно, но тут мастер крякает и начинает зачитывать (или даже наизусть, устало): может быть, ты хочешь нанести увеличенный урон и сбить с ног врага или атаковать сразу всех врагов вокруг себя и ослабить их или и так далее?
Нету разницы? Ладно, допустим чуть позже игрок говорит: "А последнего мы убивать не будем, выбью-ка я у него оружие из слабых лапок, подсеку его же копьем его под ноженьки, навалимся и скрутим". А мастер ему: "Ээ, ну помнишь ты тех троих уже с ног валял только что, а ваш плут оружие у главаря выбивал? Ну так воот... skill challenge?"

Ужас. Скажи честно, ты ДМГ открывал?

Ну как бы судя по тому, что одна моя фраза, которую я уже пытался объяснить, так вам понравилась, видимо, да: вы хотите. Мне вроде и без словесок ничего себе так, спасибо

Ничего не понял. Какую мыслб ты пытаешься донести?

[koxacbka]

Фдучч Ыантч, залезаем на сайт визардов и отыскиваем древний(еще зимний) подкаст, в котором подробно сказано как о том, почему убраны подножки и дизармы, так и о том, как все же выбивать оружие из рук противников)))

раз уж своего воображения не хватает оцифровать в механике нужную вам картинку, можно воспользоваться "советами" ВоТКов...

[Фдучч Ыантч]

Пожалуйста, подножка неограниченное количество раз в день

Это еще круче "симуляционизм" пошел: "А как это ты умеешь делать подножки сколько угодно раз в день?" "Ну так зато ты +2 к атаке имеешь, пардон, лучше умеешь пробивать защиту оппонента". Еще бы, Сейлор-Тордек это вам не Сейлор-Редгар. Простите, заносит меня.
Но psionic, это, конечно... круто.

Хм... понимаю... Подножки нету в механике... но если вам кажется, что это надо сделать - сделайте.
Но по сути вопрос - с НАЛИЧИЕМ подножки - это вопрос - функциональности системы... а не того, можно ли играть "От картинки"...

Вовово, то самое, что пытался объяснить Геометр (что-то мы его всуе поминаем, странно ): при составлении тройки, видимо, опирались на то, что могут захотеть делать персонажи и описывали как это должно работать, писали всякие фиты и тому подобное, всякие там модификаторы за то, за се. А не писали списки сил, одна другой лучше, со всякими там эффектами, один другого круче. А потом, значит: "Ну а если нужно сделать что-то еще (уже хорошо, мы пока только драться вроде умеем), то... skill challenge". Я, кстати, извиняюсь, но почему они не написали, что в skill challenge только название новое, а содержание как в DMG 3.5 Skills and ability checks?

[koxacbka]

Фдучч Ыантч, может быть потому, что до 4ке SC (а ранее Complexity Skill Check и что-то-там-подобное в 2ке) были не в базовых книгах?

[Фдучч Ыантч]

Ужас. Скажи честно, ты ДМГ открывал?

4-ный? Честно, открывал. Читать не читал, открывать открывал. Ну я как бы судил по сообщению Melhior'а, вроде ничего не придумывал. Просветите.

Ничего не понял. Какую мыслб ты пытаешься донести?

Я говорю, что раз вы говорите, что "Мы хотим играть словеску по одной из наиболее переполненной правилами системе с тоннами дополнительных руководств, тогда как есть гораздо более удобные инструменты для этой цели.", то наверное, так и есть, а я ничего подобного не заявлял в сообщении, я всего лишь заявлял, что по количеству квадратных глаз игрока, не знающего правил, на сессии можно прикидывать, как сильно от описанного им система отклоняется.

Фдучч Ыантч, залезаем на сайт визардов

С кряхтеньем полез

[RedTalon]

Это еще круче "симуляционизм" пошел: "А как это ты умеешь делать подножки сколько угодно раз в день?" "Ну так зато ты +2 к атаке имеешь, пардон, лучше умеешь пробивать защиту оппонента". Еще бы, Сейлор-Тордек это вам не Сейлор-Редгар. Простите, заносит меня.

В чём твоя проблема?
Воин А может слона на скаку остановить, воин Б может разом отбиваться от троих, а свободной рукой ещё и трубку табаком наполнять. Не вижу ничего предосудительного в том, что два воина могут быть непохожи друг на друга.

Я говорю, что раз вы говорите, что "Мы хотим играть словеску по одной из наиболее переполненной правилами системе с тоннами дополнительных руководств, тогда как есть гораздо более удобные инструменты для этой цели.", то наверное, так и есть, а я ничего подобного не заявлял в сообщении, я всего лишь заявлял, что по количеству квадратных глаз игрока, не знающего правил, на сессии можно прикидывать, как сильно от описанного им система отклоняется.

Фигня в том, что система не отклоняется от описанного. Заявил подсечку - получи подсечку. Заявил просто удар - получил просто удар. Но это не отменяет того факта, что без знания правил, система свой потенциал полностью не раскрывает. В PDQ можно играть даже не видев ни разу обложку руководства.

