Социалка В Rpg

[Leytan]

Вот возник у меня вопрос, затронутый в теме про популяризацию рпг:

Как происходит определение, система расчитана на социалку или нет?
Какие элементы должны присутствовать в системе, что б определять ее как "более социальную" и "менее социальную".

Большое количество разнообразных "мирных" скиллов?
Если да, то не превращается ли игра(ее социальный аспект) в откидывание скиллчеков?

Одно время, признаюсь, при переходе с 2ки на 3ку, был в шоке, увидев как игроки, не желая отыгрывать, просто прокидывали чеки на Блеф или Дипломатию.

[Arseny]

На вскидку - система, которая поощряет разрешение конфликтов социальными методами, например, за счет высокой опасности боевки. В качестве примеров Call of Cthulhu и Unknown Armies.

[CTPAHHUK]

В системе в первую очередь должно быть разделение между системной реакцией на различные действия персонажей. Так, к примеру, если в бою есть разница между такой атакой и другой атакой, то аналогично, в разговоре должна быть разница между убеждением и ложью. Это самое очевидное. Ну а если в бою очень много зависит от каждого удара, или шага, то и в социальном взаимодействии система должна регулировать чуть ли не каждое слово. Вдобавок к этому, есть вещи, которые ты не отыграешь - статус персонажа в обществе, например. В ДнД такого вообще нет.
Говоря о примере социальной системы, я бы ориентировался на Мир Тьмы.

[Leytan]

--------На вскидку - система, которая поощряет разрешение конфликтов социальными методами, например, за счет высокой опасности боевки. В качестве примеров Call of Cthulhu и Unknown Armies.--------

Опять "вода"... КАКИМИ социальными методами? КАК поощряет?


--------Ну а если в бою очень много зависит от каждого удара, или шага, то и в социальном взаимодействии система должна регулировать чуть ли не каждое слово.--------

потрясающе... то есть получается, что от игрока фактически остается бросание кубиков? Или я ошибаюсь? Типа приходим к дворянину, игрок говорит: "так, в кратце, уговариваю его отпустить моего друга" - мастер " кинь чек на дипломатию" - игрок - "ок (спустя пару секунд), прокинул!" - ДМ -"дворянин отпускает твоего друга". Или, ДМ - " не получилось" - игрок - "тогда вру напропалую о том то и том то" - ДМ - "опять кинь чек, на Блеф" - игрок - "да без проблем!" ТАК ЧТО ЛИ? о_0

-----Вдобавок к этому, есть вещи, которые ты не отыграешь - статус персонажа в обществе, например. В ДнД такого вообще нет.-------

Если не ошибаюсь, есть, и об этом упоминается в ДМГ. Другое дело, что это ролевой элемент, а не системный.

[Dorian]

Седьмое Море:
В отличии от ДнД, в системе жестко прописано социальное место персонажа в обществе. Социальные достоинства имеют то же значение, что и боевые. Персонаж, неспособный физически драться может победить противника за счет своих личностных данных (Repartee System). Это на вскидку. Есть системное свойство репутации.

Гаснущие Солнца:
В систему у персонажа присутствуют 3 физические характеристики, 3 ментальные характеристики и 6 харАктерных. В системе жестко определено социальное положение персонажа. Система поощряет небоевое решение конфликтов.

Вот вам навскидку две системы, чье социальное направление очевидно. И да,

Так, к примеру, если в бою есть разница между такой атакой и другой атакой, то аналогично, в разговоре должна быть разница между убеждением и ложью.

Все так.

[CTPAHHUK]

потрясающе... то есть получается, что от игрока фактически остается бросание кубиков? Или я ошибаюсь? Типа приходим к дворянину, игрок говорит: "так, в кратце, уговариваю его отпустить моего друга" - мастер " кинь чек на дипломатию" - игрок - "ок (спустя пару секунд), прокинул!" - ДМ -"дворянин отпускает твоего друга". Или, ДМ - " не получилось" - игрок - "тогда вру напропалую о том то и том то" - ДМ - "опять кинь чек, на Блеф" - игрок - "да без проблем!" ТАК ЧТО ЛИ? о_0

Аналогия для боевой системы. Игрок: "мастер, убиваю всех", мастер: "кинь чек", "ок", "ты всех убил, что дальше?"

Идёт совершенно нормальный отыгрыш, просто на его результаты влияют игромеханические эффекты. Игрок хочет соврать, а персонаж этого не умеет, либо игрок хочет убедить кого-то делать что-то, а тому человеку просто неприятно ему помогать из-за статуса, ну или хотя бы внешнего вида. Система, ориентированная на социалку все это регламентирует, если нет - она ориентирована на что-то другое.

[Leytan]

1. Игрок красочно в деталях описывает прием, с помощью котрого он собирается поразить монстра. DM - кинь чек (от игрока ничего не зависит, все регулирует система)

2. Игрок красочно в деталях описывает как собирается обмануть вон того торговца, и идея действително неплохая. DM - кинь чек ( от игрока ничего не зависит, все регулирует система)

Я правильно понял ==Аналогия для боевой системы.== ?

[Agt. Gray]

Leytan, Arseny,

--------На вскидку - система, которая поощряет разрешение конфликтов социальными методами, например, за счет высокой опасности боевки. В качестве примеров Call of Cthulhu и Unknown Armies.--------

Опять "вода"... КАКИМИ социальными методами? КАК поощряет?

Любыми социальными методами. Поощряет "например, за счет высокой опасности боев". Arseny всё верно сказал.

Какие элементы должны присутствовать в системе, что б определять ее как "более социальную" и "менее социальную".

Обобщая примеры Dorianа:
а) Конкретный игромеханический эффект от социальных действий.
б) Наличие соответствующих сеттинговых решений, воплощенных в системе.
в) Мотивация искать социальные решения за счет их сравнительной привлекательности.

Список можно дополнять.

[Leytan]

--------Конкретный игромеханический эффект от социальных действий.----------

а вам не кажется, что игромеханический эффект превращается в "игромеханический процесс", который в принципе ничем не лучше боевки.

Поясню:цель - забрать у монстра токой то предмет.

В боевке -пришли, превратили монстра в фарш, забрали предмет ( все зависит от броска кубика ).
В "социалке" - пришли, "уговорили" монстра, сам отдал предмет. ( все зависит от броска кубика )

Я что-то не вижу разницы. И не понимаю, когда раздаются крики такого рода: фу! там совсем не поддерживается социалка (читай - без подсказок как отыгрывать в виде соцскиллов не может) , просто тупой фарм монстров и данжон кравл (читай -обратил внимание только на боевой аспект, сравнил с количеством мирных скиллов, пришел к выводу, играть в социалку невозможно.)

[Arseny]

Опять "вода"... КАКИМИ социальными методами? КАК поощряет?

За счет высокой опасности боевки. Т.е. найти “не боевой” метод решения проблемы безопаснее (=>“выгоднее”) чем ворваться и всех перестрелять.

[Leytan]

-------За счет высокой опасности боевки. Т.е. найти “не боевой” метод решения проблемы безопаснее (=>“выгоднее”) чем ворваться и всех перестрелять.---------

Если вы привыкли, что мастер (ваш) поощряет стиль игры : пришли, поболтали, не уговорили - вынесли всех, то понимаю, почему такое мнение сложилось. Если же мастер дает игрокам довольно опасных монстров, с которыми бывает практически невозможно справится, возможно он таким образом намекает вам, что есть другой путь решения проблемы? *)))

[Varang]

Leytan,
Мне думается, чтобы понять, необходимо хотя бы посмотреть книжки, которые тут упоминались. Кроме армий, крулху, морей, можешь тех же экзалтов посмотреть с их системой соцкомбата. Тут рядышком недавно темка про GUMSHOE была. Короче, проще всего стоять в позе "убедите меня" и "объясните мне". Курс задан - вперед работать.

upd

Если же мастер дает игрокам довольно опасных монстров, с которыми бывает практически невозможно справится, возможно он таким образом намекает вам, что есть другой путь решения проблемы? *)))

В армиях не в монстрах дело. Там все тупо летально. Если на пальцах, то у среднего перса 35-70 ваундов (ака хитов). При выстреле кидается d100 одновременно и на попадание и на урон. С одного выстрела наш мегаадепт идет на удобрения. Нормальные герои в такой ситуации обычно идут в обход.

[Arseny]

Если вы привыкли, что мастер (ваш) поощряет стиль игры : пришли, поболтали, не уговорили - вынесли всех, то понимаю, почему такое мнение сложилось. Если же мастер дает игрокам довольно опасных монстров, с которыми бывает практически невозможно справится, возможно он таким образом намекает вам, что есть другой путь решения проблемы? *)))

Мы говорим про механику, не про стиль игры. Я даже приводил примеры систем выше.

а вам не кажется, что игромеханический эффект превращается в "игромеханический процесс", который в принципе ничем не лучше боевки.

Выше были еще примеры. Плотная игромеханически выраженная интеграция персонажей в социум, и следовательно у разных “социально-ориентированных” персонажей будут разные возможности (например, граф и безродный авантюрист в 7th Sea будут вхожи в очень разные социальные круги).

цель - забрать у монстра токой то предмет.

А в этом же примере замените монстра на королеву Франции. Что получится?

[Dorian]

Leytan, я, честно говоря, не хочу переходить на личности, но вы меня заставляете.

Если вы неспособны понять, ЗАЧЕМ нужна механика социального взаимодействия, вам стоит вплотную заняться социологией. Вы не поверите, но она в математических формулах умеет рассчитывать тенденции в обществе. И система это умеет. Или с вашим "примитивизмом" вы неспособны понять разницу между "уговариваю его - кинь дайс" и "уговариваю его, пытаясь надавить на жалость - такс, вообще-то он садист-педофил, так что не катит"?

Социальная система не заменяет отыгрышь, а дополняет его. Точно также как боевая система не заменяет бой, а дополняет его. Дает и игроку, и мастеру инструмент, переводящий разные уровни восприятия на общий, понятный для всей группы язык. Потому что для одного обиделся - это фигня, а для другого - смертельное оскорбление. Если во время сложной игры, игрок не может прогнозировать результат собственных социальных поступков - он не пользуется этим инструментом.

Тоже само, если в ДнД отобрать чарник у игрока. Я видел таких маньяков-мастеров. Игрок пытается выжить в мире, где единственное мерило - воспаленный разум мастера. Неспособный сам адекватно воспринимать окружающий мир (а для этого, повторюсь, система и нужна), он отдается на волю мастеру. Он - пешка.

Наличие системы же позволяет игроку, в первую очередь, в четких терминах и категориях воспринимать окружающую игровую действительность.

[Arseny]

И если мы говорим про связку система+сеттинг, можно привести много примеров миров, где персонажи будут встречаться с социальными задачами чаще, чем с убийством или отниманием предметов у чудовищ.

[Agt. Gray]

Leytan,

а вам не кажется, что игромеханический эффект превращается в "игромеханический процесс", который в принципе ничем не лучше боевки... Я что-то не вижу разницы.

А разница - это дело вкуса. Как и категории вроде "лучше/хуже". Разницы между боем, взломом и трёпом может и не быть вовсе.
Не нравится данный способ - используй способы б) и в). Или комбинацию из всех трёх, как в системах в примере у Дориана. Вот это, кстати, вполне "социальные" системы. Почитай. GUMSHOE и Exalted тут вполне верно рекомендовали к ознакомлению.

И не понимаю, когда раздаются крики такого рода: фу! там совсем не поддерживается социалка (читай - без подсказок как отыгрывать в виде соцскиллов не может) , просто тупой фарм монстров и данжон кравл (читай -обратил внимание только на боевой аспект, сравнил с количеством мирных скиллов, пришел к выводу, играть в социалку невозможно.)

Ну не знаю - "криков" не слышал. Если вернуться к обсуждению ДнД4, то там социалка отправлена на последний план игромеханики.
Если кому-то не нравится, то это, скорее всего, из-за желания вроде "дайте мне больше инструментов для отображения социалки".

[Leytan]

--------Социальная система не заменяет отыгрышь, а дополняет его----------

Я вам привожу конкретные примеры, а вы их игнорируете, оперируя общими терминами, для чего нужна социалка и тд. Просто ответьте мне на вопрос:

- Игрок старался, что то там придумал - но это не поможет, ибо придется кидать чек на проверку; так же как другой игрок, НЕстарался отыгрывать, и ему тоже надо кидать чек. Первый проваливает бросок, и у него ничего не получается, у втрого все отлично, он прокидывает чек, и получает бонус. Т А К ???

Если вы скажете "да", то грошь цена такой "великой соц системе". ИМХО

[Dreyko]

Уважаемый Leytan можно вам привести встречный пример по поводу боевки? Про то как игрок старался отыгрывал, а другой просто кинул кубик. Первый промахнулся второй попал. Не кажется ли вам что грошь цена такой "великой боевой системе"?

Вам не надоело разводить воду? Тут уже неоднократно говорили, что социальная система дополняет отыгрыш, так же как боевая система дополняет боевку. Я вас побил вашим же методом если посмотреть.

