Популяризация РИ (в.т.ч. путем перевода), Нужна ли она нам и прочее blah-blah-blah

[Klarissa]

Необходимое пояснение. Тема перенесена сюда из темы о переводе D&D 4, потому что явно перерастает заявленную тематику, но при этом, несмотря на определенную провокационность, может быть интересной


Господа, решившие добится официального перевода на русский язык, вы никогда не задумывались о том, что успех вашего предприятия не только не поможет ролевому движению страны, но и убъет его вообще, как сформировавшуюся субкультуру? Причем будет уничтожена на часть потенциальных игроков, которые могли бы оттолкнуться от попсовых систем и заняться более оригинальными и экспериментальными разработками?

Представьте к примеру, что ваш официальный перевод постигнет грандиозный коммерческий успех. Книги ваши будут продаваться в каждой торговой лавочке и каждая бабулька с авоськой будет знать о том, что есть некие ролевые игры, в которые на бумажках играют ее внучки.
Вы получите славу, заслуженную разумеется, но на этом этапе развие TRPG в нашей стране закончится на веки вечные. D&D4 станет не то, что эталоном для массового игрока, а иконой, на которую все будут равняться кроме редких последователей других конфессии. На другие ролевые системы никто даже смотреть не будет (они и сейчас-то мало кому нужны, а уж после вашего победного шествия о них будут знать только редкие фанаты развлечений, которые также редки как Барионные драконы).

Пытаясь донести до русских игроков свет истины, вы можете закрыть для них весь остальной мир, и не надо говорить, что каждый может выглянуть из-за занавеса и устремится на встречу собственным знаниям. Это не так. Увидев D&D и прочитав ее на своем языке, люди не будут стремится ни к чему большему. Вся отечественная индустрия сведется к созданию клонов generic fantasy в Dungeons And Dragons окружении. TRPG превратится в гламурную тусовку, навроде современных готов.

Вам не страшно от подобной перспективы?

(Естественно, все вышесказанное относится не к самому переводу, а к возможности егог коммерческого издания и массового распространения).

[LE_Ranger]

Господа, решившие добится официального перевода на русский язык, вы никогда не задумывались о том, что успех вашего предприятия не только не поможет ролевому движению страны, но и убъет его вообще, как сформировавшуюся субкультуру?

Охх...
Эта тема неоднократно обсуждалась и, не побоюсь этого слова - обсасывалась. Ни к чему хорошему это не привело. Поэтому, поскольку правилам ваше заявление не противоречит - ограничусь напоминанием, потому что по-хорошему следует обратить внимание модераторов на потенциальный холивор...

На всякий случай. Тема в последнее время стремительно улетает в оффтоп. Поэтому для желающих обсудить фанатские переводы (НЕ официальные издания) создана новая тема - http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13464

[Rangrim]

Пытаясь донести до русских игроков свет истины, вы можете закрыть для них весь остальной мир,

Это само сабой разумеющееся!
А как иначе.
Но щас есть люди которые знают все эти системы и разбираться в них. Они ведь после выхода не куда не денутся.
А те которые после выхода D&D не чего больше не захотят попробовать, дак до этого они и D&D не знали, дак пусть хоть это.

[Roitar]

Господа, решившие добится официального перевода на русский язык, вы никогда не задумывались о том, что успех вашего предприятия не только не поможет ролевому движению страны, но и убъет его вообще, как сформировавшуюся субкультуру? Причем будет уничтожена на часть потенциальных игроков, которые могли бы оттолкнуться от попсовых систем и заняться более оригинальными и экспериментальными разработками?

Представьте к примеру, что ваш официальный перевод постигнет грандиозный коммерческий успех. Книги ваши будут продаваться в каждой торговой лавочке и каждая бабулька с авоськой будет знать о том, что есть некие ролевые игры, в которые на бумажках играют ее внучки.
Вы получите славу, заслуженную разумеется, но на этом этапе развие TRPG в нашей стране закончится на веки вечные. D&D4 станет не то, что эталоном для массового игрока, а иконой, на которую все будут равняться кроме редких последователей других конфессии. На другие ролевые системы никто даже смотреть не будет (они и сейчас-то мало кому нужны, а уж после вашего победного шествия о них будут знать только редкие фанаты развлечений, которые также редки как Барионные драконы).

Пытаясь донести до русских игроков свет истины, вы можете закрыть для них весь остальной мир, и не надо говорить, что каждый может выглянуть из-за занавеса и устремится на встречу собственным знаниям. Это не так. Увидев D&D и прочитав ее на своем языке, люди не будут стремится ни к чему большему. Вся отечественная индустрия сведется к созданию клонов generic fantasy в Dungeons And Dragons окружении. TRPG превратится в гламурную тусовку, навроде современных готов.

Вам не страшно от подобной перспективы?

(Естественно, все вышесказанное относится не к самому переводу, а к возможности егог коммерческого издания и массового распространения).

Боишься перестать быть уникальной?

Лично я думаю, что если (если) перевод постигнет большой коммерческий успех (в чем я несколько сомневаюсь, но если это случится - буду только рад) это подтолкнет другие компании, занимающиеся книгоизданием, на выпуск переводов других систем, например Мир Тьмы и те же GURPS.
И что плохого в том, что это увлечение станет более популярным, я не понимаю.
ДнД и так икона во всем мире, однако есть немало других систем. Они в меру сил развиваются и приносят своим создателям прибыль, а значит - достаточно популярны.
У нас же с проблемы с популярностью других систем имеются из-за небольшой распространенности ролевых игр по стране.
И если человек заинтересуется ролевыми играми посредством 4 редакции ДнД, а потом захочет отыграть "наше время" или "будущее" он так или иначе пойдет искать систему, в которой это возможно, что познакомит его с остальными системами. Так что за популярность других систем я ничуть не переживаю, но ДнД как стартовая площадка для ролевика - самое оно.

Мне не страшно.

Ребята, что делают перевод и пытаются его издать - удачи вам.

[Merug]

Что плохого в хорошей системе правил? Многие тут на форуме писали что правила 4ки убивают ролевую составляющую - как можно убить ролевую составляющую в наборе правил и цыфр? Какая разница для хорошего отыгрыша роли и общения какие цыфры будут определять попадание и урон?

Я принцыпиально не вижу разницы ни в одной ролевой системе. Я вижу разницу только от отыгрыша своих ролей игроками. Д 20 универсальная - вмеру ясная и простая (именно от того что нужно минимум внимания уделять всяким расчетам она и была мной выбрана).

В игре самое главное совсем не расчет игроками ХПы за убитых. А в общем состоянии мира окружающего игроков. Можно прекрасно играть как в Звездные Войны так и в мир придуманный на коленке за 5 минут до начала игры.

Любая книга Фентези или Фантастика - (да хоть детектив Дарьи Донцовой - если уж есть любители) прекрасно ложится на ЛЮБЫЕ правила. Хоть то ГУРПС, DnD, ADnD (принцыпиально разделяю), или каойнить SPECIAL от фаллоута.

Хотелось бы выразится яснее - но когда начинаешь писать - в башке остается мало.
Надеюсь никого не обидел в лучьших чувствах.

Klarissa - ты зря думаешь что последователей других РПГ систем мало - я живу в небольшом городе, я не знал до ~2001 года о том что кроме нас четверых (тогда нас было 4е) еще кто то занимается ролевыми играми. (о каких правилах ДнД тогда была речь? Все своими руками писалось - компьютеров не было до 2000 примерно - коробка из под телека с тетрадями и бумажками от руки исписанными до сих пор на антресолях хранится - когданить сожжем с дочей - пущай подрастет)

А сейчас я знаю на вскидку около 30 только любителей РПГ - две группы из которых играют по "классике" - тоесть от Визардов - причем вторая группа в отличии от моей только месяц назад перешла на эти правила. Еще 2 группы гоняют по самоделкам и человек готовит какой то Киберпанк.
По мимо чистых ролевиков - еще есть рестовраторы которые не проч погонять - словески (там вообще кубики не нужны).
И человек 10 занимаются Полевыми Ролевкамаи и Вархаммером и другими варгеймами.

Еще раз повторю - город у нас меньше кварталла в Москве. Рядом еще 5-6 городов у которых такая же за...сада и куча неприкаянного народу которые слышали про ДнД но никогда не пробовали.

Я бы сам никогда не перешол со своих правил на ДнД - просто небыло народу ведущих по классике а желание у игроков играть было - пришлось свои правила отложить в коробку - тем более что вся схожесть с АДнД (тогда была такая система) была более чем очевидна (учитывая отсутствие инета в то время).

Всё... всех люблю... остальных целую...

Ваш Меруг.

[Klarissa]

2 Roitar

Так, добралась до своей машины, сейчас отвечу.

>на выпуск переводов других систем, например Мир Тьмы и те же GURPS.
Так не будет. Во всяком случае, в нашей стране. Почему? Ситуацию с вархаммером отслеживаете? Ну так вот, выход бэка на русском и массовая популярность перевода среди фанатов не привели к появлению на русском других ролевых систем. Той же Warmachine или Mutant Chronicles. Действительно, кому они нужны если есть бессмертный мир от GW?

>И что плохого в том, что это увлечение станет более популярным,
Заигрывание с массами никогда никого до добра не доводило. В движении появится много левых людей, которые в РПГ ничего понимать не будут. Кроме того, вышедшие из толпы, очень редко оказываются способны на какой-либо креатив. В большинстве случаев они являются потребителями, которые будут тянуть хобби на дно.
Другими системами они также интересоваться не будут, так как у них будет D&D4. Зачем в таком случае, заниматься поиском лучшего?
Если вы вспомните судьбу толкинистов, то развал движения оказался связан с чрезмерной популяризацией Профессора. Толпа недалеких тинейджеров, Джексономанов за пару лет задавила изначальных пуристов, а потом и вообще развалила суб-культуру.

Поймите, народ с непониманием и пренебрежением относится к настолкам. Он их никогда не поймет и завлекать его красивыми книжечками бесмысленно. Выжить можно лишь в случае сохранения изначального движения. Чем дальше мы будем от народа, а народ от нас, тем лучшех будет для всех.

2 Merug
>Любая книга Фентези или Фантастика - (да хоть детектив Дарьи Донцовой - если уж есть любители) прекрасно ложится на ЛЮБЫЕ правила.
Ты не прав. Сыграй в 7th Sea на R&K, а потом на D20. Это не то что две большие разницы, это вообще две разные игры.

Твоя судьба, как раз и доказывает мою точку зрения. Ты узнал о D&D и пришел к ней. Активно ли ты водишь по другим системам? Как много вокруг тебе мастеров, которые играют по нестандартным коммерческим правилам?

[Roitar]

2 Roitar

Так, добралась до своей машины, сейчас отвечу.

>на выпуск переводов других систем, например Мир Тьмы и те же GURPS.
Так не будет. Во всяком случае, в нашей стране. Почему? Ситуацию с вархаммером отслеживаете? Ну так вот, выход бэка на русском и массовая популярность перевода среди фанатов не привели к появлению на русском других ролевых систем. Той же Warmachine или Mutant Chronicles. Действительно, кому они нужны если есть бессмертный мир от GW?

>И что плохого в том, что это увлечение станет более популярным,
Заигрывание с массами никогда никого до добра не доводило. В движении появится много левых людей, которые в РПГ ничего понимать не будут. Кроме того, вышедшие из толпы, очень редко оказываются способны на какой-либо креатив. В большинстве случаев они являются потребителями, которые будут тянуть хобби на дно.
Другими системами они также интересоваться не будут, так как у них будет D&D4. Зачем в таком случае, заниматься поиском лучшего?
Если вы вспомните судьбу толкинистов, то развал движения оказался связан с чрезмерной популяризацией Профессора. Толпа недалеких тинейджеров, Джексономанов за пару лет задавила изначальных пуристов, а потом и вообще развалила суб-культуру.

Поймите, народ с непониманием и пренебрежением относится к настолкам. Он их никогда не поймет и завлекать его красивыми книжечками бесмысленно. Выжить можно лишь в случае сохранения изначального движения. Чем дальше мы будем от народа, а народ от нас, тем лучшех будет для всех.

Ну вот как раз Mutant Chronicles готовятся к изданию у нас, реклама в журналах уже есть.

Днд - это развлечение. Настольная игра. Ролевая. Люди хотят развлечений. Кто захочет большего - найдет его.
Креатив - в каком смысле? Отыгрышь, ведение?
Такой вопрос: что надо понимать в ДнД?
Пример с вархаммером - он распространен и популярен, сравнительно, однако или люди играют и приходят новые люди, которые или присоединяются к играющим, или забрасывают увлечение, потому что это не для них, и никакие новые неразбирающиеся люди пока ничего не сломали в сообществе. Почему с ДнД не может быть так же?