4-ный? Честно, открывал. Читать не читал, открывать открывал. Ну я как бы судил по сообщению Melhior'а, вроде ничего не придумывал. Просветите.

Оно и видно. Даже забив на коммон сенс и следуя одним только гайдлайнам из ДМГ (которые я к своему стыду тоже пока целиком не осилил), на ура разруливается любая из приведённых тобой ситуаций.

[Фдучч Ыантч]

*Сильно сомневаясь, что осилит получасовой подкаст* А пока подкаст качается (хочется надеяться, тот самый)...

Фдучч Ыантч, может быть потому, что до 4ке SC (а ранее Complexity Skill Check и что-то-там-подобное в 2ке) были не в базовых книгах?

Я о том говорил, что в трешечной DMG написано было, что если игрок хочет сделать что-то нерегламентированное в PHB, то вы берете подходящий skill, если нету, то просто характеристику, назначаете DC и проверяете. И так до победного. Чем не skill challenge, скажите? Единственная новость, что теперь, значится, при написании модулей можно прямо так втыкать skill challenge'и по мастерскому хотению, по игроковскому исполнению.

В чём твоя проблема?
Воин А может слона на скаку остановить, воин Б может разом отбиваться от троих, а свободной рукой ещё и трубку табаком наполнять. Не вижу ничего предосудительного в том, что два воина могут быть непохожи друг на друга.

Ну как сказать, в том, что воин или умеет останавливать слона на скаку, или не умеет. А если умеет, то в ущерб тому, чтобы отбиваться одной рукой от троих. Ух ты, гурпсом пахнуло . Я как-то за равноправие.

Фигня в том, что система не отклоняется от описанного. Заявил подсечку - получи подсечку. Заявил просто удар - получил просто удар. Но это не отменяет того факта, что без знания правил, система свой потенциал полностью не раскрывает. В PDQ можно играть даже не видев ни разу обложку руководства.

Не уверен, что хорошо понял, но система-то как может раскрыть свой потенциал? Вы хотите сказать, что игрок будет более эффективно руководить персонажем при знании системы, нет? И урра, я могу играть в PDQ

Оно и видно. Даже забив на коммон сенс и следуя одним только гайдлайнам из ДМГ (которые я к своему стыду тоже пока целиком не осилил), на ура разруливается любая из приведённых тобой ситуаций.

Здорово, что сказать. Но тогда, получается, игрок никогда не узнает правил, по которым это производится?

[RedTalon]

Ну как сказать, в том, что воин или умеет останавливать слона на скаку, или не умеет. А если умеет, то в ущерб тому, чтобы отбиваться одной рукой от троих. Ух ты, гурпсом пахнуло. Я как-то за равноправие.

Ну уж нет. Чего мне в игре не надо, так это клонов с одинаковыми способностями. Допускаю, что кому-то могут нравиться и такие фломастеры, но абсолютно не понимаю этот выбор.

Не уверен, что хорошо понял, но система-то как может раскрыть свой потенциал? Вы хотите сказать, что игрок будет более эффективно руководить персонажем при знании системы, нет? И урра, я могу играть в PDQ

Эффективность не является первичной целью. Я хочу сказать, что собравшиеся за столом получат больше фана, если все участники будут знать правила.

Здорово, что сказать. Но тогда, получается, игрок никогда не узнает правил, по которым это производится?

Для комфортной игры, игроку достаточно разобраться в правилах из PHB. Хотя, если он прочтёт и ДМГ тоже, вреда не будет.

P.S. По поводу PDQ не радуйся раньше времени. Мастера по нему найти сложнее, чем по ДнД.

[Gremlinmage]

Пожалуйста, подножка неограниченное количество раз в день

Только для псиоников

[Gremlinmage]

Melhior,

Ну так люди разные, вкусы и игровые привычки у всех тоже разные. Что одному легко и просто то другого раздражает до скрежета зубовного. Я же не говорю, что четверка - это плохая система и никто никогда по ней не сможет хорошо играть. Я говорю что мне в нее играть неудобно и не интересно. И объясняю почему именно неудобно и что не интересно. Обмен мнениями, таксказать

[RedTalon]

Только для псиоников

Не псионикам тоже дают. Только это будет обычная подножка без всяких дополнительных кубов дамага и прочих выкрутасов. Дёшево и сердито.

[Melhior]

Чтож Фдучч Ыантч, вы привели пример - В 3-ке Мастер может с легкостью расписать на игровом языке - Мол дружок, а сколько ты хочешь сделать атак по каждому? - А сколько есть??? - ну.. 3 штуки. Ага... ну туда-то я их запульну.
Так в чем сложность в 4-ке? - Мол Дружок, в этот нелегкий для Тордека (тебя) час ты понимаешь, что можешь либо рассечь одного противника и полоснуть соседа, как тебя учили.. или сделать пару легких ударов" - Ну я пожалуй сделаю То-то...
И никаких особых описаний... И чисто на игровом языке без Дамага, Дайса, Сэйва и прочей механики, если вам угодно.
Просто таким макаром игрок будет познавать правила и в итоге из изучит...