[Leytan]

я попросил ответить на вопрос. вы не ответили. почему?

"разводить воду"? по моему я высказываю мнение. Когда совет заключается в - иди, посмотри как там, а не в прямом формулировке, это говорит, что человек толком сам не может объяснить и ссылается на другой источник.

Так что, ответите мне на вопрос?


------Уважаемый Leytan можно вам привести встречный пример по поводу боевки? Про то как игрок старался отыгрывал, а другой просто кинул кубик. Первый промахнулся второй попал. Не кажется ли вам что грошь цена такой "великой боевой системе"?---------

Он отыгрывает не саму силу удара или свою ловкость. Так ведь? А в случае социала игрок вполне может отыграть вранье, заменяя при этом чек на Блеф.

[CTPAHHUK]

Не обязательно.
Нашёл вот старый топик, там уже обсуждалось: http://forums.rpg-world.org/index.php?show...t=0&start=0

[ave]

Хм, а ведь этот тред ещё более бессмысленнен, чем соседний про популяризацию...
Механика соц. боя из Экальтед позволяет вести примерно то, что описано выше.
А в некторых системах (DRYH) вообще определяется сложность всей сцены делается бросок, получается доминирующая тема и уровень успешность, а только потом всё описывается...

А насчёт "не поддерживается" и.т.п. вот если бы в ДнД объём правил социального "боя" был такой же как физического, то я бы сказал, что там поддерживается в "духе ДнД". =)

[Dorian]

Вы настырный. Вам уже рекомендовали почитать, а не вставать в позу. Но так и быть, еще раз вам разжую.

Когда я вожу Седьмое Море, и персонажу нужно навести справки о потенциальном бретере, которого выставит против него Главный Гад на завтрашней дуэли, игроку требуются инструменты для решения этой задачи. Если бы я водил ДнД, у игрока было бы ровно два способа: кинуть Diplomacy или постараться отыграть словами. А если игрок изначально костноязычен? Запретить ему играть социальных персонажей? Кто я такой для таких жестов? Так что объективно у игрока есть только один выход - чек на Дипломатию.

В Морях же у игрока есть МАССА вариантов решения проблемы. Это и убеждение, и сбор слухов, и подкуп ответственного лица, и соблазнение, и вранье, и запугивание и еще много и много других вариантов. При этом игра не сводится к тупому "ну кинь че-нить". На самом деле я даю игроку возможность объяснить, что и как он собирается делать, и при броске назначаю ему соответствующие бонусы/пенальти за адекватность замысла.

НО!!! При этом игрок может сам решать, что именно ему делать - подкупать секунданта ГГ или соблазнять любовницу ГГ, причем решает он исходя из того, какие навыки и достоинства есть у него листе персонажа. А еще исходя из этих данных он может оперировать таким уровнем данных, как "приоденусь ка я вот-так, по последней моде, благо навык Мода мне это позволяет, и мой наряд естественно произведет на любовницу ГГ впечатление". И я за такие решения могу дать еще бонусов на бросок. А поскольку в Морях нет механизма критического или автоматического провала, в рамках этих бонусов за правильный подход может сложиться ситуация, когда бросок-то и не нунеж, фикция, так как одними бонусами сложность перекрывается.

А говорю я все это к тому, что если у игрока есть только один (хорошо, два-три) навык - он и поделать ничего не может. Или кидать, а если не прокачан, то не кидать. А в социальной системе у игрока есть множество (десятки) механизмов. Он, может быть, и без нее (системы) придумал бы все тоже самое, но с системой, которая сама подсказывает, он тратит игровое время не на придумывание, а на отыгрышь.

Я вам привожу конкретные примеры, а вы их игнорируете, оперируя общими терминами, для чего нужна социалка и тд. Просто ответьте мне на вопрос:

- Игрок старался, что то там придумал - но это не поможет, ибо придется кидать чек на проверку; так же как другой игрок, НЕстарался отыгрывать, и ему тоже надо кидать чек. Первый проваливает бросок, и у него ничего не получается, у втрого все отлично, он прокидывает чек, и получает бонус. Т А К ???

Если вы скажете "да", то грошь цена такой "великой соц системе". ИМХО

Ну что, я вам ответил? Если скажете нет - значит вы безнадёжны.

[Arseny]

Вообще, с моей точки зрения, любая хорошая система поощряет творчество игрока. Exalted дает бонусы за красочное описание и боевых и небоевых действий персонажа. Fen-Shui и Sorcerer дают, кажется, -1 за generic combat descriptions в стиле “я атакую его”. Правильный подход к персонажу в Fading Suns (то есть взаимодействие с соответствующей душевной характеристикой) делают задачу легче. В Trail of Cthulhu взаимодействие между персонажами с большой классовой разницей дает пенальти. Ну и так далее.

[Dreyko]

Извините, а что же тогда отыгрывает игрок нанося удар? Неое эфемерное воздействие которое должно подействовать на монстра с указанной в табличке возможностью и нанести ему указанный в той же табличке урон? Именно, что игрок отыгрывая персонажа отыгрывает его полностью и социальную часть и собственно его боевую часть. Персонаж замахивается оружием бьет им, возможно попадает и наносит урон это все отыгрыш персонажа. Или он есть или его нет, не надо его разбивать на части.

По поводу чека блефа. Это системная возможность проверить насколько хорошо персонаж контролирует себя когда врет. Не предал ли его голос, не вылезли на лицо эмоции. Именно в этом и состоит задача этого чека. Опять же все зависит от мастера он может кинуть чек и сказать "ты лузер", а может это описать, что старик забеспокоился он тебе не доверяет, а на листочке черкнуть например почему ил просто сказать это уже все зависит от конкретной ситуации.

Социальная система позволяет фактически тоже что и боевая некую область воздействия от лица своего персонажа, без нее все ограниченно мастерским произволом.

Отыгрывать или не отыгрывать в полной мере социалку это дело личное для каждого. Мои игроки вот с удовольствием играют весь возможный отыгрыш, я за ними не всегда успеваю это моя проблема.

Соц система на основе чеков, так же позволяет контролировать чувства которые испытывают к персонажам неписи, например какому-нибудь сварливому дварфу персонаж что-то обьясняет красочно это описывая (или нет) и этому дварфу в разговоре что-то цепляет за душу, степень его отношения к персонажу улучшается, так же в обратную сторону возможно. А как это обосновать без системы? Моя левая пятка захотела? Но это только лишь малая доля возможностей.

Ну и последнее. Как уже понятно социальная система это способ игромеханического воздействия на социальную состовляющую игры. Почему бы за красочный отыгрыш не премировать. Плюсик к броску за хороший отыгрыш никто не отменял, ну а если нет отыгрыша то пусть бросает то что у него есть. Фактически система это уровень удачливости персонажа определяющийся бросками кубика, а не велением высшего разума (мастера) и это характерно для всех ролевых систем на мой взгляд.

[Arseny]

Окей, чтобы нам не уходить далеко от изначального вопроса, я сейчас опишу один из возможных (но далеко не единственный) вариантов системы, ”рассчитанной на социалку”, для удобства в связке механика+сеттинг.

В такой игре будет мир, в котором социальное взаимодействие будет важнее чем насилие. Например, город с высокой плотностью населения, малым количеством чудовищ, и обладающий разветвленной бюрократией и многоуровневой классовой системой, и слабо централизованной властью, которая все время интригует за доступ к некому ограниченному ресурсу.

Будет описано то, как все эти социальные слои, ведомства и аристократические дома взаимодействуют друг с другом.

Персонажи создаются не приключанцами без рода и племени, а полноценными членами этого общества, со своими правами и обязанностями, связями и целями, врагами и друзьями.

Игромеханически, система учитывает социальный класс персонажей, и описывает, как он формируется, как взаимодействует с остальным миром, как его можно изменить и т.д.

Правила боя не занимают много места, и бой не обкидывается излишне детально, и обладает рядом ”социальных” маневров (например, умение вести красивую драку на зрителя, унизить противника ловким приемом, дуэльный этикет, драки не до смерти и т.д.).

Как-то так. Придумано за 5 минут.

[Leytan]

Dorian


Из вашего примера я понял, как работает система, основанная на соцскиллах. Это прекрасно, если вам такой стиль нравится.

Но: "и убеждение, и сбор слухов, и подкуп ответственного лица, и соблазнение, и вранье, и запугивание" есть и в D&D. Некоторые моменты формализированы в виде скиллов, другие же идут как возможность отыгрыша.

Просто привыкая опираться на соцскиллы, вы уже не можете представить себе игру с малым их количеством или без них. Я бы наоборот поощрял игрока самому искать выход в сложной ситуации, а не надеятся на бросок скилла. Поэтому применяю такие скиллы как Дипломатия или Блеф в игре
довольно редко, нельзя давать игроку выезжать за их счет. Косноязычен и не может толком донести свою мысль до мастера? У вас такие есть? Мне было бы трудно играть с таким человеком...

[Arseny]

Некий уровень абстракции в социалке нужен ровно так же как и в боевке – так же как мы не умеем, я не знаю, прорубить вековой дуб двуручным мечом или стрелять с двух рук из УЗИ, так же мы не умеем вести теологические споры о христианстве XIV века, или речью вдохновить бессчетную армию отдать свои жизни за идею.

[Leytan]

Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще. Но излишняя детализация социальных отношений между существами (не все же "монстры") только вредит качественному отыгрышу, так как, повторюсь, появляется возможность "выехать" за счет применения чеков соцскиллов в банальных ситуациях.

Может попробуем определить примерные общие социальные скиллы, необходимы для "средней нормальной системы"?


------Извините, а что же тогда отыгрывает игрок нанося удар? Неое эфемерное воздействие которое должно подействовать на монстра с указанной в табличке возможностью и нанести ему указанный в той же табличке урон?----------

как практически в любой системе, игрок задает некое действие. Но он не говорит : " я бью его ну вот настоооооолько сильно, вот прям так во и вот прям так сильно". Мастеру естественно трудно оперировать такими заявками, поэтому эту роль выполняет и формализирует система. А вот то же вранье, игрок вполне способен адекватно отыграть. Когда же начинаются разговоры о произволе мастера в этом аспекте, то можно придираться таким образом на все что угодно: персонаж спрашивает у прохожего как пройти к храму, ДМ подозрительно щурясь, говорит. прокинь такой то чек)))) я утрирую, но надеюсь смысл то понятен?)))

[Dreyko]

Уважаемый Leytan. А вы не пробовали водить словески? Там нет никаких рамок системы, не боевых не социальных, все решает отыгрыш, на который вы так оринтируетесь ни приемся никаких его ограничений. Непонимаю зачем вам система с вашей позиции в ней должна быть только боевка, которая так же гробит отыгрыш. Выкиньте все это водите без системы и сразу почувствуете себя легче. Я это сейчас не просто так говорю, это во многом следует из ваших слов, мне кажется вам мешает система в целом, а не только ее социальная часть.

---------Но: "и убеждение, и сбор слухов, и подкуп ответственного лица, и соблазнение, и вранье, и запугивание" есть и в D&D. Некоторые моменты формализированы в виде скиллов, другие же идут как возможность отыгрыша.---------

Отыгрыш и система разные вещи, а вы их тут преподносите в одном ключе. Отыгрывать можно всегда и по любой системе и отыгрыш от системы не зависит. Глупость говорите ориентируя D&D как система с возможностью отыгрыша, а что в других системах этого нет?

-----------Косноязычен и не может толком донести свою мысль до мастера? У вас такие есть? Мне было бы трудно играть с таким человеком...--------

А если человек хочет играть. Запретите ему? Скажите, что он не может потому что язык не подвешен? Тут была в смежной теме из которой эта вытекла тоже люди гордились своей особенностью, не уподобляйтесь им.

[Varang]

Просто привыкая опираться на соцскиллы, вы уже не можете представить себе игру с малым их количеством или без них.

Ну и к чему мы пришли? Выставляем куцость социальной части за сильную сторону системы? Конечно, я люблю словески. Но и системные игры люблю. В первую очередь за то, что система помогает как мастеру, так и игроку. В твоем варианте помощь заключается в том, что система не мешает. Сомнительный плюс. Тогда уж давайте играть в словески, без всяких цифр, которые так сковывают творческих натур. Пример был по делу. Еще раз посоветую курить маны и удалюсь.

[ave]

То есть для решения социальных задач у Вас, Лейтон, не используется (в болшинстве случаев) механика системы?
Знакомы ли и пробовали ли Вы использовать механику других систем, кроме ДнД?

P.S. Один мой знакомый бригадир был искренне удивлён, узнав что в Дэдлэндс драка не отыгрывается "по-настоящему", а почему-то бросаются кубики...

[Leytan]

Если игрок вполне способен адекватно отыграть вранье или дипломатию при общении с НПС, то нет. Если игрок заявляет общее "ну я пытаюсь обмануть его...скажем говорю то то(вяло), давай кинем чек на Блеф", я посылаю его лесом и прошу толково объяснить, что конкретно он говорит и как.

Если НПС настроен радикально (в ту или иную сторону), то при обмане я могу кинуть чек.