Я не знаю, про какой народ ты говоришь, но те, кому это будет неинтересно никогда не будут играть в ролевые и настольные игры, а те, кто захочет так или иначе со временем поймут, что к чему и все будет в порядке.

[Геометр Теней]

Заигрывание с массами никогда никого до добра не доводило. В движении появится много левых людей, которые в РПГ ничего понимать не будут. Кроме того, вышедшие из толпы, очень редко оказываются способны на какой-либо креатив. В большинстве случаев они являются потребителями, которые будут тянуть хобби на дно.

Элитаризм... Как любая крайность - неверно. Как раз чтобы люди заинтересовались РИ нужен их приток. И чтобы РИ в стране обрели какой-то статус в глазах общественности - нужна массовость. Кому-то конкретно (например - мне, у меня и так потенциальных новичков больше, чем я могу взять в группу) от этой массовости нет особой пользы, но и вреда нет.

Что касается людей, которые "ничего понимать не будут" - это самообман и лелеяние своей исключительности, если не страх оказаться оттертой вообще. РИ - это хобби. Кого оно заинтересует - тот будет вкладываться.
Что для РИ нужен, в принципе, некоторый уровень воображения и владения языком - да, соглашусь. Но ничего сверхъестественного, мы не летчики-испытатели и не олимпийские рекордсмены. Если человеку хобби понравится и он захочет работать над собой, он всего добьется тренировкой. Хорошим мастером может стать любой - кроме случаев совсем уж паталогических, но это отдельный вопрос. Слепому тоже не стать пилотом, тут уж ничего не попишешь.

Вдобавок, у нас уже были волны более-менее массового притока игроков - после выхода Эры Водолея, например. Что, резко падал уровень и исчезал креатив? Да ни в жизни.

Принцип развития ролевого движения по линии "ученик-учитель", который есть сейчас, позволяет поддерживать иллюзию собственной значимости. Но практика показывает, что конкуренция никому не вредила, и если игрок сможет искать мастера себе по вкусу, то это и мастерам только в плюс. Хочется - воспитывайте игроков сами, кто ж вам мешает? Группе все равно сыгрываться...

Ну и, напоследок - РИ это хобби. Просто хобби. Не высокое искусство, хотя можно понимать его и так. Все проблемы, которые вы пытаетесь выставить следствием притока масс есть и сейчас - поверьте, я знаю не так уж мало ролевиков из русскоговорящих. Играют люди и сейчас во что угодно и по-разному. Все то расслоение на тех, кому хочется просто выпустить пар, и кому подавай большего есть и сейчас. Это естественно и совершенно не зависит от числа людей. Кстати, в мгновенную популярность D&D 4 я не поверю по той же причине...

[Merug]

Моя судьба доказывает как трудно даже в собственном городе найти единомышленников - не более того.

Я довольно не активно вожу по d20 так как встречаемся мы раз в неделю или две - из за моей работы. Потому на какие то другие системы нет времени - хотя я в свое время водил по Маскараду вампиров, Эре Водолея, Fallout - 6D20. Идеальное решение - где меньше букаф и цифир.

По коммерческим праавилам????? Это как ??? Это когда надо деньги платить за то что и так в сети валяется валом???? - Да ни один человек из тех кого я зная (кроме себя) ни копейки денег ни минуты времени не потратил на КОММЕРЧЕСКИЙ проект. Я хоть книгу Игрока купил от АСТ - были бы все три книги купил бы все три -

один фиг играем по моему переводу - так как очень разнятся термины собственных игровых наработок которых у меня 12 папок по 50 - 100 листов каждая, а на игре надо не только книжки читать еще и говорить игрокам чегонить а то заснут...

Если издадут по русский 4ку (к стати хоть у меня есть и скаченные с сети все три книги в идеальном PDF качестве) я собираюсь брать. Мало того, скажу что к новому году я планирую приобрести и английский вариант 4ки и совершенно не боюсь убить своими действиями чужие КОММЕРЧЕСКИЕ проэкты.

Если уж совсем честно то когда стоял выбор по какой системе будем играть - я выставил вопрос на голосование - все хором сказали по DnD - хотя я был вообще за словески - чтобы не заморачиватся с раскладками и кубиками. Ну любят мои игроки шуршать собственными раскладками - вот и все...


Roitar +1
Геометр Теней +10
PS. - Должно быть только двое Ролевиков - Учитель и Ученик .... (скрипучим голосом Йоды) ...чтобы не нарушать равновесия.....

[Klarissa]

>Это когда надо деньги платить за то что и так в сети валяется валом????
А вот представляете, люди платят деньги даже за то, что в сети валяется навалом. Если сеттинга вам пришелся по душе, то, наверное, стоит заплатить его авторам немного денежки, или как?

>все хором сказали по DnD
А так всегда говорят. Хоть бы раз кто-нибудь воскликнул "Играем в Twilight 2000". Нет, ведь, все как заведенные хотят играть в D&D... Ужасно, просто ужасно. Коммерческий перевод 4-ой коры (в случае успеха, разумеется) преведет к тому, что на сессии будут приходить толпы малолеток с глазами-плошками, которые не будут знать ничего, кроме трех заветных букв.
С другой стороны, у меня появится уважительная причина дабы использовать против них арсенал темных эльфов.

2 Геометр Теней
>это самообман и лелеяние своей исключительности
Лелеять свою исключительность люблю, но не в поле действия ролевых игр. Оказатья на обочине D&D конвейера не боюсь совершенно. Лучше совсем никак не играть, чем играть в толпе обывателей.
Врожденный элитаризм, знаете ли, не позволяет.

И зря вы так к элитаризму относитесь. Он позволяет сохранить в чистоте изначальное ядро движения.

>чтобы люди заинтересовались РИ нужен их приток
Приток означает малое появление людей серьезно-заинтересованных в хобби. Мы же можем получить океан туповатых подростков, пришедших в движение из-за моды. И не надо говорить, что тинейджеры милые и пушистые. В массе своей они ленивые, пустоголовые и безалаберные. Я каждый день их вижу и уровень их развития представляю довольно отчетливо и без иллюзий.

Вы мое пояснение с Толкиеном проигнорировали, а зря. В пояснении была указана причина, по которой элитаризм представляется спасением.

[Dr. Sky]

Приток означает малое появление людей серьезно-заинтересованных в хобби. Мы же можем получить океан туповатых подростков, пришедших в движение из-за моды. И не надо говорить, что тинейджеры милые и пушистые. В массе своей они ленивые, пустоголовые и безалаберные. Я каждый день их вижу и уровень их развития представляю довольно отчетливо и без иллюзий.

Вы мое пояснение с Толкиеном проигнорировали, а зря. В пояснении была указана причина, по которой элитаризм представляется спасением.

С одной стороны, 15 лет назад игра в D&D была очень элитарным занятием, с другой стороны в том же Нескучном саду или на чердаке физфака "элита толкинистов" квасила водку/пиво и ругалась матом.

Но мы тогда да, гордились своей элитарностью... однако прошло время и оказалось, что элита это Twilight 2000, а D&D "конвеер". Боюсь, что появление русского перевода приведет к тому, что появится новая волна, которая будет считать "элитой" уже себя, а "старики" будут только улыбаться, читая дискуссии подобные этой.

З.Ы. Давайте хотя бы номинально придерживаться темы, ок?

[Indigo]

Не смог удержаться от оффтопика: арийцы - вон все как один были избранной и элитарной расой... Да и старикан Ницше на эту тему немало поумствовал... Смекаете к чему я?
А вообще, даже если в РПГ движении будет куча казуалов/быдлогопов - кто Вам мешает не брать их в игру? И продолжать играть узким кружком избранных, сидя в квартире 13;)

По теме, я бы купил ЛЮБУЮ качественную русскую или переведенную систему. Ибо без вливания средств - РПГ движение еще верней умрет. Кроме того, мне лично, приятно лицезреть интересные мне вещи на родном языке.

Все это мое ИМХО...

[Геометр Теней]

Лучше совсем никак не играть, чем играть в толпе обывателей.
Врожденный элитаризм, знаете ли, не позволяет.

Интересно, а как вы представляете "игру в толпе обывателей"? Игра идет всегда в относительно небольшой группе. Вам статус ролевика в глазах общества интересен? Это довольно странно, но можно и так. Уверяю вас, ниже чем сейчас он не опустится - ролевик для среднего россиянина скорее чудак какой-то непонятный, который иногда мешается еще с образом "психа с деревянным мечом".

И зря вы так к элитаризму относитесь. Он позволяет сохранить в чистоте изначальное ядро движения.

Будем реалистами. Кому оно надо, это ядро движения? Тем более, что его нет - люди приходят и уходят. А элитаризм контрпродуктивен, помимо всего прочего, как и любое самолюбование.

Приток означает малое появление людей серьезно-заинтересованных в хобби. Мы же можем получить океан туповатых подростков, пришедших в движение из-за моды. И не надо говорить, что тинейджеры милые и пушистые. В массе своей они ленивые, пустоголовые и безалаберные. Я каждый день их вижу и уровень их развития представляю довольно отчетливо и без иллюзий.

Замечательно! Я, в силу своей работы, постоянно сталкиваюсь с молодежью тоже. И вижу, что они ничем не лучше (и не хуже) нас с вами в их годы. Они разные - а когда начинаешь ворчать, что мол молодежь пошла такая, что совсем плоха, это просто первый признак надвигающегося склероза. Пора брать клюку и садиться на завалинку.
Вдобавок, я постоянно сталкиваюсь с членами ролевого движения за пределами своей группы, и скажу вам, что среди них тоже хватает лиц, скажем так, не слишком приятных в общении. Не питайте иллюзий относительно ролевого сообщества, вот что я вам посоветую. И не питайте иллюзий, что РИ - это более чем хобби. Большим их делают люди, которые так считают - а эти люди никуда не денутся. Более того, эти люди в немалой части выросли их тех самых "ленивых, пустоголовых и безалаберных" новичков, часто - без помощи каких-то супер-пупер наставников, просто потому что им понравилось это занятие.

Сейчас в ролевики попадают, в общем-то, случайно - потому что рядом оказался увлекающийся этим делом человек. Никто не подбирает в них специально, отсев из сложившихся групп идет сам собой. В гипотетической (и маловероятной) ситуации всеобщего увлечения ролевыми играми будет то же самое, просто в больших масштабах. Групп будет больше. Будет больше выбора у участников движения (хотя само по себе движение - во многом фикция, единого ролевого движения и сейчас нет, и потом не будет), будет больше, условно говоря, "плохих" мастеров (в кавычках, потому что это качество субъективное - нельзя быть хорошим мастером для всех, равно как и плохим), будет больше и "хороших".
Вдобавок, есть "естественный путь ролевика" - повращавшись в сообществе себе подобных, ролевик рано или поздно узнает, что есть и другие системы, а если он "желает странного", он рано или поздно их попробует.

Потому я, хоть мне от перевода ни жарко, ни холодно, его поддерживаю.

(А вообще, как отметили многие, тема провокационная. Скай, если хочешь - могу перенести ее в отдельную ветку... ).

[Demigod]

В целом, я за популяризацию ролевых игр, и буду очень рад, если после появления оффициального перевода 4ed количество людей, увлекающихся РИ только возрастет (хоть и очень в этом сомневаюсь). Я живу в одном небольшом провинциальном городе, в котором, хоть он и областной центр, ролевиков немного. Крайне трудно найти не только ДМа - игроков даже. И пускай их знакомство с РИ будет происходить посредством игры в 4ed - ничего страшного я в этом не вижу, ведь всегда найдутся заинтересованные люди, которым захочется узнавать какие-то новые системы\сеттинги.
И я абсолютно не понимаю опасений некоторых "элитарных" игроков: вас что, войлоком будут тащить в партии к безалаберным, ленивым и пустоголовым ДМам, водящим исключительно по 4ed? Или силой заставят брать к себе в партию "туповатых подростков"?

И зря вы так к элитаризму относитесь. Он позволяет сохранить в чистоте изначальное ядро движения.

На мой взгляд, он приводит к вырождению движения.

[Хват]

Не согласен с Klarissa.
Это точно такое же хобби, как настольный теннис. А ему лишние игровые столы в ущерб никогда не шли.
Не нужно ставить себя выше остальных.