Далее: "А последнего мы убивать не будем, выбью-ка я у него оружие из слабых лапок, подсеку его же копьем его под ноженьки, навалимся и скрутим".... Мастер со спокойной душою: "Этот гад ловок и крепко держит оружие, но ты понимаешь - он хоть и ловок, но хиляк, если навалиться на него с двух сторон, вцепиться руками, то ты выдернешь из него не только копьё, но и заломаешь как тростинку".... - Вот и вся недолга - доходчиво - понятно... Если же совсем охото завалить, можно и Скилл Челендж впихнуть - в чем сложность? Один Акробатикой подсекает, другой Атлетикой оружие выбивает из рук хмальными ударами или Трэвери фехтовальными приемами выкручивает из рук - и вот он на земле, без оружия - Ребята - теперь Борьба... Все заявлено без терминов, Все исполнено по правилам, положенными бросками с модификаторами - получен некий эффект проделанной работы.

По поводу Того, что хотели разработчики 3-ки. Боюсь если бы разработчики думали о том, что ЗАХОТЯТ сделать персонажи и строили от ЭТОГО систему - они бы с ума сошли - банально просто - все чего хочется захотеть - не учесть. Они и не пытались. Они пытались в бою сделать возможным не только Лупцевать друг друга - удар - удар в ответ... а что-то еще, чтобы воином вообще играли. Вот и придумали пару финтов этаких. То же что в 4-ке. Тут просто эти финты довели до пика, уже объединив в "комбы" - но к Сути разговора ЭТО точно не относится - это из далеко другой темы...


Gremlinmage, не вопрос)) Я же не претендую и никогда не говорил, что 4-ка должна быть интересна всем... Просто, вы сказали, что тут сложнее с "От картинки"... мне и стало любопытно, а что именно не вышло? Вот и всего - Тоже обмен мнениями - обмен информацией

[Gremlinmage]

RedTalon,

Ну что ж, повод порадоваться за этих всех остальных

[Volk_Mephit]

Хм. При всем моем отношении к тому, что любая target атака, сводящая монстра за 0 хитов позволяет его взять в плен - данное правило вполне вписывается в концепцию: противник устал сражаться и сдался или был обезоружен.
К вопросу файрбола? Тот грохнул рядом и противник в панике откинул меч, скукожился и скулит.

Как постоянно мастерящий по четверке скажу - описать не в игромеханических, а в описательных терминах павер фактически невозможно. Но вот перемещение противников по полю боя значительно ближе к реальности чем "стали напротив друг друга и принялись обмениваться ударами". Поэтому воспринимать бой я бы предложил не через описание паверов, а через происходящее на поле.

Я надеюсь никто не будет убеждать в том, что базовая атака - это разовый удар топором. Причем прошедший.

Количество подножек в день/бой. Таки да, чаще возможности просто не предоставляется.

С примером по удару 20-уровнего монаха. Я, как мастер, просто сказал бы, что боевых инстинктов данного монаха хватило, чтобы в данной ситуации отклониться (потеря хитов вполне опишет определенное падение морали ).

С казнью - незачем ее отцифровывать в механике боя, проще - 95% вероятности перерубить шею с первого удара.

Что меня действительно сильно напрягло - почти наверняка выживают все, упавшие с 40 ft. Причем персы от монстра предпочитали прыгать сами.

[Melhior]

Рад, что наша беседа привлекает новых участников...

Стало интересно - А отчего Силу и её эффекты нельзя описать не игромеханически в 4-ке? ну например скажите силу... а мы попробуем её описать. Я считаю, что описать можно ВСЁ...

примеры с Монахом и Казнью - это я приводил в доказательство, что не только в 4-ке Хиты абстрактны, но и в 3-ке и в 2-ке... Просто в 4-ке это полноценно расписали, по-этому не стоит сетовать, что в 3-ке было по иному) Пример служил только для этого и ничего более)

[Фдучч Ыантч]

Ну уж нет. Чего мне в игре не надо, так это клонов с одинаковыми способностями. Допускаю, что кому-то могут нравиться и такие фломастеры, но абсолютно не понимаю этот выбор.

Приятно слышать, вы можете не поверить, но мне тоже не нравятся клоны с одинаковыми способностями. А также мне не нравятся внутримеханические ограничения на физическую активность персонажей. Я как-то привык, что чтобы остановить на скаку слона, не нужно иметь спецабилки, позволяющей это делать, а нужно преуспеть в проверке своих способностей, помогающих подобным действиям. Просто если такая способность есть, то, видимо, без нее преуспеть невозможно. Это подход, но неинтересный для меня лично. Тем более что это связано с выбором в ущерб другой какой-то ранее очевидной способности.

Эффективность не является первичной целью. Я хочу сказать, что собравшиеся за столом получат больше фана, если все участники будут знать правила.

Тут не уверен, на уровне тактики, может быть. Насчет прочего вовсе не уверен.