[Arseny]

Выше я приводил пример игры, где сложная “социалка” уместнее, чем сложная “боевка”.

А вот то же вранье, игрок вполне способен адекватно отыграть.

Тогда получается, что ситуация “персонаж vs. персонаж” переходит в ситуацию “игрок vs. мастер”. А тут фигня в том, что мы начинаем смешивать пожизневые навыки, и внутриигорвые, а это не всегда хорошо. У меня, например, есть друзья, которые не один год занимаются историческим фехтованием – должен ли я отдавать им предпочтение в боевке? Думаю нет. Так почему, если я, например, знаю игрока Петю уже 7 лет, и вижу его как облупленного, должен не давать ему играть персонажей, которые хорошо умеют врать? Особенно если игрок Петя может завернуть отличную байку, просто при этом не может рассказать её так, чтобы я поверил?

[Dreyko]

А если НПС настроен нерадикально, то он получается простачок, которого легко можно обмануть. И так с каждым по твоим сейчашним словам. Где логика?

Приведу конкретный пример. Начальник городской стражи бывалый человек, но в виду того что ПС послужили на благо города относится к ним хорошо, не радикально, а просто хорошо. В твоем случае если Пс захотят его обмануть они легко это сделают. Бред неправда ли?

[Leytan]

--------А если НПС настроен нерадикально, то он получается простачок, которого легко можно обмануть. И так с каждым по твоим сейчашним словам. Где логика?---------

Я сказал АДЕКВАТНО. Не факт, что это у них выйдет. У вас же получается, что достаточно намекнуть мастеру, типа я пытаюсь его обмануть, как мастер просит сделать чек на Блеф. Стараний игрока = 0. Весь фан от отыгрыша и применение своих мозгов сводится на нет. Вот к примеру, бывают ситуации, когда мастер придумал что то, а игроки отмочили такое, что он просто не предусмотрел. За это можно только поощрить. У вас же, игроки проявили недюжую смекалку, но в принципе то она и не влияет, мастер все равно попросит сделать чек. Смысл стараться?


--------------Тогда получается, что ситуация “персонаж vs. персонаж” переходит в ситуацию “игрок vs. мастер”. А тут фигня в том, что мы начинаем смешивать пожизневые навыки, и внутриигорвые-----------

А тут фигня такая, что мы плюем на старания игрока и все равно просим его кинуть чек.
Игрок vs Мастер - большинство "реакций" мира происходят по воле мастера, то что прописаны в правилах некоторые моменты, не говорит о том, что "произвол" закончился и не имеет место быть. Вы сами сводите все к противостоянию игрока и мастера, я же говорю о взаимодействии, адекватной оценке мастером поступков игроков.

[Dreyko]

А тебе нужен смысл чтобы создать красивое описание чего-то, оно же именуемо отыгрышем? Если искать в отыгрыше смысл то зачем он вообще нужен в боевке есть же система, кинул кубик попал, еще раз кинул промахнулся? В принципе никакое описание не влияет мастер просит каждый раз делать чек. Стараний игрока опять же возможен ноль, а результат будет. Ты так стремишься разделить социальную и боевую системы, что не замечаешь, что любое твое замечание позиционируется в целом против системы, а не против социальной системы отдельно. Фан от боя же ты как-то получаешь что странно в данном случае. Из чего могу еще раз сделать вывод что тебе система мешает и лучше водить словески.

У нас знаешь ли думаю ты даже не ведаешь как играют в виду того что игру прошедшую полностью словами невозможно эмоции уже не те как минимум. У меня лично такого нет играем с полным отыгрышем который дополняется системой.

[Arseny]

А тут фигня такая, что мы плюем на старания игрока и все равно просим его кинуть чек.

Тогда, очевидно, боевку надо отыгрывать с оружием в руках? Иначе мы плюем на старания игрока? Какие, кстати, старания? Не получается ли так, что боевка, в отличие от социалки, требует от игрока значительно меньших усилий?

Игрок vs Мастер - большинство "реакций" мира происходят по воле мастера, то что прописаны в правилах некоторые моменты, не говорит о том, что "произвол" закончился и не имеет место быть. Вы сами сводите все к противостоянию игрока и мастера, я же говорю о взаимодействии, адекватной оценке мастером поступков игроков.

Вообще, по хорошему, не мастер оценивает игроков, а мир реагирует на действия персонажей. И если все участники, а не только мастер, понимают, по каким законам эти реакции происходят (например, самое очевидное – чем убедительнее ложь, тем ниже сложность броска), тем комфортнее чувствуют себя все участники.

Но, возвращаясь к теме дня, скажи, я привел пример системы, расчитанной на социалку? Ты им доволен? Меня просто смущает то, что ты его раз за разом игнорируешь.

[Gremlinmage]

Leytan,
Ты прав и не прав одновресенно

Прав ты вот в чем: боевка и социалка в настольной игре все же вещи разные. Боевка за столом не отыгрывается - она в лучшем случае описывается. Отыгрывается она на полевках, где игроки реально фехтуют текстолитовыми мечами и используют пиротехнику для "отыгрыша" магии. За столом никакие действия игрока не соответствуют действиям персонажа в боевке.

В социалке ситуация совершенно другая - тут у игрока есть возможность именно сыграть действие персонажа - не описывать, как что и кому говорит персонаж, а произнести его реплику с нужной интонацией, сопровождая это нужными жестами и т.п.

Именно поэтому правила для моделирования боевки, на мой взгляд, должны быть более четкими и подробными, чем для моделирования социалки.

Неправ же ты вот в чем:
Наличие в системе правил по моделированию социальных взаимоотношений существенно помогает и мастеру и игрокам играть в игры, на оную социалку ориентированные. Да, можно свалить все на отыгрыш и всю социальную часть игры вести в режиме чистой словески. Но есть масса ситуаций, в которых с правилами это делать лучше, чем без правил.

Некоторые примеры тебе уже приводили ранее. Допустим, случай, когда социальные скилы персонажа и игрока сильно различаются. Причем как в одну так и в другую сторону. Например, игрок не обладающий особыми ораторскими талантами, играет великого оратора. Игрок не тупой и не косноязычный - не надо кидаться в крайности - просто обычный человек, достаточно разумный и обладающий фантазией, чтобы представить себе, как это должно выглядеть, но не обладающий по-жизни даром Демосфена и не способный это изобразить сам. В системе без правил в такой ситуации такой отыгрыш попросту невозможен. В системе с правилами игрок описывает, что именно его персонаж хочет сказать и какие эмоции вызвать у слушателей, потом кидает чек, на основании которого мастер решает, насколько слушатели прониклись речью.

Кроме того, есть еще один важный момент: система - это не просто абстрактные циферки. Система в процессе ее изучения, в процессе создания по ней персонажей создает у игрока определенный настрой, акцентирует его внимание на тех или иных аспектах игры. Если вся система - про боевку и только про боевку, а про социалку - пол-страницы мелким шрифтом - не мудрено, что игрок будет ожидать, что играть мы будем в боевку. И для того, чтобы переломить это впечатление, мастеру потребуется приложить дополнительные усилия. Наоборот, если в системе подробно описан социум, присутсвуют элементы моделирования социального статуса, социальных взаимодействий, членства в группах и организациях и т.п. - внимание игрока обращается на этот аспект.

[ave]

Подписываюсь под последним абзацем и принимаю его (с разрешения Gremlinmage) на вооружение против "унылых" ведущих.

ADDED Подразумеваю качество и доходчивость формулировки, кою уже опробовал. У Вас талант! =)

[Gremlinmage]

Leytan,

Я таки не понимаю, почему ты решил, что если в системе наличествуют правила по социалке - это автоматически означает, что общение персонажей никто не будет отыгрывать, а все будут только кидать кубики?

Ты правда никогда не слышал о принципе вождения "качество отыгрыша влияет на результат/сложность броска"???

[Iarwain]

Скажу со своей колокольни:
На мой взгляд, степень социальности той или иной РПГ зависит от количества содержащихся в правилах материалов, дающих повод для социального отыгрыша, облегчающих его, и мотивирующих игроков к оному.
При этом в игромеханике должно быть меньше элементов, перетягивающих заинтересованность игроков на себя (интересная и сложная тактическая боевка, занимающая уйму времени, сопутствующие игры и.т.д). В то же время социальная часть игромеханики должна быть сильно ограниченна (социальная РПГ - РПГ, посвященная отыгрышу социальных взаимоотношений, не так ли? Соответственно, игромеханика должна позволять быстро, просто и незатратно решать проблемы взаимодействия, с социалкой (основной темой игры) не связанные.), либо - открыто постулироваться принцип "правила - костыли для мастера", в том смысле что игромеханика используется для решения тех проблем, с которыми мастер не может разобраться без помощи оной.
По-моему так.

[Gremlinmage]

ave,

Спасибо за столь высокую оценку моих скромных способностей *слегка смущенно раскланивается*

[Leytan]

Процитирую сам себя же:

----Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще. Но излишняя детализация социальных отношений между существами (не все же "монстры") только вредит качественному отыгрышу, так как, повторюсь, появляется возможность "выехать" за счет применения чеков соцскиллов в банальных ситуациях.------


вы практически повторяете эту мысль:

------Неправ же ты вот в чем:
Наличие в системе правил по моделированию социальных взаимоотношений существенно помогает и мастеру и игрокам играть в игры, на оную социалку ориентированные. Да, можно свалить все на отыгрыш и всю социальную часть игры вести в режиме чистой словески. Но есть масса ситуаций, в которых с правилами это делать лучше, чем без правил.-------

------Я таки не понимаю, почему ты решил, что если в системе наличествуют правила по социалке - это автоматически означает, что общение персонажей никто не будет отыгрывать, а все будут только кидать кубики? -------

Я не утверждаю это как факт. Я лишь говорю, что некотрые соц скиллы только провоцируют подобное поведение в игре.

-------В то же время социальная часть игромеханики должна быть сильно ограниченна (социальная РПГ - РПГ, посвященная отыгрышу социальных взаимоотношений, не так ли?--------

Совершенно верно! А если в системе приводится чуть ли не под каждое социальное взаимодействие с НПС определенный скилл, это убивает саму суть игры, ОТЫГРЫШ роли. Все сводится к банальному прокидыванию дайсов. Описание же практически перестает играть ту роль, которая закладывалась в РОЛЕВЫЕ игры в принципе.


----Ты правда никогда не слышал о принципе вождения "качество отыгрыша влияет на результат/сложность броска"??? -------

Слышал, и даже применяю. - "игроки отмочили такое, что он просто не предусмотрел. За это можно только поощрить".


------ Тогда, очевидно, боевку надо отыгрывать с оружием в руках? Иначе мы плюем на старания игрока? Какие, кстати, старания? Не получается ли так, что боевка, в отличие от социалки, требует от игрока значительно меньших усилий?-------

Конечно нет. Я же говорил выше, что крайне неудобно обрабатывать заявки типа: "я бью его ну ооооооочень сильно и прям туда". С этим справляется система. Но системе вовсе не так уж жизненнонеобходимо "оцифровывать" элемент отыгрыша, типа вранья.

Еще раз повторюсь, я писал об этом выше. Есть смысл в НЕКОТОРЫХ соц скиллах, остальные же просто убивают отыгрыш, поощряя игрока не напрягаться, а кидать дайс. Просто нужно выявить эти необходимые скиллы(элементы).

[Merug]

- Игрок старался, что то там придумал - но это не поможет, ибо придется кидать чек на проверку;

так же как другой игрок, НЕстарался отыгрывать, и ему тоже надо кидать чек.

Первый проваливает бросок, и у него ничего не получается,

у втрого все отлично, он прокидывает чек, и получает бонус.

Позвольте - что мешает мастеру заведомо решить что модификатор того который старался временно поднят (или вообще сразу в яблочко) Но второй игрок тоже что то там мямлил - или говорил не по теме ковыряя в носу - так не смотри на него с точки зрения кубов погляди на его отыгрыш с точки зрения того с кем он говорит - одет не опрятно, не говорит а бормочет - морда подозрительная и вообще противный тип - значит как мастер можешь накинуть трудность за такое.

Социальная тема очень просто по-моему решается в любой системе - чуть намекни игроку что от того как он отыгрывает роль так и мир вокруг него вертится ровно с тем же усердием.

[Leytan]

------Но, возвращаясь к теме дня, скажи, я привел пример системы, расчитанной на социалку? Ты им доволен? Меня просто смущает то, что ты его раз за разом игнорируешь.---------

Простите мне мою невнимательность.... я тут параллельно перевожу кору по 4ке....

Итак, перчитав ваш предыдущий пост, у меня возник вопрос. Каким образом в этом "сеттинге-системе" происходит взаимодействие между персонажами и НПС?

Заметьте, этот элемент в некоем своем виде присутствует в ДнД сеттинге Эберрон, со своими Домами и драгонмарками (то есть членством в определенном Доме). почему то даже ДнД с этим справляется... ))

[Arseny]

Просто нужно выявить эти необходимые скиллы(элементы).