[Leytan]

Хмм... я вообще удивлен принятой позиции Клариссы.
Давайте попробуем провести аналогию РИ с CCG. В свое время у нас в Казани, когда тока тока появилась МТГ, о ней знали только ролевики. Преимущественно полевщики. Я тоже в первый раз увидел как играют именно в клубе, после тренировки по фехтованию. И что самое интересное, эта игра действительно считалась элитарной, и мало кому известной. В наш город колоды и бустера попадали только благодаря ОДНОМУ человеку! Который переодически ездил в Москву по работе и привозил на заказ. Первый, так сказать, дистрибьютер в нашем городе по МТГ. Вспоминаю свои тогдашние ощущения, да... Через пару лет про игру узнали и появились несколько "клубов", где начали собираться и проводить первые турниры, что привело к массовому распространению игры. И да, очень раздражали новички, порой даже дети, своей настырностью, глупостью. НО! Такая популяризация принесла только пользу, регулярные турниры, обмен и покупка карт (раньше они были чуть ли не в единственном экземпляре и собрать приличную деку было крайне сложно!). Что происходило дальше? Появились, и медленно стали отвоевывать свое место, другие карточные игры, народ стал интересоваться и играть в Покемонов, Властелина Колец и наконец Берсерк. Порой были моменты, когда игроки в родоначальницу, МТГ, практически не играли! Видите к чему я веду?

Если будет официальный перевод и поддержка от Визардов, то ролевикам от этого только польза. Глядя на успехи (если они будут, тут все зависит от правильной маркетинговой политики дистрибьютеров, а не только от качественного перевода и выпуска книг), проявят себя и другие компании. То есть, по аналогии с МТГ, появятся другие системы. Вы же прекрасно понимаете, если есть спрос, то появится и предложение. Уверен, появятся официальные переводы ГУРПСа и других популярных систем. И поверьте, игроки не идиоты, если им не нравится d20, и D&D в частности, то они будут искать альтернативу. А опытные игроки, так и так не сидят в танке, и изучают другие системы, останавливаясь на той, что им больше подходит. Самый яркий пример - люди с этого форума. Не все же поголовно играют в "дынду".

По поводу "тупых-быдло-недоумков-и тд" я скажу вам, Кларисса, что самолично "лечил" ролевыми играми гопников. Город сами знаете какой у нас был... И эти гопники, играя, учились общаться с представителями различных молодежных субкультур, и находили, что люди то на самом деле интересные, меняли свои взгляды, более лояльно относились к неформалам. А по поводу "уникальности", причисления себя к какой либо субкультуре, элитарному движению... ИМХО это попытка скрыть свои комплексы, надеюсь вы понимаете о чем я.

Возвращаясь к теме перевода, я за. То, что пытаются сделать фантомовцы, есть гуд))) и обязательно куплю их книгу, хотя также и английскую версию от Визардов. Могу только одно им пожелать - найти профессионального маркетолога, так как качеством их переводов я доволен.

[Dreyko]

Вот честно удивлен. Можно вполне логичный вопрос? Вы так же сильно боялись выхода русской 3.5 пыхи? Я лично не заметил архи мощного притока людей в ролевое движение с выходом этой книги и что-то не очень верю, что будет иначе с 4 редакцией. Я конечно сам вообще не поклонник 4 редакции мне ближе вторая на которую я перескочил с упомянутой 3.5, но для развития сего проекта скорее всего куплю книгу. Если вы боитесь, что выпускаться будет не только пыха, то зря, между книгами будет довольно большой промежуток выхода как мне видится и их количество опять же никак не повлияет.
Чтобы не возникало лишних вопросов вожу по второй и 3.5 редакции, R&k, пробовал GURPS и не собираюсь на этом останавливаться.
Пришел в движение надо сказать конечно благодаря другу, но думаю не задержался бы в нем не будь русских книг дабы английский знаю ну очень поверхностно. К вождению игр пришел с выходом русской пыхи. Ваше отношение считаю сильно предвзятым, вам дороже ваша исключительность нежели развитие ролевого движения.

[Gremlinmage]

Klarissa,
Это у вас такое неприглядное мнение о нашей стране и населяющих ее людях?

На западе D&D была, есть и будет есть. Тем не менее, находятся сотни и тысячи ролевиков, которые хотят чего-то другого. Почему вы считаете, что отечественные ролевики раз и навсегда удовлетворятся вынесением монстриков по клеточкам?

Четвертая D&D - это игра, рассчитанная в первую очередь на подростков. Да, детишкам 13-15 лет действительно по кайфу играть именно в это, а вот более "продвинутые" виды ролевых игр подавляющему большинству в этом возрасте еще не по зубам - так же как романы Достоевского или фильмы Формана. Но дети вырастают. Часть из них просто забросит детское увлечение. Но те, кто не забросит - в большинстве своем будут искать какого-то развития своего любимого хобби.

К тому же стиль игры не жестко привязан к системе. Наша компания, например, играет в основном по D&D3 - потому, что ядро компании составляют те, кто начинал игать по AD&D просто потому, что ничего другого тогда не было. Тем не менее, стиль наших игр весьма далек от традиционного денженкравла. С другой стороны, я знаю компании, которые по VtM или 7 морю играют в типичнейший хак-н-слеш.

[Leytan]

--------Четвертая D&D - это игра, рассчитанная в первую очередь на подростков---------------

да ладно вам... а ГУРПС типа для взрослых дяденек... или ДнД 3.5 ? не согласен, да вы и сами это опровергаете:

--------- К тому же стиль игры не жестко привязан к системе---------------

не в системе дело. То, что в четверке больше описана боевая составляющая, не говорит о том, что так и надо играть, мол клеточки и фигурки для детей. Мы и в двушке порой отыгрывали бой с миньками, так ведь удобнее, в 4ке же это проработали до конца. Все зависит от Мастера и игроков. Захотят социалку, боев будет немного, захотят повыносить всех и вся, вперед.

[Gremlinmage]

Leytan,

Да у меня и в мыслях не было обижать D&D4 По ней могут играть и взрослые дядечки и получать удовольствие

Я имею в виду всего лишь то, четверка как коммерческий продукт направлена в основном на подростков. Не только сама система в смысле игромеханики. То, как оформлены книги, то, что написано во флейвортекстах, то, какие сюжеты предлагаются в официальных изданиях, какой стиль игры рекомендуется в рулбуках - все это сделано с учетом вкусов и склонностей среднего подростка. Это не значит, что по этой системе нельзя играть во что-то другое. Это просто описание "лица" игры, того, чем и кого она будет привлекать в магазинах.

[Leytan]

Склонен с вами все-таки не согласиться. То, как преподносится материал, не говорит о том, что направление сугубо на подростков. Тут действительно хитрый ход - охватить как можно большую категорию по возрасту игроков, всего то. Они же прекрасно знали, что взрослая аудитория так и так будет играть.

[Merug]

А вот судя по оформлению мне показалось что игра как раз отошла от детсадовского настроения редакторов пихающих в книгу розовые рамочки занимающие 30% рабочего пространства. Описания стали скуднее (тот же монстрятник от АДнД и 3.5 отличается очень и очень кратким и четким описанием) - все сведено к карточкам - карточка = монстр, карточка = power. Иллюзия детскости это = то что сами правила расчитаны на людей с не богатым знанием языка (может у них там на западе больше малограмотных стало - или у двух ролевиков мозг взорвался подпортив Визардам статистику?) все сводится и приближается к MTG - проще, меньше слов, четче правила.

Боевая система - отдельная песня. кажется что большую часть их рынка занимает продвижение продуктов компьютерного содержания (веть не даром они так новую программу ...как там ее звать?... везде рекламируют, для отыгрыша боев и генерации персов и данжонов) тоесть по таким правилам - достаточно легко сделать компьютерную игру.

См. Newerwinter Nights 2 + аддоны коих достаточно, DnD Online - и куча сопутствующих, всякие рубилки, стратегии по Фаэруну были выпущены во время царствования 3.5.

Хотя я согласен с Leytan - отчасти в том чтобы охватить как можно большую аудиторию и заключался ход Визардов. И все же я настаиваю - что выход качественной РУССКОЙ версии (попсовой - (ну киньте в меня пачкой долларов - если Ролевик это попса...) ролевой игры) правил составленных западным игровым сообществом Волшебников Побережья не принесет русскому Ролевому Движению вреда.

[ZKir]

Я вот никак в толк не возьму, что здесь называется "элитарностью". "Малораспространенность"? Рулетка, поло, гольф, полеты на вертолете - вот элитарные хобби Опомнитесь, ролевые игры не более элитарны чем настольный хоккей и перевод четверки/любых других материалов более или менее элитарным развлечением их не делают.

По теме.

Перевод 4ки поддерживаю морально если выдет русская пыха, куплю. наверно

[Iarwain]

Смотрю, народ опять на два непримиримых лагеря разбился. Одни (да, знаю, узок их круг) призывают блюсти чистоту рядов и сохранять се4ктантскую элитарнось. Другие, как я понимаю, ратуют за любую каку, лишь бы популярность повысила и "РПГ" хотя бы номинально считалась. А истоина как всегда где-то рядом...

Я собственно о чем. Популяризировать РИ надо. Но. Не за счет перевода убогих D&D4, а за счет более продвинутых систем. Не просто пиарить системы, которые пиплу схвать легче, а задавть достаточно высокую планку, к достижению которой был бы смысл и интерес стремиться.

За что, кстати, не люблю подход "ролевые игры - это всего лишь хобби". Фактически такой подход опускает планку на такой минимум, что ползком переползти можно. А ведь через пару итераций это будет уже не низший, а средний уровень. Эдак вскоре сочетание RPG действительно как Roll Playing Game будет расшифровываться.

[Leytan]

-------------Не за счет перевода убогих D&D4, а за счет более продвинутых систем.---------------


(убогая 4ка или нет, это в другую тему)
Мне вот интересно, какие такие более продвинутые системы например? И в чем продвинутость выражается? то есть как потребителю донести, что этот продукт "более продвинутый"? Представляете, они везде натыкаются на ДнД, а тут им впаривают другую игру и говорят, что она лучше, мол покупай, на дынду не смотри, это попса для идиотов и тд?

-----------не люблю подход "ролевые игры - это всего лишь хобби"----------------

а что это тогда?



-----------Фактически такой подход опускает планку на такой минимум-------------


а какой подход тогда поднимает? и какой максимум будет в этом подходе?

[!!!]

Посмеялся. Давно хотел написать, но лень матушка). Ребята зачем заниматься популяризацией РИ или переводом 4-ки? Вам мешает играть в RPGT c друзьями, то, что это не популярно? А для того, чтобы освоить правила 4-ки необходимы знания английского на уровне 5-го класса средней школы (т.е. нулевые)…
ЗЫ
Перевод 3-шки зарекомендовал себя не с лучшей стороны, и как коммерческий проект, и как проект по продвижению РИ в наши российские массы. Что-то мне подсказывает, что то же самое будет и 4-кой, если ее переведут, конечно).

[Геометр Теней]

Причины проблем с переводом 3.5 известны давно. Собственно, иногда там возникает ощущение, что АСТ сделала все от нее зависящее, чтобы перевод не снискал популярности и играть по плоду их трудов было невозможно. Но про это - в тему-родительницу, ладно? Эта тема создавалась как возможность почесать язык про теоретичсекие опасности поуляризации РИ (вместо того, чтобы заниматься этими играми или их популяризацией, ага. ).

Так вот, тут заметна стала еще одна линия - про "уровень планки", про деление игр на "убогую попсу" и "прочее"... Мне хочется спросить у тех, кто этих взглядов придерживается - вы всерьез так считаете? РИ - хобби, и системы, действительно, расчитаны на разную степень серьезности этого хобби и разную аудиторию. Но вы считаете это недостатком более "легких" игр? По-моему это как с книгами - есть издания сугубо развлекательные, есть более-менее серьезные, а есть такие, которые вообще ориентированы не столько на читателя, сколько на "широкие массы профессиональных критиков". Это нормальная картина.
Другое дело, что я вот, лично, не считаю это основанием делить их по этому признаку на "лучше-хуже". Слесарю и академику нужны в общем-то разные книги, потому что это разные люди с разным кругозором и своими плюсами у каждого. (Кстати, по-настоящему хорошее произведение отчасти распознается по тому, что его может воспринять и профессор, и сантехник - как, например, песни Высоцкого с удовольствием слушала и интеллигенция, и "низы общества").
Вера в то, что отстуствие легкоусвояемых книг приведет к тому, что крестьяне "Белинского и Гоголя с базара понесут" (то есть пойдет на пользу Белинскому и Гоголю) кажется мне очень сомнительной. Скорее понесут с базаров пиво. Да, если печатать труды Растопыркина и Графоманова в духе "Кровавая оргия в марсианском аду", то массово тоже не понесут - но в итоге, будет скорее больше, потому что будет больше людей, пристрастившихся к чтению.

И, да, я не считаю Четверку убогой - это очень неплохо сделанная система для своих целей. Что лично у меня другие вкусы, не делает ее или такой стиль игры хуже.