Для комфортной игры, игроку достаточно разобраться в правилах из PHB. Хотя, если он прочтёт и ДМГ тоже, вреда не будет.

Я согласен с каждым словом.

Чтож Фдучч Ыантч, вы привели пример

То бишь, вы по-прежнему не видите разницы по теме обсуждения между "беспроблемными" реализациями? Объясняю: как видно из наших с вами примеров, механика третьей редакции находится ближе к описанию заявки чем механика четвертой, прямо начиная с этого места:

Мол Дружок, в этот нелегкий для Тордека (тебя) час ты понимаешь, что можешь либо рассечь одного противника и полоснуть соседа, как тебя учили.. или сделать пару легких ударов" - Ну я пожалуй сделаю То-то...

Далее: "А последнего мы убивать не будем, выбью-ка я у него оружие из слабых лапок, подсеку его же копьем его под ноженьки, навалимся и скрутим".... Мастер со спокойной душою:

Итак, я могу делать вывод, что при желании описательная часть про игре по 4ой редакции может занимать ведущую роль, а наоборот кажется только по сравнению с более старыми редакциями системы.

По поводу Того, что хотели разработчики 3-ки.

Точно, однако мы можем заметить, что "пара финтов" в четвертой редакции имеет более "геймисткие" корни и менее "симуляционные". Это разница между: "А давайте пропишем правила для специальных действий в бою, применимых в некоторых обстоятельствах" и "А давайте напишем силы для бойцов, применимые в некоторых обстоятельствах".
P.S. Цитаты из Melhior'а приведены чисто для указания, к какому абзацу сообщения я аппелирую.

[Melhior]

" механика третьей редакции находится ближе к описанию заявки чем механика четвертой" - интересная фраза... скажите а по какой шкале вы только измерили это расстояние? Механика не может быть ближе к описанию или дальше. Механика может оцифровывать ситуацию.
У нас был вопрос - Можно ли в 4-ке танцевать от Описания? (даже не зная правил к примеру) - Можно, я наглядно продемонстрировал на представленном вами примере. - У нас вопрос о Первичности описания и механики.... Сравнение кому что кажется ближе или дальше мы не обсуждаем ибо не имеем общей для того шкалы измерений.


Вот эту фразу я не понял что вы хотели ею сказать: "Итак, я могу делать вывод, что при желании описательная часть про игре по 4ой редакции может занимать ведущую роль, а наоборот кажется только по сравнению с более старыми редакциями системы." ?


Далее опять таки слова более или менее "геймистские" и "симмуляционные" - это красивые, добрые слова, однако шкалы у нас нет для измерения. Ведь в 3-ке есть пара финтов для ведения боя... в 4-ке эти финты тоже есть, за исключением парочки, но их вакантное место вполне удачно и куда более полно заменили Силы... Но это опять таки к теме разговора не относится.

[RedTalon]

Приятно слышать, вы можете не поверить, но мне тоже не нравятся клоны с одинаковыми способностями. А также мне не нравятся внутримеханические ограничения на физическую активность персонажей. Я как-то привык, что чтобы остановить на скаку слона, не нужно иметь спецабилки, позволяющей это делать, а нужно преуспеть в проверке своих способностей, помогающих подобным действиям. Просто если такая способность есть, то, видимо, без нее преуспеть невозможно. Это подход, но неинтересный для меня лично. Тем более что это связано с выбором в ущерб другой какой-то ранее очевидной способности.

Если способность А теоретически существует в сеттинге, то это не значит, что каждый может иметь её нахаляву.
Вардена (это такой воин с природным антуражем) Васисуалий с лёгкостью овладевает силой Вестник Зимы и способностью Sudden Roots для остановки слонов. Свордмаг Петя тоже хороший воин, но алхимические формулы и элементальные заклинания для него роднее духов природы. По-моему вполне логично и закономерно, что научиться останавливать слонов ему будет сложнее, чем Васисуалию. Даже при условии равных характеристик. Однако, умение Пети пропускать через оружие потоки магической энергии поможет ему натренироваться поджаривать слонов, замораживать слонов или даже телепортировать слонов. Кесарю кесарево.

У двух принадлежащих к одному классу воинов отличия техники боя будут не столь радикальны, но принцип схожий.

[Фдучч Ыантч]

" механика третьей редакции находится ближе к описанию заявки чем механика четвертой" - интересная фраза... скажите а по какой шкале вы только измерили это расстояние? Механика не может быть ближе к описанию или дальше. Механика может оцифровывать ситуацию.

Ладушки, я считаю, что механика системы находится ближе к описанию, если она реализует заявленное описание точнее и буквальнее. Дело ведь не в том, что в четвертой редакции не хватает каких-то механизмов, все они есть, но также там полно средств навроде тех самых сил, которые происходят от других источников, то есть мы применяем их не потому, что персонаж хочет сделать что-то, что оцифровывается в системе так-то и так-то, а он хочет сделать что-то, что является частью этой системы, например, активировать конкретную силу.