Мне кажется очевидным, что для разных игр они будут очень разные – сравни, например, игру по викторианский Англии (ригидное классовое сообщество, много сложных норм, при этом двойные стандарты) и современной Америке, или игру по Арс Магике, по ”исторической” Европе XIV века, и современными generic fantas’ями, с их демократиями Американского образца.

Итак, перчитав ваш предыдущий пост, у меня возник вопрос. Каким образом в этом "сеттинге-системе" происходит взаимодействие между персонажами и НПС?

Например, методами социального комбата. Грубо говоря, ”атака” персонажа складывается из его социального статуса, твоего компромата на него, правильно выбранный подхода, и прочих прописанных модификаторов, включающих отыгрыш. Защита противника рассчитывается примерно таким же образом. В зависимости от степени успеха, победившая сторона может навязать проигравшей свою волю – продвинуть своего человека на нужную должность, опозорить перед вышестоящим начальством и т.д.

Такой подход хорош тем, что выводит взаимодействие между персонажами на передний план игры – так как надо понимать характеры, чтобы выбрать верный подход, надо знать слабые и сильные места противника, надо уметь находить компромат и так далее. И при этом игрок представляет, как работает эта система, а отдан на безраздельную волю мастера.

Заметьте, этот элемент в некоем своем виде присутствует в ДнД сеттинге Эберрон, со своими Домами и драгонмарками (то есть членством в определенном Доме). почему то даже ДнД с этим справляется... ))

Ага. То есть я, например, хочу, чтобы глава одного из домов опозорил себя на банкете. Какие правила мне предлагает система для реализации этого желания? В какой степени я буду зависеть от мастерского произвола?

Что надо сделать, чтобы древний лич при виде тебя расплакался и убежал, я знаю что надо сделать, а тут надеюсь что ты подскажешь. ;-)

[Arseny]

Конечно нет. Я же говорил выше, что крайне неудобно обрабатывать заявки типа: "я бью его ну ооооооочень сильно и прям туда". С этим справляется система. Но системе вовсе не так уж жизненнонеобходимо "оцифровывать" элемент отыгрыша, типа вранья.

Кстати, это тоже совершенно неочевидно. Представь, что у тебя обманывать надо не начальников стражи и трактирщиков, а что у тебя действует, например, пять “полноценных” персонажей, со своими биографиями, характерами, проблемами, целями, социальным положением и ресурсами. Неожиданно перспектива учитывать их состояние (от которого зависит то, как они будут общаться с персонажами, помогут или навредят, заметят обман или нет) на глазок, кажется уж явно не проще чем прикидывать на тот же самый глазок боевку.

[Leytan]

-------Мне кажется очевидным, что для разных игр они будут очень разные--------

Ну хорошо, какие в этой "системе-сеттинге"? Или проще: какие соц скиллы необходимы в 4ке (прям перечислите), чтобы считаться приемлемой для еще более широкого круга игроков? Которые кричат-" раз там нет таких то скиллов, это варгейм! ".

-------И при этом игрок представляет, как работает эта система, а отдан на безраздельную волю мастера.---------

В любом случае, игрок даже может не узнать, решение примет мастер. Встает вопрос, почему вам так необходимо вводить эти социальные правила, если есть возможность "отыграть" их? Мы же рассматриваем идеальный вариант сотрудничества мастера и игрока, а не "мастер неадекватен, и чтобы у меня хоть что то получилось, мне приходится опираться на систему соц скиллов, иначе он неправильно трактует мои СОЦИАЛЬНЫЕ действия по прихоте, возникшей в его воспаленном мозгу". Мне кажется, что вы упрямо пытаетесь "выиграть" у мастера, используя систему, а порой, когда лень, используете ее, дабы облегчить отыгрыш. Такое противопоставление себя к мастеру я не понимаю...
*Вопрос лично к вам - вы играете или ведете?


--------Какие правила мне предлагает система для реализации этого желания? В какой степени я буду зависеть от мастерского произвола?-------


Почему система должна выполнять ВАШУ работу? Проявите смекалку, включите фантазию. И да, в каком то роде вы действительно зависите полностью от мастера с его произволом. НО. Это присутствует ВЕЗДЕ. Если Мастер не выполняет функцию судьи конечно. Стиль игры, который вы так яро защищаете все больше начинает отходить от основной задачи ролевой игры - собственно отыгрыш. И все больше походит на настольные игры, где Мастер выполняет сугубо судейскую функцию.

[Leytan]

-------Представь, что у тебя обманывать надо не начальников стражи и трактирщиков, а что у тебя действует, например, пять “полноценных” персонажей, со своими биографиями, характерами, проблемами, целями, социальным положением и ресурсами-------

1. Если вы имеете ввиду НПС. Я если честно. не вижу разницы, между трактирщиком и приключенцем. Как вы сами заметили по поводу НПС приключенцев, у трактирщика тоже есть биография, характер, проблемы, цели, социальное положение и ресурсы.
(самый первый пример который приходит на ум - Мирт ростовщик(вроде не путаю) из Уотердипа. )

2. Если вы имеет ввиду полноценных персонажей, например вы как мастер ведете по одному миру сразу две группы и они сталкиваются. Думаю их диалог будет проходить как обячно, а не прокидыванием чеков. (если того не требует специальная ситуация).

[Arseny]

Или проще: какие соц скиллы необходимы в 4ке (прям перечислите), чтобы считаться приемлемой для еще более широкого круга игроков? Которые кричат-" раз там нет таких то скиллов, это варгейм! ".

На моем базовом уровне знакомства с четверкой, я считаю, что для своих целей она и так хороша, и переделывать её не надо. Мы же не жалуемся что, я не знаю, автомобиль плохо плавает, а отверткой неудобно резать мясо? Я думал, мы тут говорим в первую очередь про понимание назначения каждого инструмента, и правильный выбор для каждой задачи, нет?

Наиболее разумные участники дискуссии не говорят, что 4е это плохо, потому что в нем нет сильного социального аспекта – они говорят, что в 4е нет сильного социального аспекта, и это надо учитывать. Остальные же выдают личные предпочтения за объективную истину, что, как мне кажется, не делает им чести.

Встает вопрос, почему вам так необходимо вводить эти социальные правила, если есть возможность "отыграть" их?

Очень простая причина – у меня и у мастера может очень кардинально отличаться представление о том, что такое убедительное вранье, а что – нет. Не потому что он такой вредный самодур, а просто, потому что все люди разные. Встречается на каждом шагу в жизни. Так же как, например, у двух людей представления о травматичности и длительности боя на мечах могут кардинально различаться (просто потому что у одного 5 лет истфеха, а у другого любовь к героической фентези).

Поэтому если у нас в игре будет много драк, лучше бы нам договориться, какая именно у нас позиция по вопросу боя вообще и травм в частности. Так же, если у нас будет много различной социалки, лучше бы нам заранее понять, как у нас с враньем, соблазнением и прочими радостями. Собственно, одна из функций системы – обеспечить некую единую реальность для всех участников процесса.

Еще раз скажу, на всякий случай: система не должна покрывать все-все-все аспекты, но должна покрывать то, что важно для игры. Если у нас игра про пиратов, то логично брать систему, в которой есть правила по морским боям. Если у нас игра про придворные интриги, то логично брать систему, в которой эти интриги не просто отданы на мастерский произвол. Если в нашей игре магия – это важный элемент, то система тоже должна её как-то описывать.

Такое противопоставление себя к мастеру я не понимаю...

Это ни в коем случае не противопоставление. Это желание играть на равных. Я и играю, и вожу, и хорошо знаю каково быть и в той, и в другой роли.

Почему система должна выполнять ВАШУ работу?

А зачем она иначе нужна? Представь себе, что мы играем модуль про то, как персонажи позорят на банкете главу дома – а система не предлагает на этот счет никаких правил, и игра вырождается в словеску. Это не обязательно плохо, но непонятно, при чем тут была система – в игре она, фактически, роли не сыграла.

И да, в каком то роде вы действительно зависите полностью от мастера с его произволом. НО. Это присутствует ВЕЗДЕ.

Нет, это не так. Правила существуют не просто так, а зачем-то. Я сам, как мастер, стараюсь не нарушать декларированные правила, не предупредив игроков или не имея на это адекватной ”внутреигровой” причины. И так же, если вдруг мастер, у которого я играю, начнет менять правила походу игру, то после сессии я спрошу, почему мы вдруг играем по другим правилам, и что я думал, что мы договаривались о чем-то другом.

Если вы имеете ввиду НПС. Я если честно. не вижу разницы, между трактирщиком и приключенцем. Как вы сами заметили по поводу НПС приключенцев, у трактирщика тоже есть биография, характер, проблемы, цели, социальное положение и ресурсы.

Я еще раз скажу – если эти персонажи принимают активное участие в игре (как NPC под контролем мастера), и, например, ведут активную интригу против PCей и против друг друга, перспектива учитывать их состояние (от которого зависит то, как они будут общаться с персонажами, помогут или навредят, заметят обман или нет) на глазок, кажется уж явно не проще чем прикидывать на тот же самый глазок боевку.

[Leytan]

-----персонажи позорят на банкете главу дома – а система не предлагает на этот счет никаких правил-------

Если цель модуля заключается в том, чтобы опозорить, то вовсе не обязательно использовать социальный аспект. Достаточно системных "ухищрений", в виде магии той же. С помощью очаровывающих спеллов сделать так, что поведение его станет неадекватным для данной ситуации, чем вызовет бурную реакцию у окружающих. Цель выполнена с помощью системных элементов.
Если магии нет. Достать информацию, и озвучить ее (или каким либо образом донести до окружающих), представляющую главу дома в невыгодном свете перед окружающими. Например под пытками выбить ее у близкого-хорошо знакомого с этим человеком, опять же идет применение системных элементов. А вы как хотите? Набор скиллов, прокинув которые, вы выполняете поставленную задачу?

-------Я еще раз скажу – если эти персонажи принимают активное участие в игре (как NPC под контролем мастера)-------

По идее, НПС, так и так принимают какое то участие в игре при общении с персонажами. Степень их активной игры задается мастером, который также учитывает активное действие РС. Не вижу проблем. А раз мастер задает их "состояние", то примерно уже представляет их реакцию на то или иное действие.


-------- И да, в каком то роде вы действительно зависите полностью от мастера с его произволом. НО. Это присутствует ВЕЗДЕ.
Нет, это не так------

Вы намерено упускаете вторую часть этого утверждения? Если система контролирует абсолютно все, то мастер превращается в судью. Вам тогда проще играть в настольные игры, чем в ролевые.


--------На моем базовом уровне знакомства с четверкой, я считаю, что для своих целей она и так хороша, и переделывать её не надо------

То ест вполне подходит для социального отыгрыша и не зациклена на бое, как многие считают?


-------------Это ни в коем случае не противопоставление. Это желание играть на равных-------------

Хм.. из ваших постов я вынес совершенно другую мысль... видимо не так понял. Хотя "игра на равных", а не противостояние, аксиома ролевых игр. Зачем лишний раз доказывать это? Если вас не устраивает то, как ведет игру ваш мастер, это не значит, что он превозносит себя и вам приходится прибегать к соц скиллам,как к инструменту, системным способом доказывая ему, что играете правильно, а он это не оценивает. И так же аксиоматично, что люди все разные.

[Геометр Теней]

Ох, Leytan, ваша беда в том, что вы крутитесь в фиксированном колесе представлений. Та проблема, про которую вы говорите, называется закидать кубиками, и она абсолютно не связана с "социальностью" игры. Это проблема либо конкретного стиля, либо гиперрегламентации какой-то игровой области системой. Зря вы ее вынесли в проблемы игр "социальных".

Что до того, что требуется Четверке для того, чтобы она стала системой для социальных игр... Ну, как говорилось в анекдоте, "тут всю систему надо менять". Смена базовых принципов ей нужна и полная переделка. Четверка сконцентирована вокруг боя, социальным моментам там отводится сугубо вторичное значение и механизмы, с ними связанные, достаточно рудиментарны. (И что хуже - во многом произвольны, а все поощрение/наказание персонажей в первую очередь тяготеет к сфере боевой). Там еще много бед - если хотите, можно разобрать...

А что до соотношения отыгрыша и механики - то я, в свое время, ставил где-то тут пост Hallward'а с gameforums. "Только слова" и "только бросок" - не единственные варианты. Поскольку этот старый пост я что-то найти не могу, я его продублирую, с разрешения общественности...

В играх часто возникают ситуации, когда ход событий зависит от того, насколько успешно тот или иной персонаж применит свои "социальные", т.е., прежде всего - коммуникативные, навыки. Выторгуют ли приключенцы скидку у торговца опиумом? Убедит ли обвиняемый присяжных в своей невиновности? Сумеют ли Ёсицуне со спутниками правдоподобно закосить под горных отшельников? Удастся ли оратору успокоить разбушевавшуюся толпу?