[Leytan]

Если бы у нас также выпускали журналы, аналоги (или переведенные) Dragon и Dungeon, процесс популяризации происходил бы быстрее. То, что в мире Фантастике вскольз упоимнается про ролевые игры, уже дает свои плоды. Человек, интересующийся фантастикой и фэнтези, легче "въезжает" и быстро адаптируется, к тому же больше подвержен к тяге к новому. Вот если б МФ начал уделять больше внимание конкретным деталям, модули, статьи (не просто обзорные, типа есть такой мир Дрэгонлэнс бла-бла-бла), и тп "софт" для настолок, пусть даже и цена поднимится чуток, пользу принесло бы огромную.

ИМХО неприятие 4ки связано в основном из-за консерватизма старых игроков, а не из-за механики. То же самое происходило и с выходом 3ки. Просто трудно поменять привычки, что то делать по другому, а не так как это делали на протяжении нескольких лет, вот и выплывают негативные мысли из подсознания. Порой люди толком не могут объяснить, что КОНКРЕТНО не нравится и почему... Вон, у некоторых любителей 2шки сложилось мнение, что "раньше все было лучше, по другому, и травка зеленее". Часто слышу упреки в излишней "механизированности" новых систем, как 3ки, так и 4ки. Не понимаю, какое отношение имеет художественный текст в рулбуках непосредственно к механике системы? То, что в 2ке много было "флаворного" текста не говорит о том, что ее механика превосходит другие версии, это сугубо эстетическое восприятие материала.
Другое дело. когда мы имеем дело с сеттингом. Тут, на мой взгляд механическая часть вообще должна быть второстепенным фактором в восприятии сеттинга.
Возвращаясь к теме. Представьте, процесс популяризации идет полным ходом и довольно успешно. Какие плюсы? Первое, что мне приходит в голову, это легкодоступность материалов, его распространенность. Зашел в книжный магазин (или на подобие сети СОЮЗ), купил книжку на РУССКОМ, прочитал и начал играть, не заморачиваясь с ожиданием доставки, и переводом...))) А уж компаньонов игроков подбираем мы сами, никто не заставляет нас играть с теми, кто нам не нравится.

[!!!]

Представьте, процесс популяризации идет полным ходом и довольно успешно. Какие плюсы? Первое, что мне приходит в голову, это легкодоступность материалов, его распространенность. Зашел в книжный магазин (или на подобие сети СОЮЗ), купил книжку на РУССКОМ, прочитал и начал играть, не заморачиваясь с ожиданием доставки, и переводом...)))

По моему, легкодоступность материалов, не зависит от популяризации. Мне, например, не мешает слабая известность того же нового ВоДа скачать новую книжку, абсолютно бесплатно не выходя из дома).

[Leytan]

Хмм.. фильм тоже можно скачать, но ты же ходишь в кинотеатр. Или нет?

[!!!]

Хмм.. фильм тоже можно скачать, но ты же ходишь в кинотеатр. Или нет?

Я думаю это все же разные вещи. Когда я генерю персонажа мне например даже удобнее пользоваться PDF, чем книгами. А при наличии ноута, дело вообще меняется кардинальным образом))).
ЗЫ
В кино я конечно хожу)). Но, я думаю, что я ничего не потерял бы, если бы посмотрел, то же «Право на убийство» дома. Все зависит от фильма))
ЗЗЫ
Сори за офтопчег

[Геометр Теней]

Про легкодоступность и популяризацию. Вы, мне кажется, путаете две вещи.
Легкодоступность не означает автоматически обширной аудитории. У нас существуют как коммерческие РИ на русском, так и немало абсолютно бесплатных продуктов, зачастую очень неплохого качества - как переводов западных некоммерческих проектов, так и плодов родных осин, вроде АРРРГХЪ! Десятка-то полтора точно наберется, а скорее всего куда больше. Я уж не говорю что у нас, в стране победившего пиратства, любой человек с хотя бы средним доступом в Интернет и некоторым терпением может раздобыть материалы почти по чему угодно.
Бед, отличающих первое понятие от второго, две. Первая - мало кто ищет, потому что для того, чтобы искать, надо знать что что-то можно найти (и желательно бы знать, что ищется). Вторая - сама по себе скачанная книжка правил часто бесполезна для человека без опыта, как банка консервов для голодного, у которого нет консервного ножа. Не всякая система подходит для старта (тем более для старта без опытных игроков в команде), не всякая система вообще расчитана на произвольного игрока (некоторые - достаточно специфические вещи, к которым лучше приходить после нескольких лет игры, только людям с определенными взглядами и так далее), не всякая система более-менее нормально поддерживается такими важными для новичка вещами как стартовые модули, советы, руководства и так далее. Игрок со стажем в любой системе более-менее способен обойти хотя бы часть этих камней, человек только что услышавший про РИ - нет.

[Leytan]

Я уже говорил выше, что очень многое зависит от правильного подхода и маркетинговой политики в плане распространения книг. Другое дело, что все будут знать, а достать где? )
вот это, говоря легкодоступно, я и имел ввиду.

------- в стране победившего пиратства---------

эта проблема стоит не только у нас. Думаете и на западе не качают пдфки? не покупают их, а именно качают.

[Геометр Теней]

Про пиратство - это оффтопик. Я про состояние на Западе выше не говорил, прошу отметить. Впрочем, не худо отметить, что на Западе куда выше процент pdf-ок купленных легально, или бумажных книг, в отличие от наших палестин. Разве что по столицам нашим за последние год-два у меня нет данных, но я сомневаюсь, что там все поменялось... Обсуждение причин этого, напоминаю еще раз, выходят за пределы этой темы!

[Iarwain]

Мне вот интересно, какие такие более продвинутые системы например? И в чем продвинутость выражается?

AD&D
Кроме шуток - во многом система сия очень неплоха, в том числе, кстати, и по легкости освоения.
WoD, Unknown Armies... Думаю, у каждого свой список имеется.

то есть как потребителю донести, что этот продукт "более продвинутый"?

Ну, методы пиара не вчера разработаны.

Представляете, они везде натыкаются на ДнД, а тут им впаривают другую игру и говорят, что она лучше, мол покупай, на дынду не смотри, это попса для идиотов и тд?

Ежели D&D и так на каждом углу валяется - зачем ее дополнительно продвигать? Даже если допустить, что в своем жанре она неплоха (хотя сдается мне, что жанр этот - варгейм, ну да ладно)?

а что это тогда?

Мне ненавится прежде всего сочетание "всего лишь". Словосочетание "не только" смотрелось бы куда симпатичнее.
В конце концов, подход к ролевой игре как к искусству пока хотя бы не отрицается? Или уже не так?

а какой подход тогда поднимает?

Заданием достаточно высоких, но достижимых стандартов. Как и в любом нормальном хобби, между прочим.
Есть, например, такое хобби как вырезание по дереву. Однако человека, не способного вырезать ничего сложнее чем слово из трех букв, резчиком не считается. И так в любом хобби - кроме, почему-то, ролевых игр. Здесь почему-то единственным признанным критерием остается пресловутый have fun.

про деление игр на "убогую попсу" и "прочее"

Градаций вообще-то поболее будет. Ну да ладно.

Но вы считаете это недостатком более "легких" игр?

Считаю. Как, впрочем, и наоборот - направленность системы только на "элитных игроков" это тоже недостаток.
Действительно хорошая система подразумевает разноуровневость.

как, например, песни Высоцкого с удовольствием слушала и интеллигенция, и "низы общества"

Именно что.

Вера в то, что отстуствие легкоусвояемых книг приведет к тому, что крестьяне "Белинского и Гоголя с базара понесут" (то есть пойдет на пользу Белинскому и Гоголю) кажется мне очень сомнительной.

Тут у Вас подмена понятий некоторая. Легкоусвояемость и ориентация системы на "легкую игру" - это не совсем одно и то же. 2-я редакция, например, на мой взгляд, более легкоусвояема, чем 3-я и 4-я. И именно за счет большей художественности.

[Iarwain]

ИМХО неприятие 4ки связано в основном из-за консерватизма старых игроков, а не из-за механики. То же самое происходило и с выходом 3ки.

Может, потому что она также уступала 2ке, как 4ка - 3ке?

Просто трудно поменять привычки, что то делать по другому, а не так как это делали на протяжении нескольких лет, вот и выплывают негативные мысли из подсознания.

Почему-то осваивать другие новые системы этот консерватизм не мешает - только 3-4 редакции D&D почему-то.
Я, кстати, наблюдал обратное - народ радостно переходил со старой системы на новую только потому что она новая. Внятно объяснить, чем она лучше, тоже, что характерно, не могли.

[Leytan]

--------Почему-то осваивать другие новые системы--------

ключевое слово ДРУГИЕ. GURPS отличается от D&D к о о р д и н а л ь н о. Там вообще все происходит по другому. А вот разница м/у 2кой и 3кой? Думаю не сильно заметно. Так ведь? Но для консерватора лучше откидывать спасы (мразматические) по 2ке, чем по 3ке (более адекватные)... это только один пример. Не хочу сваливаться в обсуждение систем.
У 4ки есть все шансы завоевать популярность в нашей стране на "официальном" уровне, перевод только поможет.

------Может, потому что она также уступала 2ке, как 4ка - 3ке?-------

для того, кому лень менять привычки, да.

---Заданием достаточно высоких, но достижимых стандартов-----

можно для примера парочку стандартов?

[Геометр Теней]

Ох, тут сейчас начнется... Ладно, не вмешиваюсь в обсуждение систем, вернемся к пресловутому have fun. А какие стандарты есть в других хобби? Я что-то не знаю. Чтобы считаться филателистом, достаточно собирать марки. Вовсе не обязательно - по каким-то правилам, или иметь что-то замечательное в коллекции. Чтобы держать дома собаку, вовсе не обязательно участвовать с ней в выставках. Абсолютно то же самое и с РИ. Удовольствие от них первично. Именно целям оного fun для некоторых игроков на самом деле и служит то самое "стремление ввысь". Не для всех и не всегда, потому система, которая усилий не требует, тоже является системой.

Нет, не удержусь. Что до Двойки и Тройки - так большая художественность означает больший простор для различных толкований (и в худшем варианте - конфликтов). Тройка, помимо упрощения и стандартизации механики (которые, на мой взгляд, несомненны), более формальна, да. Но это просто подход, который выбран системой. Идеального для всех описания, похоже, нет вообще. Люди делятся на гуманитариев и технарей, на визуалов, аудиалов и кинестетиков, каждому лучше свой стиль...

[Melhior]

Прочитал пока не все обсуждение (на работу опаздываю), но и так вопросов появилось СТОЛЬКО, что аж разбирает.
Леди Кларисса, можно уточнить вообще согласно КАКИМ логическим шагам вы пришли к своим заключениям? В первых постах... просто интересно, а то не понятно.
По поводу "игры в стаде баранов". У вас пяток игроков - как полагаю у каждого - сбитая команда - как на них повлияет появление хоть какого количества других игроков, если ваши интересы уже сформированы?
Опять таки навивает улыбку этакое отстранения себя от других - мол все в массе бараны безбожники, а мы просветленные и знаем, что правильно. Простите, а разве Вы леди, Я, каждый кто тут есть не из "толпы" вышел? И мы когда-то ничего не знали о Играх...
А Массы как раз и нужны... именно КОГДА есть Спрос (то бишь те, кто будет спрашивать) и формируют базу для Предложения. Опять таки отчего решили вы, что все ударятся в D&D4, как только придут в ролевые игры?... Музыку ведь любят все? но не все на земле рокеры, и не поголовно в попсе и в рэп не все ударились разделение на лицо... Я склонен полагать, что так будет и с Ролевыми Играми - каждый найдет по душе - D&D не эталон и не краеугольный камень...

А что касается связи между легкодоступностью и популяризацией.... так её ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ... Ну можно найти какую-то книгу в любом ларьке, но разве от этого все сметут её с полок? (если в каждом магазине можно найти творожок "даниссимо" - каждый из нас его ест?).... А вот не было Битлов в Советском Союзе - не купить никак! А Популярность ТАКАЯ бешеная у молодежи была! Популяризация напрямую зависит в первую очередь от РЕКЛАМЫ... если люди будут ЗНАТЬ, что такое настольные ролевые игры, будут ЗАМОТИВИРОВАНЫ играть - то они купят. Понравится им - далее пойдёт реклама по "сарафанному радио" - из рук в руки и вуаля - как по мановению волшебной палочки...

[Mr.Garret]

Кларисса перегнула палку с элитарностью, ибо эта такая вещь, которая выделяя одних, всех остальных втаптывает в ничтожество. Использовать ее можно лишь при тотальной уверенности в перевесе собственных сил. В противном случае растопчут.