Вот эту фразу я не понял что вы хотели ею сказать: "Итак, я могу делать вывод, что при желании описательная часть про игре по 4ой редакции может занимать ведущую роль, а наоборот кажется только по сравнению с более старыми редакциями системы." ?

Я хотел сказать то же, что и вы абзацем раньше:

У нас был вопрос - Можно ли в 4-ке танцевать от Описания? (даже не зная правил к примеру) - Можно, я наглядно продемонстрировал на представленном вами примере.

Можно, просто с точки зрения более ранних редакций это кажется сложнее. Сказанное мною абзацем выше говорит о том, что я считаю, что в четвертой редакции механика еще первичнее чем в третьей, где первичнее, чем во второй.

Ведь в 3-ке есть пара финтов для ведения боя... в 4-ке эти финты тоже есть, за исключением парочки, но их вакантное место вполне удачно и куда более полно заменили Силы...

Это кому как, я привык считать, что играют не в D&D, а по D&D, то есть система призвана в той или иной степени оцифровывать в общем-то словесную ролевую игру, максимально адекватно представлениям группы или по крайней мере стабильно моделировать игровую реальность. Есть вещи, где механизмы системы первичны, например, система магии. Тут, видимо, нужен баланс также между разнообразием и единообразием, но не о том. Есть у меня такое наблюдение, что когда мы только начинали играть, то игроки имея достаточно смутное представление о том, как что работает в системе и зачем нужно, были гораздо свободнее в выборе линии поведения, во многом предпринимали недокументированные действия, которые порой их выручали, но чаще подводили. В процессе игр они осваивали правила и понимали как что работает, что выгодно, эффективно, что работает. В итоге они начинают ограничивать свое поведение типовыми механистическими решениями, четко вписывающимися в рамки правил. На вопрос: "Что ты хочешь сделать?" - они отвечают: "А что я могу сделать?". Это идет на пользу тактическому симулятору, но вредит ролевой игре. Это, по-моему, показывает, как система выползает наружу и ее механизмы становятся первичнее описательной словесной части. Когда игроки начинают мыслить в понятиях системы, это вредит игре: одно дело, когда "Любой, кто взглянет на Малкантет станет вечным рабом ее воли и прихоти, если только не обладает решимостью и бескомпромиссной властью над своим сознанием", совсем другое когда: "Любой, кто не защитится от атаки взглядом и не спасет Волю против DC 37, подпадет под эффект очарования персоны со стороны Малкантет".

Если способность А теоретически существует в сеттинге, то это не значит, что каждый может иметь её нахаляву.

Тогда придется признать, что четвертая редакция посвящена другому типу сеттингов и, может быть, даже жанру, который изрядно отличается от того, которому была посвящена третья редакция. Если решение немагических задач в мире определяется только наличием или отсутствием специальной тренировки, которая принимается вместо овладения каким-то другим немагическим навыком, то это разительное отличие, которое касается вопросов механики и описания только косвенно. А так см. выше.

[Мышиный король]

Volk_Mephit,

я бы на самом деле не был так категоричен в утверждении, что описать паверы не в терминах игромеханики действительно именно невозможно при желании.

Вот здесь это как раз кажется достаточно успешно делают.

Вопрос наверное всё-таки в сложности этого дела...

[RedTalon]

Тогда придется признать, что четвертая редакция посвящена другому типу сеттингов и, может быть, даже жанру, который изрядно отличается от того, которому была посвящена третья редакция.

Не вижу связи абсолютно. В 3.5 существуют точно такие же различия между персонажами.
Впрочем, утверждение без привязки к аргументации верное. 4ed действительно отличается от 3.5 по многим пунктам.

Если решение немагических задач в мире определяется только наличием или отсутствием специальной тренировки, которая принимается вместо овладения каким-то другим немагическим навыком, то это разительное отличие, которое касается вопросов механики и описания только косвенно. А так см. выше.

Не понял ни пол слова. Ты точно на мой пост отвечал? В таком случае попробуй развернуть мысль или сформулировать другими словами.

[Melhior]

Ну во-первых, я не очень понял опять таки, как это система оцифровывает действия ТОЧНЕЕ и БУКВАЛЬНЕЕ?
Если мы применяем в 3-ке Огненный шар, то его оцифровка будет отличаться точность от 4-ки???... не будете ли вы любезны поделиться своей формулой измерения показателей и степеней этой ТОЧНОСТИ и БУКВАЛЬНОСТИ? Потому, что иначе ваша красивая фраза сводится к размытому: "Мне так кажется".

Фраза, про то, что игрок делает то что хочет, а не делает то, что оцифровывает система - это здорово. Но вы понимаю так намекаете на Силы... - Силы - это показатель всего навсего того, какие именно боевые приемы умеет использовать данный персонаж (не игрок). Прописаны они потому, что любой персонаж изучающий боевые искусства НЕ знает ВСЕХ боевых искусств - у него свои приемы. И тут с силами тоже самое - Игрок не может знать, какими приемами может владеть его персонаж в их точной оцифровке, по-этому есть определенный набор, из которого он может выбрать. Есть куча всего, что умеют делать персонажи ВСЕ Рубить, стрелять, драться, запугивать противника в бою...
Персонаж и в 3-ке не может сделать все что захочет - система есть система... его хотение - "Молодецким ударом я срубаю голову Огру с прыжка" - это красивая реплика, но желание может быть удовлетворено только в бою использую имеющиеся правила системы и ведения боя...