Определять исходы подобных ситуаций можно по-разному; в частности, различной может быть роль специализированной игромеханики. У меня навскидку получился такой вот перечень вариантов, разумеется, нисколько не претендующий на исчерпывающую типологию:

1. Отыгрываем всё в лицах, никаких кубиков не бросаем. Результат определяется по качеству отыгрыша.
2. Бросаем кубики, в лицах ничего не отыгрываем. Результат определяется по исходу броска.
3. Отыгрываем всё в лицах, потом бросаем кубики. Результат определяется по исходу броска, качество отыгрыша на результат не влияет.
4. Отыгрываем всё в лицах, потом бросаем кубики. Результат определяется по исходу броска, качество отыгрыша даёт бонус/штраф к броску.
5. Отыгрываем всё в лицах, потом бросаем кубики. Результат определяется по качеству отыгрыша, но исход броска немножко влияет на результат.
6. Отыгрываем всё в лицах. Если игрок демонстрирует чудеса отыгрыша, или наоборот, у него каша во рту, соответственно назначаем результат. Если же отыгрыш средний, бросаем кубики и определяем результат по исходу броска.
7. Бросаем кубики, определяем результат по исходу броска, после чего отыгрываем в лицах сообразно тому, что выпало на кубиках.
8. Бросаем кубики, определяем результат по исходу броска; при этом сама механика броска устроена так, что по ходу приходится в какой-то степени отыгрывать (вариант, реализованный, скажем, в Exchange).

(NB: Выше под "броском кубиков" имеется в виду вообще любое обращение к механике разрешения. Так что вместо "бросаем кубики" может также стоять "раскладываем карты", "гадаем на кофейной гуще", "сравниваем атрибуты персонажей", "устраиваем мини-аукцион на стори-пойнты" и т.д.).

[Melhior]

Господа, прочитал не всё... - на мой взгляд опять началось "пощипывание" темы за мягкие места.
Господа Основатели темы - хотите фундаментально поднять вопрос? Так постройте фундамент сначала. сформируйте - те элементы, которые являются социальными в игре, а далее стройте уже...

По поводу социальных скилов и отыгрыша... Выражу мнение. Тут к большому сожалению палка о двух концах. Если каждое действие регламентировать правилами и откидывать кубиками - получится блекло. Если совершать социальные проверки путем отыгрыша - тогда к несчастью попадаем под власть Мастера. А Мастер (кто бы как перья не топорщил) не предвзятым быть не может - он человек со своими слабостями, интересами и сформированными принципами. Если делать некий компромисс, где надо кидать кубики, но это сильно привязано к качеству отыгрыша, то получается четкое неравноправие. Потому как тот, что владеет словестностью и способностью выражать свои мысли - будет в лидирующем положении, а если еще и навыки лидерства развиты - то он буквально будет доминировать. А если в партии 5 человек, то это не есть хорошо - это не театр одного актера....

[Dorian]

Leytan, во избежание:

Седьмое Море - Руководство Игрока Русская Версия (19мб)
Прочтите, благо системе там уделено страниц 20.

Господа участники дискуссии, вы не заметили, что уже раз десять на разный лад объясняете принцип человеку, который не хочет его понимать. Или не способен понять. Давайте закругляться.

[Leytan]

Ох, чувствую, меня закидают палками после этого сообщения, но удержаться не могу.

Мне кажется, что те, кто ратует за "социалку в виде скиллов" занимаются подменой основополагающих понятий, в частности "отыгрыша". Сейчас объясню почему.

В моем понимании соц скиллы играют роль лишь как "костыль". То есть применяются чеки только в случае, если ситуация явно не имеет четкой трактовки. Основной упор в ролевой игре должен строится именно на отыгрыше. Так как игра в сути своей является РОЛЕВОЙ. Для большинства же здесь начинается подмена понятий - отыгрышь и соц скилл чек. Для них это уже не "костыль", доставаемый, когда в нем появляется необходимость, а "инвалидная коляска", без которой нельзя обойтись. Все это мастерски маскируется под применение соц скиллов, и криками, раз "инвалидной коляски" (читай скилл) нет, значит передвигаться невозможно, либо крайне трудно ( ползти - играть в ДнД, где этих соц скиллов раз и обсчелся). Привыкшие играть подобным образом просто не представляют себе, каким образом можно играть по системам, которые не дают им "средство передвижения", забывая, что человек то может ходить, и костыль он берет тогда, когда "заболевает" = "мастер не может точно определить результат отыгрыша игрока", прибегая к скилл чекам.

Мне тут приводились примеры того, что мастер не может однозначно трактовать действия игрока, и поэтому используется системная подсказка - скилл чек, дабы не провоцировать его на мастерский произвол и "играть на равных". В то же время замечая, что благодаря отыгрышу, позволяется бонус или пенальти. Так если изначально считается важным избавится от мастерского произвола, разве раздача бонусов и пенальти ею не является?! о_0 Как то не логично, не находите? Дальше... я сказал, что от мастерского произвола никуда не деться, так уж устроены ролевые игры, а попытка сделать из него беспристрастного судью приводит к настольным играм, где он эту функцию и выполняет, так ведь? Может тогда не в ролевые игры играть, а в настольные, применяя тамошнюю механику просто напросто описывать также свои действия? М?

Теперь вообще скажу, на ваш взгляд, сплошную ересь, за которую меня можно сжечь. )))

Игры, "направленные" на социалку, изобилующими соц скиллами, в ущерб адекватному отыгрышу игрока - (страшное слово) - асоциальны. Той же социалки и свободы в "примитивной" ДнД (еще больще в АДнД) НАМНОГО больше. (пошел курить и домысливать..)

(вернулся..)
Так вот, соц скиллы и их злоупотребелние, на мой взгляд, не стимулирует ролевую игру, а все чаще и чаще толкает игрока "опираться на костыль, а в последствии пересесть в инвалидную каляску", не красивым отыгрышом и умной идеей заставить барона снизить налог, а применением чека на Дипломатию, спрятав чек под ширмой "отыгрышь". Вот поэтому в ДнД разарботчики (гениальные и опытные люди. получающие за свою работу деньги), не стали упираться в мирные скиллы, а потратили силы на то, чтобы другой аспект игры - бой - более детально и качественно проработать. Я думаю они не идиоты, и не стали бы НЕразрабатывать социальное применение навыков, если б того действительно требовала необходимость.

Далее... еще приводился аргумент в пользу соц скиллов - косноязычие. Хмм... я бы не стал играть с человеком, отыгрышь которого сводится к "эк мек..." и киданием кубиков. Вы можете таких защищать и даже играть с ними, но мне это удовольствие кажется малопривлекательным. После первой же игры, будь он мне хоть трижды другом, я не приглашу его снова. Как вы сами не устаете повторять, зачем мне микроскоп для забивания гвоздей, если есть молоток? Зачем мне такой игрок, портящий весь фан? Я не страдаю альтруизмом. "Косноязычным" я бы посоветовал побольше читать книжек, ибо считаю только это занятие может поднять их собственный социальный навык общения и грамотный стиль изложения мыслей.

По поводу 2ки и 3ки ДнД, во второй социальный аспект был более заметен, так как игроки старались все же отыгрывать, а не пользоваться преимуществом, даваемым Дипломатией, Блефом и Запугиванием. Я наблюдал такую игру группы людей, юзающих эти скиллы, практически не уделяя должное внимание непосредственно отыгрышу.

Пока все... появятся еще мысли , напишу, а пока пошел за башенным щитом, дабы уклоняться от летящих в меня различных тяжелых и горящих предметов.

Пы.Сы: сложилось такое впечатление, что хают меня преимущественно игроки и мастера других систем, не ДнД... ))))

[Leytan]

Dorian

По моему я на каждый довод отвечаю контр - доводом, а не игнорирую ваши сообщения. Это раз.

Маккавити сделал действительно гениальную вещь, на примере своего модуля "Бъянка Гарпари" доказав, что АДнД создана не только для брождения по данжонам, а также позволяет при умении (чего многие лишены) проводить вполне социальные модули. Вам я так же настоятельно советую с ним ознакомиться, как ответное вашему - иди читай моря, там все поймешь. Если бы он потрудился и придумал модуль подобного типа для 4ки, то воплей по поводу ее убогости в социальном плане было бы меньше, как мне кажется.. Это два.

[Dorian]

Привыкшие играть подобным образом просто не представляют себе, каким образом можно играть по системам, которые не дают им "средство передвижения", забывая, что человек то может ходить, и костыль он берет тогда, когда "заболевает" = "мастер не может точно определить результат отыгрыша игрока", прибегая к скилл чекам.

Я вожу по Седьмому Морю и по Диким Мирам. Первая - обладает широкой и глубокой социальной моделью, вторая ограничивает тремя навыками и пятеркой эджей. И та, и та пользуется у меня искренней любовью. Поэтому вашу утверждение уже не верно.

Так если изначально считается важным избавится от мастерского произвола, разве раздача бонусов и пенальти ею не является?! о_0 Как то не логично, не находите?

Логично, между прочим. Раздача бонусов и пенальти по умолчанию не является мастерским произволом, просто потому, что игрок все равно имеет больший вес при определении успешности своих действий.

Дальше... я сказал, что от мастерского произвола никуда не деться, так уж устроены ролевые игры, а попытка сделать из него беспристрастного судью приводит к настольным играм, где он эту функцию и выполняет, так ведь? Может тогда не в ролевые игры играть, а в настольные, применяя тамошнюю механику просто напросто описывать также свои действия? М?

Вы не поверите, я сейчас такую игру и пишу. Пока прикольно получается, только это не ролевая игра, а ролевая стратегическая игра.

-Теперь вообще скажу, на ваш взгляд, сплошную ересь, за которую меня можно сжечь. )))-
Вы ее здесь уже не раз высказывали.

Игры, "направленные" на социалку, изобилующими соц скиллами, в ущерб адекватному отыгрышу игрока - (страшное слово) - асоциальны. Той же социалки и свободы в "примитивной" ДнД (еще больще в АДнД) НАМНОГО больше. (пошел курить и домысливать..)

Вы что курите? Судя по этой фразе, явно не табак. Честно, я не буду оспаривать этот ваш вывод, потому что спорить с шизофреником бесполезно.

Так вот, соц скиллы и их злоупотребелние, на мой взгляд, не стимулирует ролевую игру, а все чаще и чаще толкает игрока "опираться на костыль, а в последствии пересесть в инвалидную каляску", не красивым отыгрышом и умной идеей заставить барона снизить налог, а применением чека на Дипломатию, спрятав чек под ширмой "отыгрышь".

Мой опыт игры, почему-то, показывает как раз обратное. И со мной многие из присутвующих согласятся.

Я думаю они не идиоты, и не стали бы НЕразрабатывать социальное применение навыков, если б того действительно требовала необходимость.

ушел плакать под стол.

я бы не стал играть с человеком, отыгрышь которого сводится к "эк мек..." и киданием кубиков.

А вот это называется шовинизм. Вы отказываете человеку, который вам ничего не должен, в способе получения удовольствия. Вы понимаете, что не имеете на это право?

Зачем мне такой игрок, портящий весь фан?

А это еще и эгоизм. Я вожу, чтобы доставить игрокам удовольствие, и получаю удовольствие от осознания того, что сделал все правильно, и люди не потратили время зря. Вы же водите только для своего удовольствия.

Пы.Сы: сложилось такое впечатление, что хают меня преимущественно игроки и мастера других систем, не ДнД... ))))

Так и есть, вы же утверждаете, что ДнД - самая социальная система.

Маккавити сделал действительно гениальную вещь, на примере своего модуля "Бъянка Гарпари" доказав, что АДнД создана не только для брождения по данжонам, а также позволяет при умении (чего многие лишены) проводить вполне социальные модули. Вам я так же настоятельно советую с ним ознакомиться, как ответное вашему - иди читай моря, там все поймешь. Если бы он потрудился и придумал модуль подобного типа для 4ки, то воплей по поводу ее убогости в социальном плане было бы меньше, как мне кажется.. Это два.

Вы не приводите контраргументы. Совсем. Вы упираетесь в единичный случай. Вам, между прочим, уже не раз сказали, что по ДнД можно водить социальную игру. Просто неудобно, ибо она для этого не предназначена.

Вот вам контраргумент. Что делать игроку, если он хочет отыграть философа-пацифиста, а мастер водит ДнД?

[Leytan]

---------обладает широкой и глубокой социальной моделью,---------

это все равно что сказать "бла бла бла", не приводя аргументов.

---------Логично, между прочим. Раздача бонусов и пенальти по умолчанию не является мастерским произволом, просто потому, что игрок все равно имеет больший вес при определении успешности своих действий.---------

Если исходить из такой точки зрения, то возможно. Но у меня игроки не являются "центром вселенной",вокруг которых вращается мир,поэтому разницей в стилях ведения игр нельзя судить о правильности того или иного утверждения. А мастерским произволом считается ВСЕ, что не прописано в механике(правилах).



---------Вы ее здесь уже не раз высказывали.------

С моей колокольни видится тоже самое.


--------Вы что курите? Судя по этой фразе, явно не табак. Честно, я не буду оспаривать этот ваш вывод, потому что спорить с шизофреником бесполезно.---------

Если бы я ответил вам подобной фразой, на ваше сообщение, чтобы вы обо мне подумали?