Однако, чистоту рядов действительно надо блюсти. Количество случайных людей должно быть минимальным. Почему? Взгляните хотя бы на историю развия компьютерных игры. В 80-ые, 90-ые в них в основном играли люди с высоким уровнем интеллекта. Игры были серьезными и в большинстве своем увлекательными и вариативными. Чем больше людей получали "звание" геймера, тем более низким становился интеллектуальный уровень виртуальных развлечений. В конечном итоге, у нас остались только СИМсы да бесконечные шутеры + немного RTS. Огромное количество жанров вымерло или перешло разработчикам третьего или четвертого плана. Игры, по сути дела, выродились. Ничего бы этого не было, если бы виртуальные развлечения не пошли в широкие массы. Толпа убила computer entertainment и даже не заметила произошедшего.

С массовой популяризацией ролевых систем (особенно таких доходчивых и немудреных как D&D4) появляется шанс, что история повториться. По этой причине, хождение в массы является ошибкой. Двери для всех, конечно же, закрывать не стоит, но и распахивать их для каждого встречного поперечного то же не надо. Учитывая реалии нашей Морковии я уверен в том, что успешный выход 4-ки не приведет к появлению GURPS или WOD. Все продолжат играть в то, что начали, а о других играть и знать ничего не захотят.

Ну и потом вопрос коммерциализации ролевых игр, честно говоря, меня сильно напрягает. Потому как творцы отечественных настолок, увидев успешность конкурентного проекта, начнут и за свое творчество деньги просить. Мне кажется, что идея бесплатных PDF-ников выкладываемые переводчиками в сеть, гораздо более правильная и адекватная попытка рекламы движения в широких массах потенциальных игроков.

Короче говоря, перевод 4-ки как книги поддерживаю, но идею печати коммерческого варианта книги - нет. Коммерциализация движения путь в тупик.

[Геометр Теней]

Гаррет, тебе не кажется, что искуственные препятствия ничего не дают?
Давай я аккуратно проедусь по терминам вашим и Клариссы.
Что такое "случайные люди"? Сейчас в ролевики отбирают по какому-то признаку? Ну, я очень редко видел чтобы практиковался такой отбор - кроме естественных требований, чтобы человек подходил под группу, но это требование не исчезнет никуда даже если волею итсмэджика ролевиков на наших просторах станет вдруг вдесятеро больше. Как ролевики сбивались в группы более-менее схожих людей, в пределах которых "притирались" друг к другу, так и будет.
Что такое "чистота рядов"? (И помянутая в исходном сообщении "сложившаяся субкультура", кстати). Ее, по-моему, нет. Есть локальные группы ролевиков, формирующиеся вокруг некоторых центров, каждая с более-менее своими традициями и представлениями. Достаточно сравнить здешнее коммьюнити с, допустим, сообществом gameforums, или UR-DnD, чтобы заметить, что различий бывает как бы не больше, чем сходства.
Бывают требования объективные - чтобы играть в РИ и получать удовольствие нужны определенные качества (например, некоторый уровень воображения), но как раз эти-то требования сами себя стерегут и отсекут совсем уж "левых" людей. Бывают же искуственные - но толку в них? "Ролевое движение" станет более разнородным, вот и все. Боязнь, что нас может захлестнуть толпа "клонированных ролевиков по выходным" - иллюзия, на мой взгляд. Любой новичок имеет личные вкусы и будет развиваться. А мастера под свои вкусы и сейчас непросто найти, тут ничего особо не изменится...

Толпа убила computer entertainment и даже не заметила произошедшешл.

Нет, я бы не сказал, равно как бы и не сказал, что в ранний период в игры играли только люди с высоким уровнем интеллекта (на деле просто это было доступно не всем, а с компьютерами имели дело больше компьютерщики). Реально же компьютерные игры подстроились под желания основной массы людей, и пожелания "элиты" (по любому признаку) учитываются только в пропорциональном числу/покупательской способности этой "элиты" объеме. Что не мешает существовать играм для тех, кто почитает себя "элитой" (иногда - в форме поделок фанатов, не столь широкого творчества тех самых "производителей третьих/четвертых планов" и так далее). Кричать, что мистер Секонд убил завоевания мистера Фёрста - странно. Просто наши с вами вкусы не есть эталон, и есть люди с другими вкусами.

Фокус в том, что если будет много народу, то и "желающих странного" из них, по законам статистики, будет больше. Потому перевод D&D повышает шансы на перевод GURPS или WoD. (Деление систем на "элитарные" и "немудреные" я бы тоже не стал абсолютизировать, кстати. Тот же WoD - абсолютно не панацея от неприятных вам стилей игры, совершенно никто не мешает играть по нему в стиле "байки, серебряные катаны, круто, круто!" )

[Merug]

Да народ - вы бы тогда хоть требования написали - как должен (выглядеть, вести себя, что знать должен, что одевать, чем питаться, какие книги смотреть, фильмы читать...??? ) истенный ролевик чтобы войти в вашу тусовку (элитарную) вы там наверное обряды посвящения всякие - сердце девственницы или там пивом голову облить, или бутылку шампанского зубами открыть об свою же голову?

Я так понял что большенство из вас за изберательный образ истенного арий... ролевика.

Я например человек новый. (Хотя и давно этим занимаюсь). Но хотел бы общатся с людьми которые разделяют мои интересы. А то может я действительно зациклился на 4ке (3.5) может зря 20 лет жизни отдал разговорам с друзьями о фентези приключениях (имеено так можно игру описать - сидит группа людей и развлекается.... то смеясь над собой... то орут друг на друга так что соседи робко в дверь скребутся... То падушку кусают от безысходности.. то на драконов рыбу ловят, или плачут даже) всякое было....

Или мне счас скажут - нет ты палку перегибаешь - ты подходишь - а вот Вася с улицы он не так одет - у него в голове опилки... Да не видлел (я по другому напишу....)

ДА НЕ ВИДЕЛ!!!!!!! Я!!!!!!! таких - все кто приходили - умные ребята (многие с минимумом вредных привычек )) ). Кому что нравится - многие читают низкосортное фентези - в итоге когда поиграют пару сессий - то начинают раскрыватся - смеются вместе со всеме - мастера (меня) в тупик иногда ставят своей оригинальностью и отличием мышления от известных мне как облупленных карифеев.

Вобщем - пишите какой формы у меня должен быть череп чтобы влится в вашу супергламурную элитарную тусу.

[Mr.Garret]

Про супергламурную элитарную тусу вопрос в Клариссе. Однако, боюсь, что гламура в ее варианте Dungeons не много будет.

>Я так понял что большенство из вас за изберательный образ истенного арий... ролевика.
Скорее наоборот. И потом, избирательность не имеет ничего общего с нацизмом. В определенных рамках она полезна.

[Геометр Теней]

Не знаю, сколько пользы от избирательности и неизбирательности, это все вопрос во многом философский. Но давайте, несмотря на сильные эмоции, писать грамотно! А то глас цепляцо за ашипки на каждое строка ф этта тема. Призываю к этому собравшееся тут "большенство" - поработаем на образ людей с высоким интеллектом и владеющих языком?

[CTPAHHUK]

Есть у меня такое ощущение, что так или иначе произойдет отсев людей, желающих играть в РИ. Тот же Вася с улицы, убивающий время распитием спиртных напитков и погрызанием семок, вряд ли станет играть в РИ, независимо от уровня их простоты и доступности. Ему это просто будет неинтересно. Но если в результате "популяризации" образуются компании, которые под пиво идут не обирать мобильники, а усядутся поиграть в какой-нибудь KAMB (не верится, что они будут играть в ГУРПС ), то это будет только на пользу. Но вероятность этого крайне мала - иначе бы эти "неэлитарные" группы уже нашли бы себе более достойное развлечение.
Наш основной контингент - это люди, павшие жертвой ММОРПГ и карточных игр - именно среди них и нужно проводить популяризацию. Не с целью перетянуть одеяло на себя, а исключительно с целью остановить "утечку кадров".

[Mr.Garret]

>это люди, павшие жертвой ММОРПГ и карточных игр

По сути дела, вы хотите перетащить людей с MMORPG на MMORPG действие которой разворачивается на бумаге. Качественного скачка не произойдет. Получится простая замена инструмента игры без модификации ее внутреннего наполнения.
Та утечка кадров, о которой вы писали, все равно будет продолжаться, только кадры будут утекать не в он-лайн, а в D&D-шную четверку. Как верно писали в данно топике страницу назад, привлекать игроков надо такими мирами и системами, чтобы у них был стимул расти и к чему-то стремиться. Простая, как бревно, 4-ка с этой целью явно не справляется.

[Merug]

>это люди, павшие жертвой ММОРПГ и карточных игр

По сути дела, вы хотите перетащить людей с MMORPG на MMORPG действие которой разворачивается на бумаге. Качественного скачка не произойдет. Получится простая замена инструмента игры без модификации ее внутреннего наполнения.
Та утечка кадров, о которой вы писали, все равно будет продолжаться, только кадры будут утекать не в он-лайн, а в D&D-шную четверку. Как верно писали в данно топике страницу назад, привлекать игроков надо такими мирами и системами, чтобы у них был стимул расти и к чему-то стремиться. Простая, как бревно, 4-ка с этой целью явно не справляется.

У нас что международный заговор???? Как привлечь в секту последователей??

Кто захочет придет сам... И станет играть по той системе которая ближе по духу ему. У вас что там все кадры утекают в онлайн???
Тут отбою от желающих играть нету. Проблема в том что я вести по другим системам не буду - и мне наплевать на всякую элитарность других систем я слишком много времени потратил на ДнД. А игрокам которые просятся ко мне на игру - плевать по какой системе я веду (половина пришла с домашних правил - которая и названий систем не знает).

Не понимаю смысл спора - не вижу я проблему... (пока С. Зверев не расскажет по телевизору как он классно оторвался с Собчачкой в 4ю редакцию - я остаюсь верен ДнД.) (теперь офтоп - лезу в ворд дабы сия мудрая программа исправила мои ошибки - из нас двоих он самый культурный)

[CTPAHHUK]

Mr.Garret, я всецело согласен с вашей позицией. Действительно, данженкравл, предлагаемый нам четвёркой - совсем не то, к чему должны стремиться РИ. Но если вы хотите приобщить человека к действительно Ролевым играм, то это все же сделать легче, если он уже знаком с той же ДнД, нежели если он имеет представление лишь о ВоВ. Даже 4 вносит гораздо больший ролевой элемент, чем ММОРПГ или карточные игры.

Merug, а между тем, утечка действительно есть. Я знаю несколько человек, которые перестали играть в РИ, уйдя в ВоВ. Люди действительно придут сами, но постепенно их будет все меньше и меньше.

[Mr.Garret]

>Тут отбою от желающих играть нету.
Посмотрите вокруг. 95% игроков в нашей стране играет в D&D и не хочет переходить с нее только потому, что исповедует означенный вами подход. Все эти люди тоже слишком много времени потратили на D&D и по этой причине Savage Worlds, R&K, WFRP, Twilight 2000 и Victory Point им не нужен. Более того, им не нужны даже старые заслуженные D&D миры типа Dark Sun и Ravenloft, ибо в них разбираться надо долго и усердно. Найти людей, интересующихся подобными "мертвыми" сеттингами с каждым годом все сложнее и сложнее. Старая гвардия уходит, а смены у них нет.

>И станет играть по той системе которая ближе по духу ему.
Не станет. Вы только что подтвердили правильность моей гипотезы. Людям не нужна альтернатива если есть мягкий и пушистый D&D4.

P.S.
Ксюшка не пропагандирует четверку только потому, что ничего о ней не знает. Попробуйте её научить, ей понравится.

[Геометр Теней]

Гаррет, ты зря считаешь, что вкусы консервируются системой. Я видел игроков, которые просто не хотят слезать с "родной" системы, такое есть. Но немало и игроков, которые натолкнувшись со временем на ее ограничения, начинает искать нечто другое (а то и писать что-то свое). Это, видимо, характеристика игрока, а не общая тенденция. Уверяю тебя, за годы наблюдения за общественностью на разных форумах я видел уйму примеров каждого из этих подходов. Собственно, даже завзятый "однолюб" рано или поздно натыкается на то, что старые жанры приелись, хочется новенького - а система-то, оба-на, на новых жанрах идет со скрипом!

Далее, тезис "MMORPG-шник будет играть в это же и на бумаге" - неверен, говорю тебе с почти полной уверенностью. Инструмент имеет значение. В настолках процесс MMORPG банально невыгодно воссоздавать - там другие ограничения, другие стимулы, да и процесс иной - нет графики, нет всякого там "фарма, крафта, гильдий", но есть свои особенности в виде свободы, сюжета и пр. Потому MMORPG-шник какое-то время потыкается и это осознает. Если не осознает - махнет рукой и вернется к своим любимым играм, а иначе будет адаптироваться к новым условиям. То, что ты говоришь - это будет аналог CRPG-синдрома, которым новички довольно быстро переболеют, и все вернется на круги своя.