То, что реализация многих моментов в 4-ке кажется сложнее с уровня других редакций - это возможно... Но это только именно, что кажется

Далее... по поводу ваших Игроков... то, что вам нравилось как они играют НЕ зная правил и не нравится теперь, после того как узнали... так это не Проблема Системы, это проблема ваших игроков и ведения ваших игр. Предположим, что у человека есть способность А - играть не используя системные выражения и Б - играть используя системные выражения. Игрок, который не знает правил обладает только качеством А и выбора у него нет, когда игрок узнает правила, у него уже есть и А и Б, но после того как он узнал правила, способность играть не употребляя системных терминов не исчезает и он может ею пользоваться, но не пользуется по каким-то причинам... Причины того, либо в неудобстве для его, не имении мотивации на использование. Знанием системы тут поверьте не при чем


И в завершении - НЕТ, 4-ка создана для таких же жанров, таких же сеттингов и немагические задачи решаются тут также как в 3-ке, есть лишь ряд отличий в проведении боевых взаимодействий. Но отличия не такие существенные, убрали пару-тройку боевых возможностей 3-ки, но добавили Силы...

[DeFiler]

Только для псиоников
Это самый быстрый путь. На парагоне можно получить фактически полный аналог "трипальщика из 3.0" - противники подходят и падают
И причем at-wll

[Shefango]

только наличием или отсутствием специальной тренировки, которая принимается вместо овладения каким-то другим немагическим навыком, то это разительное отличие

Вообще -то овладение чем либо это и есть специальная тренировка
Мельхиор в принципе пояснил выше..
Но я повторю его примером..
Итак..Наш файтер желает замочит кого-то топором или дрыном каким то.. В 3ке "Игрок говорит я его бью (далее может следовать красочное описание) Мастер во всех случаях кидает по правилам рукопашной атаки..
В 4ке Игрок изрекает текст (см выше) а мастер выбирает по описанию вариант атаки в зависимости от асортимента сил у перса или уточняяет "Каким стилем изволите бится?"
Тоесть с этой точки зрения 4ка более естественее тройки В 3ке все приемы сложены в одну кучуб а в 4ке группы приемов..
П.С.
Выше было высказано о игрокаж вопрошающих Мастера "А что можем делать?"
Абсюрд!!!! Раз игрок генерил персонаж и выбрал определенные параметры, то естесно он знает, что может делать

[RedTalon]

я бы на самом деле не был так категоричен в утверждении, что описать паверы не в терминах игромеханики действительно именно невозможно при желании.

Вот здесь это как раз кажется достаточно успешно делают.

Более того.
Лично для меня половина кайфа в том, чтобы со смаком расписывать, как персонаж пафосно укладывает врагов лицом в асфальт, применяя очередной павер из своего арсенала.

P.S. Приятно, когда на игры с твоим участием ссылаются в таком контексте

[Фдучч Ыантч]

*Разминая суставы* Сейчас, сейчас, все будет.

Не вижу связи абсолютно. В 3.5 существуют точно такие же различия между персонажами.

Тут уже я совсем не понял, о чем речь. Цитируемая из меня фраза сообщала о том, что если каждый боец, плут, рэйнджер и тд в мире функционирует согласное системе идентичной существованию волшебников, клериков и тд, а именно обладает набором сил, которые определяют его уникальные возможности ведения боя, то это принципиально с моей колокольни меняет облик игрового мира.

Не понял ни пол слова. Ты точно на мой пост отвечал? В таком случае попробуй развернуть мысль или сформулировать другими словами.

Ладушки, я думаю, никто не станет спорить, что система магии существует даже в словесках, потому что без нее нельзя ну никак. Это не касается правил по немагическим действиям, то есть тем, которые имеют общеизвестный аналог в нашем мире. Если же действие А (например, остановить на скаку слона) возможно тогда и только тогда, когда у персонажа имеется способность А, а наличие способности А автоматически исключает наличие способности Б (по крайней мере сразу), которая одна позволяет производить действие Б (отбиваться от трех недоброжелателей одной рукой), и все это не вызывает внутри игрового мира нонсенса, а так и должно быть по описательной части, то мир этот имеет немного общего с аналогичным из ранних редакций и сравнивать их описания крайне затруднительно. Самое логичное объяснение такому факту - это, действительно, представление о бойцах как об исключительно адептах боевых искусств (плуты - адепты своих "плутовских" боевых искусств, рэйнджеры - своих: тут я начинаю ругаться неприличными словами, типа "анимешность", "ВоВ", но не обращайте внимания ) - ну то есть боевых искусств как они представляются в фэнтези. Если так, то мы не вправе сравнивать описание и механику игры за бойца в третьей и четвертой редакциях, так как в третьей боец (равно как плут или рэйнджер) не имеет никакого отношения к боевым искусствам в рамках игрового мира.