---------Мой опыт игры, почему-то, показывает как раз обратное. И со мной многие из присутвующих согласятся.--------

А мой опыт нет. К тому же согласятся с вами только те, кто ведет и играет в подобной манере и все. Это не довод в пользу "за" или "против".


----------ушел плакать под стол.----------

действительно...у визардов одни идиоты сидят и зря свой хлеб едят.. ну


---------А вот это называется шовинизм. Вы отказываете человеку, который вам ничего не должен, в способе получения удовольствия. Вы понимаете, что не имеете на это право?------------

А вы понимаете, что несете чушь? Кому я что обязан? о_0 Какое еще право?


--------А это еще и эгоизм. Я вожу, чтобы доставить игрокам удовольствие, и получаю удовольствие от осознания того, что сделал все правильно, и люди не потратили время зря. Вы же водите только для своего удовольствия.---------

Конечно эгоизм. Разве это плохо? почему я должен доставлять удовольствие человеку, если сам только страдаю от его присутствия? Альтруизм? С какой стати? Мастерение - это не работа. Оно приносит также удовольствие и мастеру. И вожу ТАКЖЕ для своего удовольствия. Мне вспоминается 6-ти часовой модуль, когда я умирал хотел спать после работы, но обещал провести игру, так как был загружен и не мог вести. Удовольствия я получил мало. . . они - с лихвой.


--------Так и есть, вы же утверждаете, что ДнД - самая социальная система.---------

И я кажется привел доводы, объясняющие мою точку зрения. могу повторить - я против "костылей", тем более "инвалидной коляски".


---------Вы упираетесь в единичный случай----------

Я лишь доказывал всю несостоятельность вашего утверждения, что в ДнД не способна быть "социальной". То, что только Маккавити сподобился облечь свой модуль в печатную форму и выложить в сеть, не говорит о том, что он один такой, а все остальные ДнДшники играют в данжон кравл.

[Dorian]

Силы добра победили силы разума. Умываю руки - я с этим человеком больше не могу общаться.

[Геометр Теней]

Да нет, Leytan, вы не на довод контрдоводом отвечаете - говорю вам это, перечитав тему. Вы раз за разом повторяете одно и то же, видимо, не понимая собеседника.
Давайте попробую свести вашу точку зрения к нескольким словам (как я ее вижу). В системе в принципе не должно быть инструментов для социальной игры, так как социалка "по инструментам" есть неправильная социалка, и этим все равно должен заниматься только и исключительно игрок. Все системы абсолютно равны в плане социальной игры, потому что строение системы, ее инструменты и прочее никак на социалку не влияют. Так я вас понял?
Ответьте пока что да или нет. Громить я вас в меру своих сил буду позже, так как времени сейчас нет, а тут надо писать длинные сообщения (ибо заблуждение, на мой взгляд, из разряда фундаментальных, тут надо о роли системы говорить... ).

[Azalin Rex]

В одной новомодной системе сделано так:

Механизмы боевки и социалки сделаны по одному принципу.
Задействуются они тогда, когда происходит конфликт (то есть персонажи пытаются четко добиться чего-то - у них есть цель. Без этого, просто отыгрыш).
Например, чтобы отлупить слугу не надо бросать атаки и уроны и нет риска убить его.
А чтобы сразиться с заклятым врагом, проводится "конфликт" сражение.
Точно так же, при простых разговорах не требуется бросков кубиков.
Они нужны тогда когда происходит сложная интрига, которая имеет четкую цель. И социальная система там вполне комплексная - напоминает сражение, вы используете метод как оружие (обман, соблазнение, уговоры и т д), а как защита выступает ваше отношение к собеседнику - то есть если вы друзья, то вы защищены от обмана (сложно врать своему близкому), но уязвимы к дипломатии (уговорить, воспользовавшись доверием гораздо легче), а к врагу наоборот - врага легче обмануть, но сложнее уговорить добром. А в роли хитов выступает т.н. "хладнокровие" - с каждой заваленной проверкой персонаж получает "удар" и теряет "хладнокровие". У кого оно первого кончится, тот сдает и в конфликте одерживает победу другой.
Кстати в конце каждого раунда такой интриги идет отыгрыш, который модифицирует следующую проверку, в зависимости от качества.

Есть масса действий для социального конфликта.

[Leytan]

"ДА"

но...:

---------Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще. Но излишняя детализация социальных отношений между существами (не все же "монстры") только вредит качественному отыгрышу, так как, повторюсь, появляется возможность "выехать" за счет применения чеков соцскиллов в банальных ситуациях.---------

[faneverov]

Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз.
Не пригласит мэр байкершу в гости, каким бы соблазнительным голосом не говорила игрок, еслу у байкершы вонь изо рта и волосы из подмышек торчат. Это грубый пример номер два.
Не испугается вервольф звериного рёва феи, даже если от рёва игрока у меня стаканы на столе потрескались. Это грубый пример номер три.
Для обоснования таких моментов и моментов менее грубых и существует социальные параметры/скилы.
Если в системе социальный аспект прописан развёрнуто и досконально это означает, что авторами системы подразумевалось наличие игровых ситуаций, когда вся эта красота будет применяться. И обратное. Если в системе, как например в ДнД, социальный аспект прописан поверхостно, это означает, что наличие комплексных социальных неприятностей не подразумевалось авторами системы. Именно это, ИМХО, и отличает систему социальной направлености от систем, нацеленой на боевки. Естественно ничто не препятствует мастеру использовать систему как ему вздумается, но повторюсь. Авторами ДнД развернутая социалка не прописана так как ДнД не подразумевалась как игра, в которой игроки будут решать сложные социальные проблемы.
ОТДЕЛЬНО про отигрыш. Отыгрыш никто не отменял. Про отыгрыш у меня всё.

[Arseny]

Хорошо. Попробуем переформулировать вопрос.

Смотри, вот у нас есть игра со сложной, обильной социальной частью. Реакции и цели персонажей складываются из большого количества факторов (так же как в ДнД боевая сила персонажа складывается из класса, уровня, экипировки, магшмототк и т.д.) Если у нас нет никакого зафиксированного выражения все этих факторов, то мастеру приходится учитывать их “на глазок”. Это не очень хорошо, потому что заставляет игроков ориентироваться в ситуации наугад, и делает их очень зависимыми от того, как ситуацию представляет мастер (представление которого, как мы уже выяснили, может сильно отличаться от представления игроков).

Представь себе, что вы играете боевое приключение в ДнД, и мастер отбирает у вас листы персонажей, и при этом прикидывает характеристики всех монстров в уме на глазок. Считаешь ли ты что это верная практика?

[Arseny]

Да, кстати, еще один вопрос – почему ты так настойчиво привязываешь социальные навыки к отыгрышу? Отыгрыш он же не только в социалке?

У нас в компании, например, игроки играют потому что это им интересно, и они получают от этого удовольствие? У вас нет?

[Arseny]

Если цель модуля заключается в том, чтобы опозорить, то вовсе не обязательно использовать социальный аспект. Достаточно системных "ухищрений", в виде магии той же. С помощью очаровывающих спеллов сделать так, что поведение его станет неадекватным для данной ситуации, чем вызовет бурную реакцию у окружающих. Цель выполнена с помощью системных элементов.

Вот еще один отличный момент!

В данном случае у нас есть система со слабо прописанной социалкой и хорошо прописанной магией. Следовательно, социальный путь решения полагается на волю мастера, который еще непонятно как отсудит, а использование магии декларировано в системе, и её использование дает более-менее ожидаемый результат.

А теперь представь себе обратную ситуацию – систему, где использование магии содержит ряд непрогнозируемых факторов и вообще отдано на откуп мастеру, а социальное взаимодействие следует известным игрокам правилам.

Какой путь решения проблемы, при прочих равных, скорее всего, выберут игроки в первой и второй ситуациях? Почему?

[Gremlinmage]

Leytan,

Ты зря становишься в позицию "все п###расы, я один - д'Артаньян". Если бы ты обсуждал проблему поспокойнее, воздерживаясь от агрессивных выпадов и нелестных предположений в адрес твоих оппонентов - глядишь, и до чего-нибудь продуктвного договорились бы.

Не надо думать, что все, кто не разделяет твою позицию, заменяют отыгрыш дайсокиданием, играют против мастера и делают прочие "нехорошие" с твоей точки зрения вещи.

И отстань ты от D&D. Да, по ней можно играть социальные сюжеты. Я, например, уже не первый десяток лет этим занимаюсь. Но по тому же 7му морю социальные сюжеты играть в чем-то гораздо удобнее. Кстати, твой любимый Маккавити, которого ты поминаешь к месту и не к месту, тоже много водит по 7му морю. Наверное ему дайсы вместо отыгрыша покидать в кайф и против игроков поиграть, да?

У меня сложилось впечатление, что сам ты ни во что, кроме D&D не играл, и просто слабо представляешь себе, как выглядит игра по системе с развитой "социальной" механикой. Поэтому и строишь о таких играх разные нелестные предположения. Это так?

Что до сути спора - тут тебе привели уже почти все мыслимые аргументы. Ты их, правда, покамест не слушаешь, но я верю в людей. И в тебя тоже Приведу и я еще один, который раннее высказавшиеся коллеги забыли:

Если в системе есть "социальные интсрументы" - у мастера всегда есть выбор: пользоваться ими в данный конкретный момент игры или нет. Если все и так понятно по отыгрышу - ничего не мешает мастеру никаких дайсов не кидать, а разрулить ситуацию по собственному разумению. А вот если в системе таких инструментов нет, то в тех нередких случаях, когда они таки-нужны, мастеру не остается никакого другого выбора, кроме как срочно на коленке их изобретать. Согласись, достоинством игровой системы это назвать трудно.

[Donna Anna]

Leytan, а вы не могли бы дать определение отыгрыша и объяснить, чем именно он создается? Мне хотелось бы понять ваше личное мнение о том, что такое отыгрыш, и ваши личные критерии того, что он хорош или плох.

[Varang]

Игры, "направленные" на социалку, изобилующими соц скиллами, в ущерб адекватному отыгрышу игрока - (страшное слово) - асоциальны.

Leytan,
Да, да. И еще, лично я прошу пояснить, почему использование системы ОБЯЗАТЕЛЬНО идет в ущерб отыгрышу? Интересуют не примеры, а конкретный ответ.

[Untitled]

Да, вы ребята нафлудили... Все и не прочесть. Вот ведь, какая битва за социальную жизнь!

Можно я попытаюсь всех помирить?

Вы здесь слишком много говорите о системах/сеттингах, и ничего - об игроках которые во все это играют. А ведь все зависит прежде всего от них. Они делают ту игру, которая им нравится и выбирают систему/сеттинг которая(ый) их устраивает. И мастер водит их в полном (или почти в полном) соответствии с их способностями, эрудицией, мировоззрением и прочим. И одинаковые они примерно, эти игроки. Тянуться они к друг другу. А если есть между ними серьезные различие (косноязычный vs. красноречивый), так ведет это к конфликту и никакими системными надстройками его не погасить.

Поэтому, еще раз, все дело в конкретной группе единомышленников, а не в какой-то там системе. Хотят - будут играть социалку так, захотят - будут играть этак, захотят - скажут что вообще ее в природе нет.

[Leytan]

По порядку, почему я считаю так. а не иначе:

---------Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз.
Не пригласит мэр байкершу в гости, каким бы соблазнительным голосом не говорила игрок, еслу у байкершы вонь изо рта и волосы из подмышек торчат. Это грубый пример номер два.
Не испугается вервольф звериного рёва феи, даже если от рёва игрока у меня стаканы на столе потрескались. Это грубый пример номер три.--------


Вы специально проигнорировали мое "НО" в ответе Геометру? Еще раз: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."


---------в ДнД, социальный аспект прописан поверхостно, это означает, что наличие комплексных социальных неприятностей не подразумевалось авторами системы.---------

А я считаю, что они "вшиты" не на уровне системы, а в "отыгрышь", подразумевая решение социальных задач по большему счету, зависящим напрямую от игрока, нежели с помощью системы. Если же возникают затруднения( "Не поверит послушница монастыря человеку в дымящихся черных доспехах и алыми всполохами в глазницах, что он собирается её "просто проводить до деревни" как бы правдоподобно при этом игрок, отыгрывающий рыцаря смерти, не заливался. Это грубый пример номер раз." ), то прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах.


-------Если у нас нет никакого зафиксированного выражения все этих факторов, то мастеру приходится учитывать их ”на глазок”----------

В большинстве своем, даже игра, "заточенная под социалку", не избавлена от этого недостатка, то есть учесть все возможные варианты не в состоянии никакая система, и мастеру часто приходится применять метод "на глазок". Поэтому разница заключается в :

*ДНД - стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное произвол мастера
*Соц система - стока то + еще стока то системных инструментов, для решения соц конфликтов, все остальное опять же произвол мастера (бонусы и пенальти, даруемы за отыгрышь, ввиду субъктивного восприятия качества оного отыгрыша, то есть неравноценно по отношению к другим игракам, страдающим "косноязычием").