[Leytan]

----Действительно, данженкравл, предлагаемый нам четвёркой------

как я устал от таких вот утверждений... Ну что заставляет вас так думать? Вам что в правилах написали - эта система создана для данжон кравла?
Неужели вас что-то ограничивает провести, скажем, детективный модуль? С одним боем или вообще без него? Система не позволяет? Или все таки фантазия? Вон Маккавити клепал такие модули для 2ки, а она что, создана для детектива? Что мешает то сделать подобным образом в 4ке? Вот приведите мне КОНКРЕТНЫЙ пример, без "литья воды". Все дружно скопом обратили в первую очередь на боевой аспект системы и вынесли вердикт - тока для боевки с солдатиками, а в нормальную ролевую игру не поиграть. Мало социальных скиллов? а зачем их нужно много? Всю беседу с НПС построить на прокидывании чеков скиллов?
Может хоть Геометр внятно мне ответит, почему в нормальную РОЛЕВУЮ игру нельзя поиграть по 4ке?



-------Люди делятся на гуманитариев и технарей--------

Вот вот... Поэтому возникали холивары при переходе с 2ки на 3ку. Последняя типа более механизирована. Рас в корах и сеттингах меньше художественного текста (сравним книжки по эльфам 2ки и 3ки), значит все, кошмар, играть по последней нельзя. ИМХО бред. Механика служит основной целью "оцифровки" действий и объектов в игре, ролевым отыгрышом должен заниматься ИГРОК, а не СИСТЕМА.

Сравним теперь сеттинг ФРа по 3ке и 4ке. Это не ФР или система стали хуже, это дизайнеры поленились впихнуть в книжки больше текста, по своим причинам (каким, им виднее). Убогое описание по 4ке просто выводит из себя, но это не повод нападать на систему или сам сеттинг. Выйдут еще книжки. Если раньше нам для игры необходимо было, к примеру, 2-3 книги, то теперь понадобятся 4-5. Пострадает только наш кошелек.

----- Не станет. Вы только что подтвердили правильность моей гипотезы. Людям не нужна альтернатива если есть мягкий и пушистый D&D4.----

Мне кажется, вы не правы. Даже на этом форуме, я уверен, есть те, кто играл по ДнД, но в итоге перешел на другую систему. Так и другие будут больше узнавать о других системах, изучать на досуге, и если она им понравится больше, то перейдут. Например я, после 3х лет в АДнД2е, когда мне стало поднаедать фэнтези, обратил внимание на GURPS. Подкупило то, что она универсальна и модульна, хочешь киберпанк, пожалуйста. Почитал, не впечатлило, слишком все нагромаждено, на мой взгляд. Потом были Эра Водолея и Вампиры: Маскарад, понял, что не мое. А вот Фоллаут по SPECIAL понравился, как и Киберпанк 2020. В итоге же перешел на 3ку, потому что она отвечала моим требованиям, а не потому что лучше других систем. Нет. Хотя вот 2ку все-таки превосходит.


------D&D миры типа Dark Sun и Ravenloft-------

Только потому, что они, как вы выразились, "заслуженные", обращать на них внимание не стоит. Просто могут нравится или нет. А вот то, что зарезали Пленскейп, это да.... В новую космологию вполне можно было впихнуть Сигил - символ сеттинга.

[Dorian]

как я устал от таких вот утверждений... Ну что заставляет вас так думать? Вам что в правилах написали - эта система создана для данжон кравла?
Неужели вас что-то ограничивает провести, скажем, детективный модуль? С одним боем или вообще без него? Система не позволяет? Или все таки фантазия? Вон Маккавити клепал такие модули для 2ки, а она что, создана для детектива? Что мешает то сделать подобным образом в 4ке? Вот приведите мне КОНКРЕТНЫЙ пример, без "литья воды". Все дружно скопом обратили в первую очередь на боевой аспект системы и вынесли вердикт - тока для боевки с солдатиками, а в нормальную ролевую игру не поиграть. Мало социальных скиллов? а зачем их нужно много? Всю беседу с НПС построить на прокидывании чеков скиллов?
Может хоть Геометр внятно мне ответит, почему в нормальную РОЛЕВУЮ игру нельзя поиграть по 4ке?

Можно, можно в 4ку нормально играть в стили, отличные от денжена. А также можно микроскопом забивать гвозди. Только молотком удобней. Так и с 4кой - можно, но в других системах это делать удобней.

М----- Не станет. Вы только что подтвердили правильность моей гипотезы. Людям не нужна альтернатива если есть мягкий и пушистый D&D4.----

Мне кажется, вы не правы. Даже на этом форуме, я уверен, есть те, кто играл по ДнД, но в итоге перешел на другую систему.

Статистика Форума Мира Ролевых Игр:
Dungeons & Dragons - тем 847, сообщений 28818
RPGT - общий форум (который, по идее, для всего остального) - тем 438, сообщений 7916
Мы о чем вообще говорим?

[Геометр Теней]

Может хоть Геометр внятно мне ответит, почему в нормальную РОЛЕВУЮ игру нельзя поиграть по 4ке?

Может и объяснит - только для холивора этого у нас другая тема, так что тут кратко, если что - перейдем туда, ок?
Так вот, я не говорю что НЕЛЬЗЯ. Я говорю (хоть и не в этой тема) что зачастую трудно. То есть можно - но как стоя, в гамаке и в штормовую погоду. Система - она имеет значение, и Тройка - не только более формализованная Двойка, а Четверка - не более формализованная Тройка. Это во многом разные системы - по целям, по дизайну, по предназначению. Система несет на себе отпечаток того, как ее надо (ожидаемо авторами) использовать - на уровне инструментов и общей организации. Гипотетический "хороший мастер" сыграет во что угодно и по чему угодно, но это как хороший механик починит автомобиль банкой консервов и маникюрными ножницами. Можно, но отверткой и молотком легче. Система может помогать определеным вещам (причем очень по-разному!), а может не мешать, и это разные вещи.
Потому Четверка, как я ее пока видел, это очень неплохая (во всяком случае, вылизанная до блеска) система игры в солдатики - интересно, с маневрированием и азартом. Несколько похуже, но все равно неплохо у нее получаются игры в достаточно простые истории (где ожидаем довольно высокий элемент мордобоя). В основном - в жанре героики. Чем дальше отходим от этого, тем хуже это получается. Четверка, как я ее вижу - инструмент достаточно негибкий, тут отказались от возможности широкой настройки ради ready-for-play.
Вот мое сугубо личное мнение о Четверке, раз его спрашивали.
А разница с Двойкой в том, что во времена начала карьеры Маккавити доступных русскоязычному игроку систем было раз-два и обчелся, вот и переделывали бедную Двойку на все подряд (иногда - на такие задачи, что проще крокодила заставить летать). Сейчас же время не то, систем на все вкусы - хоть ложкой ешь, так что насиловать бедную Четверку не надо...

[Melhior]

Как все запущено.....
Господа, я думал тут люди трезво мыслящие собрались... Производить "Отбор и отсев и чистку" кто-то вознамерился? Интересно, а по чьим эталонам будем это делать, Почему имеено по этим? И зачем?
Страх потерять уникальность, страх потерять причастность к чему-то необычному, страх потерять свою значимость и "громкость" голоса в сонме новых.... конечно господа это чувствуется кое в ком...
Но давайте мыслить трезво и рационально. Если мы говорим о популяризации ролевых игр, то мы говорим о коммерции. потому как это коммерческие продукты. А если народу станет в нашем движении ТАК много, что это и вправду станет некой субкультурой, то поверьте народ не зациклится на D&D - конкуренты есть всегда. И Отечественные разработчики очнуться от запаха денег и начнут строчить и западные коллеги потянуться возможно вкладывать денег в распространение своих продуктов... законы жанра таковы.
А если ДнД все таки победит (Учитывая прекрасную фразу уважаемого Mr.Garret, про то, что D&D4 - белый и пушистый)... так значит он лучше по каким-то показателям подходит аудитории, значит за что-то это ценится... а если это лучше и удобнее и реализует, то что хочет получить от игры человек, то зачем забивать гвозди чем-то кроме молотка? На все конкуренция. Благословите её Боги!
Да и к тому же Господа! О чем вы? Если D&D4 вышла, значит это кому-то нужно. Что значит Ролевые игры должны развиваться не так? А Как? Ролевые игры как любой продукт подстраиваются под массы потребляющие данный продукт...

А кроме ВСЕГО... Вот каждому из вас Господа и Дамы какая разница, сколько за окном вашей квартиры (в которой вы сидите и играете со своей партией) Ролевиков и во что они играют и как они играют? Что от этого в вашей жизни изменится? - если ничего - то простите, но это старческое брюзжание: "А вот в нашей молодости были игры, тогда ведь совсем все было по другомууууу...."

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Ты не прав в своих опасениях. И компьютерные игры и кино и литература в своей истории проходили все те же стадии. Ролевые игры ничем не лучше и не хуже. Да, тиражи бульварных романов на порядки больше, чем серьезных книг - но и на них находится спрос. Кассовые сборы боевичков со спецэффектами исчисляются астрономическими суммами - но серьезное кино не исчезло. Почему ты думаешь, что только ролевые игры постигнет описанная тобой печальная судьба?

Твоя аналогия с компьютерными играми неверна еще в одном пункте. В поминаемые тобой 80е - начало 90х КИ делались "на коленке", и чтобы создать игру достаточно было группы из 5-8 человек и они могли все сделать сами. Сейчас КИ с соответствующими стандартам движком, графикой и пр. требуют огромных затрат - как финансовых, так и трудовых и каждая игра является продуктом труда многих десятков людей. Естественно, что тогда разнообразие игр было больше.

Ролевым играм это не грозит - поскольку требования к ресурсам и для создания игровой системы и для собственно игры не меняются.

[Геометр Теней]

Оффтопик, кстати, но...

Но давайте мыслить трезво и рационально. Если мы говорим о популяризации ролевых игр, то мы говорим о коммерции. потому как это коммерческие продукты

Melhior, некоммерческих RPG, в том числе и довольно серьезных - вагон и маленькая тележка.

[Witcher]

Статистика Форума Мира Ролевых Игр:
Dungeons & Dragons - тем 847, сообщений 28818
RPGT - общий форум (который, по идее, для всего остального) - тем 438, сообщений 7916
Мы о чем вообще говорим?

Справедливости ради рекомендую иметь в виду, что изрядная доля тем в DnD-разделе к собственно DnD имеет слабое отношение.

Четвёрка и тройка как системы с длинной тактической боёвкой изначально провоцируют игру в данжн кравл. Потому что боёвка такая. =). Равно как и системы с множество характеристик провоцируют минмаксинг. Отсюда и.

[Melhior]

Именно по-этому я и пояснил, что если мы говорим о популяризации... при нашем уровне - есть место и некоммерческим продуктам. Если же В России пойдет популяризации расчитаная на массы (субкультуру) - это будет коммерция, некоммерческая продукция либо не выживет, либо станет коммерческой. (Спирт тёти Зины вещь очень хороша, и дешевая и чистая, но Ливиз пока что опережает ей по полулярности - потому как тут ставка на массы, в деревне думаю соотношение сил будет в другую сторону - потому там такой ставки нет)... имел ввиду лишь в этом контексте.

[faneverov]

Ой, что тут делается! Страсти-то какие, мамочка!!!
Вот хоть убейте меня не понимаю чем 4 лучше или хуже, чем, к примеру UA. Другая - однозначно, но не хуже. Приведу простой пример. Я не всегда смотрю фильмы-участники каннского кинофестиваля. Мне очень нравится то, что показывают в Каннах (в большинстве случаев), но я могу смотреть и мясные ужастики (пока жена не видит ), и молодежные комедии, и семейные мультфильмы. Так и в играх. Пробегали мы и по Эберрону, и по Ворхаммеру, и черт его знает где ещё... И всё потому что иногда хочется чего-то другого. Так вот к чему я... Я за издание русской дынды. В первую очередь потому что чуть больше народу узнает, что есть такая штука как РПГ в принципе. А это есть гуд и однозначное дао. Но при этом хорошо бы донести до сведения, что днд не единственная система... А то получится ситуация как в нашей бухгалтерии, где думают, что Яндекс - это и есть интернет

[Leytan]

----------------Четвёрка и тройка как системы с длинной тактической боёвкой изначально провоцируют игру в данжн кравл.-----------

Ага, а если б туда напихали большое количество соц. скиллов, то вы бы посчитали, что теперь в нее можно поиграть и по другому? Логика странная. Все оперируют понятием "ролевая игра", но видимо не до конца понимают смысл. Раз в правилах уделили большое внимание боевке, значит ни на что другое она не способна? Типа 4ка превратилась в Мордхейм? Или вернулась к Кольчуге? Еще раз скажу - система служит только для одной цели - ОЦИФРОВКА действий, элементов, чтобы не скатываться в словесную перепалку каждый раз при спорных моментах. РОЛЕВЫМ ОТЫГРЫШОМ -
то есть сутью самой игры - занимается ИГРОК. А провоцирует вас на данжон кравл субъктивное восприятие, нежелание или неумение сделать что то другое. Либо просто привыкли полагаться на применение соц скиллов, типа раз их мало, либо вообще нет, значит все, тупая боевка, игра в солдатики, данжон кравл, и никакого ролевого элемента.
Следуя такой логике можно тогда сказать, что в системах, где бой описан примитивно, и может занимать только один бросок кубика, а мирных скиллов пруд пруди, то вот это "настоящая ролевая игра" ? Так?