Ну во-первых, я не очень понял опять таки, как это система оцифровывает действия ТОЧНЕЕ и БУКВАЛЬНЕЕ?
Если мы применяем в 3-ке Огненный шар, то его оцифровка будет отличаться точность от 4-ки???... не будете ли вы любезны поделиться своей формулой измерения показателей и степеней этой ТОЧНОСТИ и БУКВАЛЬНОСТИ? Потому, что иначе ваша красивая фраза сводится к размытому: "Мне так кажется".

Не хочется цитировать себя и не буду. Что касается первого: система точнее описывает действия, если в ее механике наличествуют эти действия или описываемые действия состоят из приводимых к наличествующим в механике, и (коли уж положено намекать на силы) в ее механике нет важнейших для системы и игры по ней действий, слабо относящихся к обработке описаний действий персонажа.
Что касается магии, то я уже дважды (теперь трижды) говорил, что система магии является чисто системной, не имеет никакой описательной опоры, поэтому различия между механикой магических классов четвертой и ранних редакций с точки зрения первичности/вторичности описания, по моему мнению, не касаются точности оцифровки сотворения огненного шара. Хотя бы потому, что в любой из известных мне редакций D&D возможность сотворения огненного шара буквально предоставляется механикой (прямо как с бойцами из четверки: или ты умеешь, или нет, а раз умеешь, значит чего другого не умеешь).

Далее... по поводу ваших Игроков...

Возможно дело в моих игроках, однако я считаю, что играть при первичной механике в D&D именно что проще, так как она имеет свойство вылазить наружу. Поэтому путь наименьшего сопротивления лежит именно к механике, значит она первична (для моих игроков, так и быть). Это был такой пример из жизни как определить первичность механики и описания. Хотя не исключаю изъяна в этих заключениях.

И в завершении - НЕТ, 4-ка создана для таких же жанров, таких же сеттингов и немагические задачи решаются тут также как в 3-ке, есть лишь ряд отличий в проведении боевых взаимодействий. Но отличия не такие существенные, убрали пару-тройку боевых возможностей 3-ки, но добавили Силы...

и прочее
Ну тут только см. начало сообщения, что я на сей счет имею сказать.

[Melhior]

Нус начнем... Для начала - вы увиливаете от вопроса - КАК вы измерили ТОЧНОСТЬ?)0 по какой шкале? По какой формуле?... я понимаю, что если в системе есть действие, которое равно заявленному - её можно расценивать, как более точно оцифровывающую... Но простите, вы как измерили колличество таких нюансов в каждой редакции???
понимаю - в 3-ке можно заявить подножку и в механике есть равное действие - тут действие более Точно оцифровано. Но с другой стороны в 3-ки НЕТ какого-нибудь "Удара Стальной Змеи" у воина, а в 4-ке ЕСТЬ... тут 4-ка получается более точный инструмент... И таких расхождений огромное колличество. Многие из которых Спорные до хрипоты... Потому я и акцентировал вопрос на КАК вы измерили ТОЧНОСТЬ? Какой методикой? Если это было "на глазок" - значит - это банальное - "Мне так кажется" и фразы -вариации на эту тему...

Далее - сражу же к тому , что "воин и прочие в 3-ей редакции не имеют отношения к боевым искусствам"... - это не так. Вы ведь не станете спорить, что стиль сражения эльфийского мечника и имперского легионера будут отличаться? Так же как в нашем мире (реальном) отличались стили сражения древних славян и тевтонцев, персов и индусов... большая часть не принадлежит ни к одному официально известному стилю, но тем не менее он есть. Только в 3-ке - это не отражается. это оставлено на откуп отыгрыша и антуража складывающегося в голове. Далее стиль там вырабатывался "Фичами". А в 4-ке этот стиль изначальный и вырабатывается Силами... только имеет он реальное разнообразие. приемы вора отличаются от приемов воина, а у того от приемов варвара. и между друг другом они тоже могут отличатся и часто Будут отличатся, также как в реальном мире... Так что присутствует заблуждение...


С вашей колокольни - это здорово, здорово что оттуда кажется, что система меняет мир и не приспособлена к чему-то. Но это ведь опять таки только мнение, это не факт. А тут мы пытаемся нащупать то, что можно доказать)

[Фдучч Ыантч]

Нус начнем... Для начала - вы увиливаете от вопроса - КАК вы измерили ТОЧНОСТЬ?)0 по какой шкале? По какой формуле?

Продолжим, коллега . Для начала я даже не догадываюсь, что за шкалу да при какой формуле я использовал, подозреваю, что ни то ни другое не разрабатывалось мной как целостная методология. А даже если и разрабатывалось, то в таких формулировках я все равно навряд ли найду ее без посторонней помощи. Ежели бы вы как-то ближе к земле выразились, я мог бы попытать счастья.