----------Представь себе, что вы играете боевое приключение в ДнД, и мастер отбирает у вас листы персонажей, и при этом прикидывает характеристики всех монстров в уме на глазок.-----------

У меня в играх игроки так и так не знают статов монстров/NPC, так что они судят о "мощи" и потенциальной опасности противника только по внешнему виду. Поэтому отбирать у них чарлист бессмысленно.


--------- В данном случае у нас есть система со слабо прописанной социалкой и хорошо прописанной магией. Следовательно, социальный путь решения полагается на волю мастера, который еще непонятно как отсудит, а использование магии декларировано в системе, и её использование дает более-менее ожидаемый результат.----------

Я вроде привел 2 варианта,специально,учитвая возможную нападку, второй был без магии. Вы проигнорировали.


---------- Ты зря становишься в позицию "все п###расы, я один - д'Артаньян". devil.gif Если бы ты обсуждал проблему поспокойнее, воздерживаясь от агрессивных выпадов и нелестных предположений в адрес твоих оппонентов - глядишь, и до чего-нибудь продуктвного договорились бы.-----------

Приведите мне пример моих агрессивных выпадов, и я извинюсь перед этим человеком. А вот пример, направленный в мою сторону: "Вы что курите? Судя по этой фразе, явно не табак. Честно, я не буду оспаривать этот ваш вывод, потому что спорить с шизофреником бесполезно."


--------Не надо думать, что все, кто не разделяет твою позицию, заменяют отыгрыш дайсокиданием, играют против мастера и делают прочие "нехорошие" с твоей точки зрения вещи.-----------

Ни разу подобного не звучало с моей стороны. Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.


---------Кстати, твой любимый Маккавити, которого ты поминаешь к месту и не к месту, тоже много водит по 7му морю----------

Я рад за него, что он получает удовольствие от игр. "не к месту" - можно пример? Маккавити является более узнаваемой фигурой в ролевом сообществе, чем, скажем, мой друг Рустем, приводя его в пример, я не хотел казаться голословным. Только и всего.



---------просто слабо представляешь себе, как выглядит игра по системе с развитой "социальной" механикой-------------

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".


---------Что до сути спора - тут тебе привели уже почти все мыслимые аргументы. Ты их, правда, покамест не слушаешь---------

Вроде как я не игнорирую собеседников и отвечаю на их аргументы, задаю вопросы. Так? Если вы считаете, что приведя аргумент, я с ним не согласился, то вы делаете вывод, что я просто "не слышу - не слушаю", то разговаривать нет смысла.


----------Если в системе есть "социальные интсрументы" - у мастера всегда есть выбор: пользоваться ими в данный конкретный момент игры или нет. Если все и так понятно по отыгрышу - ничего не мешает мастеру никаких дайсов не кидать, а разрулить ситуацию по собственному разумению-----------

Согласен. Я с этим не спорил. И даже делал упор на такой метод решения социальных конфликтов.


----------- А вот если в системе таких инструментов нет, то в тех нередких случаях, когда они таки-нужны, мастеру не остается никакого другого выбора, кроме как срочно на коленке их изобретать.-----------

Опять повторюсь: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще." и "прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах".


--------И еще, лично я прошу пояснить, почему использование системы ОБЯЗАТЕЛЬНО идет в ущерб отыгрышу? Интересуют не примеры, а конкретный ответ.-----------

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить. А почему не пример? По моему на основе только высказываний доказать что то крайне трудно, примеры служат иллюстрацией.

---------а вы не могли бы дать определение отыгрыша и объяснить, чем именно он создается? Мне хотелось бы понять ваше личное мнение о том, что такое отыгрыш, и ваши личные критерии того, что он хорош или плох------------

Каких либо общих критериев не существует. Для каждого мастера они свои. Если я начну приводить свои примеры, для кого то это может выглядить по меньшей мере странно, для другого нормально. Если честно, мне лень тут расписывать, что такое отыгрышь.


Послушайте, я понимаю, что за 34 года существования ролевых игр (настольных) сложились ряд определенных стереотипов относительно элементов в рпг. Ломать стереотипы крайне сложно. Тем более, которые складывались такое долгое время. Поэтому мои мысли кажутся просто еретическими и по меньшей мере безумными. Я понимаю, что существует ряд игр, где игроки используют преимущественно инструменты социальных взаимотношений, полагаясь в основном на механику. Но крики по поводу некоторых систем, в частности ДнД, что в них либо напрочь отстутсует социалка, либо представлена она слабо, я не понимаю. Если эта социалка "вшита" в систему не в виде механических элементов, а дана на откуп игроку и мастеру. Большинство игроков и мастеров сами же признаются, что их модули - кампании представляют собой не сплошной данжон кравл, а нечто большее. А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

[Dreyko]

Вс крутится вокруг одного и того же и человек все никак не хочет даже посмотреть на аргументы которые ему приводят. Стоять на одном месте можно и дальше, это неплохо, но не приносит ничего нового.

По поводу последнего обзаца. Помоему нападки идут от человека считающего, что социальные скилы все портят и не видящего альтернатив, а не наоборот.

[Leytan]

--------Вс крутится вокруг одного и того же и человек все никак не хочет даже посмотреть на аргументы которые ему приводят. Стоять на одном месте можно и дальше, это неплохо, но не приносит ничего нового.------------

Все выглядело бы точно также, если бы я зашел на форум ДнДшников и начал спорить с ними о недостатках этой системы. Мнение большинства не аксиоматически верно. А принцип толпы развит крайне сильно..

[Dreyko]

И встали вы в позу "все п###расы, я один - д'Артаньян". Вести беседу в таком ключе бесполезно

[Untitled]

Слушай, Leytan, скажи а к чему столь длинные тексты? Я в них запутываюсь.

Общая идея, которую ты хочешь до нас донести, это:

(i) Для отыгрыша социального взаимодействия в игре совершенно не нужны какие-то там специальные механизмы;

(ii) Из пункта (i) следует, что D&D 4ed также пригодна для отыгрыша социальных взаимодействий, как и любая другая ролевая игра.

Я правильно понял?

[faneverov]

Лейтан, вы душный человек. Вы всех победили. Поздравляю.

[Leytan]

--------Слушай, Leytan, скажи а к чему столь длинные тексты? Я в них запутываюсь.---------

Мне трудно донести мысль человеку с помощью одного-двух предложений. И мои посты ничуть не длиннее, чем Дориана или Геометра.
И я не понимаю, как вы вообще читаете книги, так как там текста похлеще моего.

Из вашего предыдущего предложения видно, что вы не потрудились более внимательно прочитать то, что я говорил, так как вы пишете: "Для отыгрыша социального взаимодействия в игре совершенно не нужны какие-то там специальные механизмы", я же уже отвечал на это: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще." и "прописаны ментальные характеристики и минимум соц скиллов, в помощь мастеру, для принятия адекватного решения в спорных моментах". Сколько раз мне придется цитировать самого же себя? о_0

[Leytan]

Да нет, это вы победили. Вас же много))))

В любом случае спор толпы и одного человека не приводит ни к чему хорошему. Толпа "закидывает" тухлыми яйцами одиночку.

[Agt. Gray]

Ломать стереотипы крайне сложно. Поэтому мои мысли кажутся просто еретическими...

Мессия прямо. Вот что ты такого нового и "инакового" сказал, чтобы тебя считать еретиком? Всё уже пережевано задолго до тебя.

[Untitled]

Leytan,

Свою позицию нужно уметь выражать кратко. Вот моя:

(i) Я не делю системы на социальные и не социальные.

(ii) Отыгрывать социальные взаимодействия можно в любой системе.

(iii) Избыток использования системных механизмов отработки социальных отношений может повредить отыгрышу.

(iv) Наличие подобных правил уравнивает игроков с разной степенью опыта в отыгрыше ролей.

С чем ты не согласен?

[Leytan]

----------Мессия прямо. Вот что ты такого нового и "инакового" сказал, чтобы тебя считать еретиком? Всё уже пережевано задолго до тебя.--------


С чего вы взяли, что обсуждения и обмен мнениями на форуме несут такой "Мессия прямо" характер? о_0
Если все пережевано до меня, то я не могу высказать свою мысль? о_0
мол, все, тема закрыта, так?


--- Я не делю системы на социальные и не социальные.------- Да.
--- Отыгрывать социальные взаимодействия можно в любой системе--- Да
--- Избыток использования системных механизмов отработки социальных отношений может повредить отыгрышу---- Основная моя мысль. Да
--- Наличие подобных правил уравнивает игроков с разной степенью опыта в отыгрыше ролей---- Если не злоупотреблять ими, то Да.

[Rikimaru]

Да нет, это вы победили. Вас же много))))

По такому случаю есть можно сказать следующее:
"Говорливые в вашей деревне. Еле от семерых отбрехался"

Постараюсь донести до вас разницу между системой "социальной" и "не социальной" со своей колокольни

Итак, система

позволяет грамотно оценить критерии и шансы практически любой игровой ситуации, не пользуясь исключительно личным опытом мастера (который может противоречить опыту игроков и здравому смыслу).

В том числе и шансы в социальной ситуации (как использовать социальные навыки не превращая разговор в откидывание скиллчеков я писал в теме "курсы актерского мастерства", с тех пор моя позиция не поменялась, дублировать я не буду)
Чем лучше проработан социальный блок в системе, тем более сложные/детальные социальные ситуации она способна описывать.

Пример: Социальный блок системы состоит из одного навыка "речь". Крайне низкая детализация. Представьте, что боевка состоит из навыка "бой" и правила "попадание - смерть".

Что нам дает социальный блок ДнД3.5?
~5 навыков + скудный набор заклинаний, пригодных для решения социальных конфликтов. Все социальные конфликты решаются по схеме "попадание - смерть"

Это очень и очень мало на фоне Экзолтедов и 7морей, например

Разумеется, даже со столь скудным инструментарием мастер может вести многоходовые интриги, учитывать разницу в статусе, классовую психологию... но это будет делать мастер, не система. Т.е. система не выполняет свои оценочные функции. Значит, это плохая, негодная система.

Вот.

[Leytan]

---------система не выполняет свои оценочные функции-----------

Она должна выполнять свои оценочные функции, когда нет четкого представления относительно того или иного действия. Если есть возможность решить проблему, не прибегая к помощи системы, то нагромождать ее бесполезными элементами нет смысла. Если же какое либо действие не имеет четкой трактовки относительно результата, то необходимо создать системный элемент, который будет на законных основаниях регулировать этот процесс. Я говорил об этом: "Хмм.. согласен, что есть смысл в неких вспомогательных инструментах, когда игроку трудно отыграть что либо, выходящее за рамки его понимания вообще."

[Gremlinmage]

Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу. Вот сейчас встал в позу пророка, отвергаемого толпой. Пафосная поза, не вопрос.

Я лишь говорил, что большое количество прописанных системой социальных элементов приводит к злоупотребелению ими, в ущерб отыгрышу.

А на основании чего ты это говоришь? У тебя есть личный игровой опыт по разным системам? У тебя есть достаточное количество наблюдений за играми по разным системам? На чем основано это твое утверждение, кроме "мне так кажется"? Именно этого-то ты так и не сказал.

Возьмите и приведите мне пример того, чего не хватает в ДнД, чтобы считаться системой, направленной на решение, также, социальных конфликтов. Праметр, скилл, метод бросков чеков и тп... то есть примеры системных механизмов, избавив меня от голословных утверждений и "литья воды".

Ну , например, игромеханические инструменты для моделирования социального статуса персонажа. В базовом D&D их нет. В сеттинговых модификациях можно найти какие-то зачатки типа ауткаст рейтинга.

Т.е. с точки зрения системы общество, окружающее персонажа, предполагается демократическим, феминистическим и однородным. Если мы играем по этой системе в сюжет, где социальный статус играет большую роль и во многом определяет возможности персонажа по влиянию на происходящее, система не дает нам механизмов баланса возможностей персонажей - таким образом, если мастер не изобретет на коленке некий способ решить эту проблему, внутрипартийный баланс может сильно съехать, что, в свою очередь, может повлечь снижение качества игры и меньшее полученное удовольствие для некоторых игроков.

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить.

Вот все было бы хорошо, если бы ты начал этот абзац словами "у меня складывается мнение, что..."
Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.

А нападки в основном идут со стороны тех, кто привык использовать социальные инструменты, не представляя каким образом можно обойтись (хоть и не всегда) без них.

Да ну? Да прям? Вот ты так точно знаешь, во что и как играют все не соглашающиеся с тобой, что считаешь себя вправе делать подобные выводы?

Вот поэтому тут некоторые и говорят, что с тобой разговаривать невозможно.

[Rikimaru]

Если есть возможность решить проблему, не прибегая к помощи системы

*устало* любую проблему можно решить не прибегая к помощи системы. это называется словеска

[Leytan]

Во первых вы не ответили на некоторые мои вопросы, адресованные лично вам. По поводу упоминания к месту или не к месту Маккавити и моих агрессивных выпадов, направленных на некоторых форумчан. Может все же ответите? иначе наводит на мысль.....