------Статистика Форума Мира Ролевых Игр:
Dungeons & Dragons - тем 847, сообщений 28818
RPGT - общий форум (который, по идее, для всего остального) - тем 438, сообщений 7916
Мы о чем вообще говорим?---------

Не совсе понял, к чему это? Как статистика покажет, что люди, поиграв в ДнД, НЕ перешли на другие системы? о_0
По моему это отражает только количество игроков в ДнД, и то, соглашусь с Witcher-ом, много вопросов, поднимаемых там, имеет общее значение.

[Геометр Теней]

Следуя такой логике можно тогда сказать, что в системах, где бой описан примитивно, и может занимать только один бросок кубика, а мирных скиллов пруд пруди, то вот это "настоящая ролевая игра" ? Так?

Если уж быть строгим, то заявления будут менее жесткие. Но вот играть по таким системам combat-heavy сюжеты - себе дороже, не легче чем по Четверке христианские притчи или производственные романы..

Кстати, о переходе с D&D на другие системы. Есть и обратные примеры - и кое-кто их знает.

[faneverov]

С темы съехали. ИМХО.
А вообще... Можно я немного перейду на личности? Кто из играющих ныне по "другим" системам не начинал с днд?

[Геометр Теней]

Я. Я начинал со словесок, а из систем первой была, кажись, Ars Magica ранних редакций. Или что-то из D&D-шных клонов? Нет, они были после. Но я не уверен, что мой путь типичен.

[faneverov]

Хорошо, зайдем с другой стороны. Примерно у половины знакомых мне игроков и мастеров, начинавших с днд, в один прекрасный момент в организме начинались жуткие биохимические процессы в народе именуемые "творческий поиск". Выражалось это всё в созданнии своих систем и сеттингов, и перелопачивания гигабайт (ну тут я, конечно, несколько приврал, учитывая, что сидели тогда все на диал-апе) информации по альтернативным ролевым играм.
Так вот я, как человек, наблюдавший всё это собственными близорукими глазами, считаю, что издание русской днд для популяризации РИ - это бесспорный пазитиф.

[Leytan]

------Если уж быть строгим, то заявления будут менее жесткие.------

но будут, ведь так?
тогда сразу напрашивается вопрос, неужели откидывание чеков на мирные скиллы - это и есть пресловутая социалка в ролевой игре? 0_о

[Rikimaru]

С темы съехали. ИМХО.
А вообще... Можно я немного перейду на личности? Кто из играющих ныне по "другим" системам не начинал с днд?

Я. Начинал 6 лет назад с Искусства Волшебства, в ДнД играю с этого года - от отсутствия альтернатив

[CTPAHHUK]

Leytan, здесь другое. Вот захотел ты поводить высокосоциальный модуль для новичков, но уже знакомых с 4. Ты какую систему выберешь?

[Melhior]

Господа, к чему спор идет?... Какое отношение имеет то кто с чего начинал к популяризации игр?
А что до статистики ТЕМ на форуме.... Господа - в разделах по ДнД лично я вижу от силы 20 до боли знакомых лиц... и ВСЁ.... какая после этого статистика?

[faneverov]

Я. Начинал 6 лет назад с Искусства Волшебства, в ДнД играю с этого года - от отсутствия альтернатив

В каком смысле "отсутсвие альтернатив"? Что мешает играть во что-то другое?

Откидывание небоевых скилов - метод сохранения игрового баланса в некоторых системах.

[faneverov]

Господа, к чему спор идет?... Какое отношение имеет то кто с чего начинал к популяризации игр?
А что до статистики ТЕМ на форуме.... Господа - в разделах по ДнД лично я вижу от силы 20 до боли знакомых лиц... и ВСЁ.... какая после этого статистика?

Ну тут, понимаешь, опасения высказываются, что издание днд на русском на корню задавит интерес к другим играм. Вот я и пытаюсь доказать, что опасения напрасны.

[Геометр Теней]

Чтобы закрыть тему сбора статистики.
Вообще, как человек, имеющий дело в том числе и с математической статистикой, я страшную вещь скажу. По нашим форумам нельзя делать точную оценку "ролевого сообщества РФ и прилегающих территорий". Просто активных пользователей (если отсеять случайные темы и промелькнувших мимоходом людей) маловато будет, чтобы составить выборку для значимой точности. Да и репрезентативность мала - не всякий ролевик имеет выход в Интернет и привычку долго болтать на форумах. Если хотите - я могу расчеты провести, сколько народа надо хотя бы на 95%-ную точность. Два-три десятка постоянно активных D&D-шников и десятка полтора на других форумах (а если брать не месяцы, а недели, то масштаб будет именно такой) - маловато будет.

Впрочем, за этим мы потеряли мысль в том сообщении про начинающих с D&D - а я считаю ее верной. Большая часть мастеров иных систем начинала с D&D или ее клонов. Просто потому, что у нас в основном с D&D начинают...

[Leytan]

-------Leytan, здесь другое.---------

Ну так, пожалуйста, поясните мне. Или ответьте на мой вопрос.

-------Вот захотел ты поводить высокосоциальный модуль для новичков, но уже знакомых с 4. Ты какую систему выберешь?---------

Вопрос на мой взгляд некорректен. И в нем сразу замечается провокация. Я могу по другому повернуть его. Упомянутый выше Маккавити поводил этих новичков по 4ке. Сомневаюсь. что суть его модуля была в зачистке данжона. Теперь я собираюсь для этих игроков провести модуль, как вы выразились, высокосоциальный. Да, мой стиль отличается от стиля ведения Маккавити, и я к примеру не буду проводить детектив, но это также не значит, что модуль будет построен по принципу: а! вон враг! - убиваем его - собираем выпавший лут. С "финальным боссом" вполне можно и не драться. И для своего модуля я не буду подстраиваться под игроков в плане знания системы. Если они играли по ГУРПСУ, и хотят поиграть у меня, это не значит, что мне придется сесть и вникать в правила этой системы. Если я веду по 4ке, соотвественно это им придется учить новые для себя правила.

----высокосоциальный модуль для новичков, но уже знакомых с 4-------

типа, какой ужас, они играли по 4ке, а мне придется теперь оттучивать от данжон кравла..эх.. Так?

[Геометр Теней]

но будут, ведь так?
тогда сразу напрашивается вопрос, неужели откидывание чеков на мирные скиллы - это и есть пресловутая социалка в ролевой игре? 0_о

Leytan, я сейчас ругаться буду. Вы нарочно домысливаете сообщения? Меня выбрали, чтобы приписать мне то, чего я не говорил?
Где я что говорил про выводы относительно стиля игры? (А тип игры - что там откидывается, что отыгрывается и так далее - это стиль!). Я говорил (и то с вашей подачи) - в D&D 4 трудно играть что-то, что сильно отходит от героического монстрокрошения с иными элементами. Потому что система дает мало инструментов для этого. В какой-нибудь Risus трудно играть героическое монстрокрошение как основное наполнение - потому что система дает мало элементов для этого.
Мастер, который играет в D&D 4 ed викторианский роман, античную трагедию или, скажем, психоделическую сказку - такой же мазохист, как вздумавший играть по Risus зачистку космической станции от Чужих с упором на тактику. Топором, при желании и хорошей заточке, можно бриться. Но бритвой проще, удобнее и безопаснее.

[faneverov]

[Leytan]

---------Следуя такой логике можно тогда сказать, что в системах, где бой описан примитивно, и может занимать только один бросок кубика, а мирных скиллов пруд пруди, то вот это "настоящая ролевая игра" ? Так?--------- - Я

----------Если уж быть строгим, то заявления БУДУТ менее жесткие.------------ Вы

все-таки будут, где я что приврал или домыслил? 0_о


--------Меня выбрали...-------

Вас я выбрал потому, что зачастую вы аргументированно и довольно беспристрастно отвечаете, хотя порой приходится продираться сквозь уйму мудрых слов..

[Геометр Теней]

Да. И ниже там пример моего заявления. Прошу его внимательно перечитать и занести в протокол.

P.S. Кстати, чтобы еще сильнее все запутать - пример с Маккавити опасен. Константинов-то Асмоловых у нас не то, чтобы под каждым кустом... Я это каждой стороне говорю, кстати. Опытных мастеров и сейчас дефицит, и потом будет всегда.

[Leytan]

--------Опытных мастеров и сейчас дефицит, и потом будет всегда.---------

согласен, но строить предположения о том, что система убога в социальном плане, основываясь на "убогих " же мастерах не правильно.

[Геометр Теней]

Да нет, не в этом смысл. Про убогость социальную тут вроде звучало мало.
Другое дело, что если система для социалки поддержки особой не представляет, а для боевки - дает, то средний мастер (тем более начинающий) как существо ленивое будет ориентироваться более-менее однозначно. Туда, где меньшими усилиями можно получить такую же интересную игру. А это формирование стиля начинающих мастеров, и при отсутствии альтернатив для сравнения порой и впрямь неприятно.

За слова выше, что сейчас буду ругаться, приношу извинения. Недопонял, как оказалось. Постараюсь поменьше растекаться мыслью в ответах, кстати, раз отвлекает.

P.S. Что система убога в социальном плане как раз судят вне мастеров. По изучению свода правил. Тут уж никакой мастер не причем. D&D слаба в социальном плане, Risus - в детальности моделирования, FUDGE - в описании процессов с малой случайностью, Rolemaster - в легкости и интуитивности правил... Тут-то разночтений быть не может. Но это не значит, что по D&D нельзя вести игры с хорошей социалкой, по Risus - с детальным моделированием и.т.д. Но лучше все-таки лучше суп есть не чайной ложкой.

[Melhior]

Ага, то есть боятся, что русское издание ДнД задавит прочие игры... вопрос основной - а вам какая разница, каждому?

А что касается дефицита качественных Мастеров, то их всегда будет дефицит. Не важно что да как пойдет - будет 5 мастеров на 10 игроков - просто повысятся требования к определению "качественного" мастера и снова дефицит будет... такова природа...

[Witcher]

Ага, а если б туда напихали большое количество соц. скиллов, то вы бы посчитали, что теперь в нее можно поиграть и по другому?

Нет. Большое количество соц. скилов - вообще зло. Хорошей система становится от
1)способности описать в её терминах максимально широкий класс реальностей, не прибегая к хоумрулам.
2)использования сравнительно небольшого числа базовых правил
3)модульной, надстраиваемой структуры, легко модифицируемой в нужном направлении.

Не то чтобы я был знаком с такой системой, но не оставляю надежды.

Еще раз скажу - система служит только для одной цели - ОЦИФРОВКА действий, элементов, чтобы не скатываться в словесную перепалку каждый раз при спорных моментах. РОЛЕВЫМ ОТЫГРЫШОМ -
то есть сутью самой игры - занимается ИГРОК.

Золотые слова. Вот только система
1)не должна фокусировать внимания на второстепенных деталях.
2)не должна ограничивать игрока в отыгрыше сверх разумного.
3)не должна провоцировать на отход от разумного отыгрыша.
тройка:
1)фокусирует значительное внимание на боях
2)для создания в ней играбельных воплощений ряда концептов нужно поизвращаться
3)налагает достаточно серьёзные ограничения на жизненный путь персонажа. Частично эта проблема снимается допуском саплементов.
4)изначально предполагает, что PC - особенные.

То есть тройка - достаточно ограниченный продукт. В своей нише, в которой важную роль играют боёвки в частности и героика в целом он хорош, но уже сюрвайвл-детектив по ней играть будет неудобно. Можно, но неудобно. Либо нужно будет клеить хоумрулы и налагать ограничения на бильдостроительство игроков.

А провоцирует вас на данжон кравл субъктивное восприятие, нежелание или неумение сделать что то другое. емых там, имеет общее значение.