понимаю - в 3-ке можно заявить подножку и в механике есть равное действие - тут действие более Точно оцифровано. Но с другой стороны в 3-ки НЕТ какого-нибудь "Удара Стальной Змеи" у воина, а в 4-ке ЕСТЬ... тут 4-ка получается более точный инструмент...

Вот в этом самом месте меня посещают мысли о том, что точные эти инструменты предусмотрены для разных миров. Потому как мир, в котором инструментом точной оцифровки является Удар Стальной Змеи, и тот, в котором Тордек и Редгар обходятся без него, - это, по-моему, очень даже разные миры и, пожалуй, жанры. Лично у меня на играх нужды в оцифровке Удара Стальной Змеи никогда не возникало (ну разве что, когда Железная Кобра, но мы не о том, вроде ) и не могло возникнуть. Не побоюсь спросить, а у вас до выхода четвертой редакции часто возникала? Если да, то придется мне, вскинув руки, удалиться в субъективный идеализм.

Далее - сражу же к тому , что "воин и прочие в 3-ей редакции не имеют отношения к боевым искусствам"... - это не так.

Тут я хотел про западный и восточный подход, но нашел логическую нестыковку. Сначала вы говорите, что стили тевтонцев и славян заметно отличаются, потом говорите, что в тройке это не отражается. А раз не отражается, то в тройке стиль сражения эльфийского мечника и имперского легионера не будут отличаться. Ну то есть для человека, который считает, что стиль сражения определяется классом и "фичами", не будет.
Более того, в третьей редакции приемы плута значительно отличаются от приемов бойца, хотя бы потому, что основная масса приемов плута в третьей редакции не относятся к бою (и уж тем более к, смешно сказать, damage dealing'у).

С вашей колокольни - это здорово, здорово что оттуда кажется, что система меняет мир и не приспособлена к чему-то. Но это ведь опять таки только мнение, это не факт. А тут мы пытаемся нащупать то, что можно доказать)

Тут простите меня, но очень подмывает. Я к своему греху теорем в этой теме (как и любой другой) не формулирую. Так как это обсуждение, то я выношу свое суждение, как ни крути, а со своей колокольни. На доказуемые факты и истины я не претендую, я выношу свое мнение сначала на проблему, потом на ваши суждения о ней и моем мнении. Уж простите, но я ничего нащупывать и доказывать не хотел бы, было бы хорошо если бы человек, прочитав это обсуждение, смог бы кого-то из нас понять, разделить или нет наши мнения. Это, конечно же, с моей колокольни .

[Melhior]

Ну ладно вопрос проще - КАКИМ образом вы определили какая редакция 3-ка или 4-ка более ТОЧНА? (это чтобы вы не увиливали от ответа) - ближе к земле так сказать)

Дело, то не в нужде использовать Какой нибудь Удар Стальной Змеи.... а в Возможности это сделать. Скажите раньше у доисторического человека была нужда в "фаянсовом белом друге"? нет не было - он даже не подозревал о нём... а сейчас, когда узнали, что этот "друг" удобнее кустов -нужда в нем есть? Опрделенно использовать его удобнее нежели кусты... Так и тут с редакциями. Используя 3-ку (до выходы 4-ки) мне и вголову не приходило, что могут существовать например Силы и нужды в них не было. Но вот они появлись. Я увидел, что удобно их использовать и появилась так сказать нужда...)
И миры тут одинаковые - это не инструменты СОЗДАНИЯ мира... а инснтрументы оцифровки Персонажей и их взаимодействия внутри оного. Иными словами Одну и ту же компьютерную программу можно написать на разных языках. "Мир" будет один и тот же... а вот инструменты оцифровки разные. (не идеальный но наглядный пример)

Далее - так раз вы утверждаете, что в 3-ке как раз стили и у орка и у эльфа одинаковые, то о какой тогда ТОЧНОСТИ может идти речь? Бой такая штука сами говорили что имеет аналог в нашем мире, так вот с нашим миром не сходится. Значит уже не так и точно
Про плута и его не боевые умения... мы говорили о стиле БОЯ. Так вот у Плута и Воина они одинаковы. Уникальных спец приемов нет (только скрытая атака у вора), оцифровывается бой одинаково... про не боевые умения Боги с ними - не до них ещё пока, с боевыми не разобрались

Я понимаю, что вы выносите своё мнение, свой взгляд на вещи... это логично и неизбежно. НО! Мнение же на чем-то основано. либо основано на "мне так кажется", либо на каких-то наглядных фактах, примерах. Для "мне так кажется" у нас слишком длинный диалог ))), так что полагаю мы разбираем как раз те самые примеры и факты и объективные наблюдения (те которые основаны не на личных переживаниях), которые лежат в Основе нашего личного мнения. По-этому, чтобы сторонний человек мог вынести какое-то мнение для себя из нашей дискуссии - надо подкреплять мнение чем-то, что условно может "пощупать" каждый, вот в чем заковырка... - я только это имел ввиду свои прошлым высказыванием)