------Не, Leytan, ты все-таки норовишь встать в позу-------

Почему моя точка зрения вызывает реакцию столь негативную, и видится в плане "встал в позу"? Какие мои высказывания подтверждают это? И почему мнение других собеседников не воспринимается подобным образом?


------- Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.--------

Вы можете быть 100 проценто уверенным, что это не так? Ведь по сути вы сами же поступаете подобным образом, только отстаивая противоположную точку зрения.


-------Да ну? Да прям? Вот ты так точно знаешь, во что и как играют все не соглашающиеся с тобой, что считаешь себя вправе делать подобные выводы? ---------

Я думаю нет нужды прибегать к "ИМХО", если итак понятно, что все сказанное мной является моим мнением. А оно, как и мнение других, может быть неверным.



-----любую проблему можно решить не прибегая к помощи системы. это называется словеска---------

НЕТ. Существуют спорные моменты, решать котрые необходимо с помощью "костылей".


У меня складывается такое впечатление, что если б я выразил свое мнение в том виде, как это делают некоторые форумчане ( например: вы просто не умеете
"готовить" социалку ), а не дал развернутый ответ на ваши вопросы или претензии по поводу неверного моего мнения, то все обсуждение не превратилось бы в холивар, а быстро умерло...

[Varang]

Потому, что в поределенные моменты у игрока складывается мнение, что его отыгрышь является фактически необязательным,так как всего лишь "окрашивает и придает удобоваримый вид" применению скилла, как бы он ни старался, жесткая система и боязнь мастера не поддаться "произволу" все же вынудит его провести скилл чек, хоть и с робкой попыткой мастера, страдающим таким комплексом, дать бонусы-пенальти. НЕЗАВИСИМО оттого, что его решение социального конфликта было просто ПРЕВОСХОДНО, и логичным было бы скилл чек не проводить. А почему не пример? По моему на основе только высказываний доказать что то крайне трудно, примеры служат иллюстрацией.

Во-первых, откуда информация, что у игрока должно сложиться такое мнение? Статистика? Расчеты? Если это твое мнение, то это только мнение. Доказательством оно не служит.
Во-вторых, "его решение ... было просто ПРЕВОСХОДНО". Его - это кого? Игрока или персонажа? Ты в курсе, что игрок <> персонаж. "Социальный скилл", в твоих терминах (в моих - есть не только "скиллы", но и комплексные методы, о которых было говорено выше) - есть степень владения персонажем "языком". Логично, что при создании персонажа выставляется тот уровень, который игрока устраивает и который в дальнейшем системой поддерживается. Т.е. система помогает подчеркнуть качества персонажа. Такого в ДнД не хватает. ИМХО.
А не примеры, потому что приводя примеры, начинаем путаться в частностях. А куда тут до частностей, если в голове каша.
Жду более внятных доводов.

Почему моя точка зрения вызывает реакцию столь негативную, и видится в плане "встал в позу"? Какие мои высказывания подтверждают это? И почему мнение других собеседников не воспринимается подобным образом?

Тебе посоветовали ознакомиться с материалом. Как ты отреагировал? Это и называется "встать в позу". Почему бы не восполнить пробелы? ИМХО, тогда многие вопросы и максимы сами собой "рассосутся".

ЗЫ Теги. Пожалуйста теги. У тебя и так сложное предложение на сложном, да и еще и слошным текстом. Пожалей собеседников.

[ave]

------- Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.--------

Вы можете быть 100 проценто уверенным, что это не так? Ведь по сути вы сами же поступаете подобным образом, только отстаивая противоположную точку зрения.

Если я правильно понимаю... выборка разнится. С Вашей стороны находится ваше мнение и опыт, с другой - мнение и опыт нескольких других людей. готовых выражать свою позицию. Из-за этого и выходит "нападки толпы на одному" по внешнему виду. Это вообще характерно интернет-форумам.

Хотя _лично мне_ было бы интересно узнать

А на основании чего ты это говоришь? У тебя есть личный игровой опыт по разным системам? У тебя есть достаточное количество наблюдений за играми по разным системам? На чем основано это твое утверждение, кроме "мне так кажется"? Именно этого-то ты так и не сказал.

Ибо называние правила решения конфликтных ситуаций при помощи элемента случайности, модифицированного согласно представлениям всех игроков (в это понятие включен и ведущий), скорее именуется инструментом, механикой, но вряд ли "костылями".
Опыт ощущения костылей был у меня в некоторых игромеханиках, но отнюдь не всегда и даже не в большинстве.
Вообще вопрос про реализацию социального конфликта интересный, но не в данном ключе. Мне бы было любопытнее узнать методы разрешения и опыт других людей в данном вопросе.

[Millenium]

Уважаемые дамы и господа, большая просьба не переходить на личности, и проявлять толерантность друг к другу.
Иначе я буду вынужден закрыть данную тему.

[Gremlinmage]

Во первых вы не ответили на некоторые мои вопросы, адресованные лично вам. По поводу упоминания к месту или не к месту Маккавити и моих агрессивных выпадов, направленных на некоторых форумчан. Может все же ответите? иначе наводит на мысль.....

Во-первых, не хочу ввязываться в перебранку. Во-вторых - а смысл? В прошлом письме ты просил меня привести некие примеры. Примеры были приведены - и что?

Почему моя точка зрения вызывает реакцию столь негативную, и видится в плане "встал в позу"? Какие мои высказывания подтверждают это? И почему мнение других собеседников не воспринимается подобным образом?

Хм. В первую очередь тебе стоило бы самому озадачится этим вопросом. Наверное потому, что что-то в твоих словах заставляет людей именно так тебя рассматривать. А вовсе не то, что все здесь гнусно сговорились за твоей спиной и устраивают тебе организованную травлю.

------- Твоя проблема в том, что ты говоришь от имени абстрактных игроков, выдавая свои личные мнения и впечатления за некоторые объективные закономерности.--------
Вы можете быть 100 проценто уверенным, что это не так? Ведь по сути вы сами же поступаете подобным образом, только отстаивая противоположную точку зрения.

Нет. Я говорю с точки зрения своего опыта. Мне доводилось играть и водить по десятку разных систем. Видеть и обсуждать с участниками множество игр других компаний. И на основании этого я делаю выводы о роли системы в игре.

А ты, кстати, так и не ответил на вопрос, играл ли ты во что-то кроме D&D.

Я не претендую на то, что мой опыт является исчерпывающим, и ничего выходящего за его рамки существовать не может. Но ни один из твоих аргументов против "социальных" систем к какому-либо реальному опыту игры вообще не восходит. Это всего лишь домыслы и предположения.

Домыслы и предполжения тоже имеют право на существование. Но когда тебе пытаются возражать, ты все время играешь в игру "да, но..." Типа, ты учел и то, и это и пятое и десятое, но твое мнение все равно не меняется. Почему? А патамушта.

Трудно разговаривать с тобой именно потому, что ты твердишь как заведенный одно и то же.

[Leytan]

--------------Тебе посоветовали ознакомиться с материалом. Как ты отреагировал?---------

Скачал по данной Дорианом ссылке книгу игрока и читаю сейчас 7 море.

Во-первых, не хочу ввязываться в перебранку

Если вы сознательно уклоняетесь от некоторых вопросов, встречно заданных мной на нелепые утверждения, с просьбой пояснить и привести пример, то смысла дальше продолжать с вами беседу я не вижу.

[Agt. Gray]

С чего вы взяли, что обсуждения и обмен мнениями на форуме несут такой "Мессия прямо" характер?

Дык они и не несут. Так, бормотание.
Мне непонятно пафосное позиционирование себя как "еретика", "одиночки среди толпы" и "ломающего стереотипы". Ничего ты не сломал. Для этого нужно, как минимум, оригинальную мысль высказать. А пока что ты не "одиночка", а "толпа" и есть.

[Varang]

Скачал по данной Дорианом ссылке книгу игрока и читаю сейчас 7 море.

Отлично. Не думаешь вернуться к теме беседы, когда хотя бы краем глаза взглянешь на несколько систем?

[Leytan]

"еретика", "одиночки среди толпы" и "ломающего стереотипы"

Мне первому предъявили "Дартяньяна".

[Untitled]

Н-да, дискуссия плавно перекает в "а кто первый начал". Я совершенно непонимаю, за что на Leyton'а все так взъелись. Вы хоть свое мнение определите конкретнее. А то все кивают на седьмое море. Да обычная игра, с социальным сеттингом, что является намного более весомой вещью, чем какая-то там система с ее механизмами.

[Gremlinmage]

Если вы сознательно уклоняетесь от некоторых вопросов, встречно заданных мной на нелепые утверждения, с просьбой пояснить и привести пример, то смысла дальше продолжать с вами беседу я не вижу.

М-да... Т.е. по сути вопроса тебе ответить нечего, остались только претензии личного характера?
если тебе это очень надо - пиши в форпочту. Подобные вопросы лучше выяснять в приватном порядке, чтобы не разводить грязь в публичных местах.

[Leytan]

Dorian


Почитал, возникли вопросы:

- Репутация - зачем формализировать это как "атрибут", загоняя в цифры? В ДнД это вполне отыгрывалось. Пример - репутация Артемиса Энтрери. Она не нуждалась в оцифровке.
- Прошлое - опять же, мне удобней прописывать этот элемент согласно квенте.
- Кубики Драмы - очень похоже на АР в ДнД 4е, и еще раньше в Эберроне.
- Тайна Злодеев - опять же, зачем так формализировать, если она возникает в игре сама по себе, не нуждаясь введения на уровне системы?
- Драматические Раны - близкий аналог Bloodied ?
- Преимущества - фиты ( в АДнД 2,5 "преимущества и недостатки" )
- Различные: доктора, моряки, командиры, шпионы, исполнители и тд - разве нельзя их описать в d20 посредством классов, скиллов, фитов, ролей ( в АДнД 2,5 - престижы в 3ке) ?

Это пока беглый взгляд.

P.S. У меня пока создается впечатление, что "высокосоциальность" 7 морей основывается скорее на атмосфере сеттинга и рекомендуемом стиле игры по нему.


Немного почитал форум 7 морей... некоторые высказывания у меня вызвали удивление... Вот некоторые из них:

Dorian - Самое понятие дисбаланса там не важно (почти всегда) - потрясающе... он есть, но плевать.

Dorian - Zuzuzu, боюсь, напильником там пришлось бы пол-системы обрабатывать - в то же русло..

Dorian - И все же в РнК социальная часть достаточна важна, сложна и интересна.
так как большинство квентовых элементов имеют вшивку в системную часть - ага, но кому то это нравится оставлять именно в квенте.

Dorian - отсутвие Drama Dice, Repartie System, Reputation System, Social Combat (хотя последним не пользуюсь) - последнее в свете высказываний просто шокирует... о_0 Репутация (игровой элемент в ДнД), Драма Дайс(говорил выше), Социальным комбатом сам же Дориан не пользуется....но вменяет в недостаток ДнД... (пацталом)

*Но, чтобы это не выглядело хитростью, мол специально выделил некоторые элементы диалога, то можете пройти в форум 7 морей и почитать тему сравнения RnK и других систем по морям.

[Arseny]

Я все же еще раз повторю два вопроса, которые мне кажутся важными.

Во-первых, очень бы хотелось услышать про опыт зачинщика с игрой и вождением по различным системам.

Во-вторых, хотелось бы выразить мнение, что одна из основных причин отыгрыша – это не то, что система заставила (хотя система может помогать этому, давая бонусы за отыгрыш или ставя персонажей в ситуации, провоцирующие отыгрыш), а, так сказать, из любви к искусству. Игрок, который (по оценкам данной группы) ярко отыгрывает, получает удовольствие за счет творческой самореализации, за счет одобрения остальных игроков, за счет того, что его хотят видеть на других модулях. Что скажете?+

Да, и еще один момент – очень бы хотелось, чтобы Leytan максимально четко декларировал свою цель в данном треде, потому что я сейчас её не понимаю. Изначально ты просил показать что такое система с развитой социалкой. Мне кажется что я с этим справился. Потом мне казалось что ты хочешь доказать, что ДнД ничем ни хуже других систем. С этим я тоже согласен – они просто разные, и кто-то что-то делает лучше, кто-то хуже. Сейчас мне кажется, что хочешь доказать, что система социального взаимодействия мешает отыгрышу. Это так?

[Leytan]

Когда мне в пример ставят "высокосоциальные системы" и говорят - иди почитай и не умничай, я иду и читаю. Дабы все же с чем то сравнивать и понять доводы оппонента. Выше я перечислил основные на мой взгляд системные элементы, которые призваны помогать социалке(в 7ом море). Для начала пусть Дориан ответит на мои вопросы. И объяснит то, что меня больше всего зацепило (выделено), так как он один из первых стал высказываться в пользу противоположного моему мнению, приводя в пример 7 море.

Иначе снова начнется все по новой.

[Arseny]

Но все таки очень бы хотелось бы услышать ответы на мои вопросы. Особенно про опыт и про цель данного треда.