Если по известной системе можно играть данжн кравл, по ней будут играть (в том числе и) данжн кравл. Соответственно, авторы системы начинают под это подстраивать механизмы игры. И в случае недостаточной стойкости авторов к золотому тельцу - приносить непротиворечивость и относительную правдоподобность в жертву "игровому балансу" и "красивой боёвке"
Базовые механизмы 3.5 не мешают играть по ней всяческие детективы, экономики, интриги и пр.. Но некоторые второстепенные детали заставляют задаваться вопросами. В частности, интересно соотносятся цены с доходами средних неписей. Идиотическая система аджаста, когда более одарённые учаться медленнее (!). Да и цена на магшмотки тоже вызывает сомнения.
Про четвёрку ничего не скажу, поскольку пока её не осилил, но по высказанным на форуме впечатлениям картина сложилась довольно удручающая.

[CTPAHHUK]

Нет. Большое количество соц. скилов - вообще зло. Хорошей система становится от
1)способности описать в её терминах максимально широкий класс реальностей, не прибегая к хоумрулам.
2)использования сравнительно небольшого числа базовых правил
3)модульной, надстраиваемой структуры, легко модифицируемой в нужном направлении.

Выскажусь в духе Геометра, но это не Хорошая система, а Универсальная. В некоторых ситуациях она будет хуже заточенной под конкретную игру системой.

[Leytan]

---------1)не должна фокусировать внимания на второстепенных деталях.------
---------2)не должна ограничивать игрока в отыгрыше сверх разумного.---------
---------3)не должна провоцировать на отход от разумного отыгрыша.-----------

Аплодирую стоя. Этим грешат множество "социальных" систем, механизируя те элементы, которые по сути являются отыгрываемыми.

[Merug]

Мне импонирует мнение некоторых игроков в частности Leytanа - Кое в чем я с Геометром Теней согласен - кое в чем с Мельхиором.

И все таки я остаюсь при своем мнении - была бы система отыграть можно любую поставленную перед собой цепь событий - но не только мастер делает игру - игроки должны так себя вести чтобы я с кошачьей улыбкой чесал себе пузико от удовольствия..... И они стараются - хотя Греческий Эпос мне трудно представить по правилам 3.5 но психоделическую сказку (аля Алиса в Зазеркалье - легко...). Эх... скока уже всего сыграно...

На счет утечки мозгов - это зависит только от мозгов - с возрастом люди теряют объем клеток мозга - у них утрачивается фантазия - и потому люди переходят на ВОВ - там картинка видна ничего представлять не надо - часть мозга отвечающая за проекцию образов в мозг по средствам вербальных методов передачи информации потихоньку атрофируется.

Мы все стареем - придут другие люди будут играть в то что для них будет актуально - если для части людей актуально ДнД - то мы ее и будем продвигать - если другие (по своим причинам) хотят играть или водить по другим правилам - так с радостью и чистым сердцем делайте это.

[Iarwain]

ключевое слово ДРУГИЕ. GURPS отличается от D&D к о о р д и н а л ь н о. Там вообще все происходит по другому

То есть от лени человек осваивает с нуля кардинально новую систему, вместо того чтоб взять слегка модифицированную старую? Интересная лень такая.

А вот разница м/у 2кой и 3кой? Думаю не сильно заметно

Вообще-то сильно.
Четверка так вообще по большому счету новая система, от D&D только название осталось.

Но для консерватора лучше откидывать спасы

Да-да. Человек, изучающий и использующий принципиально новую систему - консерватор, однозначно.

Чтобы держать дома собаку, вовсе не обязательно участвовать с ней в выставках. Абсолютно то же самое и с РИ. Удовольствие от них первично.

То есть кинолог-любитель, физиолог-исследователь, избивающий собаку садист, зоофил и человек держащий модную породу "для престижа" - это одно и то же, потому как получают удовольствие при помощи собаки?

[Геометр Теней]

То есть кинолог-любитель, физиолог-исследователь, избивающий собаку садист, зоофил и человек держащий модную породу "для престижа" - это одно и то же, потому как получают удовольствие при помощи собаки?

Если на уровне термина "собаковладелец" - то да, одно и то же.
Абсолютно так же как мастер, который просто проводит за игрой с товарищами выходные "под пиво", убежденный оптимизатор, убежденный театрал, группа любителей хитрых сюжетов, полевики, коротающие за словеской путь на полигон - все это описывается термином "ролевики".

[Klarissa]

Большая часть мастеров начинала с D&D по той простой причине, что в те далекие времена доступ к другим ролевым системам был чрезвычайно ограничен. Сейчас это не так. Зачем повторять ошибки прошлого, если можно обойтись без них?

Кроме того, мне хотелось бы услышать от поклонников 4-ки перечень тех свойств, благодаря которым их любимая система является идеальной "песочницей" для новичков. Лично мне кажется, что все восклицания о доступности 4-ки связаны с логотипом Dungeons and Dragons ™, который красуется на каждой поддерживающей ее книжке.

Кстати, если уж касаться простоты системного наполнения, то WFRP куда как проще, понятнее и доступнее чем D&D, да и сражаться в ней с монстрами намного приятнее.

[Геометр Теней]

"Приятнее" - это, к сожалению, личное качество. Давно известно, что кому-то милее GURPS, а кому-то свиной хрящик. Искать "свою" систему - это все равно лотерея, тем более что со временем вкусы не меняются только у покойников.

Причины, по которым D&D хорошо (хоть и не всегда идеально) подходит для старта просты. Это ориентация на новичка - простым языком написанные правила, очень тщательно вылизанные на предмет противоречий и возможности восприятия (последние две редакции двигались в этом направлении - в жертву структурности правил приносилось все, что только можно). Это мощная поддержка - по D&D не будет проблем с поиском стартовых модулей, руководств, подсказок (и сопутствующих товаров, кстати). Это относительно узкая специализация, которая не заставит начинающего мастера думать "а что ж мне делать-то со всем этим?". Ну и специализация эта - generic heroic fantasy, с которым сейчас трудно найти незнакомого человека в группе потенциальных новичков (в отличие от того же мира WH, который новчикам еще и придется изучать).
Все это ставит D&D в нишу хорошей стартовой системы. Она там не одна, да. Но тут обсуждается именно D&D, верно?

Я согласен с тем, что при наличии опытного мастера имеет смысл играть по любимой системе опытного мастера. Но это вроде бы за пределами темы обсуждения - мы рассматриваем случай, когда игра стала всем доступна и новички собираются вокруг первой в своей жизни книги правил...

[faneverov]

Klarissa, а в чем суть ошибки прошлого-то?
Как раньше с днд переходили на другие системы, так и сейчас переходить будут.

[Klarissa]

Будут, не спорю, но зачем же надо изначально ограничивать кругозор новичка для того, чтобы после искуственными методами его расширять? Система D&D4 ориентированна на тактические столкновения, это факт. Социалка в ней урезана до минимального минимума. Таким образом, игрок, решивший перебраться с 4-ки на другую систему (то же 7th Sea), будет страдать от тех же самых проблем, от которых страдали CRPG-шники решившие стать настольщиками.

Игроки в D&D вообще не любят смотреть по сторонам. Этому способствует тот факт, что большая часть известных сеттингов имеет D20 вариант. Это трагично и ужасно. Очень жалко смотреть на людей, которые навсегда остались на Swashbuckling Adventures и Deadlands D20. Свой выбор они сделали по той причине, что с самого начала не знали о существованнии самобытных систем, а потом поленились перейти на них в силу сформировавшейся привязанности.

[Rikimaru]

faneverov

В каком смысле "отсутсвие альтернатив"? Что мешает играть во что-то другое?

Подумайте. Ответ кроется в количестве человек, необходимых для игры.

[faneverov]

faneverov

Подумайте. Ответ кроется в количестве человек, необходимых для игры.

Ну это уж совсем детский лепет. Что уж вы со своими друзьями не можете договориться в другую игру поиграть?

[Gremlinmage]

Очень жалко смотреть на людей, которые навсегда остались на Swashbuckling Adventures и Deadlands D20. Свой выбор они сделали по той причине, что с самого начала не знали о существованнии самобытных систем, а потом поленились перейти на них в силу сформировавшейся привязанности.

О! какой снобизм!

А мне жалко Вас, чопорная леди. Вы судите о людях на основании столь поверхностных критериев, что напоминаете многократно осмеянных в разных жанрах искусства гламурных фифочек, искренне уверенных, что если человек одет не "от кутюр", то это как бы и не человек вовсе.

И по Swashbuckling Adventures и по Deadlands D20 и по любой системе семейства d20 можно играть в сюжеты самой разной степени серьезности и глубины. А по тому же 7му морю - играть простенькие боевички. Дело-то не в системе, а в игроках. Да, система ориентирует на определенный жанр. Но это - именно общая ориентация, а отнюдь не жесткие рамки. И если человек "хочет странного" - никакая система ему в том помехой не будет.

[Varang]

Ну это уж совсем детский лепет. Что уж вы со своими друзьями не можете договориться в другую игру поиграть?

А что в этом такого? Очень типично для неслишком больших городов. В качестве мастера еще можно на что-то рассчитывать, а вот в качестве игрока....

[faneverov]

Да ну несерьезно это всё. Замотивировать можно в большинстве случаев. При желании, конечно.

[Untitled]

Вам не страшно от подобной перспективы?

(Естественно, все вышесказанное относится не к самому переводу, а к возможности егог коммерческого издания и массового распространения).

Нет совсем не страшно! Пусть издают систему, любую! Пусть ее ждет коммерческий успех! Это привлечет много новых игроков, расширит рынок, откроет его для альтернативных систем и системок, каждая из которых найдет свою целевую группу игроков.

[Arseny]

А что в этом такого? Очень типично для неслишком больших городов. В качестве мастера еще можно на что-то рассчитывать, а вот в качестве игрока....

Ну, тут надо нести новые игры в свою тусовку, проникать друзей, выращивать Бабу-Ягу... то есть, ДМа, в своем коллективе.

[Rikimaru]

faneverov

Ну это уж совсем детский лепет. Что уж вы со своими друзьями не можете договориться в другую игру поиграть?

Это не "детский лепет", а суровая правда жизни.

Arseny

Ну, тут надо нести новые игры в свою тусовку, проникать друзей, выращивать Бабу-Ягу... то есть, ДМа, в своем коллективе.

Ох, ну какие все умные.
Вот, решите задачу:
в Городе Н у Пети N знакомых ролевиков. X из них в текущий момент не играют по той или иной причине, Y из них играет только по ДнД (принципиально). Пересечение множеств неХ и неY - пустое множество. Опишите технологию несения Петей новых игр в тусовку, если Петя - сам ДМ и необходимости его выращивать нет? Опишите технологию несения Петей новых игр в тусовку, если Петя - игрок и ДМить не хочет/способен?

[Arseny]

Ну, я очевидно писал с ДМской позиции. Даже, не будучи ДМом, игры нести можно – зная своих друзей, предлагать им игры на те темы, которые им особо интересны, например. Еще Петя может подождать пока смогут те игроки, которые сейчас заняты. Петя может пойти на форумы искать другую компанию в своем городе, или собрать новую. Петя, может, в конце концов, преодолеть себя, и начать водить, что сразу поставить его в более выгодную позицию, так как его голос в вопросах во что и по какой системе играть сразу станет весомее.

[Mr.Garret]

>И по Swashbuckling Adventures и по Deadlands D20 и по любой системе семейства d20 можно играть в сюжеты самой >разной степени серьезности и глубины.
Безусловно. Однако, это не значит, что из Deadlands D20 можно вылепить тру-спагетщину. Атмосфера создается не только мастером, но и системой. На D20 варианте сеттинга, сделать вестерн можно, но даже если мастер расшибется в лепешку, он не сможет передать с помощью "двадцатки" дух итальянских фильмов. Deadlands классик же (в силу своих особенностей), делает это легко и непринужденно.

Со Swashbuckling Adventures ситуация точно такая же.

[Gremlinmage]

Mr.Garret,

Я, наверное, не очень хорошо себе представляю, что такое "тру-спагетщина" и в чем именно заключается тот самый "дух итальянских фильмов", так что конкретно по этому вопросу рассуждать не возьмусь.

Но по моему опыту, на движке d20 можно играть очень широкий спектр жанров - от тупого хак-н-слеша до классической античной трагедии. Да, что-то из этого более удобно, для другого приходится предпринимать некие усилия о настройке системы - но задача в целом вполне реальная и решаемая.

"Прередача духа" и прочие нематериальные сущности по моему разумению гораздо больше зависят от мастера, чем от системы. И да, по системе специализированной под определенный жанр водить в этом жанре как правило проще и удобнее, чем по не специализированной.

Swashbuckling Adventures - сама по себе очень неудачная конвертация. Переложить 7е море под d20 можно было гораздо более изяшным и удобным способом. Собственно, некоторые наработки в этом направлении у меня уже есть, если я когда-нибудь доведу их до ума - то смогу с гордостью продемонстрировать d20 систему, по которой можно будет играть по сеттингу 7го моря со всем его "духом", "настроением" и прочими внечувственными аспектами.